平成21年　　環境建設委員会、築地市場等街づくり対策特別委員会　合同委員会(7月28日)

1．開会日時

平成21年7月28日（火曜日）
　　午前10時　開会
　　午前10時36分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（15人）
環境建設委員会
委員長　鷲頭　隆史
副委員長　小坂　和輝
委員　押田　まり子
委員　鈴木　久雄
委員　中嶋　寛明
委員　中島　賢治
委員　田辺　七郎

築地市場等街づくり対策特別委員会
委員長　矢吹　和重
副委員長　田中　広一
委員　神林　烈
委員　礒野　忠
委員　木村　克一
委員　志村　孝美
委員　青木　幸子
議長　石島　秀起

4．出席説明員

（17人）
矢田区長
髙橋副区長
吉田副区長
小泉企画部長
田中企画財政課長（参事）
高橋副参事（都心再生・計画担当）
小池区民部長
黒川観光商工課長
宮本環境部長
小川環境保全課長
園田清掃リサイクル課長
越地土木部長
有賀土木部管理課長
近江道路課長
室木都市整備部長
望月地域整備課長
中野副参事（都市計画事業・特命担当）

5．議会局職員

奥田議会局長
土谷議事係長
村上書記
武藤書記

6．議題

• コミュニティバスについて

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（午前10時　開会）

○鷲頭座長
　ただいまより環境建設委員会及び築地市場等街づくり対策特別委員会との合同委員会を開会いたします。

　なお、本日の座長につきましては、環境建設委員会の委員長であります私が務めさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

　それでは、早速会議に入ります。理事者より説明を受け、その後、質疑に入りたいと思います。

　それでは、理事者より報告をお願いいたします。

○越地土木部長

　1　コミュニティバスの運賃の決定等について（資料1）

以上1件報告

○鷲頭座長
　それでは、質問に入りますが、質問の順番及び発言の持ち時間制についてでありますが、質問の順番は構成員の多い会派の順とさせていただきます。また、各会派の質疑の持ち時間制につきましては、午前中に開会される委員会の例にならい算出される持ち時間で行います。ただいま午前10時6分でございますので、自民党さんが50分、公明党さん20分、日本共産党さん20分、友愛中央さんが20分ということになります。

　それでは、質問のある方はどうぞ。

○田辺委員
　せっかくですから幾つか質問させていただきますが、きょうの委員会の設定は、さきの7月17日の環境建設委員会での質疑の結果がこういう形でまた、合同ということでありますけれども、委員会が設定されたということであります。あのとき私も質問をしましたけれども、委員長、副委員長に、このまま委員会で運賃の議論をせずに31日の第4回の検討会に持ち込んで、そこで決定するのはルール違反だということを言いました。このことについて理事者のほうから最初にコメントがないというのは、私は大変不思議に思っているんですけれども、きょう、この委員会が開かれる経緯も含めて理事者のほうはどう考えているのか、そこをまずお聞かせいただきたいと思います。

　よろしくどうぞ。

○吉田副区長
　当然、委員御指摘のとおり、17日の環境建設委員会を初め正規の委員会日程の中で運賃の設定についてお話をすべきところでございましたが、運賃問題についてのさまざまな御意見の調整に手間取りまして本日になったことについて大変申しわけなく思っております。その点、おわび申し上げます。

○田辺委員
　日ごろ、区長は議会と行政は車の両輪だと言っているわけでありますから、その立場をきちっとこれからも貫いてほしいと、このことを改めて申し上げておきたいと思うんです。

　続きまして、幾つかの質問をしますけれども、100円という提案、私も前から主張してきたことでありますから、100円で、ワンコインでスタートするというのは中央区のコミュニティバスの利用率を高めていくという点では大変重要な決断だと、こういうふうに思います。

　そこで、今、私の手元にことしの2月に行われました環境建設委員会での資料があるんですけれども、この資料の中では利用率、利用人員発生比率というのがあって年間利用者数が算出されております。これは既に実施されているところを参考にして、こうした比率で出したんだという説明があります。今回は運行事業者による算出だということなんですけれども、これは2月に示された利用人員発生比率との関係でどのような根拠に基づいてこの数字が出されているのか、それを少し説明いただきたいなと思います。

