平成21年 環境建設委員会(11月12日)
1．開会日時
平成21年11月12日（木曜日）
午後1時30分 開会
午後4時6分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 鷲頭 隆史
副委員長 小坂 和輝
委員 押田 まり子
委員 鈴木 久雄
委員 中嶋 寛明
委員 中島 賢治
委員 田辺 七郎
議長 石島 秀起
4．出席説明員
（17人）
矢田区長
髙橋副区長
吉田副区長
宮本環境部長
小川環境保全課長
園田清掃リサイクル課長
遠藤中央清掃事務所長
越地土木部長
有賀土木部管理課長
近江道路課長
室木都市整備部長
田村都市計画課長
望月地域整備課長
中野副参事（都市計画事業・特命担当）
平野住宅課長
平野建築課長
5．議会局職員
奥田議会局長
土谷議事係長
村上書記
武藤書記
6．議題
- 環境保全及び建設行政の調査について
（午後1時30分 開会）
○鷲頭委員長
こんにちは。では、環境建設委員会を開会いたします。
本日、理事車報告の関係で中央清掃事務所長、公園緑地課長、都市整備部副参事、住宅課長及び建築課長が出席しますので、御了承を願います。
また、過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えています。なお、内容につきましては第四回区議会定例会での委員長報告で報告させていただきたいと存じます。
では、理事者報告をお願いいたします。
○宮本環境部長
1 平成21年度中央区「行政評価」（環境部・土木部・都市整備部）（資料1）
2 年末年始のごみ・資源の収集について（資料2）
3 清掃事業に係る車両交通事故の損害賠償について（資料3）
4 「清掃負担の公平」による負担の調整額の確定について（資料4）
5 中央清掃工場の操業状況等（平成21年度上半期）について（資料5）
6 中央清掃工場の排ガス等調査結果（平成21年度上半期）について（資料6）
7 東京エコサービス株式会社の経営状況について（資料7）
○越地土木部長
8 駐輪場の設置について（資料8）
9 駐車場の廃止について（資料9）
10 中央区コミュニティバスの運行について（資料10）
11 公園の新設について（資料11）
○室木都市整備部長
12 まちづくり協議会の報告（資料12）
13 湊二丁目東地区の都市計画の変更について（資料13）
14 建物（区立住宅）明渡し等請求に係る訴えの提起について（資料14）
15 区立住宅及び区営住宅の入居者募集について（資料15）
16 緊急輸送道路沿道建物の耐震改修に関する取り組みについて（東京都実施）（資料16）
以上16件報告
○鷲頭委員長
報告御苦労さまでございました。
それでは、発言時間の持ち時間制につきましては、既に御承知のことと思いますので、そのようによろしくお願いいたします。ただいま午後2時8分でございますので、自民党さんが64分、公明党さんが31分、日本共産党さん31分、友愛中央さん31分ということになります。
それでは、理事者報告に対する質問に入りますので、発言の方はお願いいたします。
○押田委員
まちづくりにつきましては、地域の協議の際にもさまざまな質問が出ておりました。私は、それ以外で2～3質問させていただきたいなと思っています。
まず、事務事業評価についてなんですけれども、他の区について私、詳しくはわかっていないんですが、サービス水準の状況というところをざっとめくっていってみると、ほとんどが中位なんですよね。理由を見ると、他区と同様な水準であるというふうに書いてあるんですけれども、これに対してはどういうふうにこちらは考えたらいいのかなと。中央区のほうではこれに対する評価、水準が他区と同じだからということに対する考え方というのがもしあったらお聞かせいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それから、1回、区立住宅の提訴について私、一般質問でも行政サービスを受けるというのは公平じゃなきゃいけないのに、特別にサービスを受けられている人たちのこういう問題というのは問題だと、多分何年か前にやらせていただいたことがあるんですけれども、これを拝見していますと、すごく努力をなすっているなというのは感じるんですよ、いろいろな意味で、催促をしたり何か。だけれども、払わない人なのか払えない人なのか、結構いろいろな部分があるじゃないですか。全体の区立住宅について、こういう心配というのがどのぐらいの割合で、今、把握されているのか、あるのかということをひとつ教えていただきたいなというふうに思います。
あと、これは簡単にお尋ねしたいんですが、駐輪場の問題。駐輪場はすごく整備がされてきていいなというふうには思うんですけれども、よく見ていますと、自転車がどんどんふえているのもあるんだけれども、歩道の植え込み、あそこの木をみんな倒して自転車をとめちゃっているような例を結構見るんですよ。せっかく土木部があるんだけれども、環境部もあるわけじゃないですか。緑化をしようとか、まちをきれいにしようといろいろ整備しているところに、今度、自転車がみんなバリバリ木を倒して置いちゃっているような状況があるので、その辺も含めて、これからの駐輪場の整備とか緑を守る環境との兼ね合いみたいなものをどういうふうに考えられるのか。
以上3点なんですけれども、簡単にお答えいただけますでしょうか。
○宮本環境部長
それでは、私のほうから1点目についてお答えさせていただきます。
事務事業評価のサービス水準の状況でございますけれども、委員おっしゃいますように、ほとんどが他区との比較の中で比較をしているところでございます。例えば、23ページの交通安全対策事務などについては、他区も同様の事業を行っているけれども、児童・幼児用自転車ヘルメットの購入に対する助成については本区を含めて5区だけであり、水準が高いという比較もしております。基本的に、私どもは23区という中で、ある意味ほかの区も意識しながら事業を進めておりまして、もちろんその中でやはり先進的に取り組んでいくというふうなところについては心がけているところですけれども、1つ比較においては他区と比べた中でのすぐれた取り組みとか、そういうふうなことの比較をしているというふうに御理解いただければと思います。
