平成17年  決算特別委員会(第6日 10月5日)

1.開会日時

平成17年10月5日(水曜日)
  午前10時30分 開会
  午後4時56分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(15人)
委員長 二瓶 文隆
副委員長 鈴木 幸子
委員 矢吹 和重
委員 今野 弘美
委員 石島 秀起
委員 石田 英朗
委員 増渕 一孝
委員 中島 賢治
委員 田辺 七郎
委員 藤田 正五
委員 大塚 忠彦
委員 渡部 博年
委員 田村 宏
議長 中嶋 寛明
副議長 田畑 五十二

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

高橋議会局長
宮本庶務係長
土谷議事係長
天花寺調査係長
韮沢書記
有原書記
植木書記
橋本書記

6.議題


(午前10時30分 開会)

○二瓶委員長
 ただいまより、本日の委員会を開きます。
 なお、資料要求がありました18点について、席上に配付いたしました。
 第6款「土木建築費」について、理事者の説明を願います。

○奥田収入役
 (説明)

○二瓶委員長
 第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。

○増渕委員
 地方が決定すべきことは地方みずからが決定する。地方自治本来の姿を実現するため、構造改革の一つとして三位一体の改革を推進する。しかし、この三位一体改革は、単に国対地方自治体の問題ではなく、より住民に身近なところで政策決定をし、税金の使途が決定され、住民の意向に沿った政治行政を行うことを可能とする改革でなければなりませんというのが地方自治体のパンフレットに書かれています。中央区という自治体の一員としての立場から申し上げれば、地方分権といっても権限と財源、この2つがそろわなければ本当の主体的な住民本位の行政運営は難しいでしょう。本区も行政評価、事務事業評価、そして来期より指定管理者制度導入によってあらゆる経費の縮減を目指し、財政のさらなる健全化作戦が始まりました。全国の自治体がいかに生き残っていくのか、あらゆる行政サービスを身を削る思いで見直す時期に入ってきたのかなと思っております。
 このような時期に、あえてコミュニティバスの本区導入について、その是非を質問いたします。
 コミュニティバス、イコール赤字事業といわれております。運行の性格上、採算ベースを考慮に入れては、まず難しい事業であることは言うまでもありません。本区住民のコミュニティバスに対するニーズがどの程度のものであるのかの論議は後段に譲るといたしまして、東京都に絞ってのコミュニティバス実施の自治体の調査をしてみました。千代田区、丸の内シャトル、港区、東京ベイシャトル、中央区、かのすばらしいバスでございますメトロリンク日本橋、この無料のバスを除きまして、何と26の区と市でコミュニティバスが運行されています。そして、この5年ほどの間に導入した区市も数多くあります。赤字事業として出発することが予想されるコミュニティバス、首都圏自治体の住民にとって大きなニーズになっていることは否定できないのではないでしょうか。ニーズの要因としては、超高齢化社会の到来、住民生活形態の多様化、交通利便性の低い地域の存在、交通弱者救済の視点など、新たな公共交通の誕生を望むものであります。
 ここで、交通利便性という観点から、本区の主要施設へのアクセスを考えてみました。都バスを利用しない場合、地下鉄を利用した場合に、半数近くが最寄りの駅から主要施設までは5~10分かかります。この所要時間は、もし本区にコミュニティバスが実現したときに、一番利用される方々の年齢層を考慮に入れた時間でございます。具体的な例として、ほっとプラザはるみへもし行こうとする場合、日本橋、京橋地域の区民の方々がどのようなルートをとられるか。浜町総合スポーツセンター、日本橋劇場、女性センター、中央区保健所、福祉センター、産業会館、数え上げたら切りがないと思われます。
 一般質問ではないので、私の思いはここら辺にいたしまして、質問をさせていただきます。
 本区コミュニティバス運行を考える際に避けて通れない質問として、銀ブラバスの平成12年の廃止がございます。私自身、この事業が廃止に至った経緯をよく理解しておるつもりでございます。
 まずは、第1番目に、銀ブラバス運行の目的、そして需要の予測、採算性を導入時検討されたと思いますが、簡単にお聞かせください。
 2番目に、都交通局への委託の経緯。そして3番目に、平成6年に、土曜日と休日ルートが変更になりました、この理由です。
 4番目に、平成12年の2月、都事業が廃止となりました。主な要因を簡単にお聞かせください。
 5番目にこの銀ブラバスが廃止された後、区民ニーズが高まってきたと思われる他自治体での導入が進んできたこのコミュニティバスに関して研究、検討がもし行われたのであれば、その経緯をお伺いいたします。
 まずは、よろしくお願いいたします。

○山崎土木部管理課長(参事)
 銀ブラバスのお尋ねに順次お答えいたします。
 まず、導入でございますが、平成元年に中央区バス運行検討委員会を設置したわけでございます。これの契機は、昭和63年6月に地下鉄有楽町線の新富町と、それから新木場間が延伸運行されたということでございますが、このときに従来のバス路線が廃止あるいは統合ということになりまして、交通利便性が低下したという地域がございました。そうした対策を講ずるということもございまして、平成元年には5回ほど、土木部長を委員長にしまして、都交通局の方からも出ていただきまして検討したということでございます。
 ただ、その際に、やはり中央区の場合は東京駅が交通の中心、始点と申しますか、ということもございます。そういう意味で、いろいろな路線も検討したんですが、なかなかやはり収支では採算ベースに乗らないということがございました。その際に、採算性の確保という点から、もしある程度の需要が見込めるとすれば、これはやはり東京駅、銀座、日本橋、こういった循環ルートじゃないかということから、銀ブラバスを運行するというふうなことで決めたということでございます。
 次に、平成4年3月に都交通局に委託したわけでございますが、この経緯でございます。
 路線バスの場合には、いわゆる旧運輸大臣の免許が必要でございまして、やはり需要調整規制がかかりますので、そういう意味で区が免許をとるというのは非常に難しいということが1点ございました。また、それから運行でございますとか、技術、ノウハウも区の方は持ってございませんし、あるいは運転士、それから整備士、それからバスの車庫の確保、そういった経費もたくさんかかるということがございまして、東京都の交通局に依頼をしたということでございます。そういうことで、交通局が運行するということでございます。車両の方は交通局の方に無償貸与するということで、車両使用貸借契約を平成4年3月に区と交通局で結んでおります。
 それから、銀ブラバスの平成6年の土曜日と、それから休日ルートへの変更でございます。
 これは晴海埠頭経由にしたわけでございますが、土曜日と休日は銀座中央通りが歩行者天国になっておりましてバスの運行ができない。したがいまして、当初は外堀通りを通っておりました。そうしますと、やはり乗降客数が少ないということでございまして、観光の魅力に欠けるということがございまして、新しいルートを開発するということで、平成6年10月1日から土曜日と休日ルートを運行したということでございまして、東京駅の八重洲口からリバーシティ21、そして月島、晴海埠頭、銀座四丁目、八重洲口に戻るというふうなルートでございます。これによりまして公共交通の充実を図るとともに、商業、観光の振興に寄与するということで、そういったことを目的にして行ったということでございます。しかしながら、晴海の国際見本市会場が平成8年3月に臨海副都心に移転したということがございまして、だんだんまた利用者が少なくなってきたということでございます。
 それから、銀ブラバス廃止の主な要因、3点ほどございます。
 1つは、今申し上げましたように、晴海の国際見本市会場が平成8年3月末に臨海副都心に移転したということで需要が減りまして、伸びに陰りが出てきたということが第1点。
 それから、もう1つは、平成12年度に大江戸線が開通しております。これによりまして、またバス利用者が減ったということ。
 それから、バスの運行当初は広告収入が年間2,500万円ぐらい入っておりました。しかし、バブル経済の崩壊ということもございまして、だんだん赤字がふえてきたということでございます。
 これが廃止をやむなきに至った経緯でございます。
 それから、第5点目でございますけれども、廃止の後の区民のニーズを考慮しました検討と申しますか、是正策でございますが、これにつきましては、先ほども平成12年12月に大江戸線が開通したというお話を申し上げましたけれども、これによりまして、また晴海一丁目の再開発で人口がふえてきたということもございまして、月島、それから晴海地域への都心方面へのアクセス改善を図るということから、東京都交通局の方に協議をいたしまして、新たな都営バスを運行することとしたということでございますが、この際には区の方ではバス7台を購入いたしまして、交通局の方に無償譲渡をしております。
 そういったところが、これまでの検討の経緯でございます。
 以上でございます。

○増渕委員
 5番目の、廃止後、土木部、都市整備部で結構なんですけれども、研究、検討が行われた経緯があったのかどうかの質問がまだだったと思いますけれども、いかがでしょうか。

○新津土木部長
 失礼いたしました。
 銀ブラバスは平成12年2月に廃止しまして、それ以降、地域循環型のバスの導入ができないかということで引き続き検討をしてきた経緯がございます。先ほど土木部参事からお答えしましたように、そういう検討の中に1つ、晴海、月島地区と東京駅を結ぶということで、新しいルートで現在、東12というバスが東京駅から晴海まで行っております。それも1つでございます。
 それから、もう1つは地域循環型バスの検討ということをしてきたわけでございますが、これにつきましては平成13年2月ごろの区議会の関係委員会に報告をさせていただいておりますが、京橋、日本橋の方で循環するルートを1つ、それから月島の地区で2ルートぐらい循環するようなルートを検討いたしました。この検討した経過の中では、やはり大江戸線が開通していて、バスへの転換交通がやはりなかなか望めないというような状況もございまして、両方とも京橋、日本橋のルート、それから月島の2ルートにつきましても大幅な赤字が計上されるというような状況がありましたので、この間のときには地域循環型バスは現在のところ――その当時でございますけれども、難しいという検討をした経緯がございます。
 以上でございます。

○増渕委員
 ありがとうございます。
 今までの質問の中でちょっと確認でございますけれども、3番の平成6年の土日ルートの変更の理由の中で観光という言葉が出てきましたが、一番最初の当初の運行時の目的。資料をいただいておりますので、需要予測の方は結構でございます。この目的を簡単に御説明いただくのと、都交通局への委託が平成4年本格実施でございますが、この当時の契約の形態、何が聞きたいかといいますと、1年契約か、それとも複数年か。
 それから、この当時、民間委託というのは考えられなかったのか、ちょっとそこら辺をお答え願いたいと思います。

○山崎土木部管理課長(参事)
 導入の目的は、1つは公共交通の拡大、それから、もう1つはやはり観光面ということでございます。
 それから、委託でございますけれども、契約につきましては1年契約でございまして、それを更新するということでございます。
 それから、民間委託でございますが、こちらの民間委託につきましては都バスが運行しているということでございまして、このときには、いわゆるほかのバスが参入するような緩和対策と申しますか、そういったものは出ておりませんで、都営バス、需要調整規制を前提としておりますので、新規参入については難しいということでございます。
 以上でございます。

○増渕委員
 ありがとうございます。
 後ほど振るのですけれども、他区の例を見ますと、やはり単年度契約でございますね。それで、当初、都営交通局に委託していたものを単年度の契約なので、民間の方に即切りかえたと。それによる効果のほどは官から民へじゃないですけれども、結構な効果が上がっていると伺っております。
 それでは、ちょっと視点を変えまして質問させていただきます。
 都心区、中央区の近隣区でございますけれども、千代田区と台東区の例を挙げさせていただきますが、千代田区は平成9年から運行開始で順次拡大、台東区は平成13年より運行で順次拡大、コミュニティバスが導入されました。目的として、千代田区は地域の福祉の推進とノーマライゼーションの実現を第1番に挙げております。台東区の場合は地域福祉の推進はもちろんのことですけれども、交通の利便性の低い地域の存在、将来の区民交通ニーズに適合した交通施策をとるためと、このような位置づけになっております。
 ちょっと漠とした質問で申しわけございませんが、行政サービス事業の一つとして、本区はコミュニティバスの目的をどのようなことととらえていらっしゃるのかお伺いいたしたいと思います。

○山崎土木部管理課長(参事)
 コミュニティバスでございますけれども、その目的ということのお尋ねでございますが、コミュニティバスそのものは、やはり既存のバスサービスだけではカバーし切れないようなニーズに対応する乗り合いバスということであろうというふうに思っております。そういう意味では、必ずしもサービス内容はこれまでの、いわゆる従来型の乗り合いバスの考え方によらないで利用者の利便性等を考慮しながら、あるいはいろいろ多様化する需要に対応するようなシステムかなというふうに思っております。
 ただ、本区におきましては、地下鉄の駅だけでも、もう27駅、路線ごとで数えますと32駅もございますし、またバス路線も16系統ぐらいございますので、そういう意味では公共交通としては著しく不便な地域というところはほとんどないんじゃないかなというふうなことを考えております。
 以上でございます。

○増渕委員
 私も中央区の交通の利便性というのはよく理解しているつもりでございます。今のお答えのコミュニティバスに対する考え方がそれでいいのかなと思った上で質問させていただきますが、この近隣区、台東、千代田に関しまして、助成事業、赤字を補てんする事業としての実態をちょっと調べてみましたところ、千代田区の場合は乗り合いと貸し切りが2つございますけれども、貸し切りはちょっと外させていただきます。乗り合いの「風ぐるま」という名称なんですけれども、見てみますと、年間の利用者数が7万5,000人、9人乗りのワンボックスカー、これが車両6台で運行されております。利用料が1回100円。平成16年度の運行業者への助成額が5,600万円。台東区、年間利用者数、平成16年度62万5,000人。小型バスで6両です。利用料が1回100円。台東区は1日乗車券300円というのをやっております。この運行業者への助成額が平成17年度、これは予測の助成額でございます。これが1,500万円。台東区は交通の利便性の低い北部地域、日本堤とか橋場とか、あちらの方の地域からの区民の要望があったそうでございます。この北部地域をカバーするために、まず「北めぐりん」という1路線から始まりまして、観光の目玉でございます浅草の浅草寺、そこら辺の観光地域のさらなる発展、これを「南めぐりん」として2路線へと拡大いたしました。この2路線に拡大したことにより、飛躍的に利用者が伸びたという資料をいただいております。そして、来年度、今度は東・西めぐりんという、また新たなる東、西と合計4路線の運行の検討段階に入ったそうでございます。しかし、現実として、年間1,500万円の赤字事業であることは間違いありません。それでも、台東区全地域をカバーするバス路線をこれからも検討していくというようなお言葉をあちらの担当者からいただきました。
 行政サービスとして避けて通れない助成事業、数多くあると思われますけれども、この近隣区、千代田区は福祉行政の充実という点から運行されたものでありますから、先ほど申し上げました5,600万円の多大なる赤字、これの評価はまだまだ待たれるところでございますけれども、台東区の実態、実施されているコミュニティバスが、先ほど申しました年間のこの多くの利用者数、公共交通の面もありますけれども、観光行政にも力を入れているという面、このような面から、費用対効果という評価の制度がございますけれども、台東区17年度の赤字1,500万円、この費用対効果の面からどのように、ちょっとこれも漠とした質問で、まことに申しわけございませんが、行政サービスの一事業としてとらえられているかお答え願えればと思います。

○山崎土木部管理課長(参事)
 ただいま台東区の方の事例をお話しいただきました。台東区の方も鉄道交通については比較的利便が高いということでございますけれども、聞くところによりますと、やはり一方では鉄道交通機関がなくて、既存の路線バスを利用せざるを得ないような交通利便性の低い地域がある、こういったところに対応するということで、公共交通の充実を図っていく必要があるという認識のもとに、こういった施策を新たに展開しようというふうなことで聞いております。
 費用対効果という面で、台東区の区民の皆さん、やはり交通の不便なところは非常に満足していらっしゃるのかなというふうには思います。ただ、初期投資につきましても、初期の導入費でございますが、これもやはり最初は8億6,000万、16年度には1億4,200万というふうな形で、やはりかなりの経費もかかっているように見受けられます。そういう意味では、どれだけ利用があるのか、そこら辺もやはり本区の場合は見きわめる必要があるのかな、そういったことを考えております。
 以上でございます。

○増渕委員
 ありがとうございます。
 費用対効果というのは、いろいろと自治体によって考え方がございましょうから、そうなのかなと思います。先ほど契約が単年度契約、この台東区の例でも、一番最初は東京都交通局だったそうでございます。それで、御存知のとおり、赤字の部分が1,500万円という金額では全く済まなかった。これを即見直して、今、民間委託に入っております。そのようなところで、また観光行政にも力を入れまして、区民以外の方の利用も図ると、いろいろな施策を打っている中での1,500万円の赤字だと思います。
 あと、本区の経常収支比率が、さっきの私の発言の中でも80.4%、それで千代田区79.6%、台東区が79.4%という数字が挙がっております。本区と似たような財政状態であるのかなと。本区が一番あれなんですけれども、80.4、たった0.4超えている。80がボーダーラインということで考えれば、ちょっと難しいところもあるのではないかと思いますが、あとはこのコミュニティバスが区民のニーズの中でどのような形で出てきたのかなということを調べてみました。きょうは土木の款なので、土木、都市整備部として、銀ブラバスの廃止後に、あらゆる都市整備部、土木部関係の調査、アンケートなどを行ったこととは思いますけれども、この項目の中に公共の交通機関のところで何か触れられたアンケート調査を行った経緯はございますでしょうか。

○新津土木部長
 バス交通の新たな展開ということで、先ほどお話し申し上げました平成13年8月に東12というバスが東京駅から晴海へ運行を開始したわけですけれども、その前に、先ほど御答弁申し上げた地域コミュニティ型のバスの導入ができないかと、同時並行的に検討した経緯がございました。そのときに月島、晴海地区に大江戸線が開通したときにどういう交通の変化を及ぼすかということで、バス交通がどのように展開されるかということで、あわせて調査した経緯がございます。その中では、やはりバスへの期待度というのは思ったほど高くなかったという結果が出ております。
 以上でございます。