　それから、12月1日実施ということでありますけれども、この実施後はルートの問題だとか、あるいはバス停の問題ですとかについて今後も検討が必要だというふうに思うんです。定期的な見直しが必要だというふうに思いますけれども、どういうスパンでそのことを考えておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。

　それともう1点、シルバーパスの利用者のコミュニティバス利用は、今回、当初シルバーパスを持っておられる方も100円払っていただくんですよという話ですけれども、この運行利用者数の中で70歳以上のシルバーパスを持っておられる方の乗車はどのように推定されているのか。その人たちの、100円ということでありますけれども、運賃としてはどのように計算されるのかということをお聞かせいただきたいなというふうに思うんです。私は、負担がそれほど重いものでなければ、やはり区のほうで積極的な対応をする必要があるんだろうというふうに思いますので、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

　以上です。

○越地土木部長
　3点の御質問でございます。

　まず、1点目は第3回検討会での想定の利用者数と今回との違いというようなことでございます。

　これにつきましては、運行事業者であります日立自動車交通のほうは、かなり区の中でも先行自治体で実績を持ってございます。その中で彼らが独自に想定をいたしましたところ、今回のような形の想定人数が出てまいったものでございます。それによりますと、やはり初年度は利用者の発生率がかなり低くて、私どもにいただいているところでいけば、やはり数年たった段階では当初の、第3回で想定したものと近いところまで乗客見込みは伸びるものと、平年度化するところではかなり伸びてくるというものでございますが、初年度の中では、いかんせん、このぐらいの利用者かなということで私どもも妥当な線かなと思ったところでございます。

　また、大きな違いは広告収入の見込みでございますが、当初はある意味で広告がとれるところはすべてとるという前提でいろいろと見込んでおったところでございますが、バス事業者等の提案から見ると、妥当な線のところでの広告収入かなということで、そういったことの全体をまとめますと、このような形の想定になってきたということで理解してございます。

　それから、ことしの12月1日以降の、バスが運行した後の見直しの関係でございます。

　どういったスパンで考えられているかという御質問でございました。私どもとしましては、やはりある程度平準化したところで、区民の皆さんに周知された段階からどういう見直しをするかということを始めたいと考えておりますので、少なくとも運行後1年以上が経過した中での推移を見ながら、そうしませんと、いろいろとデータ等も集まりませんので、きちっとした議論をするためには少なくとも1年以上の経過を見た中での見直し、検討という形で考えてまいりたいと考えてございます。

　また、高齢者の関係の、シルバーパス等をお持ちの方等の対応ということでございます。

　私どもとしましては、先ほど運賃のところで御説明いたしましたように、大人、子供、高齢者であっても一律の100円という考え方を打ち出しているものでございます。高齢者の方々が乗られる率がかなり高いとは思ってございますが、どのくらいの率になるのかと。単純に2割ぐらいの方が乗られるということで考えてみても、その分の補てん等はかなりの額になってまいりますので、今後高齢者がどういう形で乗られるのかというようなことも含めまして、いろいろとデータをとりながら、どういう対応が適切かというふうなものは担当部局とも調整の上、検討してまいりたいと考えているところでございます。

　以上でございます。

○田辺委員
　それぞれお答えありがとうございました。

　日立自動車のほうでいろいろ検討されて大分シビアな数字を出されたということでありますけれども、日立自動車のほうから出されている初年度、2年度、3年度という、そういう計算もされているようでありますから、それを資料として当委員会に提出していただきたいなと思いますので、お答えいただきたいと思うんです。

　それから、見直しの問題では、そうですね、少なくとも1年経過した後にということでありますから、ぜひそうした定期的な検討をしていただきたいというふうに思いますし、住民の皆さん方からのいろいろな意見を常に整理をしていただきたい。このことを申し上げておきたいと思います。