以上でございます。
○平野住宅課長
区民住宅の滞納状況のことに関しましてお答えさせていただきます。
まず、現在どのぐらいの方が払えるか、払えないかということなのですが、個別具体的なことなので確かには申し上げられないのですが、ただ、一つの基準といたしまして、私ども平成15年に中央区住宅使用料滞納整理事務処理要綱というのを策定させていただきまして、その中で100万円以上または滞納月数が6か月の方というのを対象に滞納整理の法的措置を含めた対応をとらせていただいているところでございます。現況でその対象になっている方は約10名ほどいらっしゃいまして、その中で全くお支払いになられない、資力がないという方は、今のところいらっしゃいません。ただ、その中でお支払いいただけるというお話はいただいているにもかかわらず、私どもの呼び出しとか誓約書等をいただいても納付の履行状況が芳しくないという方に関しましては、複数名いらっしゃいます。その方に関しましては、先ほど申し上げました処理要綱に基づきまして、手続をとりながら納付をお願いしているというところでございます。
以上です。
○有賀土木部管理課長
駐輪場の整備についてのお尋ねでございます。
委員からも、例えば歩道の植え込みに自転車が乱雑に置かれているというような御指摘がございましたけれども、現在、中央区では特に駅前の放置自転車対策ということで駐輪場の整備を順次進めさせていただいておりまして、実際に駐輪場の数自体はふえておりますが、それと並行しまして人口がふえている等の理由もありまして、なかなか路上の放置自転車が減らないというような状況で、今のような植え込みに自転車がというような状況もあろうかと思います。
私どもで、そういった中で、例えば今回、人形町通りの駐輪場を11月に整備させていただきましたが、法律の改正によりまして、これまでは歩道上に駐輪場をつくることができないというようなことがありましたが、新たにつくれるようになりまして、それに基づいて整備されておりますが、やはりどこに自転車をとめるかということと、もう一つはきちんと整理して秩序ある駐輪をしていただくということが非常に大切ではないかというふうに考えておりまして、その中で今回の人形町通りの駐輪場のように、ある部分は駐輪スペースとしてきちんと区分けをして、また、そのお隣の部分には今ありましたように植栽、緑等を配置して、調和のとれた町並み、歩行環境をつくっていきたいというふうに考えておりまして、今後につきましては、きちんと駐輪場スペース、緑のスペースというふうな区分けをしつつ、ルールづくりをした上で適正に秩序ある駐輪を区民の皆様にお願いするような方向で対策を進めていきたい、そのように考えております。
以上です。
○押田委員
ありがとうございます。
1つずつ。まず、事務事業の評価に関してなんだけれども、アベレージでいいという考え方を持っちゃうのか、そうじゃなくて中央区独自で、もっと上、では「高い」になるためにはどうしたらいいという努力をどういうふうにしていらっしゃるのかなと考えるわけです。やはり他区と比べてこうですよというのは大事なことなんだけれども、そうじゃなくて、他区と比べるよりも中央区はどうですよというふうな考え方、そういう意味での努力をしていかないと、評価しても中ぐらいですよ、これでほかと同じだからいいでしょうみたいな考え方になっちゃうと寂しい気がするので、その辺も含めて、これから先、そういう部分では努力をお願いしたいなと。この次に見たら、これがみんな「高い」になっていて、本区の特徴ではこうなっていますよとなったら、私はすごくすばらしいなというふうに思います。だって、本当に、見ると、他区と比べてこうですというのがほとんどでしょう。中には、今、ヘルメットの「高い」というのもあったけれども、あとは中程度でほぼ同様ですというのばかりで、何か見ていると、せっかくの中央区なのに寂しいなという気がどうしてもするんですよ。ですから、その辺も含めて、今後そういう意味での努力をお願いしたいなというふうに思っています。
それから、家賃の問題なんだけれども、特別に払わない人たちからというのではなくて、やはり払えない人もいるわけじゃないですか。そういう人に対してはいろいろな指導もするとか、これまでもそうしているんでしょうという話をしたのね。もっと安いところに住みかえたらどうですかと。いろいろな状況があるわけですよ。その中で、やはりその人たちは特別な行政サービスを受けられているわけじゃないですか。何10倍もある中で1人で入れるって、それは恵まれた人なんですよ。応能家賃制度もちゃんと考えられてあるわけでしょう。そうすると、もちろんこうなってしまうというのはさまざまな条件があって、なるんだけれども、そうしたら、なった後の処理も大切だけれども、ならないための努力というか、最初のチェックとか、その辺のところの問題というのはやはり考えられているのかなと思うところがあるので、もし何かそういう意味で、なった後の処理だけじゃなくて、そういう状態が起きないような努力みたいな、最初の入居のときとか、そういうことは全くできないのかどうか、その辺、もしあればお考えを聞かせていただきたいなというふうに思います。