○増渕委員
 今、部長さんがおっしゃったことはよくわかります。私の言っている公共交通というのは、本当に狭い道が中央区の中に何本も走っております。その中に中央区の主要施設は幾つもございます。この中央区の、日本橋、京橋、月島、この3地域を全部カバーできれば、これは問題ないのですけれども、そこまではぜいたく申しませんが、何らかの方法があるのではないのかなと思いながらの質問でございます。私もこの区民からのニーズがどの程度あるのかということを調べました。コミュニティバスに関してです。はっきり申し上げまして、土木部、福祉部、区の世論調査、高齢者の実態調査、このような具体的な問いかけは皆無であったと理解しております。もし間違えていたら、御指摘をお願いいたします。
 端的な例を挙げれば、高齢者の生活実態調査、ことしの3月のやつでございますが、問いかけの中に、外出の状況というところがございます。この状況の中で、ほとんど外出をしない方にお尋ねいたしますという項目があります。その設問の中に公共交通のところは全く出てこない。そのような調査ではないと言われれば、そうでしょうけれども、何かもう一つ調査の中で欠けている部分があるのではないのかなという例を1つ出させていただきました。
 我が自民党会派もこのコミュニティバスに関する政策要望をずっと出しております。いまだにバツ印のままでございます。今まで例を申し上げまして、本当に声が聞こえてくるのが、先ほど申し上げました、ほっとプラザはるみ、浜町総合スポーツセンター、すばらしい施設とは聞いているが、余りにも交通の利便性が低いために、なかなか利用できないでいるという声を多々伺っております。
 きょう、1つの例でございますけれども、お手紙をいただいてまいりました。この方は日本橋在住の方でございます。個人名は伏せまして、これは一つの公共交通、本区に取り組んでもらいたい、検討してもらいたい公共交通への願いを書いた手紙でございます。大して長くないので、読まさせていただきます。
 いつも高齢者クラブでお世話になっております。私どもは何々区民館で毎週会合を行っている会で、日本橋何々会と申します。月例の代表者会は佃のシニアセンターで行われていますが、地下鉄日比谷線、都営バスと乗り継いでか、東京駅まで出て、バスを乗りかえて佃までと、非常に不便を感じております。また、地区ごとの会が年1回行われていますが、何回かお願いしていますが、日本橋地区の懇談会も、やはり佃のシニアセンターです。浜町敬老館も不便で、せっかくお風呂もあるというのに、足の便が悪く、残念ながら利用できません。浜町総合スポーツセンターも、水中ウオーキングなど、体にいいことはわかっていても、室町、本町、大伝馬、小伝馬、馬喰町の人々は全く恩恵を受けられません。千代田、台東と近隣区は巡回バスが走っているのに、本区ではどうして不可能なのでしょうか。区外にある赤字補てんの諸施設を整理してでも、毎日生活する基盤のある本区内の利便性をもっと考えて、区民に喜ばれることの方が大切ではないでしょうか。無料でなくてもよいのです。このたび浜町にできた新しいリハビリ施設に――これはちょっとこの方の勘違いかもわかりませんけれども、人形町にできた新しいリハビリ施設に通う人にもきっと喜ばれることと思っております。
 以上、種々御推察の上、お力添えをいただければと思い、お願い申し上げます。
 このようなお手紙をいただいたので、読み上げさせていただきました。
 この件に関しましては、時間の短さで、いろいろと私の思いも述べられないところがあるのですけれども、どうぞ意のあるところをお酌みいただいて、早い段階でのいま一度の検討をお願いして質問を終わります。

○二瓶委員長
 次の質問者の発言を願います。

○中島委員
 土木建築費について質問させていただきます。
 一番最近の関心事はというのは、結局、歩道上の自転車と歩行者との共存ということを、強く感じさせていただいています。自転車もアシスト自転車の普及で、かなり自転車としての歩行者に対する凶器性というのを感じておりまして、ぶつかったときに大変に大きなけがをするという状況ですね。
 それで、まず最初にお聞きしたいのは、歩道上の事故について、現状、区はどのような形でとらえているかお話しいただきたいと思います。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 歩道上の事故についてでございますけれども、昨年の事故の件数を見てみますと、昨年は1,610件の発生がありまして、自転車が334件、そのうち自転車と歩行者が衝突といいますか、それが19件ございました。恐らくこれは歩道での事故の方が強いかと思いますけれども、区といたしましては歩道を現在は自転車が通行可となっております関係上、自転車の運転マナーということに力を入れております。
 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 いろいろな報道とかを見ますと、自転車と歩行者の事故が年々ふえているというふうに感じるのです。最近は歩道での事故による歩行者の死亡というのも、2003年には、たしか2件というふうに記憶しておりますけれども、これもやはり先ほど言ったとおり、自転車の性能が増したというのと、意識として自転車に乗る方が歩道も通れると、本当はちゃんと標識がなければ通ることができないのですけれども、それでもやはり歩行者優先ですので、歩行者の歩行に対しては妨げにならないように、とまらなきゃいけないというふうには私も思ってはいるのですけれども、実際はそうではなくて、その間を縫って走り抜けるという形が現実だと思います。そんな中に、一般的には細い歩道などは、基本的にはそういった表示がなければ自転車は車道を通らなくてはいけない。車両という形で規定されておりますので。けれども、危険性とかを考えると、どうしても弱者のいる歩道に乗り上げて、我が物顔のように走っているのが現実だと思うのです。
 それに対して、今、いろいろなところで子供とか高齢者に対しては教育ということで、自転車マナーの教育がされているのですけれども、比較的若い人に関しての教育というか、一般的な大人に対しての教育というのは、なかなかされてはいないのではないかなというふうに感じるのですけれども、現在本区において、そういった自転車のマナーに関しての安全教育というのはどのように行われているかお聞きいたします。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 自転車マナーにつきましての指導でございます。
 これは大半が警察署において行われておりますけれども、特に警察署では小学生または高齢者等に行っております。区といたしましては、安全運動期間中が主になりますけれども、警察署等と、あと他の道路管理者と合同しまして、自転車の安全運転マナーということで実施をいたしております。
 以上です。

○中島委員
 ありがとうございます。
 ということは、結局、若い方に対する取り組みというのはされていない。一般の大人に関する取り組みは強いてされていないという認識でよろしいんでしょうか。今、子供と高齢者の方という話でお伺いしたというふうに、私の先入観もかなりありますけれども。
 そこで、1つ聞き忘れたのですけれども、自転車事故の原因と、最近の報道ですと、これからだんだん事故が多くなっているというので、その方向性について、もし資料がありましたらお話しいただきたいと思います。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 自転車の事故に対する原因、なかなか統計等の資料はございませんけれども、よく言われているのは速度の出し過ぎ、それから携帯電話等の利用というのが言われているところでございます。
 以上です。

○中島委員
 結局、速度というのは、先ほどお話ししましたけれども、よく感じるのは、高齢者が、今、アシスト自転車というのにお乗りになっている方が大変多いということで、あのアシスト自転車というのは基本的には時速15キロぐらいで走るようにつくられておりまして、24キロ以上になると、基本的には自分の力でこがなければ補助動力がなくなるというふうにつくられていることから考えると、大体15キロぐらいの速度で高齢者の方も走っているのですね。私が追いつかないぐらい、かなり速いのです。そんな中で、自転車の重量はというと、やはり動力がついているせいで、かなり重い。1~2台はかっても、やはり30キロ以上あったりするわけですね。そうすると、人にぶつかったときにはかなりの大きなけがを与えているのが現実だと思うのです。ただ、問題なのは、そういった自転車に対して保険等々に入っている方がほとんどいらっしゃらないということですね。ですから、ぶつかって事故になって、けがをされても、相手に賠償責任はあるのですけれども、未成年だったり、もしくは高齢者だったりすると、その相手に対する賠償金を払える能力がない。となると、事故に遭った人だけが損をしてしまうというような現実があると思うのです。そういった事例というのは、本区もしくは東京都の中ではどれほど確認されているかお聞きしたいと思います。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 今の補償の関係でございますけれども、話ではそういう補償がないばかりに苦労をしているという話は聞いておりますけれども、大変申しわけありませんが、数は把握しておりません。

○中島委員
 事故に遭った方は、そういう意味では大変いい迷惑をこうむるわけですけれども、その対策として、最近は歩道上に色分けをされた歩道とか、自転車と歩行者を分けているところが間々見られるのです。昭和通りとか清澄通り沿いも、清澄通りなんかは、色分けはされていなくて線だけを引いてある。そういうところの自転車の走行と歩行者との関係は先ほど言ったとおりだと思うのですけれども、再確認の意味でも、色分けされている昭和通りなんかはやはり自転車が優先的な権限を持っているか、東京都ではどのように判断しているかお聞かせいただきたいのですけれども。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 色分けしまして歩行者と自転車を分けているところですけれども、分かれていても自転車が優先という形はとっていないというふうに聞いております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 結局、あの色分け自体がどういう意味なのかというのがよくわからないのですけれども、あの上の標示板なんかを見ると、自転車の絵と歩行者の絵がかいてあって、そこには歩行者優先ですというふうに書いてあるのですね。昼間なんかは、やはりサラリーマンの方が、昭和通りなんかを見ると、その歩道いっぱいに歩いているわけです。そこを後ろから、リンリンと鳴らしながら自転車が通り抜けていく。これは歩行者と自転車の方とで意識の相違がかなりあるんじゃないかなと思うんです。そのせいで、やはり接触事故等、東京都とか区に上がってこない事故がかなり発生していると思うんです。それに対する対策はどのようにお考えになっているかお聞きしたいと思います。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 先ほどもちょっと申しましたけれども、その具体的な対策としましては、自転車に乗っている方、これは先ほど申し添えることができなかったんですが、通行している方に声をかけまして、マナーの向上を図っておりますので、その形でマナー向上を主に実施いたしております。

○中島委員
 歩行している方に対してマナーを促すということ――自転車に乗っている方に対してマナーを促す。私は、最初、歩行している方というふうに聞こえたと思ったのですけれども。基本的には、やはりマナーを守らせるということだと思うのです。それは従来から変わらなくて、そこでまた取り組みはどういうふうにしているのですかと言っても、なかなか御返答が目に見えているので。
 実を言うと、板橋の17号線なんかもそういう問題が、旧来、ただ白線だけの歩道だったのです。それが、今、歩道も少し削り、車道も少し削りということで歩車分離がされている。歩行者専用の道と、間にずっと植栽が植えてあって、自転車専用の道、その外側に車道がある。車道の一幅が少しずつみんな狭くなって、自転車の走行ができるよう確保されている。これができた経緯というのが、38歳の婦人の方が自転車に乗りながら携帯電話を持った31歳の方にぶつかられて、縁石で頭を打って2日後に亡くなるという事件があったのですね。その主婦の方はお子さんが3人いて、女手1人で3人を育てていた。そのうえ、先ほど言った事件の賠償問題のときに、その31歳の方は賠償する能力がなかったわけです。結局、そのお子さんたちは親戚に引き取られるというような形になってしまうんですけれども、その事件がきっかけで、板橋の17号線においてはそういうことをなくそうということで、歩車分離がしっかりした形で行われてきた。2003年では死亡事故が2件、それより4年とか5年とかふえているという話ですけれども、具体的な数字は持っていないので、何とも言えないのですけれども、その歩車分離の考え方について、どのようにお考えになるかお聞かせいただきたいんですけれども。

○新津土木部長
 先ほどから御質問をいただいております自転車の歩道通行の問題でございますけれども、東京都と中央区と、それから千代田区で、これは平成12年になりますが、自転車利用環境整備基本計画というのをつくりまして、国土交通省の採用を受けて、そういう計画をつくった経緯がございます。これは、皇居を中心に、比較的広幅員の道路に自転車の通行しやすい環境をつくろうと。また、自転車利用というのはとめる必要もありますので、駐輪場もあわせてつくる。そしてまた、先ほどから出ていますように、やはり自転車や歩行者の方にもマナーの向上ということを総合的に展開していって、環境に優しい自転車をもっと利用してもらおうというようなことで、始めております。
 そういう中で、自転車と歩行者を分離するというのも、当然に1つの考えでございます。それから、昭和通りのように白線表示とマナー標識で分離する。それから、幅員がやはり十分とれない所は、自転車と歩行者は共存せざるを得ない。そのような3つの考え方で、それぞれできるところから整備していくということで、昭和通りについてはああいう形で事業が始められたという経緯でございます。ですから、やはり物理的な空間があって、それから車道と歩道の関係はやはり沿道利用というのがございまして、車庫とか、それから道路側には今度は停車とか駐車とかいう機能もございまして、または荷さばきということがございまして、これを総合的に勘案してやっていかなきゃいけないという大変難しい問題もございます。そういう中で現実的にとられてきたところが、本区においては昭和通りとか外堀通りとかいうようなところでございます。
 今後も物理的な空間の中で、交通管理者や道路管理者と協議して、できるところがあれば、そのようなことを進めてまいりたいというふうに考えております。

○中島委員
 今の国土交通省の計画というのは、たしか2000年ぐらいからずっと進められて計画されているものだと思うのですけれども、その完了年度が来年、2006年ですよね。そのときの計画では、2006年にはすべて完了するというふうに聞いてはいるのですけれども、現状ですと、そういったものに関して完了するのは、本区にとっては昭和通りだけでしょうか。ほかの部分に関しては、基本的にはあれは環状線から地方に関する放射状の道路での自転車優先道路の確保というのが大前提にあったものだというふうに感じておりますけれども、来年にはそういったものがすべてできるかどうか。今のお話の中で、よろしくお答え願いたいと思います。

○新津土木部長
 私どもで承知しているのは、東京都と中央区と千代田区でつくった計画の中での目標年次は平成21年といっておりますので、来年ということではないですけれども、始めたのは12年から始めていまして、13年度までに4キロメートル、それから15年度までに10キロメートルというような計画で、最終的には34キロということで、中央区自身が自転車道を整備するということは、ちょっと今のところ、そんな広幅員ではないので予定はしておりませんけれども、主に都道になると思います。
 それから、お尋ねのところでございますが、昭和通りは現実に進められております。それから、あと、外堀通りとか晴海通り、それから永代通り、このあたりが予定されている通りでございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 今の部分は本当は聞くつもりはなかったのですけれども、お答えであったものですから、ちょっと聞かせていただいて、私の資料ですと、ちょっと古かったのか、来年で完了というような話で34キロというふうになっていたものですから、その確認の件もありましてお聞きしました。
 今、全国的には割と、先ほどの国道17号線の件とか、大阪の西長堀公園の周辺とか、あと、私の知っている範囲ですと埼玉県三郷駅前なんかも、やはりしっかり歩車分離がされていて、自転車と歩行者と分けてある。一つの流れとして、やはりそういうのは必要なのではないかなというふうに感じるのです。
 最近の流れとしては、東京都の中にもレンタサイクルというのが10か所もできておりまして、この辺ですと台東区にも公営で4か所やっていますし、神田では民間で100円で1時間。その利用というのが、やはりその地元のサラリーマンがタクシーに乗って移動するよりも自転車に乗って移動した方が、近所であれば時間が正確だということで多く使われているという形です。いろいろなことを考えると、やはり介護予防に対しても自転車走行は高齢者にとっても運動改善のためにもいいというふうにされておりますし、さらに自転車に乗ることによって省エネという形にも、いろいろ考えていくと、将来的にはやはり自転車の利用がもう少し広がっていくのかなというふうに感じるのです。そうなったときに、本区でも利用しやすい環境を今のうちから考えるべきかなと思って、せめて、今、昭和通り等々、東京都でも考えられているということなので、広い通りに関しては歩車分離をしていただいて、歩行者と同じ場所ではなくて、できたらしっかり分けた形で自転車の走行をできるような環境をつくっていただきたいと思いますけれども、それについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○新津土木部長
 区道では、一部の歩道を除いてなかなか広幅員のところがございませんので、歩行者と自転車を分離することは大変難しいと思いますが、月島の清澄通りのように広いところもございますので、今後関係する道路管理者、それから交通管理者、それからまた地元の方といろいろ協議を進めて、そういうことが可能ならば取り入れてまいりたい、こんなふうに考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 次に、それに関連してなんですけれども、この中で、人にやさしい歩行環境の取り組みが出ていたのですけれども、本区として、人にやさしい歩行環境の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○小山道路課長
  人にやさしい歩行環境に関しましてですが、基本的にはだれもが、高齢者も障害者も、通行や移動の自由に関して障害がないような形にバリアフリー化を図るとともに、新しくつくるような場所にはもう最初からバリアがないようなものを設置していくというのを基本方針として行っています。区の方では、平成9年ですが、「人にやさしい道づくり実施マニュアル」というものをつくりまして、それによって実施をしているところです。
 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 優しいといえば、やはり弱者という形でとらえれば、そういう方向性になるのは当然のことかなというふうに思うんですけれども、そんな中で、今、区でやはり歩道環境を整備されていて、区が認識している上で歩道上の問題点というのがありましたら、お教えいただきたいと思います。

○小山道路課長
  歩道上での問題点ということですが、従来、道路の規格をつくるときに、その規格となる基準、道路構造令というものがございます。それに基づいて歩車道分離できるところに関しましては歩道を一段高く持ち上げる形で、マウントアップといっていますが、そのような形で歩道を設置してきております。ただ、どうしても沿道利用が多数あるような場所に関しましては、車の乗り入れ等があって、そこの部分だけ一部分切り開いたり低くしたりする。さらに、横断歩道等で交差点ですね、歩道から歩道に渡るときは一段高くなった歩道をまた下におりるというようなことで、ちょっと勾配がきつくなるような箇所ができる。今、そういったような設置されている場所はバリアフリー化ということで平坦化というのを進めておりますが、ここら辺はどうしても構造上、今までは規格で決まっていたというようなことで使わざるを得なかったような部分もございます。ただ、それによって、歩道上を真っすぐに歩くのに、上がったり下がったりするというような場所がどうしても出てきてしまうという状況がございます。こういったような問題点を、今後新しい方式の歩道設置の方法というのもいろいろ出てきておりますので、改修事業の中で直していきたいというように考えております。
 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 やはり多くの方の意見をお聞きすれば、なかなか歩道が平らじゃないとか、歩道から車道におりて、また歩道に上がるというような、でこぼこ感とかいうのはどうしても生まれてくるのかなというふうに思います。世論調査の中でも、歩行環境に気になる点ということで……。その前に、歩行環境についてに関しては、「よい」という方が10%、「ほぼよい」という方が48.5%で、両方合わせて大体60%弱の方は今の区の取り組んでいる歩道に関してはいいというふうな意見をいただいておりますけれども、「やや悪い」と「悪い」でも、逆に言えば30%の方がまだ不満を感じているという現状ですね。
 そんな中で、歩行環境の気になる点というのが幾つかありまして、一番多いのが放置自転車や放置バイクが歩道上にあること、これが39.4%ですね。あとは、看板や商品が歩行の邪魔になる、障害になるというのが27.3%、先ほど言った舗装の凹凸や段差が多いというのが24.7%、歩道が狭いというのが21.5%、これは私たちが感じていることと、もう本当に一緒だなと思うんです。
 やはり一般に健常者が通る分には6割の方は全然問題ないというふうには言われているんですけれども、では残りの30%という人はどういう人かといえば、やはり体にハンディを背負っている人たちが主だと思うんです。身障者に関しては、なるべく平らな道がいいのではないかなというふうに感じていますし、高齢者や弱視の目の悪い方に関しては、よく言われるのは段差がよく見えないということで、もし縁石で高い分なんかは、道路とのコントラストの違い、明暗の違いをはっきり出してあげる必要があるのではないかというふうに感じてはおります。
 それで、高齢者、車いすの方、身障者にとって、どんな道路が一番使える道路となると、なかなか縁石みたいに高くしてしまうと難しいですし、車の出入りを考えるとでこぼこ感が出てくるとなると、やはりトータル的に考えると、どうしても平らな、車道と同じような高さのもので、そこにラインが引いてあるというような形のものが一番ベストなのかなという気はするのです。
 杉並区なんかの住居地なんかを歩くと、ほとんどがそういった道路で、よっぽど車の多いところ以外は車道と歩道との境はほとんどなくて、ラインとガードレールだけでつくられているところが間々見受けられるのが現状なのですけれども、そうやって考えたときに、先ほどいろいろ御説明はいただいたのですけれども、うちの区の歩道に関して方向性というのがもし決まっているのでしたら、お聞かせいただきたいと思います。