　それから、シルバーパスを持っている人への対応の問題では、実際どういう利用割合になるのかというのはこれからのことでありますが、ぜひ今提案していることについても頭に置いて今後の検討対象にしていただきたい。このことを申して、質問がありますので質問に答えていただき、私の質問を終わりたいと思います。

　よろしくどうぞ。

○越地土木部長
　ただいま資料要求のありました件につきましては、正副委員長とも御相談の上、出す方向で資料を取りまとめてまいりたいと思っております。

○志村委員
　では、質問させていただきます。

　シルバーパスに引き続いての質問なんですけれども、今、2割程度ということでした。そうしますと、年間収入3,700万円想定のうちの2割ということで740万円がこのシルバーパス利用者のコミュニティバスの利用という想定だと思うんですけれども、740万円ということですね。先日、日本橋でオリンピアンを招いた綱引きには800万円の予算が計上されているということでもありますから、お金の使い方という意味では有効な使い方をできればと思っております。

　これを100円に想定したコミュニティバスのこういう収支の計算ですので、これはこれでいいと思うんですけれども、やはりシルバーパスを利用している人も使えるようにということで、高齢者の対策として福祉保健部のほうからの予算組みでそういう対応をするということも考えられると思うんですけれども、その点はどう考えていらっしゃるのか、また、例えば年間パスみたいな形で利用者の固定化とか、そういうようなことも含めて考えていらっしゃるのかどうかお聞かせください。

○越地土木部長
　高齢者への対応でございます。

　シルバーパスをお持ちの方と高齢者でもシルバーパスを持っていない方、いろいろな方がいらっしゃいますので、その辺の不公平感等のないような形のものを考えていかなきゃならないと思っております。また、委員から今提案がございましたような福祉関係の部局との連携等も、先ほど御答弁いたしましたけれども、当然いろいろと調整の上やっていく必要があるかというふうに考えてございますので、今後その点も踏まえて慎重に検討してまいりたいと考えてございます。

○志村委員
　シルバーパスを持っていない方はお金を払わなくちゃいけないということで、私はそんなにバスに乗らないわという人は買わない方もいらっしゃいます。ただ、このコミュニティバスではやはり高齢者の方ができるだけまちに出て、お買い物もしてもらう、まちの中を散策なりもしてもらうという意味では、今はシルバーパスを持っている方ということでの話になっておりますけれども、ぜひ中央区も不公平感のないような形で高齢者の人たちにどう元気でコミュニティバスを利用してもらえるかという観点から、ぜひ庁内で調整しながら進めていただきたいというふうに思います。

　以上で質問を終わります。

○小坂委員
　では、料金のところで。この事業は大変すばらしい事業かと思います。このように本日も委員会を開き、丁寧に審議していく姿勢には大変感謝申し上げます。

　まず、この事業の持続性という観点から御質問させていただきたいと思います。

　以前、銀ブラバスがあったということで、銀ブラバスはいつからいつまで行い、単年度でどれだけの赤字を出したのか、そのあたりをひとつ念のために比較として出していただければと思います。このことが1点です。

　2つ目が、協議会を今後も持っていくというふうな感じのことを田辺委員の質問からも考えられるし、今後も持っていくという形で考えておりますけれども、運賃の検討も含め、協議会をどのような形でつくっていくのか、そのあたりをもう少し、1年後に再検討するということですけれども、協議会の形も第4回の検討会ではっきりと今後どのような形でこの事業を見ていくのか、そのあたりも明らかにする会議であるべきだと思うんですけれども、第4回検討会において今後検討するための協議会をどのような形で出すというのか、どんな形で提出するのか教えていただければと思います。

　3点目が、こういうことはないとは思うんですけれども、このコミュニティバスが黒字になった場合は、その持ち分は区に入るのか、運営事業者に入るのか、それはどちらになるのか教えていただければと思います。