駐輪場はわかりました。確かに、自転車は置く場所があればふえるんですよ。私が例えにすると、みんなきっと笑われちゃうと思うんだけれども、例えば洋服がきつくなるじゃない、大き目の洋服を買えば、それだけやはり細くならなくてふえてくるのね、体って。そういう問題があるから、駐輪場の整備をすれば、絶対に自転車がどんどんふえてくと思うんだけれども、私が言いたいのは、なかなか整備ができなくても、せっかくきれいにして植え込みをやっているところを、隣に植え込みしました、きれいだから、いいでしょうじゃなくて、今ある植え込みがバリバリ押しつぶされて、見ると非常に無残になっているわけです。それは駐輪場の整備だけじゃなくて、それをつくった人たちがそこをどうやって守っていくか、自転車の問題だけじゃなくて、その辺のところの考えも兼ね合わせてやっていかないと、ただ自転車がとめられますよというのと、まちの中の美化、環境というのを一緒にやっていったほうがいいのかなと思います。ですから、その辺も含めて、これからは環境部や道路の美化と打ち合わせをしながら、もうちょっと総合的に取り組んでいってほしいなと思うので、よろしくお願いします。
○平野住宅課長
区民住宅の使用料の滞納の回避に関する取り組みについてお答えをさせていただきたいと思います。
まず、委員御指摘のとおり、入居に当たりましては明確な基準を持っておりまして、そのことはしっかりお示しするようにいたしております。また、御指摘のありました応能家賃制度ということについても説明をさせていただいた上で、かなりの高倍率、前回6月にやった際には最高で88倍ございました。その中を通ってこられた方、合格された方に関しましては、個別具体的に窓口のほうにお越しいただいて、その際に使用料のお支払いに関しましてお話をさせていただいているところでございます。具体的には、審査の中でお申し込みになられた使用料と御自身の所得に関しまして説明をさせていただいております。所得に関しましては、前年の所得を基準にさせていただいているので、そのあたりで、例えば雇いどめになるとか、あるいは解雇等で失業、リストラに遭った場合にも、それなりの使用料が発生するということは御認識いただいております。また、さらに、合格されて審査も通られた方に関しましては使用許可証を交付する際に、私どもＡ4版1枚の三つ折りのパンフレットをつくっておりまして、そちらのほうで公平公正の観点から期日までにしっかりとしたお支払いをお願いしているところでございます。
また、そのほかの仕組みといたしまして、使用料に関しましては、入居される際に、これは条例、規則等で定められております連帯保証人による保証というものをとっております。御案内のとおり、連帯保証人に対しましては本人と同等の債務が発生することになっております。私どももむやみやたらに連帯保証人に代位弁済をお願いするのではなく、先ほども申し上げました使用料等滞納整理事務処理要綱というものを15年度につくらせていただきまして、まずは御本人と納付に関するお話し合いをさせていただいた中で、それでも明確な納付がなかなか難しいという方に関しましては、連帯保証人の方に協力をお願いするとか、あるいは最後には代位弁済をお願いするというような手続をとっております。
そのほか、日ごろの滞納整理に関しましては、一方的に文書等でお知らせするだけではなく、御本人の方にアクセスをしながら面談をした上で、適切な、御本人の資力に合わせた、返済能力に合わせた誓約書等を徴取いたしまして、納付の指導、助言をさせていただいているところでございます。
以上です。
○押田委員
努力は本当によくわかっていますし、なさっているなというふうには思っています。ただ、さっきも申し上げたように何10倍という中で選ばれて入った人たちが、民間だともっとシビアだから、民間みたいにできないのはわかるんですよ。でも、例えば3か月滞納したらこうです、1年弱でも滞納したら今度は、無理だったらほかに移られて、このぐらい安いところに入られたらどうでしょうとか、そういうテクニックを民間はすごくやるんですよ。そこまで区立住宅、区民の方にできないのはわかるけれども、やはりこの方たちは何10倍で選ばれてきた人たちなんだから、こんなに金額が大きくなっちゃう前にもっと何かの方法、逆に言ったら、もっと前にそれをやってあげたほうが親切なのかもしれないと思う部分もあるの。100万円近くになっちゃえば、これは払うといったってなかなか不可能なところもあるから。だから、今までの御努力は大といたしますが、今後もさらにそういう面も踏まえて、借りている方たちに接していただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○中嶋委員
何点か御質問をさせていただきます。
実は、きょう、大変記念すべき日で、天皇陛下が20周年ということで、私もそういうイベントに行きたかったんですけれども、きょう、委員会なので、まずはおめでとうございますと。
まちづくりということでお尋ねをしたいんですが、その中で、私の認識と一致しているのかどうかということでお尋ねをしたいんですが、中央区には、今、まちづくりということで、私の知る限りでは26カ所計画にかかっていますよね。そのほか、小さいのもありますので、もっとかかっているのかなと思うんですが、その中で、都市計画法の中に報告・縦覧というのがあるわけですよね。それから、16条、17条というのがあるはずなんです。再度、私の認識の中で16条、17条の認識をもう一度理事者の方からお話を聞きたいと思うんですが、まず16条、17条についてお答えをいただきたいと思います。
○鷲頭委員長
ちょっと待ってください。これはまちづくり協議会に関連するんですね。
○中嶋委員
はい。
○室木都市整備部長
まちづくりにおきます都市計画法の手続の中で、16条と17条の関係でございます。
基本的には、16条は都市計画等の案をつくる場合ということで、私どもは原案をつくった場合には関係地権者の方の意見を踏まえて、都市計画の案をつくるというための説明会並びにその意見書の提出ということでございます。
したがいまして、16条では、基本的には都市計画に定める地区計画等の案は、その案に係る区域内の土地の所有者その他政令で定める利害関係を有する者の意見を求めて作成しなさいということになっているものでございます。したがいまして、土地所有者並びに政令で定める利害関係として限定列挙という形で示されているところでございます。例えば、地区計画等の案に係る区域内の土地について対抗要件を備えた地上権若しくは賃借権又は登記した質権若しくは抵当権を有する者等々という形で限定列挙をされているものでございます。したがいまして、そのような方からの意見を踏まえながら、原案を都市計画案として格上げをしているというのが16条でございます。