○小山道路課長
  今後の歩道整備等の方向性ということですが、まず本区の道路の平均幅員がどのぐらいになるかといいますと、約11メートルになるかと思います。ちょうど11メートルというのが、幅員として両側に歩道を設置できる最低限のラインとなっていますので、そのような道路には基本的には歩道を設置する。異種交通を分離するというのが交通管理上も含めての基本ですので、歩道を分離する形で道路整備を行っていくという形になります。残り半数に関しましては、逆に6メートル、8メートルの道路が中心になりますので、これも物理的に歩道を一段高くするとか、そういう形では整備できませんので、一つの単断面の、どうしてもかまぼこ道路というふうにならざるを得ない。その中で両側に外側線等を設けることによって、歩行者と車両との関係をある程度明確にするというような形で、今のところ整備は進めております。
 今後、まず歩道のある場所に関しましては、先ほど委員指摘等がありましたように、やはりどうしても歩道の波打ち状態を解消するということを含めて、今までの車道と歩道の段差15センチ設けるというのを、標準的には5センチのセミフラット方式というやり方がございますので、適用できる場所に関しましては、そういった形で歩道上を真っすぐ、余り波打たない形で歩けるような形で改修を進めていきたいと考えています。
 もう一つ、歩道を設置できないような場所に関しましては、ここら辺は白線等を、ゼブラも含めて視覚的にいろいろな安全面の向上を図るような方策をいろいろ考えていきたいと、かように考えている次第でございます。
 以上です。

○中島委員
 どうも本当に前向きな御答弁、ありがとうございます。
 そんな中で、歩道ではないのですけれども、地域の方から去年御相談をいただいたのが佃大橋の階段とか、どうしても下り階段だとグレーに黒のステップラインということで、踊り場が大体1メートル50ぐらいあるのですけれども、高齢者の方や弱視の方が上から見ると一つのストレートの真っすぐした階段に見えてしまって、踊り場でつまずくことが何度もあるという御相談を受けまして、区の方でお話をさせていただいて東京都の方に要望させていただいたのです。そうすると東京都の方では、本当は上下に点字ブロックをつけていただいてはいたのですけれども、その踊り場に関しては規定の2メートル50がないのでできないというふうに言われたのです。けれども、歩かれる方に関しては、人幅は2メートル50もありませんので、必ずそこで足がつまずいてしまう。さらに、真っすぐなものですから、そのまま落ちると大変な大けがをするということで、それは話をさせていただいて東京都の方に暫定的ですけれども、その踊り場だけを4か所の下りというか、あの階段のところを黄色く塗っていただいたのです。その結果、高齢者の弱視の方からは大変よく見えるようになりましたということでお礼を言われたのですけれども、どうしても東京都によりますと2メートル50という規定があって、今後も難しいみたいな話をいただいたのです。
 そういうことは、スーパー堤防でも、やはり階段をおりていくときには少し途中にちょっと踊り場みたいに広くなったりとか、あるわけですね。この間もお話をさせていただいたんですけれども、うちの庁舎の中でも、階段になってくると、どうしてもやはり踊り場と階段とが、この場合は曲がっていますから、そういうことはないかと思いますけれども、やはりコントラストをつけるということが一つの重要なポイントかなと。もしくは、その点字ブロックに関して、2メートル50という規定にこだわる必要がどれほどあるのかということをいつも常々思うのですけれども、地域の方の安全を考えると、ぜひその点は、その場所に合った配慮、取り組みをしていただければと思いますけれども、それに関して御見解をお伺いしたいと思います。

○小山道路課長
  ただいま例示いただいた場所ですが、佃大橋のたもとの部分でございます。
 立体横断施設の階段途中の踊り場の部分になろうかと思います。これは福祉のまちづくり全般に関してなんですが、区でいえば「人にやさしい道づくりの実施マニュアル」の中の立体横断施設の項、これはほかの都の基準を含めて、すべて同じかと思いますが、踊り場の長さとして2メートル50を超える場合には誘導ブロックを設置するというような形になってございます。それに照らしますと、現在のこの佃大橋の部分はそこまで長さがないので、どうしても設置が難しい。逆に、つけることによって錯覚を起こすような状況等があって、こういうような長さが決められているのかなというような部分もございます。
 ただ、そうはいっても、どうしても危ないような場所に関しましては、ある程度、今回この佃大橋の部分でも視覚できるような黄色の色で踊り場を塗っていただきましたが、現場ごとに違うかと思いますが、ある程度視認性の向上をさせることによって、そこら辺の対応というのはいろいろ工夫しながらやっていけたらなというふうに考えております。
 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 それと、先ほどの世論調査の中で一番多かった放置自転車の問題なんですけれども、先ほど調査の中でも放置自転車、放置バイク、39.4%の方がやはり気になる点だというふうに言われておりますけれども、本区においての放置自転車、放置バイクの現状をお聞かせいただきたいんですけれども。

○山崎土木部管理課長(参事)
 放置自転車の状況でございます。
 16年度は撤去・保管が3,066台、そのうち引き取りが300台、リサイクルに回しましたのが507台でございます。なお、バイクにつきましてはそれぞれ所管別に出ておりまして、全部で401台、それから原付が454台でございます。
 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。
 バイクに関しての撤去は警察の方になると思いますので、では、この件はちょっと。結構多いという感じはするんですけれども、その辺は区の対応ではないので。
 自転車の放置が3,660台ですか。それで、とりに来たのが300台ということは、率にすれば8%ぐらいですかね。見た雰囲気で言ってしまったので申しわけないんですけれども。それで、リサイクルに回したのが500台ということで、結局廃棄したのが、これを差し引けば2,800台からの廃棄というふうに理解させていただいてよろしいんでしょうか。ちょっとその点お聞きいたします。

○山崎土木部管理課長(参事)
 はい。3,660台ではなくて3,066台ということで、引き取りが300台の、リサイクルが507台ということでございますので、約2,200台の廃棄ということでございます。
 以上でございます。

○中島委員
 平成16年には2か所の駐輪場ができたということで、この放置自転車のその地域における自転車量というのは現実減っているのかどうか。駐輪場をつくったせいで減ったのかどうかをお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いいたします。

○山崎土木部管理課長(参事)
 放置自転車の数でございますけれども、平成12年度からのデータで申し上げますと、平成12年度は2,363台でございました。やはり人口の増加ということも影響しているかと思いますけれども、平成16年度はただいま申し上げましたように3,066台ということで、やはり順次ふえております。
 以上でございます。

○中島委員
 駐輪場をつくって放置自転車の効果が出ているのかどうかというのはわからないんですけれども、放置自転車の一つの内容として、自転車を廃棄する意味でも放置していく方がいらっしゃるのではないかなというふうに感じてはいるのです。そう感じるのは、自転車の返還率が1割程度ですね。廃棄が2,200台となると、経費的なものもかなり大きいのではないかと思うのですけれども、こういった廃棄に関しての経費は大体年間どのぐらいかかっているのか教えていただきたいのですけれども。

○山崎土木部管理課長(参事)
 廃棄の経費でございますけれども、1台当たりで申し上げますと、そのまま廃棄するということでございますと、1台500円でございますので、2,200台でございますから110万円くらいでございます。
 以上でございます。

○中島委員
 今のはすみません、急に聞いたせいか。その1台500円というのは私たちが廃棄でお願いする場合にかかる費用だと思うのですけれども、それ以外にやはり保管料とか、その放置場所から撤去するお金等々がかかると思うのですけれども、余り時間もないので、どんどん先にお話をさせていただいて、すみません。
 実を言うと、自転車を撤去して保管してというと、場所代とか、そういった手間もあるということで、広島の尾道市では、禁止区域に自転車が置いてある場合は即撤去、それ以外では7日間です。駐輪場に置いてある場合は10日で撤去をするわけです。通常ですと撤去してから1か月保管しなければいけないのですけれども、その自転車に応じて、その場で判断してしまう。判断の理由は、基本的には修理代で4,000円を超えるものは即廃棄というふうに条例で決めたのです。修理代金表というのをつくっていまして、その鑑定員という人がいまして、この自転車に関してはどことどことどこの修理が必要で、総額幾らかかるからということで、その写真を撮って、それに添付して、それを即そのまま廃棄をしてしまうということで、場所とか手間をなるべく省いてコストを削減しようという取り組みがされています。尾道市では4%の返還率で、やはり自分で廃棄するのが面倒くさいので置いていってしまうという方がすごく多い。うちの区でも10%ですから、4%と10%はどのぐらい違うのだという問題もありますけれども、1つはまず自転車を撤去することにすごいお金がかかっている。保管するのに、結局、2度手間になるわけですね。そういうことを考えると、やはり経費削減のためにはいろいろな方法を放置自転車に対してとられるべきだと思うのです。
 その方法がいいかどうかというのはわからないのですけれども、中を見ると、本当にまだ使える自転車等々もありますし、歩行者のための安全確保という意味でも、自転車の走行の範囲を広げるという意味でも、ぜひ区としてもいろいろなことを考えて、放置自転車に対する対策もより一層強化をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。

○今野委員
 ただいま「土木建築費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
 暫時休憩いたします。

(午前11時56分 休憩)


(午後1時 再開)

○二瓶委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。

○藤田委員
 それでは、土木建築費について質問させていただきます。土木建築費という項目でございますね。
 それで、最初に交通安全対策、また放置自転車、マンション関係などについて一連の質問をさせていただきます。
 交通安全対策、この中で、資料88でも歩車分離式の信号の設備状況が示されております。この取り組み自体は、交通安全の事故防止という点では一定の前進はあると私は思うんですけれども、歩車分離式でも、やはりやや危険だなという場面を私たちは日常目にしております。完全に交通がとまった状態ではないのですよね。そういう点では完全な歩車分離がいいのですけれども、こういう歩車分離信号の状況の中で発生している事故はあるのか、ないのか、その点についてお答え願いたいと思います。
 それから、放置自転車対策や放置バイクとの関係ですけれども、この対策ですけれども、特に自転車は一定の駐輪場をつくって取り組まれたということはもうわかっておりますけれども、放置バイクの問題ですよね。これは区民の世論調査の中でも、やはり区民の方が大分気にしている内容でございます。これを何とかならないかというのが声としてあるのですけれども、区の取り組み状況をお答え願いたいと思います。
 それから、分譲マンション実態調査です。決算書の278ページで決算が報告されておりますけれども、実態調査の中でどのようなことがわかったのか、取り組み実態についてお答え願いたいと思います。
 以上3点お答えください。

○竹中副参事(交通安全対策・特命担当)
 歩車分離式信号のついている場所での交通事故の発生ということでございます。
 区内で各署に確認をしたところ、歩車分離式という場所で死亡事故については発生はしておりませんけれども、件数ははっきりしませんが、負傷事故は発生をしているというふうに聞いております。
 次に、放置バイク対策の関係でございます。
 放置バイク対策につきましては、現在銀座地区に1か所、民間の方でお願いをしまして24台分が確保されております。また、この10月20日過ぎに、21日ごろになろうかと思いますけれども、箱崎の方に道路整備保全公社の方にお願いをして完成する予定になっております。これは現在21台分予定をしております。そのほか、各民間の駐車場にも現在お願いはしているところですが、まだここにつくりますというのは聞いておりませんが、引き続き取り組んでいきたい。また、区としましても、区の駐車場を現在数か所、一部オートバイの駐車場ということで、現在検討しているところでございます。
 以上です。

○田野住宅課長
  分譲マンション実態調査についての、どのような結果が出ているかという御質問でございます。
 分譲マンション実態調査につきましては昨年度実施いたしまして、分譲マンションにつきまして調べたところでございます。分譲マンションの数ですけれども、570棟で、ここ9年間に300件増加という実態が出ております。それから、戸数につきましては3万3,800ぐらいの戸数ということで、これもやはり数的には約9年の間に相当、1万8,000戸余りがふえているということがあらわれております。
 それらのことを踏まえて、調査結果から見た課題といたしますと、分譲マンション自体が賃貸化されているという傾向もふえておりますし、それから住んでいる方が高齢化することによって分譲マンションの管理組合が弱体化しているようなことも言われております。それから、やはり年数がたった高経年マンションという、30年以上たったマンションが今後ふえていくのではないかというようなことが今後の課題として実態調査からわかったことでございます。
 以上でございます。

○藤田委員
 今、お聞きしましたら、歩車分離式でも負傷事故が発生しているということですね。私も危ないなという場面を見るんですよね。要するに、完全にとまっていないから、分離されているのだけれども、完全分離ではないんだよね。だから、車が飛び出すときに人間も一緒に飛び出しているという場面というのは、人形町の甘酒横丁とか、よくあの辺時々行きますけれども、やはり危ないです。だから、そういう点では、あのシステムが必ずしも、歩行者を守る観点からすると、完全ではないということなのですよ。ただ、設置上の理由で、やはり完全歩車分離というとスクランブルで完全に車の動きをとめなきゃならないから、それができないということで、やはり経過的な措置だよね。完全に守れないですからね。そういう点で、歩車分離の状況をさらに安全性を向上させることができないかということなのです。今のままだと、やはり死傷事故が起きる可能性は、注意深い人ならいいのですよ。ただ、車が青だから、歩行者も青だと思ったら、よく見たら歩行者は赤なのですよね。そういうことが起きているということですよ。だから、そういう点で、この歩車分離式信号の安全確保に改善をするべきだと私は思っておりますけれども、その辺の御見解をお聞かせ願いたい。
 それから、放置バイクの関係です。
 なかなかこの設置が難しいということで、しかしながら、一定の取り組みをし、設置台数をふやしていることについては一定の評価をいたします。現在、総台数で対応台数がどのくらいなのか、大体数字を教えていただきたい。
 それから、分譲マンション実態調査の御報告を簡単にお受けしましたけれども、いずれにしても老朽化が進んでいきます。こういう中でマンション比率も高まっているということは、もうはっきりしているのですよね。ただし、マンションの耐震補強の進捗状況は余り進んでいないのではないかと思うのです、融資制度はあるけれども。その辺が今後課題ではないかと思います。そういう点で、これをやはり進めないと、現在耐震基準にかなっているというのが、区のデータをちょっと正確に読み取った上で御報告願いたいのですけれども、どのくらい補強が行われて、あと補強する必要があるところはどのぐらいあるのか。そして、この状況をどうやって改善するのか、この点についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。

○竹中副参事(交通安全・特命担当)
 歩車分離の安全性の向上ということでございますけれども、確かに信号のついているところの近所にお住まいの方は、ある程度なれて、安全性を確保できるかと思いますけれども、新たに新しく来られた方はなかなか信号のシステムがわからず、そういう危険な状態に遭うことがあろうかと思います。それにつきましては、また警察の方にもお願いをして、現場の指導または信号表示の変更等について相談をしていきたいと思っております。
 2つ目の放置バイク台数の関係でございますけれども、総数といたしましては、これは区の数か所を含めてでき上がれば、約100台前後になろうかというふうに思っております。
 以上でございます。

○粕谷建築課長
  マンション耐震補強の必要とされる棟数というお尋ねでございます。
 私ども、耐震改修促進法という法律の中で対象になるかどうかということで数値はつかんでございます。それによりますと、マンションで耐震改修促進法に該当するものといいますのは176棟ほどあるというふうにつかんでございます。そして、では、いかにその法律を用いて耐震改修をしたかと申しますと、現在のところ、マンションは1件もございません。また、本区では耐震診断に関する助成策、診断費用の助成を講じておりますが、これにおきましても昨年度からマンションにおきまして区民が24時間住み暮らすということで、助成の額を50万から100万にアップし、去年はその中に2件分ほど枠を設けたわけでございますが、1件だけこの助成の適用を受けたということでございます。また、平成7年度から始まっています耐震診断に対する助成、マンションにつきましては現在で5件ほど、この診断助成を受けております。
 以上でございます。

○藤田委員
 歩車分離の安全性の向上については、ぜひ積極的にお取り組みいただきたいと思います。
 それから、放置バイクの対応台数、大体100台というお答えです。しかし、現実にはこれ全部、今、放置されているものを入れたら、やはり入り切れないですね。そういう点では、重ねてこの辺の対応をさらに強めていただくことをお願いしたいと思います。
 それと、やはりマンションの危険と思われる176棟、しかし、残念ながらマンションは対策ゼロということでございます。そういう点では、制度があっても、なかなかこれが進んでいないという現状をやはり見つめなければならないと思います。そうした融資制度とかがあっても、実際には進んでいかない。この問題ですよね。事態が発生して、やはりやっておけばよかったなということにならないように、そこに住んでいる方との話し合いも必要なのでしょうけれども、さらなる御努力をお願いいたします。
 それでは、次の質問に参ります。
 建築行政費との関係です。相隣問題との関係で質問させていただきます。
 資料89でもマンションの関係の相隣相談件数、2001年から2004年にかけても、大体150件前後は必ずいっているということですね。相隣問題についての話し合いは多かったし、これからもやはりあるでしょう。そういう状況です。
 そういう中で、中央区湊三丁目における超高層マンション計画との関係で質問いたします。
 この件については、既に前々回の定例会の一般質問でも、私、やりました。それで、その場では、区長は住民との合意がなされているというお答えがありました。そういう経過がありまして、一応、今、建設工事に入っているのです。あのスペース、面積でいえば敷地面積2669.45平米の面積があるのですけれども、そこに、今、建築工事が進んでおりますけれども、最近の報告というか、区の資料でも明らかになっているのですけれども、その敷地のど真ん中に区有地があったのです。それで、この区有地の関係についても、区は建設業者に売却されたということなのです。売却されているから、今、建築工事が行われているわけですけれども、この区有地の面積11平米、この売却の経過を簡単に説明していただきたいと思います。

○島田都市計画課長
  区有地の11平米でございますけれども、湊三丁目につきましては、以前からこの地域に高層マンションができるということで、相隣問題がございました。そういったところで、近隣の町会長を初め、近隣の方々から私どもの方にいろいろ要望書もいただきまして、そういったものを受けながら、私どもの方で事業者とさまざまな調整を進めてきたところでございます。その結果、16年12月の時点で町会長さんの方から私どもの方に、以前出した要望書については一応地域で合意が整ったので、ある程度取り下げたいというお話をいただきまして、その後、17年3月に連合町会長さんと、それから事業者との中で工事協定書の締結が進みました。そういった結果を私ども区の方に御報告をいただきまして、工事協定書も十分見させていただいた上で、4月の時点で土地の売買の契約を結ばさせていただいたという経過でございまして、今回の補正予算に乗せて議決いただいたところでございます。
 以上でございます。

○藤田委員
 売却に関しては、区の議決を経ないでも決済できるものであったということはわかっております。その契約の条項との関係では、地方自治法96条との関係で、議決に付さなければならない財産の処分は予定価格5,000万円以上の不動産もしくはその買い入れだから、この場合不動産鑑定によって891万円でしたから対象になっていなかったということはわかるのですけれども、この価格というのはどうなのですか。路線価格との関係でいって、そんなに安くもない、高くもない、そういう評価でよろしいのでしょうか。

○弦間経理課長
  この価格についてのお尋ねでございます。
 この価格891万円につきましては、不動産鑑定による評価を得ました。それで、その評価自体も、本来ならば狭小といいますか、大体11平米ですので、1.5メートルの幅の、7メートルぐらいの土地でございます。そういった狭小の部分の減額とかの措置をするわけでございますが、そのような措置はしておりません。さらに、評価が角地を使っての評価ということで、大変高い方の評価をしている状況でございます。
 以上でございます。

○藤田委員
 このエリアであそこの高さ、結構高いのですよね、あれ、27階ですからね。そういう高さのもので、周辺の方はもうちょっと低くならないかとか、風害とか環境問題とか、いろいろ言っていたのですよね。手続き上、議決を経ないでも売却できるということなのだけれども、こういう住民紛争が起きていた中での売却でございますので、そういう点ではまちづくりの関係ですから、環境建設とか、そういうところで一定の話し合いをやっても、こういうことなんだよということが報告されてもよかったのではないかなと僕は思うのだけれども、その点どうでしょうかね。