　お願いします。

○有賀土木部管理課長
　銀ブラバスについてでございますけれども、銀ブラバスにつきましては、平成3年度から平成11年度まで運行されました。その中で区の負担、実質赤字負担分でございますけれども、総トータルでは、今、数字を持ち合わせておりませんけれども、平成4年度に約2,000万円ほど区の負担がございまして、毎年4,000万円から5,000万円ほどの負担がございまして、最終的には4億5,000万から5億円程度の区の負担があったというふうに理解しております。

　それから、今後、第4回の検討委員会の中で将来の検討委員会のことをどのように考えるかという問題でございますけれども、今、第4回の検討委員会の中で予定しておりますのは、料金、バスルート、バスの停留所あるいは運行ダイヤ等についての御承認を得るということが第1の目的と考えておりますけれども、ただ、こちらの会議はいわゆる地域公共交通会議というものに準ずる位置づけでございまして、その中では当然将来についてのバスの適正な運行についても検討をするようにというような国土交通省からの指針も出ておりますので、当然そういうものに従って今後は会議を開催し、バスの適正な運行について検討していきたいというふうに考えております。

　それから、黒字の収入でございますけれども、今回の事業は委託事業とかそういうものではございませんで、バスの運行自体は事業者の権限で運行するものでございますので、区といたしましてはあくまでも赤字が出た場合にそれを補てんするという協定の内容になる予定でございますので、黒字が出た場合には事業者の収入になるというふうに考えておりますけれども、ただ、その場合どのように、黒字の部分について今後バスの運賃に反映するとか、もしも大幅な黒字が出た場合にはそういうことも検討の対象になるというふうに思っております。

　以上です。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　銀ブラバスの経験からして、トータルで4億から5億円の赤字をかぶったということでございます。今回の事業を見た場合に、年に9,000万円、約1億円の赤字を中央区はかぶり続けていくということを覚悟しての事業かと考えます。これは銀ブラバスがその程度で終了しているんですけれども、この事業に関しては年に1億円の赤字が出続けても持続させていく、継続していく、この姿勢は持っていると理解してよろしいのでしょうか。念のために、それを御確認させてください。

　2つ目の協議会の件でございますけれども、これは、区民の声がきちんと反映される協議会であるべきかと思いますし、また、このような赤字が出て区に非常に負担が出続けていく中での経営まで踏み込んだ具体的な提案もなされるような会議であるべきかと思います。その点で専門家も入れる必要があると思われますけれども、このあたりの協議会の構成としての青写真が、もう少しはっきりと述べるところがあれば言っていただければと思います。この協議会が非常に重要だと思います。それは先ほどの最初の質問でもありますように、1億円の赤字を出し続ける事業でありますので、それに対してのきちんとした分析をしなくてはならない協議会でありますから、この協議会は非常に重要でありますので、もう少し具体的なことを述べることができるのであれば、もう少し述べていただければと思います。

　万が一黒字になった場合でありますけれども、赤字の場合に区がこれだけ補てんしているのでありますので、黒字になった場合はこの益に関しては当然区のほうにといいますか、区民のために使えるように持っていくべきかと思いますけれども、このあたりに御意見があればお願いします。

○吉田副区長
　今回のコミュニティバスというのは、区民の足としてのバスということで運行させていただくわけでございます。この少子高齢化社会の中でのバス運行でございますので、当然当初の段階で赤字が予想されるわけでございますが、運行の過程の中で赤字を縮小させるような努力は当然しつつも、このバスが広く区民に使われることが重要でありまして、そういった点で、これが赤字があるから例えば廃止をするという考え方を持って組み立てている事業ではないということで、私どもとしては引き続きやっていくものだということで考えておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。

　それから、運行等の協議会についてでございますが、私どもとしては、当然、先ほど土木部長からお答えをいたしましたように、基本的には見直しというものは随時やっていくんだという姿勢でおるわけでございますけれども、それらの協議会のあり方につきましては、当然のことでございますけれども、今回の第4回の検討委員会については認可申請にかかわるもろもろを審議させていただく予定でございますので、第4回の委員会にそういうことを提出するというような考え方は今現在持っておりません。当然のこと、秋口を含めて12月の運行開始に至る過程の中で各区議会の委員会とも御相談をさせていただきながら、メンバー構成等についても考えていきたいというふうに考えているものでございます。