一方、17条でございますが、今度は都市計画を定める場合はという形になっています。その際、都市計画について、基本的には範囲をその地区だけではなくて中央区民を対象にして説明会を開催し、意見書をもらい、最終的に都市計画審議会に諮っていくというふうな手続で進めさせていただいているものでございます。
以上でございます。
○中嶋委員
ありがとうございます。
確かに、私もそのように16条は案でもって、地域の土地等を保有する地権者といいますか、そういう方の参加する会ではないかというのは認識が一致したところでございますね。17条も、今度はもちろん地権者も含めて近隣の皆様方、広くは中央区民の方々が参加して、さまざまな御意見を申し上げると。これは、私も当然この認識の中で一致しましたので心強いのでございますが、それでは、もう1点なんですが、仮にその地域の中に中央区の公園等、土地等、建物等があった場合、これを管理するのは僕は中央区だと見ているんですが、その辺の認識はどうなんですか。その中で16条、17条を見た場合、どうなるのか。
○室木都市整備部長
再開発予定区域内に仮に中央区の土地あるいは建物があるということであれば、これは管理を行っている責任者は、明白に執行機関の長である中央区長と考えております。
○中嶋委員
ありがとうございます。そうですよね。
そうしますと、今申し上げましたとおり、私も管理はやはり中央区長だと思うんですよ、管理をするのは。それでは、我々議員の立場として、そういった問題の中で拡大解釈して、出ていくということに対してどういうお考えを持っていますか。
○室木都市整備部長
非常に難しい問題でございますが、基本的に私どものほうでは中央区の土地があれば、その管理責任は中央区長ということでございます。また、議案にかかっていない内容の中で各委員の皆様あるいは議員の皆様がそういう説明会に出席され、あるいは発言されるというのは、なかなか言いづらい話かと思いますけれども、方向性が少し違うような気がいたします。
以上でございます。
○中嶋委員
ありがとうございます。私もそのように考え、認識が一緒になっております。
実は、我々議員というのは、当然選挙で選ばれてくる。我々の発言の場というのは結構あるんですよね。委員会がそうですよね。それから、定例会でも一般質問ができる。それから、予算特別委員会、決算特別委員会でも発言ができるわけですよ。そうですよね。そして、町場の人というのは、もちろんまちづくり協議会に出ている方は別ですけれども、一般の方はまちづくり協議会というのは出ていないわけですよ。そうすると、一つの問題が起こったときに、やはりまちの人が発言をするということが私は第一義的だと思うんですよね。それを考えて我々の発言の場を、やはり何でもかんでも地域で発言するというのは、私は違うと思うんですよね。そのためにこういう委員会という公の場があるわけですよ。
例えば、17条もそうだと思うんですよね。今度は、17条は一般の方が来ますよね。そこに当然我々も行きますよ。だから、僕は発言をしてはいけないということではないんですが、やはり私の基本認識は、そういう場にはやはりわからない一般の方も来るわけですよ。だから、そういう方にやはり一義的に発言をさせる。もしその場にあって、ふぐあいな点があったら、我々は公の場で幾らでも言えるじゃないですか。私はそう考えるんですけれども、副区長はいかがですか、副区長のお考えでは。
○吉田副区長
その辺はマナーの話かと思いますが、地元の中でおやりいただく場に、大変申しわけありませんが、16条についてはマナーではなくて、これはやはり関係権利者と責任を有する者が集まるべき会議だろうと思いますが、その後のお話についてはマナーだと思いますけれども、この部分についてはよくまちづくり協議会などでも再々そういう部分がこれまで長い歴史の中でお話がございましたけれども、やはり委員がおっしゃるような配慮というものも、会の進行の中で、行政側としても気をつけなきゃいけない事項だというふうに考えているところでございます。
○中嶋委員
ありがとうございました。
余りこの話で長いお話はいたしませんけれども、やはり今、地域として盛んにまちづくり、再開発が進んでいるわけですよね。私が特に感じることは、平成9年か何か、要するに中央区の人口が6万を割ってしまうんじゃないかという時期から、10万、11万とふえてきた。しかし、その中で中央区の土地というのは10キロ平方しかないわけですよね。今、少子化が進んでおりますので、1軒でお子さんが1人か2人、昔は5人も6人もいたわけですよね。そういう中で、まちづくりの中でいろいろな手法を使いながら、今、11万以上まで人口回復した。それから、基本構想でも恐らく13万から14万ぐらいの人口にしたいという計画があるわけですよ。その中で、地域の方が真剣にまちづくりをしているわけですよね。やはり私も昭和27年から中央区、昔は月島と言っていたんですけれども、月島十二丁目に、たしか昭和27年に転居してきまして、50数年たっておりますが、その中に、やはり戦後と言ってもいいんですけれども、60年以上の歴史があるわけですよ、まちづくりに対して。新住民、旧住民と言っていいかわからないけれども、新しい方、それから長くお住まいになっている方、さまざまその地域の歴史を踏まえて、中央区発展のために寄与してきたわけですよ。今、いろいろなものが建っています。50階以上の建物が多いわけですよ。しかし、その中で、やはりその方々は、今、町会の中で我慢しろと言われてまちづくりに協力した人なんですよね、はっきり言って。そうですね。ぼんと、ここに50階建ちますといったら、それは冗談じゃないよとなるかもしれない。でも、中央区の最大の施策である定住人口回復という中でやってきているわけですよ。