○島田都市計画課長
  私どもの方では十分地域の方と協議をさせていただきながら、この土地についても、それが調わないうちには当然売却をしないというような基本姿勢の中で進めてまいりました。そういったことで、それぞれの協議のタイミングというものもございまして、委員御指摘のとおり委員会等での報告ということもございますけれども、私どもの方ではできる限り円満な解決の中で、先ほども御答弁させていただきましたけれども、昨年、16年12月の時点で協議が調った以降、私どもの方に御連絡をいただいたものですので、そういった中でこの土地の売却を行ったということでの御理解をいただきたいと存じます。

○藤田委員
 話し合っている方はその土地の存在を知っていたのでしょうね。だけれども、多くの方はそれをやはり知らなかった。住民といっても、その話し合いの場面に参加している人は全員ではないからね。だから、そういう点では、区がまちづくりに関与している一つの場面の中で、こういう土地の使用について区が売却する、売却しないというのは区の腹づもり一つでできる状況だったですよね。その土地について、そういう点でいえば、もっと積極的に環境的によくする方向とか、面積的にいって11平米、畳6枚、緑にすると結構緑もふえる――それほどふえないかもしれないけれども、そういう点ではもうちょっと住民の気持ちに沿う形で活用されてもよかったのではないかなと。売却すれば、マンション業者は、そんなに安くないとおっしゃっているけれども、大変ハッピーだけれども、周辺の方はもうちょっと何とかならないのかなという思いが非常に強かった場所だったのですよ。そこでの計画であったわけでしょう。だから、そういう点で、まちづくりの観点からも、もうちょっと高さが下がる取り組みを区としても積極的に提案したことも――あったのかな。あったのでしょうね。そこで合意がなされているけれども、やはり不満の声が、そうみんな同じにハッピーになっているわけではないですよ、それは。みんなよかったと思っているわけではないのだよね。そういう点で、こういう土地があったということについて、意地悪く見れば、もうちょっと知らせてくれてもよかったのではないですかという声は、やはり出てきてしまうのですよね。まちづくりの問題で、区もいろいろなところでやはり住民の側に立って、さらに積極的な関与をして、改善するよう求めて、この質問は終わります。
 それから、環状2号線のことでお尋ねいたします。
 環状2号線問題は、この間の9月の議会でも我が党の志村議員の質問に答えて、区長のお答え、苦渋に満ちておりました。そういう点では、ここのところ東京都は全然回答していないのだよね。区はそれなりに、にぎわいビジョンをつくったりしているわけでしょう。回答を待っているのだよね。だけれども、答えてこない。また、都市計画の発表が突然延期になるとか、こういう都の対応というのは信義にもとるなという感じを持たざるを得ないんだけれども、その点についての御見解はどうでしょうか。

○吉田企画部長
 今回の一般質問でもお答えをしたところでございますが、委員御指摘のとおり、今現在、東京都の方からこの環状2号線及び築地市場について積極的な回答はないというところでございますし、また、環状2号線の道路の都市計画についても、現状でスケジュールが確定している状況ではないということでございます。
 これにつきましては、実態的にはことしの2月から起きました副知事問題を含めて、都庁内部でもまだ相当の混乱がございますので、そういった問題の整理がおくれている部分もございますけれども、やはり都区との誠意ある協議というところで、やはり都の態度というものについては問題があろうというふうに私どもも考えておりますし、その点について私どもも都に抗議と、それから再度の協議の申し入れを行っているところでございます。

○藤田委員
 計画が地上化にならないようにしないとね。協議が進み始めたら、どんどん地上化だって、これも余り好ましくないのですけれどもね。そういう点で、もし地上化になった場合、道路公害とか環境悪化とか、そういうことが考えられると思うのですよね。そういう点では、この勝どき地区で行われている話し合い、そういう問題についての話し合いはどうなのですか。行われていますか。
 それから、また、もし地上化になった場合、建物の取り壊しとか、そういう問題も発生しますよね。地上化というのは、そういう点では既存の建物を破壊して、また道路環境も悪化するという点で、非常にデメリットが大きいし、そういう点についての話し合いというのは、この勝どき・豊海・晴海地区分会、私は直接顔を出していませんから、どういう状況かよくわかりませんけれども、どんなお話し合いが行われているのかお答え願えますか。

○吉田企画部長
 この件については、実は勝どき五丁目地区というところでございますが、かなり老朽化した、いわゆる国の、例えば農水省でございますとか、それから財務省の官舎がございましたり、都営住宅がございましたり、それから民間のマンションがそこに挟まって、かつオフィスビルがあるというようなところで、道路形状がどういう形になろうとも、ある種まちづくりが必要だということで、私ども地元では具体的なまちづくりの協議を行っているところでございます。基本的には民間のマンションのところに居住者の方々がいらっしゃいますので、現状、その民間マンションの方々のところでの具体的にまちづくりの話し合いを進めておりますし、それから民間事業者、民間のいわゆるオフィスビル等もございますので、そういった権利者の方々ともまちづくりの方向での話し合いを継続して行っているところでございます。

○藤田委員
 この問題は、区長も答弁の中でおっしゃっていましたよね。何としても、やはり良好な都市環境形成のために都に対しても積極的にまちづくりを要請したいという姿勢でございますので、また本区選出の都議会議員の方の力もしっかりいただいて、やはり住民の声というのは地下化でやってほしい、環境は破壊してほしくない、そういう思いはあります。だから、そういう点で引き続きこの立場で頑張っていただくことをお願いしておきます。
 それから、アスベストの問題、それから難視聴対策、銀座ルールの再検討、オフィスビルの関係で簡単に質問しますから、お答えください。
 アスベスト対策については、この緊急事態の中で区の対応も積極的に進められていると思います。この事態でアスベストというのは大変怖いものだなというのが本当にわかります。そういう点では、区の施設への検査とか、そういうものを、今、やっております。そういう点で、現在取り組み中の民間建設物に対する指導などを、今、実施中だと思いますけれども、その辺の取り組み状況を簡単に御報告お願いいたします。

○粕谷建築課長
  民間建築物へのアスベスト対策のお尋ねでございます。
 私ども、国土交通省から、昭和31年から平成元年までに竣工した鉄骨造の建築物につきましてアスベストが使われているか否か、すなわち建物の内部あるいは外部に露出したアスベストを持った鉄骨造建築物について実態を把握してくださいということで、国の方から調査依頼がございました。私どもは、対象を露出したアスベストのみならず、天井内に隠蔽されたものにつきましても区として実態を把握したく、総数で、今、保健衛生部と共同で調査の方はいたしておりますが、私どもは区の建築課所管分としまして372棟、保健衛生部の方では、通称でビル管法と申しますが、建築物における衛生的環境の確保に関する法律、この対象でございます3,000平方メートル以上の建物につきまして、私どもと同様の調査をいたしているところでございます。調査の方は今月の14日が国土交通省の方の締め切りとなってございますが、現在取りまとめ中でございます。
 私どもの方も、建築課の所管分としましては、延べ面積が1,000平方メートル以上ということもございまして、比較的管理体制がしっかりしておりまして、アンケートの回収の方も半数以上は現在のところ来ておりますが、保健衛生部の方につきましても、着々と届いて、今、取りまとめ中ということでお話を聞いております。
 以上でございます。

○町田生活衛生課長
  アスベストについての民間建築物ということで、私ども生活衛生課の方では特定建築物について調査をしているところでございます。約3,000から1万平方メートル以下ということで、1万を超えますと都の管轄になりますので、その中で約720件ばかりの施設が対象になっているところでございます。現在、今、回答の回収中ということで、来月ぐらいには一定の結果が集約できるのではないかと思っているところでございます。
 以上でございます。

○藤田委員
 この対策については、区もちゃんとした建物データをお持ちになっておりますので、そういうことできめ細かく対応できていると思うんですけれども、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 それから、難視聴対策です。
 これは資料98で難視聴対策についての取り組み計画が出ております。ただ、私、銀座三丁目とか、そういうエリアの方から、いつになったらこの作業が始まるんだと、何期、何期というふうに難視聴対策の計画は出ているんですけれども、いつだということについてお答え願えますか。大体いつごろに始まるんだと。例えば銀座一~三丁目はいつだということでお答えください。
 それから、あと、銀座ルールです。
 区もまちづくり憲章を積極的に制定しようという取り組みですよね。しかしながら、現在の銀座の状況というのは、既にシオサイトに隣接している銀座八丁目ビルなんかは120メートルぐらいですよね。シオサイトと同じぐらい壁みたいな建物なのでね。銀座中央通りに行けば、30メートル前後、一番高いのでも56メートルが4棟ぐらい、そういう配置です。そういう点では、既にまちづくりのアンバランスというのが、どこも同じというわけにはいかないかもしれないけれども、起きていますよね。それと、温暖化との関係です。ヒートアイランド化、こういう点からいっても、壁に取り囲まれて、真ん中が盆地みたいになっちゃうのじゃないかと僕は心配しているのだけれども、中央通りの方は真ん中が低くてもいいとおっしゃっているでしょう。今の状態というのは、割と好ましい環境とおっしゃっていますよね。そうすると、昭和通りとか周辺側がずっと高くなっていくと、真ん中が低くなってしまうよね、今のまま放っておくと。
 そういう懸念があるし、それから、高さ制限の問題で56メートルといっても、吉田さんもおっしゃっているように、総合設計とか、それから特区を使えばもっと高くできるわけでしょう。そういう点では、ここに指針を出さなければ、どういう建物とまちの様相になるのかというのが想像できないですね。特に、これは難しいのかもしれないけれども、建築物の上に乗っかっている広告設備、これなんかは高さ制限の対象からは外れているものですよね。そうすると、どこにまちづくりの基準を持っていって、これは時間をかけて建設されるまちですから、そしてまた変化していくわけですけれども、やはり一定の指針と基準が示されないとまずいなと思っているのです。お考えの点をお答え願いたいと思います。
 とりあえず。

○田村副参事(都市計画事業・特命担当)
 ただいま御質問をいただきました難視聴対策、それから銀座ルールについてお答えをさせていただきます。
 まず、難視聴対策、銀座地区についてはいつごろから整備をするのかというお尋ねでございます。今回5か年をかけまして整備をしたいということで事業を実施しておりますのは、第2ゾーン、それから第3ゾーンを対象にしてございます。銀座地区を含めます第1ゾーンのエリアにつきましては、企業の方が非常に多い、住民の方が極めて、お住まいにはなっておりますけれども、少ないという点と、それから企業の方々、あるいは店舗、そういった方が多い関係で、いわゆるケーブルテレビということ以外のこういった情報収集等の方法論もあるだろうということで、今回実施します5か年の整備を進める中でこの第1ゾーンでのこういった難視聴対策あるいは情報提供の仕組みというものの検討をさせていただきながら対応を考えさせていただきたい、かように考えてございます。
 銀座一丁目から三丁目については、4期目ということで、区域を一部含んでございます。
 それから、銀座ルールに関してでございます。
 銀座ルールにつきましては、今現在、地元の方々と委員御指摘ありました工作物の関係あるいは広告物の関係、それから大規模開発と、こういったものの銀座地区におけるありようというようなものについて、今、お話し合いをさせていただいているところでございます。
 しかしながら、こうした色やデザイン、こういったものに対する考え方につきましては、それぞれ受けとめ方に差があることから、今後どういった形でこういったルールを定めていくのか、これについて検討しておりまして、こういったものについては今後地元の協議を重ねる中で、本年度をめどにまとめたいというふうに考えているところでございます。
 それから、申しわけございません。先ほどの銀座一丁目から三丁目なのですけれども、平成20年を整備目標年次とさせていただいております。
 以上です。

○藤田委員
 平成20年、ここだけ言っているわけではないのですけれども、難視聴、テレビが見えないという問題は、家に帰ってくつろいでいるときにまともに見れないというのは、やはりストレスが高くなるのですよね。そういう点では大分まだ、今、平成17年だから、あと3年ぐらいあるのですけれども、ほかのエリアも含めて、積極的な取り組みを重ねてお願いしたいと思います。
 それから、銀座ルールのことです。
 地元の声も聞きながら、景観と、やはりヒートアイランド化に対してしっかり対応する取り組みをやっていただきたいと思います。
 それでは、残り時間も余りありませんけれども、やります。空きオフィスです。
 これは2003年問題とかありますよね。それから、団塊世代の退職ということで、どんどん空きオフィスがふえるというか、そしてまた先日の増渕委員のお話でも、空きビルというか、巨大な空きオフィスの話がありましたよね。そういう点で、やはり空きオフィスというのは、また小さな事務所ビルもそうですけれども、どんどんふえている傾向があります。これは民間の人たちにとっては大変な、家賃収入がどんどん入ってきませんからね。この事態というのは深刻化しているのではないかと思うのですよ。銀座みたいにミニバブルみたいな状況のところもあるのだけれども、そこは特別だよね。あと、ほかはそうじゃないです。おしなべて、スペースが広がっているのに、そこは中でスペースが広がることによるダメージを受けているという世界が広がっているんです。区として、こういう問題について何らかの対策というか、民間のことだからしようがないんじゃないのと冷たいことを言わないで、やはり考える必要があると思いますよ、本当に。その点についてお答え願いたいのです。
 それと、大きい問題で言えば、やはり高速道路の問題ですね。
 韓国では、この間新聞報道でもありましたけれども、高速道路をちゃんともとの川に戻したという話がありましたよね。韓国は本当に偉いなと僕は思いましたよ。官僚も大したものだけれども、やはりああいうこともやれるのだから、本当に偉いと思いますよ。そういう点で、時間の問題でいえば、なかなかこういうことはきょう、あしたできる問題ではないのだけれども、首都東京の中にほとんど顔をつぶして高速道路を走らせてしまったわけでしょう。こういう問題は、それから水辺を生かす問題を含めて長期的に取り組まないとよくなっていかないと思うのです。こういう総論的な問題でどんなふうに考えているのか、お聞かせ願えますか。

○吉田企画部長
 全体的な、まず空きビル対策についてでございますが、これは現実の問題として、今、若干銀座あるいは日本橋の一部を含めてミニバブルの様相を呈してきて、結構空きビル率がすごく下がっていて、現実に充足しているところもございますが、一方で空きっぱなしのビルも出てきているというところもございまして、私ども区内全域の中で、やはりこの問題を考えていかなければならないなというふうに考えているところでございます。東日本橋の方で、一応、コンバージョンということで住宅への取り組みというようなこともやらせていただいているわけでございますけれども、そういったこともやはり一つの試行として、今後の行政運営の一つの指針とはしたいと思っておりますけれども、全体として住宅が望ましいのかどうか。それが例えば、ある意味で研究機関であったり、もっと学術的な空間として使えるとか、そういうようなこともあわせて検討しながら、全体的にそういった空きビル対策について、当然民間を中心とした動きにはなりますけれども、区として、ある考え方を示していくようなことは必要だろうと思っておりまして、そういった部分については今後も引き続き検討をさせていただきたいと思っております。
 それから、高速道路の問題につきましては、これは現状、いわゆる総論の時代から徐々に各論の時代に移りつつあるのではないかという認識がございます。これは平成14年から国及び東京都の方で、ある意味で具体的な地元の私どもの区と、それから地元の働きかけに応じて、これまで基本的な検討や、それから案の募集とか公募とかいうことをやってきたわけでございますが、おおよそ大体少しずつ、うっすらとではございますが、こういう方法だったらつけかえられるというようなことが少しずつ見えてきている状況でございますので、そういう状況を、これできっとこの日本橋上空の高速道路はとれるよということを、やはりここ1~2年の間に少し具体化をしていく必要がやはりあるのではないかというふうに私どもとしても考えておりまして、区長を先頭として、私ども区の方もそういう方向で頑張っていきたいと思っておりますし、地元の団体もそういうふうな考え方でおります。こういう流れの中に国をやはり積極的に参加をさせながら、何とかここ1~2年の間に高速道路は日本橋上空からこうしてとります、このために何年間かかけてこういうことをやっていきますという基本的な計画の骨格を全国に示して、順次計画としてこなしていくというような状況をつくり上げるように努力していきたいというふうに考えているところでございます。

○藤田委員
 積極的に頑張っていただきたいと思います。
 それで、最後ですけれども、水辺利用というか、本区の状況というのは、やはり水辺空間が多いのですよ。そういう点で、総合的な水辺空間の利用という計画、部分的には例えば亀島川の護岸の緑化とか、そういう話は聞きますけれども、もっと積極的に取り組んではどうかということです。
 江戸時代は好きな時代なのだけれども、いろいろ使っていたわけです。川が主要な交通でした。だから、それは非常によかったのです。そういう点で、水辺空間、そして水路の利用ですね。災害時にも、もちろんこういうものを使えるということは、日常的に使っていれば水路の活用というのは災害時にも十分機能するのだけれども、日常的な使用が余りないところでそれをやろうとしても、なかなか難しいのです。そういう点で、抽象的な話ですけれども、今後総合的な水辺利用をさらに取り組まれるようお願いいたしますけれども、現在考えられていることを簡単にお聞かせください。

○新津土木部長
 水辺の利用または水辺の活用ということでございますが、これは本年度議会の皆様にも御承認いただいて水辺活用調査ということで、区で、今、調査を進めております。これは土木部だけでなくて、企画部、土木部、環境部、都市整備部、区民部など、関係5部を入れて全庁挙げてこの活用についての調査を、今、進めておるところでございます。今、委員からもお話がありましたように、水辺の緑化もそうですけれども、それから水上交通、はたまた最終的には水辺を活用したまちの活性化、こういうところまで展望したような調査結果を出したいと思って、現在取り組み中でございます。