　それから、赤字が出ているが、黒字になったらどうかということでございますが、これは赤字補てん額の考え方、整理の仕方ということを事業者の間で協定をしていくわけでございますけれども、そういう協定のあり方によっては、例えば黒字が出てきた場合にはどうするのかということになりますけれども、全部の黒字を事業者が持っていくということではなくて、例えば区と事業者とで折半であるとか、そういうことについては赤字補てん額を現実に区が全部垂れ流しで出すのかというような問題も含めて調整をさせていただいた上で、そこの部分は整理されるべきものだというふうに考えておりますので、その部分については今後弾力的に少し検討をさせていただきたいと思っております。

○有賀土木部管理課長
　すみません。先ほど銀ブラバスについての収支でございますけれども、4億から5億円程度と申し上げましたが、広告収入等もございまして、差し引きで3億779万円となっております。

　以上です。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　念のための確認ですけれども、このバスの持続性ですね。持続可能性。赤字があるからという点ではやめる理由にはならず、頑張って持続させていくということですけれども、では万が一の持続させない理由というのが、今想定の段階では、こういう場合はやめることも考えていくというふうな何らかのものは今のところはないと考えていいですか。一応最悪のケースも考えながらやることを考えなくてはならないのでありますので、もし今後このバスをやめることを検討するのであれば、こういうものがリストアップされればやめるというふうな、そのあたりの危機管理の考え方は何かございますでしょうか。もし考え方があれば教えていただければと思います。

　今後の協議会関連ですけれども、第4回の検討会では将来の協議会のあり方は出さないということでありますが、では、これは第5回の検討会におきましてこの協議会も出していただけるというふうに理解してよろしいんでしょうか。第4回が最後かなと思いましたので考えたんですけれども、最終的な検討会はもう一回開かれる、そして、そのときにはきちんと協議会のあり方も示すということで理解してよろしいのでしょうか。

　この2点、お願いします。念のための質問です。

○吉田副区長
　今から始めようというのですから、どういう事態でやめるのかという想定自体を私どもも持っておりませんけれども、区民の足として基本的に定着をしなきゃいけないわけでございますので、フル年度としては平成22年度がきっとフル年度になるわけでございます。そのときに私ども初年度として39万9,000人ぐらいの利用者がいるだろうという予想をしておりまして、それは、私どもは定着と同時に年々伸び続けるものだと思っております。年々伸び続けていくように私ども努力していかなきゃならんと思っておりますが、例えば当初年度をある時点で大幅に下回って区民の足として定着していないという事態になれば、それは見直しを当然考えざるを得ないというふうに思いますけれども、私どもはそういう事態が来ないように最善の努力を尽くしてやっていくんだということでございまして、その点御理解をいただきたいと思います。

　それから、この委員会については運行についての協議をさせていただいているところでございますので、私どもとしては、先ほども申し上げましたように、この秋、12月以降の運行に向けて、この進行管理はどういうふうなシステムをつくっていくかというような問題について、議会にも御相談をしながら案件として整理をしていきたいというふうに考えておりますので、そういうことを前提として話を進めさせていただきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○小坂委員
　わかりました。

　これから始まるというときにおいて縁起の悪い話だったかもしれませんけれども、ただ、本当に利用者数ですよね、これが想定どおりにいかなければやめざるを得ないということもありますので、ぜひとも高齢者の方々の役に立つルートであるべきだし、また障害のある方々にとって役に立つルートであるべきだと。それらをつくっていく中で利用者数もふえていくと思いますので、そのあたりの御努力を今後やっていただければと思っております。

　では、私のほうからの質問は以上で終わります。ありがとうございました。

○鷲頭座長
　ほかに質問はございませんか。

　それでは、これをもちまして本日の合同委員会を閉会といたします。

　御苦労さまでした。

（午前10時36分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559