ですから、私がここで申し上げたいことは、やはり我々議員というのは、もちろん区民の負託で来ていることは事実ですけれども、まちづくりに関してはその地域の方々の御意見は最大限尊重すべきだと思う。賛成、反対ありますよ、それは。そうですよね。はっきり申し上げて、ぽんと来た方がその歴史もわからず、勉強しないで、やるということは、これは私は少し軽率じゃないかなと思うんですよ。私のところも、今、かかっていますよ。でも、その中で、私は歴史を踏んできたつもりですよ。だから、そういうことを踏まえて、私が今なぜ16条を聞いたか、17条を聞いたかということに関しては、私の認識と一緒だったということを申し上げたいわけです。
確かに、冒頭で申し上げましたとおり、まだまだ中央区を見渡しますと26カ所、恐らく小さいのを合わせればそれ以上の計画がかかっていますよ。やはりその大きな目標は中央区の定住人口で、近隣の皆さん方が御満足いただけるような再開発をするべきだと私は考えておりますので、その辺を踏まえて、余り長い話になってしまいますので、あれしますけれども、やはり我々議員もしっかり地域の歴史、それから地域の考え方をやはり勉強して発言するべきだということを申し添えまして、私の質問を終わります。
○中島委員
幾つか御質問をさせていただきます。
まず、資料3についてお聞きいたします。
区の負担率が100％というお話なんですが、事故内容の概要を読むと、1メーターシャッターが下がっているということで、お聞きしたいのは、1メーター下がっていた理由なんです。一般的には風が強かったりするとシャッターを下げることはよくあるんですが、そこまで把握しているのかどうかお聞きした上で、もし共通するような理由でシャッターが下がっているということであれば、ここだけではなくて、いろいろなところでそういった理由が考えられるというふうに思っているんです。それとも、全然関係なく下がっていたんだとしたら、うちの過失として100％区が払うというのもちょっと疑問に思うところなので、その辺を御説明いただきたいというふうに思います。
次、資料5に関してなんですが、3番目の発電状況で所内消費ということで36.48％とあって、これはほっとプラザはるみの分をこの中に含んでいるのかどうかということなんですが、もし含んでいるとした場合、金銭的なやりとりはどういう支払いがされているのか、もし、結局所内として扱っていないんだとしたら、東京電力から幾ら買っているのか、その辺のことをお知らせいただければと思います。
次に、資料7なんですが、単年度で見るとよくわからないんですが、1億1,500万円以上の利益が上がっていると。累計で1億5,600万円余りの利益が出ている。これをずっと見ても、配当としての支払いがないみたいなんですが、この利益に関しては、東京ガスと二十三区の組合が出資しているということで、今後この利益の配分方法とか配当とか、そういうのが考えられているのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
資料10に関してなんですが、再三個別でもお話はさせていただいているんですが、1か年の定期券が3万円というのが、はっきり言って企業向けだなというふうに思っております。私が中越地震のときに山古志村でバスが廃止になったという話で、地域の方たちが村と一緒になってバスを起こして、そのときのバスの例を出していただいて、それを取り上げられたということで感謝しているんですが、ただ、やはり今までの銀ブラバスも中央区に来る観光客を主に、主だったかどうかわからないですけれども、そのとき私、議員ではなかったので、ですから、ちょっと方向性が違うんじゃないかなと。3万円というふうに想定すると、なかなか個人では出しにくい金額というふうに考えたときに、個人、中央区民を対象に協賛を募るような形で取り組まないと、やはり地域の親しみも生まれてこないのではないかと思うので、そういったつもりで前回1万円というお話をさせていただいて、ですから、期間に関しては1年ではなくて4か月で1万1,000円とか、100日で1万円とかいうような、一般の方が参加しやすい金額にしていただけないかということもお聞きしたいと思います。
以上4点ほどですが、よろしくお願いいたします。
○遠藤中央清掃事務所長
まず、清掃車両によるシャッター破損事故、過去にも同様な事故が起きておりまして、その反省が生かされず、また同様な事故を起こしてしまいまして大変申しわけなく思っております。
まず、シャッターなんですが、通常は清掃作業が行われるときに、よくその内容をわかっている清掃スタッフあるいは管理人がいますので、完全にシャッターは全開の状態が通常の状態です。なぜ下がっているかというのは、理由は定かではございませんが、通常何回かのケース等の場合ですと、いつもいる管理人の方あるいはスタッフの方がその日にいなくて、かわりの方がやられた場合にそこまで全開ということでなくても問題はないであろうということで多分やられたんだというふうに思っております。職員のほうが日々の作業の中で通常全開だという、どうしても先入観を持ってしまっているのかもしれませんが、不注意で起こったものと思っております。
それから、過失の割合なんですが、そういう意味では、事故が起きたときには区のほうが入っている保険会社と、向こうの例えば管理組合とかが話し合うわけなんですが、その内容に基づいて今回の場合は保険会社のほうも100％うちのほうに過失があるであろうということで保険対応になったところでございます。
以上です。
○園田清掃リサイクル課長
資料5の総発電量の中、所内消費の中にほっとプラザはるみの電気量が入っているかということについてですが、所内消費とされている中にほっとプラザはるみの電気は含まれておりません。これは工場の操業に係る分だけの電気量です。ほっとプラザはるみの電気については、一部事務組合から東京電力よりも安価な価格で購入をしております。