○藤田委員
 質問を終わります。

○二瓶委員長
 次の質問者の発言を願います。

○大塚委員
 ちょっとイントロが長いのですが、この委員会が終わりますと、環境建設委員会で、矢吹委員長を筆頭に、みんなで10年目の神戸の復興状況を見に行こうじゃないかという話がまとまっております。それで、私はこの神戸の、当時、広告美術館と呼んでいたのですけれども、今はファッション美術館に切りかわっておりますね。これは、中央区は電通、それから資生堂というような広告美術の資料をたくさん持っている会社があるから、ぜひ中央区にも広告美術館が欲しいなと言ったのですけれども、大概の人は「えっ、1億円もする絵を買うの」とか「10億円の屏風を買うの」なんていう話になって、全然意味がわかっていただけなかったのですが、当時は活版印刷とかオフセットとか、皆さん今ではもうわからない印刷方法になってしまったと思うのですけれども、こういうものがどんどん落ち込んで、中央区の第一地場産業であった印刷業がもう底打ちになっていくということがわかっておりましたので、若旦那の世代、3代目の世代には、逆にこの広告美術館の中でカルチャーとかスクールをつくって、勉強させて、デザインとか広告コピーとか、そういうもので人材を育成していく、そして、限りなく印刷関係プラスデザインで中央区の地場産業を支えたらどうだろうということがあったのですが、この広告美術館はとうとうできないということになってしまいました。
 デパートなんかの正面のところにディスプレーがありますが、あれなんかを中央区の若い連中が見学に行って、自分たちもあれほどのことができるけれども、デザインの経験をさせてあげたいなというふう思っておりました。
 それで、神戸に行くについては、少し勉強していかなきゃいけないというので、議会局で資料を集めてもらいましたらば、平成5年のときから平成15年までで510億円予算がダウンして組み立てられないと。ここに書いてあるのでは、2,200億円ぐらいだったものですから、4分の1、5分の1ダウンしたというんですね。それで、なおかつ復興しなきゃいけないので、あと5年かけてやろうということがここへ載っかっておりました。
 やはり神戸は復興対策、災害の復旧対策、それから生活の支援ということを順番にポイントとして置いてありますが、当時はこのファッション美術館をつくるというときに、半分までいきませんけれども、多くの方々は仮設住宅にその金を使ったらどうだ、今困っている人を助けたらどうだということだったんですが、いや、やはりニワトリと卵なら、金の卵を産むニワトリが先だと。頭のてっぺんから足の先までファッションの神戸ですべての資料を失ってしまったんだから、この資料を集め、そして神戸の方々にそれをどんどん提供してお金を稼いでもらうということをしなければ、2年後にもう震災の復興費は国から出てこない。県から出てこない。このデータから見ると、3年間はとれたようですけれども、あとは普通一般の会計になってしまうわけですね。そのために、市でアンケートでしょうね、投票じゃなくて、そうしたら、いや、ファッション美術館、広告美術館が先だと。まず、神戸の産業を起こそうということで、このことが決まったといういきさつを耳にしておりました。で、これから神戸を拝見しに行くんですけれども、ちょっと苦しいところを見に行くのかなと思って、気持ちがなえているところなのですが、でも、この神戸の震災の中で勉強させていただいたのが、まちまちにある消火栓、これに可搬ポンプがジョイントしない。口径が違うから。だから、消火栓からは可搬ポンプの水がとれないということがわかりました。だから、それをジョイントするように口径を同じくするようにという話があって、これは、今は隣に座っている消防団の班長さんから、今は大丈夫だ、もうジョイントできて1トンの水をためて、消すのも生活用水にも、その他もろもろのことに使えるようになっているということを聞いて、ああよかったなと思ったのです。
 もう一つは、水が欲しいと言ったら、いや、うちのビルにはタンクがあるし、下にタンクがある。あけてみたら、一滴もなかった。流れ出したのですね。そのために、少なくとも防災拠点には遮断機をつけて、今、一定のタンクにある水を確保するということをしなければいけないということがわかりましたというので、中央区はこのことを各小学校、京橋プラザ等々に全部遮断機をつけたといういきさつがあります。
 そこで、質問は、この遮断機をおろして、とめてみたことがありますか。そして、一遍おりた遮断機はどうやったらあきますか。まず、これを第1点、お尋ねいたします。

○有賀防災課長
  緊急遮断弁のお話ですけれども、中央区では阪神大震災の経験から、阪神大震災のときに受水槽の水がみんな漏れてしまってなくなったということで、それ以後緊急遮断弁を防災拠点並びに主要な区の施設につけております。この緊急遮断弁につきましては、現在、毎年点検を行っておりまして、その中で緊急遮断弁が正常に作動するかどうかについては、毎年の確認を行っております。
 緊急遮断弁がおりたときの作業につきましても、その中でマニュアルといいますか、手順を定めておりますので、実際に緊急遮断弁がおりてしまった場合にはその手順に従って、その現場にいる方にあけていただくという形になっております。
 以上です。

○大塚委員
 現場にはだれがいますか。

○有賀防災課長
  現場には、そのときの状況によりますけれども、まず一番最初にいらっしゃるのは住民の方ということになろうかと思います。
 以上です。

○大塚委員
 場所は学校でしょう。だから、住民の方はいませんよね。いれば、学校の先生たちじゃないですか。そこら辺、また後で質問したいと思いますけれども、どうなの。これは教育費の款でやりたかったのです。学校という状況と防災拠点という状況の中で、今、あなたも、まちの人たちとおっしゃったけれども、まちの人たちは後から行くんですよね。じゃあ、ここにいる校長以下、この先生たちがどこまで防災拠点の責任者として、担当者としてかむのということで、後ほど聞くんですが、今、多分あなたがお答えになったのと同じように、いや、まちの方々は、あけ方を――知ってはいないだろう。でも、当初は学校の先生なんじゃないかな。ところが、多分これを学校の先生は知らない。想像するに、あけ方を知らない。あけたら、みんな流しちゃったなんていうことにもなりかねないというようなことがあるので、課長にお願いしておくことは、ぜひ防災拠点の遮断機のあけ方、とめ方――とめないとたまりませんからね、使っちゃって。とめておかないと、また使えませんからね。これは使うとなれば72時間どころじゃないでしょう。水が来るまでかなりの時間がかかるから、一滴でもまたその水を使いたいわけですからね。そのあけたてをだれがやるのか、その訓練が必要なんじゃないかな。点検はわかりました。訓練はどうしますか。

○有賀防災課長
  緊急遮断弁につきましては、外部の水道管と中の受水槽の水を遮断して、中の受水槽の水が外部に漏れなくするためのものですので、災害が起こって、例えば水道管に亀裂が入って、そこから水が漏れるとき、それとあわせて受水槽の中の水が一緒に流れ出ないようにするためのものですので、緊急遮断弁がおりた後に急いで遮断弁をもとに戻すという必要性は基本的にはないというふうに考えております。ですので、遮断弁がおりましたら、受水槽の中の水は、その時点で確保されるということなので、実際には受水槽にはもう水の取り出し口といいますか、蛇口がついておりますので、あとは蛇口から災害時には学校の職員なり、あるいは避難した住民の方が水を取り出していただくわけでありまして、遮断弁を上げなければ受水槽の機能が保てないというようなものではないので、最終的にその遮断弁を上げるという作業はかなり後になってからでもよろしいのではないかというふうに考えております。
 以上です。

○大塚委員
 タンクの中に、今、遮断機がおりました。タンクの中にあった水を全部使ってしまった。そうしたら、遮断機を上げなきゃ水は来ないのですよね。だから、その遮断機は両方がぱっとあくのじゃなくて、閉まるのは両方が閉まるけれども、あと、ゼロになったら、こっちをあけて、もしかすると運よく上水が入ってくるかもわからないものね。だから、あけ方を知らないとだめだと私は言っているのです。
 次、行きます。これはちょっと無理な話だと思うんですが、中央区じゅうの橋、南・北詰めというか、東・西詰めのところに本当は川へおりるはしごが欲しいのですよね。なぜかというと、船を着けて物を上げることができる。非常ばしごですよ。
 それから、もう一つは、川へ落っこちてしまった人、渡ってきた人が被災地ではない方で上がれる。これは物すごく、かつての関東大震災では、みんな流されておぼれ死んでるんですね。早く上げてやればいいのに、上げられなかった。これは難しいなと思うのは、このはしご、阪神か巨人が優勝すると、みんなそこから飛び込むということがあるかもわかりませんので、どういうふうにそのはしごを置いておくか。これは難しいなと思うのだけれども、これを用意しておくとかなりの命が助かる。何とか知恵者がいて、この救急ばしごを各橋のたもとに設置できないかなと思うので御提案申し上げておきます。
 土木ですから、遺体の安置場所はどこに設置するのか。本来なら、京橋、月島、日本橋、1か所ずつの場所がなければいけないんじゃないかなと想像しています。
 それから、瓦れきとごみ。瓦れきというのは家屋の大きなものですね。私は大きなものを瓦れきと思っています。ごみというのはそこから出たものすべてで、生ごみ云々という意味合いのごみとは思っていませんが、この瓦れきとごみをどう処理するんだ。どこへ運び込むんだということですね。新潟の場合は山の裾野だったようですけれども、どうでしょうか。
 遺体の安置場所、瓦れきとごみの片づける場所。これは罹災証明がない人は、運んでも受け取ってくれないというような規制が新潟ではありましたが、そこまでの話ではなくて、どこへ捨てるのだ。我々の瓦れき、ごみ、これをどけないと、青いテントも張れないのですよね。ちょっと教えてください。

○新津土木部長
 まず、最初に橋の際に、はしごを設置というような御質問でございましたけれども、確かに災害時に川に落ちた人とか、または火災から逃げるために川に脱出するとかいうので必要性はあるのかなというふうに思います。
 一方、平常時を考えてみますと、いろいろな形でそういうものが利用されるおそれもありまして、事故のもとにもなるということでございます。幸いでございますけれども、亀島川では東京都が整備したテラスというのができておりまして、階段護岸ができておりますので、潮の高さにもよりますけれども、そこから川に到達することができますし、また川から上がってくることもできます。
 それから、また隅田川におきましては、テラス整備が進んでおりまして、そのテラスの要所要所には浮輪を設置しておりまして、それにはロープがついておりまして、かなり遠くのところまで救助できるようなことも準備されております。
 それから、遺体収容所等につきましては他の部からお答えいたしますが、瓦れきについて私ども土木部の一部所管でございまして、災害時に道路が緊急車両通行の用に供する大事な施設になるわけでございます。阪神の場合もそうでございましたけれども、ビルの倒壊やその他のもので道路がふさがれてしまうということは、救助の車も通れないという大変な事態になるわけです。このため、私どもとしては、災害時に道路啓開と称しまして、瓦れきを一時的にどけて1車線以上確保する、こういう仕事が一番先にやらなければいけない仕事でございます。区の土木部ではトラックは持っていますが、ショベルカーとか、そういう機械力がございません。そのために民間の土木事業者と災害時の協定を結んでおりまして、その出動を指示しまして、それで主要な道路の道路啓開ということを、まずとります。そういう形のときの瓦れきの集積場所は、いわゆる道路の際にまず第1次的に置くということになろうかと思います。それが、時間の経過があって、もう少し落ち着きを取り戻して、緊急的な対応でなくて日常生活にだんだん戻るような時期に到達するときには第2次の置き場、または第3次の置き場というところへ移動させなければいけないということになります。現在のところ、この場所をどこにするかということは決めておりませんけれども、発災の状況の規模に応じて適切な場所を選んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
 私の方からは以上でございます。

○竹内保健衛生部管理課長
  遺体の安置の件でございます。
 遺体の収容所、遺体安置所というわけでございますけれども、地震が発生した場合、死者が出ることが想定されるわけでございますけれども、死者の発生場所、それから人数等をやはり考慮していかなくてはならないだろうと思っております。そういう中で、区の防災計画の中では、避難所でない場所に設置をするという形をとっております。そういう観点でいきますと、できる限り3か所、発生場所にもよるわけでございますけれども、3地区にできる限り設けていきたいと考えております。具体的には、さまざまな区有施設があるわけでございますので、そういう施設を活用していくという形になろうかと思います。また、場合によっては死者が多数ということになりますと、やはり相当大規模な収容施設をつくっていかなくてはならないと思っています。そういう観点では総合スポーツセンターだとか、場合によっては民間の寺社、そういうものの活用を図っていくことも検討しなくてはならないと考えております。
 以上でございます。

○平林中央清掃事務所長
 それでは、私の方からごみの集積に関してお答えさせていただきます。
 現在、中央区を含めて23区では18の清掃工場、日量で約1万トン強の焼却能力があるのですけれども、こちらの方で日々安定的な作業を行ってございます。これが発災に伴って、どの程度この18工場が被害を受けるかという想定にもよりますけれども、この中で最終的に搬入調整を行っていくというのが1つの案でございます。
 ただ、仮に最悪のケース、例えば中央清掃工場が使えないような場合、これをどうするかということもございまして、中央区の清掃工場のごみバンカーは約3,500トンほどのストック能力がございます。現在、中央区が日量計画量で大体150トン前後を区の収集で行ってございます。こういったことから見ると、約1か月程度は工場が稼働しなくてもバンカーの中に入れられるのかなというふうに考えてございます。
 それから、先ほど罹災証明というお話が1つございましたけれども、減免規定で罹災証明をとって免除ということはございますが、実際問題として、罹災証明を全員がとってという形は可能なのかということだと思います。現実的に多分不可能だと思います。結果的には、これはもう無料でやらざるを得ないという判断をしております。
 以上でございます。

○大塚委員
 瓦れきは困りましたね。
 地震保険というのが、昔も一遍、はやったのですね。今も、はやり出したと言っていますけれども、1,000万円の保険に入りました。もったいないな。これ、1,000万というと、年間10万円なんですよね。1か月で1万円。毎日のビールが減りました。もったいないなと思って、あるとき、もうやめようかという話をしたのですけれども、知恵者がいて、「いや、大塚さん、これは必ずかけておいた方がいい」と。何となれば、この瓦れきの始末に使うお金だと、この1,000万というのは。更地にしておいて、そこに隅田川、大川端にある同じような青いテントを張れば何とかなるだろうというので、「そうか、じゃあ、ビールをあきらめよう」というので、今もやっていますが、どこへ持っていくんだろうね。朝潮運河はだめだ。もう埋め立てるって決めたのでしょう。一発でダーンと。もう水辺なんかなくなっちゃうよね。何かやめろ、やめろとサインを送っていますから、そういうことにしておきます。
 次に、私、時々静岡の局長さんの話をするのですけれども、この人は大変有名な方なのですね。何遍も、何遍も、いろいろな話を聞きに行きました。トイレの話になって、「うちは、このぐらいのバケツに買物のビニール袋を入れて使っては縛って、大きなのに入れて、しばらくそれでしのごう」と言ったらば、「いや、大塚さんのその発想はだめだ」と言うのですよ。「どうしてですか」と言ったらば、「今のビニールの袋は土に戻らない。もしそれを運んでいって、土の中に埋めるなり何なりするならば、このビニール袋が土へ還元するという資材でつくらなければだめだ。後でえらいことになっちゃうのだ。ましてや、それをあなたがみんなに言い回ると、土管をあけて捨てちゃうぞ。絶対詰まっちゃう」と。詰まっちゃうでしょう。そう。やろうとしたんだ、あの人。だから、その発想はだめと言われたんです。そうかと。それで、時々ビニール袋を少なくとも土へ戻すやつにコンビニエンス協会がやらないかなと思っているんです。
 で、話は、し尿問題で、前回、バキュームカーを中央区で買ったらどうだと。別に通常使う必要はないんですよね。それから、もう一つは、公園緑地課長に公園のトイレにピットをもっともっと埋めてくれと。公園じゅう全部ピットを入れてほしいと申し上げたら、課長は、いや、公衆トイレの下にピットを置くようにする方がいいだろうと言うのですけれども、このピットはバキュームとかがなければ吸い上がらないのですね。清掃工場に関係した方もいらっしゃったようですが、あそこで1台ぐらい預けられませんかね。バキュームカーを中央区で買って預かってもらう。で、こちらはこちらで一生懸命ピットを公園に埋める、公衆トイレにも埋めるという作業をしなければ、夏場、困るでしょう。どうでしょうか。
 ピットをふやす。公園だけでなく、公衆トイレの下にもピットを入れる。バキュームカーもそろえるという提案をしたいんですが、どうでしょうか。

○景山清掃リサイクル課長
  震災時のし尿処理についてのお尋ねでございます。
 震災時のトイレ機能の確保につきましては、非常に大きな問題でございます。特に仮設トイレを設置した場合に、その仮設トイレのし尿をどこに投入するか、さらに投入手段としてのバキュームカーの確保が問題となるわけでございます。
 バキュームカーの確保につきましては、東京23区清掃組合と傭上会社との団体との間で震災時の協定が締結されております。第1次的にはそちらの方の配車を頼むことになるのかなと思いますが、現在、傭上会社で保有するバキュームカーというのは非常に少のうございます。したがいまして、防災計画にもございますように、民間事業者等に頼むことになるのかなと思いますが、先般防災課長がお答えいたしましたように、東根等の応援も頼まなければならないのかと認識しております。しかしながら、中央区といたしましては、バキュームカーを特にし尿処理運搬会社の業界団体と折衝を持ちまして、今後の協力体制の整備を図っていくことを検討してまいりたいと存じます。
 また、し尿の処理先でございますが、大井作業所というのが処理計画に載っております。そのほかに、日本橋に2か所、直接そこへし尿を投入できる口がございます。そちらの方は震災が起きたときに下水道局と連絡をとりまして、そこにバキュームカーで持っていったものを直接投入することになります。その日本橋にあります2か所の投入口は、芝浦処理場に直接通じているものでございます。
 以上でございます。

○大塚委員
 課長さんとは環境建設委員会でお会いいたしますので、後日。
 1日、どのぐらい中央区の10万人の住人用に必要なのか。72時間でどのぐらいになるのか。それを運ぶためには、車は何台要るのか。これをお聞きしたいと思いますので、御勘案のほどお願いいたします。今、計算している暇がないですもんね。
 それから、274ページの防災ボランティアの育成支援とありますけれども、これ、家屋調査員のことかな。詳しく教えてください。

○粕谷建築課長
  防災ボランティアの育成支援についてのお尋ねでございます。
 これは震災で建物が一時的に使用不能になった場合に、その後の余震に対して安全であるか否かをいち早く建築の専門家、いわゆる一級建築士等を持った者が2人1組で、中央区の場合ですと住宅系の建物について第一次的な判断をしまして、阪神大震災等でも明らかなように、当面安全と思われるものについては緑のステッカー、注意して使ってくださいというものについては黄色、危険ですというものについては赤のステッカーを張りまして、居住者に注意喚起をするという制度でございます。
 以上です。

○大塚委員
 先日もロサンゼルス、ノースリッジの話をしましたが、石島委員と一緒に見に行ったのです。このときに始めてイエローカードが出てきたので、ああ、こういう制度ができるようになったのだなと。赤は入ってはいけないと、いろいろなことを言っていました。これを先日やったのが新潟なのですね。失敗しました。なぜか。表から見ちゃったんですよ。中へ入らない。それで、みんな張っていっちゃったんです。ほとんどグリーンだというから、入ったらめちゃめちゃ。中で敷石が飛んでいるとかいうことですから、外から見ただけではわからないのじゃないかな。この中央区の家屋調査員はどこまで入れますか。表から見ますか。中まで見させますか。どういうことになりますかね。
 それから、この一級建築士2人、どこでも2人でタッグマッチを組んでいるようですね、ペアで。どのぐらい人数が要りますかね。
 内外のことと人数を。

○粕谷建築課長
  判定に際してのお尋ねでございます。
 基本的には中まで入って点検せよというのが、国の方からマニュアルが出ておりまして、基本的に構造別に木造、鉄骨造、鉄筋コンクリート造、それぞれについて細かくマニュアルがございます。ただ、基本的に中まで入るようにということが書いてございましても、阪神大震災などではとても中まで入れないという建物もございましたので、危険と明らかにわかるものは外から見て赤いステッカーを張ってもよろしいというようなことになっております。しかしながら、判定の正確性という視点では、当然のことながら、中まで入って判定をする必要があるというふうに考えてございます。
 また、本区の防災ボランティア、この応急危険度判定員の現況でございますが、現在、区に登録している者は112名おります。
 以上でございます。

○大塚委員
 ぜひ中央区じゅうは赤いステッカーを張ってください。ほかの色は必要ありません。
 276ページに東京駅前というから、これは八重洲口も入っているんだろうと思うんですけれども、都市再生モデル調査というのが載っています。550万円。魚河岸の活気とにぎわいは基本計画の改定のときは1,500万円かけて調査をしたんですよね。少なくとも、まだINGの状況ではあるけれども、この八重洲口、歌舞伎町――近ごろ歌舞伎町と呼ばれていると言っておりますが、ここに都市再生モデルの調査550万円といったら、何ができたの。どんな調査をしたのですか。

○木村地域整備課長
  東京駅前地域都市再生モデル調査についてのお尋ねでございますが、この調査については、国の方で都市再生のために国庫支出金ということで、直接国の方でお金を区の方にいただけるという仕組みの中でできた新しい体制の委託調査でございました。なかなか十分なお金を確保するということは難しくはありましたけれども、こういうチャンスがあるという中で、556万円という金額ではありますけれども、東京駅前について、特に都営浅草線が入ってくるという部分の地区について、現状の調査ですとか、国や東京都との協議ですとかをするための打ち合わせ等を行いまして、基礎調査という内容でございます。
 以上です。

○大塚委員
 それは中央区議会のどこかの委員会に報告されましたか。

○木村地域整備課長
  この調査そのものという形ではございませんけれども、例えば再開発の取り組み状況ということ等で、区全体で勉強会等をしている地区が12地区ございまして、その中の1地区にこの地区も入ってございますので、勉強会をしておりますという部分での御報告はしております。

○大塚委員
 これは決算報告に出ているんだもんね。だから、内容をやはり議会に知らせてほしいですね。もちろんまちの方々、12のブロックの方々に知らせる必要もあるでしょう、当然のことながら、御自分たちのところですからね。だけれども、何らかの形でこういう状況まで調査をしましたよという事柄については、何か環境建設委員会なんかありますからね、そこら辺にやはり報告してもらわないと、この決算書、お金を使った、いや、これは国からもらったんだとか、東京都からもらったんだとかと言ったってわからないもんね。で、再生というから、もうあそこはだめだということなわけでしょうから、じゃあ、どうしたらいいんだというのを聞きたいですね。まずもってのプロットとしては。そういうことなんですが、今、魚河岸の問題は大変皆さん一生懸命やっているけれども、この八重洲の問題は余りピンと来ませんね。これ、やり出したら、どのぐらいかかりますか。10年かかるんじゃないかな。魚河岸だって、そうですよね。これからどうするの。
 もう一つは、松阪屋のところを云々だとか、歌舞伎座が云々だとか、いろいろな中央区に活気とにぎわいという事柄にかかわりあるところ、重要なところが取り沙汰されていますけれども、もう中央区の行政としては余り相手が大きいので、中央区の承るキャパシティーが足りないんじゃないですか。対応できないんじゃないですか。

○中島都市整備部長
 中央区の中に今後まちづくりに必要とされている、今、委員おっしゃった東京駅前地区、あるいは銀座等である歌舞伎座とか、あるいは六丁目の地区のまちづくりについてでございますけれども、東京駅前地区につきましては先ほどの高速道路の関係、日本橋との関係もございますけれども、東京の玄関として、これからまちづくりをぜひ進めていかなきゃいけない地区だというふうに私どもは認識しております。ですから、これから、先ほどお話のあったように八重洲一丁目とか、それから今、浅草線の接着の構想があります東京駅の南地区あるいは京橋二丁目、江戸橋地区、そういった地区ごとに、かなり地区によって温度差はございますけれども、再開発の動きが既に出てきておりますので、そういうものをとらえて、区として積極的に打って出て、それでまちづくりを進めたいと考えております。それから、当然歌舞伎座とか松阪屋の建てかえについても、区として取り組んでいくべき問題だというふうに認識してございます。

○大塚委員
 この図面から見ると、丸の内、丸の内、丸の内、パシフィック・センチュリー・プレース、室町、日本橋一丁目、丸の内、丸の内ばっかりですね。八重洲口の方はたった1つここにあるだけ。ツインタワーがある。ということは、手つかずも同然だよね。そこで、聞いたんですよ。中央区はこれをやれるようなキャパシティーを持っていないんじゃないか。行政能力がないんじゃないか。やる気だったら、もっと早くしなきゃなりませんでしょう。東京の玄関ですよね。これ、放っぽりっ放し。八重洲歌舞伎町なんて言われて、この裏へ行ったら、大変な状況でしょう。これは一体全体いつまでに仕上げるとか、どこでどういうふうに進んでいくとか、いわゆる築地市場と同じように、あれほどの図面がここにいつ引けますか。

○中島都市整備部長
 現在、京橋二丁目の地区については、これから本当に再開発に向けての動きをさらに具体化させるということで、そういった絵の作成について取りかかってまいりますし、それから八重洲一丁目についても、現在勉強会を開催しているところでございますけれども、その中でさらにそういった具体的な計画の案についてお示しして、具体的な計画を進めたいというふうに考えております。その他の地区についても、当然のようにまた先ほど申しましたように温度差、あるいは計画の進捗について差はございますけれども、できるだけ早くそういう計画をつくることを目指してやっていきたいというふうに考えております。

○大塚委員
 終わります。

○今野委員
 ただいま「土木建築費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時10分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
 午後3時10分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
 暫時休憩いたします。

(午後2時27分 休憩)


(午後3時10分 再開)

○二瓶委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。

○渡部委員
 それでは、土木建築費の質問をさせていただきます。
 毎回決まっているとおりでございますので、不用額の要因を、土木部、そして都市整備部、それぞれお知らせいただきたいと思います。
 それと、歩道橋エスカレーターって、晴海のトリトンのところにかかっているやつですかね。あれはどこでしたっけ。昭和通りか。銀座七丁目、八丁目のところですね。これは国の事業で来たんじゃなかったでしたっけ。地域からいろいろ請願が上がってきたんですけれども、毎年2,400万円かかっているのはどこからおりてきているお金なんでしょうか、お知らせください。
 次に、シンボルロード整備事業、ずっと何年間かやってきましたよね。区内でどれくらいの長さになったのかなということと、電線共同溝、これもずっとこの間やられてきましたけれども、どの程度の整備率になってきたのか。先ほども出ておりましたが、「人にやさしい歩行環境の整備」の関係で、区全体で平成16年度までにどれだけの進捗率があったのか、お知らせいただきたいと思います。
 16年度いろいろ、数か所にわたって公園と児童遊園の改修がなされてきましたけれども、利用者からの評価は聞きましたでしょうか。その辺をお知らせください。
 もう一つ、花咲く街角というのがあると思うんですが、これは役所自体、土木部自体が直接的に手を下してプランターなり花を中央分離帯なりに植えていくのかどうか。その辺のところをもう一度、確認の意味でお知らせいただければと思います。
 とりあえず。

○山崎土木部管理課長(参事)
 土木建築費のうち、土木部所管にかかわる不用額についてお答えをいたします。
 土木事業における不用額でございますけれども、これはおおむね予算執行時における工事が多うございますが、工事あるいは工法あるいは使用する材料、そういったものの精査をいたしまして経費の節減に努めているというところでございます。
 内容的には、総額で2億6,900万になりますけれども、その内訳でございますが、土木管理費で約3,200万円、それから道路橋梁費が1億8,300万円、公園費が約4,300万円でございます。内訳といたしまして、駐車場の緊急修理工事の実績減でございますとか、それから道路橋梁費の方では道路の改修工事でございます。それから、「人にやさしい歩行環境の整備」で歩道拡幅工事でございますとか、そういった工事の契約差金、あるいは公園、児童遊園の改修でございますが、これの契約差金、そういったものが主な内容でございます。
 以上でございます。

○島田都市計画課長
  私の方からは、都市整備部関係の不用額について御説明させていただきます。
 都市整備部関係でございますけれども、約1億1,600万円程度の不用額が生じたところでございまして、主な不用額といたしましては、地域整備関係で晴海一丁目と、それから月島二丁目のコミュニティ・ファンド、いわゆる家賃補助の対象住宅の減ということで、おおむね1,650万円程度、それから住宅の管理費の工事関係で、これにつきましては、例えば転居後のリフォームの工事だとか、それから住宅の修繕工事だとか、この辺のところにつきましては私どもも適正な執行に努めまして、こういったところの残が出てきたのが1,977万円程度、それから月島に高齢者向けの優良賃貸住宅をこの8月からオープンしたところでございますけれども、これにつきまして若干去年工事費がおくれた関係で、補助金の額が完全に執行できなかった金額がございまして、これが2,154万円程度、それから住宅資金の融資ということで、これは20年間1%の融資補給を私どもの方でさせていただいておりますが、若干対象減がございまして、これが1,441万円程度、大体おおむねこの程度の不用額でございます。
 以上でございます。

○小山道路課長
  それでは、進捗率について、順次お答えいたします。
 まず、進捗率の前に歩道橋に関してですが、これは昭和通りにかかっている歩道橋でございます。実際に部品等の関係で保守点検を毎年行っていますが、それを順次取りかえていかなきゃならないというような状況にございまして、その取りかえ工事、補修を含めて、毎年やる場所を決めて順次行ってきている、その費用が保守管理も含めて2,000万程度かかっているという状況でございます。
 それから、次にシンボルロードに関しまして。
 シンボルロードは11路線計画しておりますが、今のところ4路線、16年度末で完了させることができました。
 それから、電線共同溝に関しましては、区内で電線共同溝の3路線程度やってきた後、現在、安心歩行エリアとして、日本橋室町地区、そこに関しまして今後20年度まで含めて域内の面的な整備を図っているという状況でございます。
 あと、最後に、「人にやさしい歩行環境の整備」に関してです。
 「人にやさしい歩行環境の整備」につきましては場所で分けておりまして、交差点の巻き込み部、それから車乗り入れ部、それから枝道から入ってくるところの段差解消というふうに分けておりまして、対象箇所としては、まず交差点の巻き込み部が4,079か所ございます。それに対して、現在16年度末の進捗率としては1,878か所、進捗率でいいますと46%の状況です。それから、車乗り入れ部、対象箇所は2,271か所に対して1,469か所、進捗率で64.7%です。あと、最後に枝道乗り入れ部に関しては対象箇所が97か所に対して今のところ78か所まで整備が完了している状況でございます。
 以上です。

○宮本公園緑地課長
  私の方から、2点お答えさせていただきます。
 まず、公園・児童遊園の改修後の評価を利用者から聴取しているかということでございますけれども、直接的にはそれぞれの公園について聞くことはしておりません。私ども、できた後の利用度がどのようにお出入りをされているかどうか、そういうのを把握して、大勢が使っていればいい形になったのかなというようなことでとらえております。ただ、昨年度つくりました築地川公園の入船橋下のところについては、特にワンワン広場などありまして、私どもの方から直接利用をする人にいかがですかというようなことで、いろいろと利用者がどう思っているのかお聞きしたようなところがございます。
 それから、2点目の花咲く街角ですけれども、これは区内の主に歩道の部分に180か所設置しております。少し見てくれのいい、コンクリートブロックで囲った、そういう形で設置しているものですけれども、おっしゃっているような中央分離帯へのプランターとかいうふうな形では花咲く街角は展開しておりません。公園以外の花壇については、この花咲く街角のほかに、例えば西河岸橋のたもとの歩道のちょっと膨れた部分に花壇を設けたり、そのようにしていますけれども、それが大体9か所ございまして、緑地帯の維持管理の中で管理を行っています。
 以上でございます。

○小山道路課長
  先ほどの答弁の中で1つ追加でございます。
 銀座のエスカレーターの財源でございますが、これは一般財源を充てております。
 以上です。

○渡部委員
 それぞれありがとうございます。
 なぜ不用額かというと、決算はなぜ不用額が上がってきたのかというのが一番基本であろうかというふうに思います。この決算の中で不用額が出てくるということは、それは再三ずっと申し上げてきておりますけれども、各職員の人たちがその施策に精通して、これはこうだよ、これはこうだよということで、これは必要ない、これはこうだということでやっていった上でのものであろうというふうに思えるような答弁をしていただければ、本当はありがたいなと。それは各職員の人たちが、ちゃんとしたその施策を理解した上でそういう事業を展開しているんだということが、今回もずっと不用額を聞いてきた中では、そういう答弁が本当は欲しかったんですよ、ずっと。もう我慢し切れなくなりましたから言いましたけれども、とにかくそういった各施策に精通してもらった上で、各係の担当の方、係長、課長、部長がみんなそういうものを意識した上で、こういう不用額を上げてもらいたいというのが本当の基本なのです。それがあるから、不用額はどうだったのですかと、ずっと聞いてきたわけですよ。
 ですから、工事差金、土木建築が一番多いのは工事差金が一番多いということは、それはよくわかっていますし、その中で努力もされてきて材料も変えてきたということで、説明の中で自分が理解するところでは、そういった中で担当者の人たちが一つ一つ精査しながらやっているのだろうなというふうに感じて理解をしておきますので、正直な話、どれだけ使って、これだけ予算があるから全部つかっちゃえというのでなくて、やはりそういった形を職員一人一人の人たちがその施策に精通をしていただくというのが本当は一番いいことだし、それをやることによっていろいろな問題解決にもなっていくだろうし、区の財政的な部分についてもやはりそういったところで全体の中で余ったうちの2分の1は基金に行く。返さなきゃいけないものを抜いてですよ。介護保険だとか、いろいろなもので国から返しなさいと言っているもの以外について、残った部分については2分の1基金に積み立てるということですから、そういうことも含めて、やはり意識を持って執行していただいているのだろうというふうに理解をしておきますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 本当はこれにもう一つ、不用額が、こういう事業があって、16年度はこういう傾向だったけれども、こういうふうに来年度はしていきたいなというふうに聞こうかなと思ったんですけれども、基本がそれなので、それを申し上げておきますので、要望も含めて申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。これは両方ともね。
 歩道橋のエスカレーターについては、一般財源ということは、これは区が出しているのかな。区の一般財源ということですね。どこか国からおりてくるというわけじゃなくて、2,400万円のうち2,000万円が大体部品の点検だとか、そういう部分で使われているということで意味はわかりましたけれども、あそこのエスカレーターにしては結構大きい金額ですよね。あそこがあることによって地域の人たちというのは相当通っている人も含めて利便性は上がったのですけれども、ちょっと大きい金額かなというのがあったのでお聞きしたところでございます。町会の人たちだとか住んでいる方にとっては大変便利なものにはなっているというふうには思いますけれども、事故があっては困るのでこういう金額かなというふうに理解しておきます。わかりました。ありがとうございました。
 シンボルロードや電線共同溝について、「人にやさしい歩行環境整備」ということで、1年ですべてができるというわけではないので、相当綿密な計画を立てながらやられて、お金の配分も含めてやられていると思いますので、これから整備事業はこれからもずっと続いていくとは思うんですけれども、分けてあるということも含めて考えているんですけれども、このシンボルロードも電線共同溝も、結局は人に優しい歩行環境をつくりたいということですよね。大変な交差点のところも含めて、大きい部分というのはあるんですが、職員の方々は相当努力されて、この間、やられているみたいなので、その辺のところは、できるだけ早くすべてがいくようなことを、人に優しい部分、決算書ではそういうふうに分けてあるので、そういう言い方をしますけれども、「人にやさしい歩行環境の整備」につきましては、できれば早急にすべて早くクリアできればいいなと思っておりますので、これは要望しておきます。職員の人たちも数限りある人たちですから、そんなに早急にやれるということにはならないかもしれませんが、確実に一歩ずつ進めていっていただきたいというふうに思います。
 直していく間に、違う規格になって、また最初からやり直さなきゃいけないということもなきにしもあらずという部分もあるので、予算配分、いろいろな部分も含めて大変なんだろうと思いますけれども、一番人に優しくて歩きやすいような形をこれからも追求をしていっていただきたい。前に、区で角を削ったりするのを自分たちで考えたりした部分もあったんでしょう。そういうのも含めて創意工夫をしていただいて、やっていっていただきたい。高齢者の方が多くなってきている現状を考えたら、やはりそういうのが早目にやる必要があるんだろうなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 公園の関係については、直接的には聞いていないけれども、利用実態を見て、いいものだな、整備してよかったなという形でやっているということなんですが、すべての公園を見てきましたか。きっと見ないないでしょう。公園でも、集まる場所と集まらない場所って、極端なんですよ。だから、その公園のあり方というのも、やはり地域の人たちと話し合いをしながらやっていく部分も必要だし、やはり役所が政策的に考えてやっていく部分も必要だし、その辺のところは全体的な公園のあり方というところでお伺いしたいなというふうに思います。
 花咲く街角の方はわかりました。区が直接手を下しているということで、まちの人には頼んでいないんだよね。頼んでいるんだと思うんだけれどもね。頼んでいますよね。そういったところにはどういったやり方をして補助をしたりしているのかという形も教えていただければと思います。

○宮本公園緑地課長
  まず、初めに、すべての公園、児童遊園を見ているかということですけれども、これについては平成14年9月にすべての公園、児童遊園を私ども見ております。これは今後改修するに当たって公園、児童遊園の改修の必要性があるかという観点から調べたものです。公園の開園年月日、施設の老朽化、区民の苦情が多いか少ないか、利用度が低いか高いか、そういうふうなことから改修の必要性があるかどうか、改修効果が上がるかどうか、そういった項目で全部チェックして、その上で予算化とか、あるいは基本計画に載せさせていただいております。
 それから、花咲く街角ですけれども、場所のことしか言わなかったものですから、申しわけなかったです。ボランティアの方は現在42名、先ほど180か所と言いましたけれども、42名の方で50か所を管理していただいています。ただ、ボランティアをやっていただいている内容については、区から花を時期を決めてお渡しして植えていただいて、水やりとか草とりとかの管理をしていただく、そういった内容でございます。
 以上です。

○渡部委員
 ありがとうございます。
 公園の関係については、そういうふうに見ていただいて、どういうふうな効果が上がるのかということで、公園の中に健康遊具をつくっているということがこの決算書には書かれておりましたけれども、そこから先どうやって進めていくのか。靴下のままですか、はだしとか、そういうところで歩く、そういうものだけで終わってしまうのかどうか、公園といっても、これはちょっと教育の方にもかかっちゃうんですけれども、グラウンドは、結局、足りないんですよね。では、公園をどこまでそういうものを求めていくのかということも含めて、やはり考えていく必要があるんだろうなと思います。児童遊園でもキャッチボールをしてはいけないんでしょう。だから、そういったことで考えれば、どこまで身軽にそういった運動ができるものを公園とか児童遊園に求めていくのかというのが、遊び場対策も含めて、これからのポイントになっていくのではないのかな。その辺のところはどういうふうに考えられているのかということをお知らせください。
 花咲く街角については、歩道のところに180か所、見ばえよく置いて積んであるやつをよく見かけますけれども、区の施設でそういったものをやっていますか。施設に植え込みの木は結構見ますけれども、花を植えているところってありますか。それをお知らせください。