それから、東京エコサービスの配当につきましては、設立当初のときに営業利益の配分については未定というふうにされております。安定的な経営ができるまでの間、23区の収益には算定しないというふうになっております。
以上です。
○有賀土木部管理課長
コミュニティバスの1年間の定期券についてのお尋ねでございます。
先ほど部長からもありましたとおり、今回コミュニティバスを運行するに当たりまして、なるべく税金の投入を少なくするということで、現在各企業を回って協賛を集める、あるいは地元密着のバスにしていきたいということで区内企業さんへ協賛をお願いしているところでございますが、その中で、企業ばかりでなく個人の、区民の皆様にも地元のバスということで愛着を持っていただく、あるいは関心を持っていただくということで、今回このような形で年間3万円の定期券という名前になっておりますけれども、協賛用の制度をつくらせていただきました。3万円でございますけれども、実際に今回1か月の定期券3,000円ということで、大体1日乗りまして往復で200円で、例えば定期だと20日ぐらいで1か月で4,000円という計算になりますが、それに対しまして1か月定期券は3,000円というような形で割り引いております。それを12倍しても3万6,000円じゃないかというような形で、若干高いということにはなりますけれども、ただし、これにつきましてはやはり協賛というような趣旨も含まれているということで私どもでは理解しております。
それから、もう一つは、この定期券につきましては無記名でございますので、どなたがお使いになっても構わない、1日何回乗って、だれが乗っても構わないというような形にもなっておりますので、このような値段にさせていただいておりますが、今後、実際にバスを運行しまして、その中で区民の皆様からもいろいろ御議論いただくことになると思います。また、1年後をめどにこのバスについての検討会というものも予定しておりますので、そういう中で、またこういった協賛制度を含めて検討させていただきたいと思っております。
以上です。
○中島委員
どうもいろいろとありがとうございます。
資料3に関しては、大概保険会社というのは、このぐらいの額だと面倒くさいから全損というか、100％でいいですよというパターンになるんだと思うんですけれども、基本的にはそこのマンションの過失も多少は含まれるんだろうなというふうに思います。保険適用ですから、別に余りこだわる必要はないんですけれども、ただ、ずっと清掃事業での、バックで破損したというのは毎年幾つか上がってきているというのがあるので、ぜひ責任の所在とか個々の対応に対して前向きにしっかり検証していっていただきたいという思いも込めて、きょうは質問をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
資料5に関しては、よくわかりました。そうですよね。
ただ、1つ思うのは、何で一部事務組合なんだろうなと思って。東京エコサービスではなくて一部事務組合と。そういうのは全然、どういう約束になっているかわからないんですが、たしか東京エコサービスのほうが一緒くたに受けて販売をしているという認識だったものですから、今の御返事ですと、一部事務組合から購入しているということなので、東京エコサービスよりは安いのが、もとなのでそうは思うんですが、余り聞いても大したあれはないので聞かないですけれども、仕組みとしては大変うれしく思っています。
その中で、先ほど東京エコサービスが4年目に学校に配電するというお話をちょこっとお聞かせいただいたんですが、現実、配線を引っ張るわけではないというふうに思うんです。その設備費のほうが高くついてしまいますので。考え方としては、学校が使用した分を東京エコサービスのほうから自動的に東京電力のほうに差し引いた額で請求していくというような形になるのかなというふうに思うんですが、その辺の仕組みもお聞かせいただければというふうに思います。
コミュニティバスの運賃、本当によくわかるというか、このままの説明をしていただいたという気がするんですが、私が言っているのは、ですから、地元密着だからこそ個人が協賛できるような仕組みをつくったらどうですかという質問をしたつもりだったんですけれども。
それと、考え方が1日100円、往復で200円という話をされましたけれども、通勤に使うわけではないと思うんです。地域のコミュニティですから、地域でやはり高齢者の方が主体でこれは発足したというふうに思っているんです。ですから、毎日使うという感覚ではないなと思っているんです。そうやって考えたときに、そういう算出の仕方がいいのかどうかという問題はあるんですが、ただ、先ほども言ったとおり、あくまでも区民が買いやすい、出資しやすい金額にしてほしいというのが思いなんです。何人かの方に3万円という話をしたら、絶対買わないわという方がほとんどだったので。要は、1年間どれだけ使うかというのは全然見えない。ただ、せっかくできたバスだから、1万円ぐらいだったら応援したいという気持ちの人はいると思うんです。ですから、そういう意味でも最初から、後からやってもなかなか難しいんですよね。普及するために、皆さんに知らしめるために、そういったプレミアをつけて、みんなに乗っていただきたいという思いを込めるわけですから、そこで、やはりもう少し買い求めやすい取り組み額を出していただいて、採算ベースがどうのとかいうのは、またそれ以降の話にしていただかないと、多くの人に使ってもらわないと何の意味もないというふうに思いますので、その辺は。もし今のお話で何か言いたいことがあれば、よろしくお願いします。
○園田清掃リサイクル課長
2つに関連して、工場の発電について、トータルなお話になりますが、一部事務組合が清掃工場で発電した電気を、関連施設等で使った後の余剰電力を販売しています。現在は、東京電力と東京エコサービスに販売をしております。その東京エコサービスが購入した電気について、その電気を、ＰＰＳ事業という事業者に東京エコサービスがなって、その一部を学校等に供給しようという計画で、今、いろいろ調査をしているところです。学校への送電については、おっしゃるとおり、東京電力の電線を使いますので、電気料と、送電のいろいろ設備等お金がかかってきます。ケーブルは東京電力のケーブルを使います。ただ、送電の1キロワット当たり4円とか、そういったお金はずっと恒常的にかかっていくお金になりますので、そういう設備とか経費を安定的に稼働するまで東京エコサービスは収益を配分できないという状況にもなっております。
以上です。
○越地土木部長
バスのプレミアム定期券でございます。
個人協賛ということで3万円は高い、もっとお求めやすい値段設定ができないかという御指摘でございます。私どもも、これを設定するに当たっていろいろと検討はいたしました。その中で、やはりこれを機会に高齢者の方々もできれば毎日のようにお使いいただけるようなことになれば、非常にまた外出の機会もふえるとか、いい面もあるのかなと、そういうことで3万円投資したからには乗ってやるぞというふうな方がふえるというのも一つの副次的な効果なのかなと思っているところでございます。また、実は、企業回りを今しているところでございますが、企業の方でなかなか高額の協力はできないよという中でも、それでは何枚か企業でお買い求めいただいて社員の方に乗っていただくというような点もございますよというような売り込みをしているところでございます。
いずれにしても、区民の反応を見たいなと思っているところでございまして、先ほど管理課長が申しましたように、おおむね1年後にはいろいろと改善点等につきましても区民の皆様にいろいろと御議論いただく場を設けたいと思いますので、その中で改めてそのあり方等については検討してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○中島委員
いろいろ本当にどうもありがとうございます。
定期の形状がどういうふうになっているかわからないんですけれども、ＩＣのパスモや、ああいった形でやるのであれば、金額なんか幾らでも設定できるかなというふうに思っていたんですが、ただ、その辺の情報が全然まだないので何とも言えないんですが、ただ、区民が、多くの方が利用していただけるようなシステムづくりをお願いさせていただいて、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○鷲頭委員長
ただいま審議半ばではありますが、ここで休憩を入れたいと思います。午後3時5分に再開をいたしますので、御参集を願います。
では、休憩に入ります。
（午後2時53分 休憩）
―――――――――― ◇ ――――――――――
（午後3時5分 再開）
○鷲頭委員長
それでは、委員会を再開いたします。
休憩前に引き続きまして、理事者報告に対する質問、発言がおありの方はお願いいたします。
○田辺委員
先ほど自民党の中嶋委員から、まちづくりに関連して発言がありましたけれども、私も議員の一人でありますから、ああした議員の発言をあちこちで封ずるようなことを言うものではないということを、まず指摘をしておきたいと思います。あわせて、やはり理事者のほうは中嶋委員のなぞかけのような質問に迎合するような答弁をする、そういうことはやめなさい、そのことも言っておきたいと思います。そのことを申し上げて、私の質問を始めたいと思います。
最初に、施策の評価と事務事業の評価表の問題でありますけれども、最初に申し上げておきたいのは、ぜひ施策の評価表については改善をしていただきたい、こんなふうに思います。例えば、5ページを開きますと、施策の体系および内容ということで施策1、2、3ということが表示されています。そして、3のところも施策1、2、3と同じ表現、見出しが繰り返されております。4のところも、評価というところではやはり繰り返されています。私、全部読みました。大変疲れました。そして、思いましたのは、施策の1、2、3というのを縦軸にして、横にその内容、それから取り組みの状況、評価、課題の整理、今後の方向性、こういうふうに並べていただくと大変見やすいというふうに思いますので、これについてはぜひ御検討いただきたいということを申し述べておきたいと思います。
それから、事務事業評価表の問題では、課題というところを私も注意してずっと見ました。課題が多く書かれているところもありますし、そこからそのままで、継続で、この記載は終わりですよという表現のところがたくさんあります。中には、きょうの私たちへの報告の中で整理番号7－5では見直しのところがチェックされていて、改善に向けての取組、こういう表現のところに続いております。そして、その充実という欄がチェックされている。こういう流れでありますけれども、課題でいろいろ書かれたところがあります。そこは、やはりここで継続（記載終了）ではなくて、見直しのところまで進んで、当然その改善に向けての取組を記載すべきだ、こう思います。その点を述べておきたいと思うんです。例えば、放置自転車の問題の整理番号の6－2、いろいろな課題がたくさん書かれておりますけれども、しかし、ここで終了になっています。見直しの欄に入って、改善に向けての取組にこうした問題については入っていくべきではないか、こう思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
そこで、具体的な問題に移りますが、いただいた資料に関連して幾つかのことをお願いしたいと思うんです。例えば、13ページでは、日本橋の美しい都市景観と良好な都市景観の形成というところでは、日本橋再生推進協議会の開催2回、こういうふうになっております。そこで、私がお願いしたいのは、開かれた推進会議の議事録と、そしてこの推進会議に提出されていた資料を当委員会に資料として提出していただきたいということでございます。この点もお願いをしたいと思うんです。後ほど回答いただきたいと思います。