○宮本公園緑地課長
  まず、健康遊具でございますけれども、去年、16年度6か所設置しまして、桜川公園の改修でも1か所設置していますので7か所で、月島、浜町を含めまして9か所になっております。今年度4公園設置するというふうな形ですけれども、これについても利用状況がどうなのか、ちょっと特別な施設ですので、私どもはなるべくチェックするようにしております。また、利用度調査も1度したりしながら、区のお知らせで周知をしたりいたしております。今後については、中央区はサラリーマンが多いということで、足ツボ以外にも、以前から日本橋茅場町あたりに健康遊具を設置したりしてきておりました。そういう一つの流れの中での健康小道の設置というふうにとらえておりますけれども、今後も利用状況あるいは区民の要望を見ながら対応していきたい、そのように考えております。
 そういった健康遊具のような、公園の中で比較的面積をとらないで設置できるものについては、健康志向とかいうこともありますから、可能な限り対応していきたいというふうに考えておりますけれども、おっしゃる、グラウンドだとか、比較的活発に動き回るような子供たちの対応については、工夫を凝らしながら、できる限り確保したいというふうなことでございまして、そうした中で築地川も整備をしたというふうなことですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。私ども、本当に場所とそういう用地があるならば、子供たちがふえてきている状況ですので、なるべくそういった場所を、少なくてもいいから確保していきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
 それから、花咲く街角のようなものが、花壇も含めて区の施設ということですけれども、直接的に四季の草花のようなものを区の施設でどういう形で設置して管理しているかというところまでは十分把握していないところもありますけれども、私ども緑化推進係というのがございまして、そちらの方でプランターを区の施設から設置してほしい、あるいは草花を植えてほしいというふうなことがあれば、これまでも対応してきましたし、直接的には公園の部分にはなるんですけれども、例えば豊海運動公園の前にある豊海区民館の前の所に花壇を設けるなどしておりまして、なるべく協力して、区の施設も含めて、色とりどりの草花などが植えられるような形で取り組んでいるつもりでございます。
 以上です。

○渡部委員
 いろいろ土木部の方でもいっぱい、こんなに山のように聞きたい部分というのがあるわけなんですが、それは最後のときにとっておきますので、いろいろ聞かせていただきたいなと思います。
 子供たちがふえているという現状をやはり理解していただいているということが重要で、そこをどういうふうにして区全体で、公園だけじゃなくて、いろいろなところを含めて対応していくのかというのがこれから問題なのだろうなと思います。
 もう1つは、そこの中でお年寄りのために、ではどういう公園が必要なのかということも、あわせて考えていかなければいけないというのが、大変難しい部分でありますけれども、これから公園に求められている、たまたまお年寄りの人が散歩をするコースであるときに座っていられるとか、いろいろなそういった部分がやはり必要になってくるんだろうなというふうに思います。
 花咲く街角に関連して、いろいろお伺いしましたけれども、やはり区の施設というのは各区の施設でお金を持っているわけですから、そこで工夫を凝らしてやっていらっしゃるんだろうなというふうに理解しておきます。きっと、言われればお手伝いはするということでしょう。要するに、一遍にこの分も買ってくださいと言ったら買う可能性もあるわけだ。いろいろ協力はしていきますよというふうに理解しておきますので、とりあえず土木部の方は終わります。
 今度は都市整備部の方で、相隣関係調整の関係で、16年度中の相隣の件数が先ほど出ていたかなと思うのですが、その中で17年度にまで調整がつかないものの件数というのをお知らせください。
 それと、先ほど不用額の中で、コミュニティ・ファンドの関係で、対象マンションが減ったということで1,650万円少なくなりましたという話もあったんですが、これから、来年からですか、晴海三丁目で今度コミュニティ・ファンドがかかわるような大きい工事が始まっていくのかなというふうに思うんですが、そこのところで、まず1つは1,650万円出さなくてよくなったというのはどういうことなのか。もう1つは、基金のこれからの安全性ということです。安定的に供給できるのかということを、もう一度お知らせいただきたい。
 交通環境改善支援事業というのは、具体的に何をどういうふうにやってきたのかお知らせください。
 区立住宅の関係で、今、990戸ありますよね。990戸ある中で、16年度中に修繕費でかかった金額はどのくらいなのか。
 あと、京橋プラザが、また買い取りの関係で、何年間かにわたってお金を都市基盤整備公団に払っていますよね。その中で家賃収入と修繕と、その買い取りのお金の収支のバランスはどんなふうになっているのかというのをお知らせください。
 とりあえずそこまでお願いいたします。

○島田都市計画課長
  まず、第1点、私の方から、相隣関係のお尋ねでございまして、16年度中の相隣問題で、まだ引き続き継続している案件というのは、現在4件ほどございます。16年度中からの引き継ぎは4件ございます。
 それから、交通環境改善事業のお尋ねでございまして、これはいわゆる銀座の駐車施設の関係の銀座ルールということで、これは平成15年12月から運用開始いたしました。16年度決算の具体的な事業といたしましては、中央区に違法駐車防止条例等のPRを目的に、大型ビジョンの放映委託料を予算で使わせていただいております。
 それから、これは11月から銀座地区の荷さばきの駐車施設の社会実験をさせていただきますが、これに伴う事前の基礎調査委託ということで、224万ほど16年度に支出した、この2点でございます。
 以上でございます。

○田野住宅課長
  まず、コミュニティ・ファンドの不用額でございますけれども、これは入居者の退去による執行残でございまして、晴海一丁目地区で14戸の減、それから月島二丁目地区で1戸の減ということで、それで1,600万円余りの不用額が出ております。
 それから、今後の基金の安定性ということでございますが、今までの基金の積み立て、執行、それから今後の資金の歳入の見込み等も含めましてですけれども、現在のところ、晴海三丁目の開発が出たとしても、ある程度の基金の残高が見込まれて安定的な基金、コミュニティ・ファンドの制度が運用できるというふうに考えているところでございます。
 それから、区立住宅の修繕費の残でございますが、これは計画修繕等をやっている関係の残でございまして、中身は給水設備の工事とか、それから給湯器の設備の工事等の計画修繕の工事費の残でございます。
 それから、京橋プラザの関係でございます。
 京橋プラザにつきましては、家賃収入が16年度は2億9,000万円余りの家賃収入でございます。そういたしまして、修繕修理、保守委託等も含めた歳出でございますが、2億1,100万円ということで、家賃収入と支出だけを比べますと7,800万円余りの黒字でございます。
 なお、委員御指摘のように、買い取りにかかる支出が毎年ございますが、その分も含めての収支で7,800万円の黒字という形になっております。
 以上でございます。

○渡部委員
 ありがとうございます。
 相隣問題の関係につきましては、平成16年から今年度まで引き続きまだあるというのは4件。1件、2件は思い当たる節もあるんですが、とにかく複雑になってきている。相隣問題が複雑になってきているというのが実態なんだろうなというふうに思います。先ほども湊の話も出ましたけれども、一度に何件もマンションが建ったり、大きいマンションが建ったり、いろいろな部分があったということも聞いていますし、明石町でもあったとか、いろいろ長引く要件というものが、いろいろあったのかなと。月島にもありましたよね。今でも月島はあるということもありますが、そういったところで複雑になってきているというのは現実なんだろうというふうに思います。これは予算委員会でも言いましたけれども、やはり傾向と対策を立てていただかなければいけないのだろう。業者が建築で指導を受けに来る。そのときに、相隣問題に発展しないように、そこで一歩踏み込んだ建築の指導をしていく必要があるのではないのかなというふうに思うんです。やっていらっしゃると思いますよ。だけれども、区だけに建築確認だとか、いろいろなものを持ってくるわけではなくて、規制緩和でまちの中に持っていけるということがあるので、そちらの方になったときには中央区の範疇ではなくなる可能性があるというのは、これは確かなことだと思います。
 また、そういうことになったときの方が多いのではないかというふうに思います。ですから、問題がおきたから相隣問題だという話ではなくて、やはり都市整備部全体でそういう物事を考えていく必要があるんだろうなというふうに思うんですが、この辺のところの御見解をいただければありがたいなと思います。
 きのう、たまたま新聞を見ていて、ちょっと出ていたんですが、中野区で前面道路が3メートルから5メートルの土地にマンションを建てますと。そこのマンションが建つところだけ6メートルにしました。それでマンションを建てますというので、今、いろいろ中野区で問題になっていて、ほかの22区に意見を聞いたというんですけれども、中央区はどういう答えを出したんですかね。お知らせください。
 コミュニティ・ファンドの関係については、いろいろな諸事情で退去された方がいらっゃるということで残が出たということで、理解します。安定的な運営ができるということで、最低でも30年間は家賃補助も含めて、そういうコミュニティファンドの事業は続けていかなければいけない。30年間という話はありますけれども、金利が安い中で、やはりつらい部分、元本が減っていくんだろうなというので、これを運用しろとは言いませんけれども、適切な運営をしていっていただければありがたいなというふうに思います。
 交通環境の関係はわかりました。いろいろあるんですけれども、とにかくこの部分については銀座ルールで新しい駐車の形をつくっていこうということなので、そういうことも含めて、駐車場の整備も含めて、これから基金もあるんでしょうから、そういうところも含めてしっかり対応していっていただきたいなと。ビルがすぐ新しく建てば、そこに駐車場をつくれればいいという話ですけれども、そういった形にもならない部分というのは銀座ではあると思いますので、社会的実験を重ねてもらった上で対応をお願いしたいなというふうに思います。
 区立住宅の方は、収支の話で、京橋プラザは7,800万円黒字だということであるんですが、これは区が関与しているから、こういう中で施設整備基金で最後は建てかえるだとか、いろいろなところでいけば、どんと出せる部分もあるんだろうというふうに思いますけれども、先ほどの前委員からも出ていましたが、普通の民間賃貸住宅でこれから建てかえになるところが多くなりますよということもありましたよね。新しくマンションが建ったのも、結構ありましたよね。今、現実に修繕計画というのが普通の賃貸マンションではなくて分譲マンションでなされていると思いますけれども、その分譲マンションの施工した人、その管理組合、管理会社も含めて、やはり区が指導できるわけではないですけれども、やはりそういった区内の者に対して一定の基準を区として示していった上でやはり修繕だとか、いろいろな部分も含めて、計画的に、長期的に対応できるような形をつくっていかなければならない。あるところは25年周期でやりますよ、あるところは30年でやりますよとか、35年でやりますよということでは、中央区としてどういうふうな対応がとれるのか。民間の分譲マンションであるから、別に関係ないといえば、それまでですけれども、助成をしている部分というのがあるわけですから、そういったところも含めて、やはりある一定の基準というのをつくらなきゃいけない部分があるんじゃないのかなと思うんですが、御意見をいただければと思います。
 地域整備の推進ということで、再開発をこの間ずっとされてきて、月島二丁目、晴海一丁目、浜町Fブロック、今度、浜町三丁目ですか、竣工しているという状況の中で、やはり交通のアクセスだとか、晴海一丁目なんて、ほかのところでも御質問されていた方がいらっしゃいましたが、小学校に通う子供たちが学校に通えないぐらいに人が来るというところがあるわけです。道路の建てつけということになりますと、歩道の拡幅部分でいきますと、大変、ある画一的なものでしかつくれないということがあるのですけれども、それはしようがない部分ではあるのでしょうけれども、やはりアクセスの種類だとか、広域的にやはり再開発というのは反省をしていただいた上で進めてもらわなくてはいけない部分があるんだろうなというふうに思うんです。
 それを生かされてきたかというのも聞きたいわけなんですが、実際的にこれからの地域整備の中で、大きな大再開発というのは、晴海三丁目、勝どき六丁目、勝どき一丁目、月島第二小学校の横、そういうところがこれからいっぱいあるわけなのですが、そういった大規模再開発がこれからなされていくというところで、今までの反省に立っていただいて、やっていかなくてはいけない部分というのはあると思うんです。方向性とか、考え方というのはやはり点ではなくて面でやらなければいけないんだろう。面というのは1つの再開発地域の面だけではなくて、その隣接するものも含めて、考えていかなければ、こんなのは本当の再開発にならないんだろうなというふうに思うんですけれども、その辺の御見解を伺いたいと思います。

○島田都市計画課長
  相隣問題につきましては、委員御指摘のとおり、いろいろな問題が複雑化してきて多様化してくる中で、かなり問題が難しくなってきていることは事実でございます。私ども、都市整備部の中で、当然建築課の方にいろいろな建築の問題についての相談に行ったもの、それから開発指導要綱に伴う事前申し出ということで、地域整備課の方にいろいろ相談に行ったもの、そういったものについては、当然に相隣問題を主に置きながら、それぞれ担当職員が窓口で対応するような共通的な認識を持ってやっていきたいというふうに思っています。
 また、我々、相隣の中にかかわっている問題についても、適宜情報を提供しながら、都市整備の中で情報の共有化を図っていきたい。それだけではなくて、当然ほかの部、環境部の公害の問題だとか、そういったところもありますので、全庁的な中で、ある程度情報の共有化を図りながら、こういった問題が複雑化しない前にできるだけ解決をしていきたいと、かように考えているところでございます。

○粕谷建築課長
  私の方からは、中野区の建築確認の取り消しについてのお尋ねでございます。
 新聞にもございましたように、中野区の事例でございますが、これは東京都の建築安全条例という条例がございまして、規模が大きくなる建物につきましては、必要な道路幅員を有していないと建築できないということになってございます。本件につきましては、都市計画法による開発許可でその敷地の部分だけ6メートルに広げたということを聞いておりまして、したがいまして、その部分だけが6メートル、あとは4メートル程度という敷地で、我々行政をやっている者は蛇玉というような言い方をしておりますが、蛇が卵を飲み込んだような道路形状になってございます。
 中央区ということであれば、比較的といいますか、道路の方の骨格がしっかり整っていますし、基本的に6メートル以上の道路が多うございます。したがいまして、こういった蛇玉の事案というのは、中央区の方はございません。
 中野区からもアンケートが来た経緯はございます。
 以上です。

○田野住宅課長
  分譲マンションの長期修繕等の指導、基準づくりというお話でございます。
 私どもは先ほど御答弁しましたけれども、区内の分譲マンションの実態調査を昨年やりまして、570棟、約3万3,000戸のマンションがあるということで、私どもとしてはこの民間のマンションが良好な状態でストックされていくということが必要になってくるというふうに考えております。
 ただ、長期の修繕につきましては、やはり個々のマンションの違い、それから管理組合の考え方等がございます。マンションの実態調査の中で、約65%の管理組合が長期修繕計画をつくったり、もしくは計画しているという結果が出ております。逆に言うと、35%の管理組合はつくっていなかったり、これからだというギャップも出ております。
 これにつきまして、区では管理組合の交流会という活動がございまして、管理組合の自主的な活動の中に私どもも参加いたしまして、これら管理組合の交流会を通じて複合長期修繕の必要性を普及したり、それから区の制度として、改修アドバイザーとか、それから調査費の助成等がございますので、これらの普及等を図って、分譲マンションの良好なストックを図っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○中島都市整備部長
 それぞれ再開発について、個別の再開発では、そこの中で環境影響評価とか、あるいはミニアセスメントみたいなことをやって、個別の問題についてはこうなりますよということをお示ししておりますけれども、委員の言われたように、勝どき一丁目、それから勝どき六丁目あるいは晴海三丁目というのは、そういったそれぞれの再開発が複合した形で、面としてどのような影響があるかというのは、残念ながら今まで余り考えられてこなかったところがございます。
 晴海地区においては、東京都の方が豊洲・晴海開発整備計画というのをつくって、総合的にまちづくりをやろうということで考えていたところなんですけれども、今、委員の御指摘のとおり、広域的なアクセス、いわゆるインフラですね。交通環境については、勝どき駅の朝の状況は、私も随分見させていただきましたけれども、委員のおっしゃるとおり、やはりアクセスについては弱いのかなというのがございます。ですから、今後晴海のまちづくり協議会なんかでも東京都といろいろお話し合いをして、その中でインフラの問題も出てきております。
 それから、環状2号線の問題に関して、勝どき五丁目を中心に、あるいは豊海、それから晴海、そういったところで、まちづくりプラス大きな問題を話し合っていく分科会、ビジョンづくり委員会の中の分科会、検討会の中にも分科会もできております。そうした場で、広域的にどのような対応が可能なのか、これは例えばバスとか水上交通を含めたいろいろな問題を検討していかなきゃいけないと思いますけれども、そういうような場で検討を深めたいというふうに考えております。

○渡部委員
 もう時間もなくなりましたので、やめますが、今まで東京都の都道にかかわる部分でいったら、アクセスについては全然関知しないのだけれども、そうではないのですよね。僕は、住んでいる人間がどういうふうに思うか、新しく来る人がどう思うかというのが基本だと思うんですよ。だから、今までのやり方も、それは個別の部分ではいろいろあったのかもしれません。だけれども、今言っただけで3つも同じ時期に進んでいくという再開発があれば、電波障害が起きるわ、いろいろな部分というのが出てくるわけです。それをやはりそこの中でどういうふうにその事業をトータルで見つめて、その問題解決をしていくのかというのが本当に大事なことなんだと思います。それは、だれのためにやっているかというと、今住んでいる人たち、新しく住む人たち、商売をやっている人たちのためで、やはり一番大切なのはそういった複合的なものも含めて見ていく目というのが必要なんだろうなというふうに感じております。
 時間が来ましたので、終わります。

○今野委員
 第6款「土木建築費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第7款「教育費」の質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
 第7款「教育費」について、理事者の説明を願います。

○奥田収入役(説明)

○二瓶委員長
 第7款「教育費」について、質問者の発言を願います。

○石田委員
 それでは、教育費について御質問を申し上げます。
 学校教育検討会からはいりたいと思います。
 一般質問で我が会派から、学校教育検討会、最終取りまとめの進捗状況と主要な論点について質問したところでありますが、ここでの検討は公立学校の今後の育成を決定づけるような重要な事柄が多々あると思われます。このことについて、改めて質問をしたいと思います。
 まず、検討会の進捗状況についてお尋ねいたします。
 学校教育検討会の中間報告では、学校のあり方と学力向上について検討会として現状と課題を明確にし、区民の学校教育に対する幅広い議論を喚起するとしています。また、今後のスケジュールというのを見てみますと、区民の意見を聴取する。した後の問題なんですが、引き続き検討するものとして、学校のあり方、学力向上というのがあります。新たに検討を開始するものとして、小学校、幼稚園の学校の自由選択制、教育内容の充実、特色ある学校づくり、地域に開かれた学校、幼保一元化と、このように2つの専門部会で検討していくというふうになっているわけであります。
 中間報告後の検討状況について、専門部会別に説明をお願いしたいと思います。
 また、スケジュールは予定どおり進んでいるのかどうか、このあたりについてもお教えいただければと思います。

○佐藤教育委員会庶務課長
  学校教育検討会の進捗状況につきまして、専門部会別の進捗状況を御説明いたします。
 まず、第一専門部会でございます。
 これまで中間報告後、2回開催をしております。
 その主な内容としましては、学校のあり方、それから小学校・幼稚園の学校自由選択制について、特色ある学校づくりについてということで、その部分については区民の方からのパブリックコメントで学校のあり方を考える判断材料として、学校にかかる運営経費を区民に示すべきであるという御意見がございました。そういったことから、小学校、中学校、幼稚園の1校当たり、1園当たり、あと1人当たりの額を明らかにしたところでございます。
 また、小学校自由選択制の導入の必要性等、具体的にどういった方策をとるか、それによる各学校への影響等をもとにしまして、今後の方向性について検討をしてございます。
 特色ある学校づくりにつきましては、その中であわせて検討をしていくということでございます。学力の向上ということで、教育内容の充実を含んでおりますけれども、17年度にいろいろな新規事業を開始したところですけれども、委員の共通認識といたしましては、それで十分ではないということで、保護者ですとか子供たちから選択される学校になるためには、根本的な問題として、授業時間数をふやすことが不可欠ということになっております。
 第二専門部会でございます。
 2月から3回開催しておりまして、まず学校の二学期制ということですが、二学期制につきましては、学校の完全週五日制の実施を契機といたしまして授業時間数の確保を目的に導入をされているということで、学力向上とあわせて検討するのが適切ということで、第一専門部会の方に所管がえになっております。
 次に、開かれた学校づくりにつきましては、学校をより開かれたものにして、地域社会の拠点としての機能の強化、それから学校や家庭、地域社会の連携による子供の生きる力の育成等に資するために、学校施設をさらに地域に開放すること、学校のカリキュラムや教育方法に対する地域経済ですとか人的資源の活用が必要である。学校運営の地域や保護者の意見の反映の仕組みづくりを行う必要があるということでございます。
 もう一つ、幼保一元化につきましては、国の中教審の幼児教育部会と社会保障審議会児童部会の合同の検討会議で、就学前の教育と保育を一体としてとらえた一貫した総合施設についてというものが取りまとめられまして、18年度からの本格実施に向けまして、今年度、全国的にモデル事業がさまざまな形態で行われております。その理念は、次世代育成支援の観点から、就学前のすべての子供を対象に、保護者の就労の有無や形態等で区別することなく、適切な教育、保育の機会を、既存の施設を活用して提供をする。そして、その時期にふさわしい成長を促すことができるよう配慮して教育、保育を行うものであるということでございます。こういった国の動向を見ながら、中央区として望ましい方式を検討していく必要があるということになってございます。
 第一専門部会、第二専門部会とも、当初の計画よりは若干スケジュールはおくれ気味でございます。
 以上でございます。

○石田委員
 大分事細かにありがとうございました。
 ただ、スケジュールが若干おくれ気味であるというようなことで、この秋には取りまとめを行うということになっているかと思うんですが、各課題について、検討の中である程度の方向性は見えてきているんであろうというふうに思われるんですが、今のお話を伺って、主要な部分についてもう少し具体的な検討、学校のあり方、自由選択制について、特色づくりについて、どのような方向性が、今、示されてきているのかとか、もう少し具体的なところをお話しいただけたらなというふうに思うんですが。

○佐藤教育委員会庶務課長
  学校のあり方と、それから自由選択制、特色づくりについての、現在整理できている方向性でございます。
 今後の方向といたしましては、まず区域外就学のより一層の適正化を図ること、それから小学校につきましては就学の適正化ですとか、就学人口の偏在によりまして小規模化がさらに進行すると予測される学校と、それから教室不足を来す学校が生じるということが予測されております。一方で、保護者のニーズへの対応も必要ということで、保護者の多くの方が自由選択制を希望されております。そういったことから、通学区域の弾力化は避けて通れないのではないか。まず、そういった中で、幾つかの選択肢の中では隣接校の自由選択制を基本とするのが最も現実的ではないかという議論がなされております。その中で、とりわけ大部分が区域外の就学児童で占められていて存続が危ぶまれると予測されている小学校、それから自由選択制導入によりまして小規模化が進む小学校につきましては、検討会の中の下部組織であります幹部会を再編いたしまして、今後具体的な方向についてそれぞれの地域の方々と協議をしていくということになってございます。
 以上でございます。

○石田委員
 わかりました。
 今のお話の中で、学校の自由選択制については、その方向で進めるということで、考え方としてはその方向でということでよろしいわけですね。そうしたときに、いろいろと今お話しのように、自由選択制が導入されていって、小規模化が予測される学校が出てくる。あるいは既に就学の適正化ということで、越境児童の解消が相当かなりきっちりと行われつつあり、学級数も減っている学校も実際にはあるというようなことで、そういったことの中から、本区が、ある意味で手をつけられなかったといいますか、なかなか難しかった課題にいよいよ本腰を上げて取り組むんだという姿勢が見てとれるんですが、そのような考え方でこの問題についてはよろしいのかどうかという点を、お答えいただきたいと思います。

○佐藤教育委員会庶務課長
  検討会の検討の中では、そういう声が大半といいますか、区民の方からのパブリックコメントですとか、保護者の方のアンケートの結果、あるいはその中の自由意見等からも非常にそういう声が出ておりまして、検討会の検討の中ではそういう方向がやはり最も適切ではないかということになってございます。
 以上でございます。

○石田委員
 となりますと、かなり具体的に影響が出てくる学校といいますか、地域が当然あるだろう。それは自由選択制でカバーされていく部分というのはあるんだろうと思いますが、やはり地域がどういうふうに考えて、どのようにという方向を、やはり教育委員会としてもそのあたりはきちんとしていかなくてはいけないだろうというふうに思うわけです。この辺の協議について、今、既に地元からの意見を聞いているということもあると思うんですが、地元の意見、考え方は当然伝統ある学校を存続してほしいとか、当然こういうことが議論に乗るわけですから、もう100年を超えている学校というのは当然対象になってきますので、そういうところに手をつけるということはどんなものか、なくなっちゃうのはおしいとか、いろいろな問題が出てくると思います。
 このあたりについて、では、行政としてはどういうことなら納得していただけるようなことが出てくるのかなということで、そういった具体的提案とか何かということも頭の中に、視野に入れながら、そういった話し合いに臨んでいらっしゃるかどうかということをお聞きしたいと思います。

○小池教育委員会次長 ただいま庶務課長がお答えいたしましたように、区の学校教育のあり方、とりわけ区立小学校のあり方につきましては、さまざまな環境の変化の中で大きな課題を持っているわけでございます。こうした中で、この学校教育検討会の中で一定の方向性を示していただいて、それを各学校ごとに、また具体的にどういうふうにしていくかということは、その地域と十分にお話し合いをさせていただきながら、できるだけ詰めをし、あわせて今後もさらに具体化を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 その中では、地元の意見を十分にお聞きするとともに、こうした中央区が置かれている学校全体の状況を十分に御理解をいただくように、私どもも説明をさせていただいて、また中長期的に安定的な学校運営ができるような形で、それぞれの地域の学校が運営される、あるいは活用されるということを今後十分に地元と、あるいは区民の方、あるいは議会とも十分にお話し合いをさせていただきながら、具体化を図っていきたいというふうに考えてございます。

○石田委員
 大変難しい課題といいますか、ある意味では大きな教育改革の一つであると思います。しっかりとやはり区民、地元との合意形成というものを図っていただけたらと、その中であるべき中央区の教育というのをしっかりと打ち出していただけたらというふうに思います。
 さらに、幼保一元化についての問題なんですが、国の動きとしても幼保一元化というのが一つの流れということでございます。この中央区における方向性と考え方、このあたりを具体的に、今、ある範囲でお答えいただけたらと思います。

○佐藤教育委員会庶務課長
  幼保一元化につきましての検討会の中の議論を御説明させていただきます。
 国の考え方が明確に打ち出されましたので、当然そういったことを踏まえながらということになりますけれども、中央区としては、そういう就学前教育・保育の充実だけではなくて、それとあわせまして、区としての総合的な子育て支援施策の一つとして、幼保一元化を位置づけていくのがいいのではないかということでございます。しかしながら、現状におきまして、幼保一元化施設といったような対応は、現実問題難しいということから、具体的には幼稚園や保育園がそれぞれ区内で区立の保育園、幼稚園として、今、機能しておりますので、それを急に変えていくというのは難しい部分もございます。
 一方で、保護者のニーズへの対応ですとか、既存施設の有効活用を図る必要がありますので、当面は幼稚園において預かり保育を実施するといった面からの保育サービスの充実、それから幼稚園と保育園の連携などを進めながら、一部可能な園では今回新たに打ち出されました総合施設の整備を行うことが適切であるということで、現状を踏まえながら、有効活用をして保護者のニーズにもこたえていくのがいいのではないかということでございます。
 また、幼保一元化施設を整備する際には、民間の活力も活用していくことが望ましいのではないかというような方向になってございます。
 以上でございます。

○石田委員
 いろいろと待機児解消を何とかしなければということで、認証保育だとか、いろいろ手だてを打っているんですが、一つ極論すれば、3歳児以下は、中には保育園に行っている方々で、幼稚園に行く時期になったら幼稚園の時間の中でやりくりをするというか、少し子供もそのぐらいになれば聞き分けもきくし、自営業の方々なんかがそうなんですが、幼稚園に通わせて、保育園でなくてもよいというような方々も多い。だから、3年保育に切りかえるという方も結構いらっしゃるわけですよね。そんなことを考えていくと、幼保一元化というのも、3歳児以降は幼稚園でうまく吸収していけるような環境をつくり、低年齢のゼロ歳から2歳ぐらいの子は保育園で何とかカバーしていくとか、いろいろな工夫ができるんじゃないのかなというふうに思うんです。今、そのあたりの工夫をいろいろされていると思うんですが、一気に何かをやろうと思っても、なかなかできるものではないので、先ほども定着している幼稚園と保育園の事業というのがありますね。定着しているわけですから。ただ、モデル事業的に何かそういうことをこれから早急に考えていく必要があるのではないのかなというふうに思うところです。
 最終報告、全体的に向けて、おくれ気味のスケジュールということではあるんですが、これは実際に最終報告ですべて結論が出るんでしょうか。それとも、何か今後に引き続きというような形をとられていくような形になるんでしょうか。

○佐藤教育委員会庶務課長
  今までの検討の中で、おおむね論点は整理ができているというふうに考えてございまして、今後限られた期間ではありますけれども、精力的に各課題に対します詳細の詰めを行いまして、その後、区民の方の御意見を伺いましてから、予定どおり本年度内には最終報告を取りまとめる方向でいけるのではないかというふうに考えてございます。
 ただ、先ほど申し上げました、存続が危ぶまれる小学校についての今後のあり方、それから小規模化が進行することによって、例えば小規模特認校のような形での特色づくりを必要とするような学校につきましては、地元との協議を十分行う必要があるというふうに考えてございまして、最終報告に反映することが難しい状況でもございます。もし最終的に間に合わなければ、その部分についてだけ検討を継続することも考えられるのではないかというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。

○石田委員
 最終報告、これは余り急いてはことをし損ずるではないんですが、結論はなかなかやはり合意形成していくということは、検討会ですから、検討してこういう方向でいかがなものかということなので、それは結論ではないのでよろしいんだろうとは思うんですが、ただ、やはりこういうことが検討されているんだということで、そこを公のそういうものに出たら、それに対してやらないとか、やるとか、ある意味ではアクションを起こさなくてはいけないわけですから、引き続きやはり検討を重ねていくというようなことでも、これはそのことを言い切ることも大事なことじゃないのかなというふうに私は思うんです。
 余り結論を急ぐ余り、両方の、これもしなくてはいけないんだけれども、こっちの説得、あるいは話にも時間がかかるという、両方に玉虫色というんですか、いいようなことを報告に載せてほしくはないなと。やはりある程度のきちんとした方向性というのを指し示していくということが、やはりここでは必要なのではないだろうか。逆に言えば、それだけの教育の改革ともいえる検討会での検討事項というのは、やはり勇気を持って処してほしいなということで、私のこの問題に対する質問は終わります。
 ころっと話が変わるんですが、団塊の世代が退職する時期が大分迫ってまいりまして、22年から24~25年、団塊の世代と言われる方々が退職されて、この3年間ぐらいで800万人ぐらいということで、ピーク時の昭和24年生まれの方、丑年の人は270万人ということですから、平成13年の113万人と比べると、とんでもない、今の半分以下の出生率だということになっちゃいますけれども、出生数の多さがわかると思うんですが、その方々がまあ元気、それはもう元気でありますよ。今、60歳以上の方々が本当にまだまだ元気だという、町会活動や何かでもいまだに青年部から抜けられないという50代後半の人たちもたくさんおります。
 そういうことで、こういう人たちが社会にさらに貢献していく、担っていくということは、これから社会的資源としても、人的資源としても大変有効なことだろうなということなんですが、生涯学習ということで、退職したけれども、いろいろと新たに何をしたらいいんだろうと言ってうろうろして、ぬれ落ち葉になっちゃうというような話がよくテレビ報道で昔はされておりました。
 この世代は割と元気ですから、そういうぬれ落ち葉になるというよりは、もっと社会参加に積極的に、意欲的に取り組んでくれるんじゃないのかなというふうに思うわけです。これはやはり中央区民カレッジなんかで吸収して、しっかりと社会参加をしていただくような生涯学習を新たに、そこで学んでいただいたものを発揮していただけたらなというふうに思っておりますが、このあたりについて、御意見をお聞かせいただけたらと思うんですが。

○渡辺社会教育課長
  いわゆる団塊の世代の方々ですけれども、60歳が定年だとしますと、19年度から一斉に退職していくというようなことで言われておりまして、その方たちが地域にいろいろな形で出てくる。また、その受け皿をいかに教育委員会、また生涯学習の観点からつくっていくかというのが非常に課題だというふうに認識しております。
 そこで、現在、検討しているのが中央区民カレッジという構想でございます。これにつきましては、3年間の単位で考えておりまして、単位制の区民の生涯学習関係のことを学ぶ大学を現在考えております。現在、シニアカレッジといいまして、高齢者の方が入っている学習のいろいろな講座があるんですけれども、それらもすべてまとめまして、学びのコース、それからシニアコース、それから現在育成しています生涯学習サポーターの養成コース、そういうようなコースを1つにまとめたカレッジを、今、実現しようということで準備を進めているところでございます。
 この特徴は単位制であるということと、従来のシニアカレッジにつきましては、60歳以上の方が対象だったんですけれども、シニアの方たちだけがまとまって学習するというような位置づけでしたけれども、これはシニアの方の意欲があれば、一般の方の学びのコースでも十分に学習できる。また、生涯学習サポーターということで、さらにいろいろな実力をつけたり、技能を身につけた方は、その力を地域に生かしていただける、その仕組みづくり、そういうことを特徴として考えております。そして、その中の1つとしまして、民間の生涯学習機関、具体的には、今、進めているのが早稲田エクステンションセンターなんですけれども、教育委員会と早稲田エクステンションセンターで具体的に連携講座を実施して、このシニアカレッジの中に位置づけられないかということで、今、模索をしているところでございます。
 以上でございます。

○石田委員
 単位制の大学ということになるんですかね。ぜひとも私なんかも勉強し直してみたいななんていうこともあるし、皆さん、そういうふうに思っていらっしゃるんじゃないでしょうかね。ただ、これはシニアが行けるということになるんでしょうか。年齢制限があるとか、逆に、若い人たちとも一緒になって――若い人といったって30代あるいは20代の人でもいい。いろいろな人が混ざって、世代がごちゃごちゃになって、そういう講座を受けられて、また共通の会話ができるというようなことが、ある意味では非常に有意義で、シニアのコースみたいなことでその年齢層だけに区切っちゃうのはどうなのかなというふうに思うんですが、この辺はどのようにお考えになっているのかなということと、今、生涯学習サポーターを育成されておりますよね。これはちょっと話が一つ、16年度の事業についての話に少し戻りますが、サポーターの養成をされて、こういう成果報告書を見てみると、「地域の歴史や文化を理解し、文化財巡りや街案内ができる『文化財サポーター』を養成する」というようなことで、10回の養成講座を23人の参加者で開催したというふうにあるわけです。
 こういった、社会へ貢献できる形で、それも文化財サポーターというふうになっているんですが、実際にそういう免許というのか、その人が実際に講習を受けて、ちゃんと中央区の歴史について語れるんですよというような免許みたいなものというのは与えていらっしゃるんでしょうか。それから、もう既に活用をされているんでしょうか。
 それと連動して、カレッジというところにつなげられたらいいと思うんですが。

○渡辺社会教育課長
  まず、1点目の中央区民カレッジの構想でございます。
 これにつきましては、一般の若い人たちが入るコースを学びのコースというふうに考えております。そして、60歳以上の方が主に入るコースにつきましてはシニアコースというふうに考えておりまして、これは例えばシニアの方が学びのコースに入ることもできます。そして、シニアコースに入った方が、シニアコースにいながら学びのコース、一般の方たちの講座を受講することもできますということで、いろいろな方が集まってきて、講座に参加するというような状況で考えております。
 続きまして、文化財サポーターの件でございますけれども、16年度10回の文化財に関するいろいろな講習を受けていただきました。そして、17年度、今年度ですけれども、既に10回の講習が、この9月でちょうど終了したところでございます。都合20回の講習をこの文化財サポーターの方たちには受けていただきまして、現在、ちょうど終わって、社会教育課の方で実施しております、まなびシティ中央カレッジという、現在やっているものなんですけれども、そこに初心者のための区内歴史散歩という講座を、今、計画しているところでございます。この講座は10回にわたって実施するんですけれども、このうちの4回につきまして、この20回学習していただいた文化財サポーターの方にまちの案内を実際にしていただくということで、活用をさせていただいているというところでございます。
 また、この文化財サポーターにつきましては、千葉市の方の高齢者大学から、中央区の案内をしてもらえないかというような依頼も来ておりまして、これにつきましても、日程とか合いましたら、実施していきたいなというふうに考えております。
 さらに、観光の関係、現在、まだ歴史のことしか学んでいないんですけれども、今、この方たちは非常に意欲を持ちまして、例えば観光案内、歴史的な部分ではなくて、例えばおいしい店がある。歴史的な部分を回っているときに、おいしい店がここにあるからというようなことで、そういうのを調べたり、さらに老舗を調べたり、そういうことまで活動を広げているところでございますので、将来的には観光協会と協力して、何らかの活動ができるかなというふうに考えております。
 そして、免許状というお話でございますが、これは区の方に修了なさった方につきましては、登録をさせていただきまして、当初23人で始まったんですけれども、現在16人の方が登録をしているところでございます。フォロー研修としまして、この12月に開設します郷土天文館で1月か2月ごろ、その天文館の常設展を使ったフォロー研修を、今、計画しているところでございます。
 以上でございます。

○石田委員
 いろいろな形で学校にボランティアというような形でシニアの方々の体験とか、いろいろなことで講習に行ったり、そういうことが既にいろいろ始まっているんですが、ある意味で観光というのは中央区の大変重要な資源であるというふうに思います。
 今のお話は千葉の高齢者大学からというお話だったんですが、先だって、東日本橋の薬研堀というお不動は、川崎大師の別院なんですが、そこに集団でお参りに来られた方があって、実はここは400年以上の歴史のある場所なんだよというところから始まって、知らないので、どんどん通り過ぎるんですね。お参りするだけで、「ああ、ここ、そうなの」と言って行ってしまいそうになるから、実はここは講談発祥の地であるとか、それから順天堂大学の碑が、すぐそこのところを曲がったところにあるでしょうとか、たまたまそこに歴史に詳しい町会長などがおりましたので、いろいろ御説明したら、大変喜んでいらっしゃるんですね。
 やはりそういう人との触れ合いがあることで、そのまちに再び来てみたいなと。集団で歩いたけれども、今度じっくりあのまちを見てみたいな、あそこの食べ物屋さんもいいなというようなことで寄ってくださることも多いと思います。だから、そうやって観光資源というのは、今、サポーターの方々なんかを上手に活用されて、土曜日だとか日曜日だとか、人が来られるときには、その地域で、まちの案内人なんて、ここら辺にたすきがけで、「どうぞ、案内しますよ」なんていうようなことでやるぐらいのことがあってもいいのかなと。そうやって声をかけていただいた方々は、その親切心に、再びこのまちに触れて、人と人とが触れ合って、再びこのまちにやってくるというような関係がきっと起こるんじゃないのかというふうに思いますので、ぜひともこれは充実させていただきたい。
 この区民カレッジの講座も、ボランティア活動やら、そういったものに役立つ有益になるような講座をたくさん用意してほしいなというふうに御要望して、私の質問を終わらせていただきます。

○今野委員
 ただいま「教育費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明6日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
 明6日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
 本日はこれをもって散会いたします。

(午後4時56分 散会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559