それから、19ページの環境監視のところでありますけれども、ここでは課題というところで新たな環境基準が設定される物質ということで、ここでは多分ＰＭ2.5の問題が頭にあって、こういう表現を使われているんだと思います。これに関連して、1つはＰＭ2.5の測定の準備は、今、どういうふうに進んでいるのかということと、それから、もう一つは測定所の増設、私も繰り返し言っておりますけれども、相当細かなデータの収集が必要になってくるだろうというふうに思いますし、中央区全体をカバーするという点では日本橋地区に、もともと測定室があったわけですけれども、もともと測定室のあった日本橋に測定室を復活させる、この点について見解をお聞かせいただきたいと思います。
それから、24ページです。ここでは、私は注意して読ませていただきましたけれども、受益者負担の適正化という問題があれこれの場所で取り上げられております。結論的には、受益者負担の適正度では中位ですということで、駐車場の使用料については区条例により無料にしているということで説明が書いてありますけれども、私はここで書かれているのは、受益者負担の適正化という名のもとに、駐輪場の利用料を導入するという方向が大変濃厚に出ているというふうに思います。私は、こういう受益者負担の適正化という視点ではなくて、大気汚染などの環境問題から自転車の活用、こういうことが、今、社会的な大きな問題になっているわけですよね。だから、こういう視点で物事を見るのではなくて、環境負荷をなくしていく、エコのまちをつくっていく、そういう視点を真ん中に据えて駐輪場の問題については検討する、こういう姿勢に立つべきだと思いますけれども、見解を端的にお聞かせいただきたいと思います。
それから、資料4でございます。先ほどお話がありました。ここでは、工場のない区の負担ばかりではなくて、工場のある区が支払いをしている。この問題ですよね。中央区は工場があって、なおかつ受け入れているごみが多いということがあって、受取額が2,300万円、そういう算定がされた、こういうことです。工場があって、なおかつ支払う側に立っているという区があるわけですけれども、中央区もそういう状況になる可能性というのはあるんでしょうか。どこかのバランスがあるんだと思うんですけれども、その点についてお聞かせをいただきたいなと思います。
それから、資料5に関連してですけれども、これは1点だけお聞かせください。
9月ですね。月別の状況を見ますと、9月の搬入台数がその前の月などよりも極端に少ない。持ち込まれたごみはそんなに変わっていない。しかし、搬入台数、1日の台数が本当に少ない。こんなことがあるんだろうかと思ってしまいますが、どういうことでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、資料7に関連してでありますけれども、東京エコサービス株式会社の設立に関しては中央区議会の議決事項でもありましたから、私たち会派は反対をいたしました。今、お話のやりとりを聞いていますと、安定的な営業に至るまでは配分は未定ですということとされておりますけれども、ここでは当期純利益が1億1,500万円になっておりますが、これはもう安定的と、こういうふうには言えない状況なんでしょうか。当然、これは23区のほうの歳入に組み込むべきお金が生じているというふうに思いますけれども、どうお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
そこまでお答えください。
○宮本環境部長
まず、私のほうからは、初めの行政評価の表の構成のことについてお答えさせていただきます。
この事務事業評価の構成につきましては、もちろん全庁共通で従前から、多少の改良をしながら、こういう形で様式を決めて実施しております。評価だとか、いろいろなところで繰り返し体系が出てくるところがございますけれども、よりよく見やすい形にするということは大事でございますので、委員おっしゃるようなことも含めて、いい形での改良ができるかどうか、そのことについては検討してまいりたいと考えております。
それから、2点目の、課題の中で多いものについては、ある意味見直しとか、そういうふうなところの視点も必要じゃないかというところでございますけれども、先ほど説明いたしましたように、いろいろと見方というのはあるかと思うんですけれども、今回につきましては軽易な見直しについては、先ほど言いましたように課題欄に解決策を記載して継続としているというようなことで、それ以上の大きく事務事業を変えるというものについて見直しというところで共通的にしているものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
以上です。
○室木都市整備部長
ただいま資料要求といたしまして、日本橋再生推進協議会の議事録並びにその協議会で提出された資料の要求がございました。
日本橋再生推進協議会は地元主催の協議会でございまして、事務局を区が行っているという会議の形態でございます。この中で、先ほどの議事録の関係については、今のところつくっていないというふうに伺っているところでございます。また、会議で使用されております資料につきましては、やはり地元の方と調整する必要があります。したがいまして、その調整の上、正副委員長さんと相談させていただき、対応したいと存じます。よろしくお願いします。
○小川環境保全課長
事務事業評価の環境監視に関連してＰＭ2.5測定の準備という御質問でございます。
ＰＭ2.5の測定に関しましては、今後、国及び東京都等と十分連携をとりまして、特に国のほうでまだ測定の細則が決まってございません。また、既に測定しているんですけれども、測定機器の基準等もまだ流動的というような情報も実は得ております。そうしたものすべてを注視しながら、さらには他区の状況等も踏まえまして、御指摘ございました日本橋の測定局の増設等も含めて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○有賀土木部管理課長
駐輪場の有料化についてお答えいたします。
事務事業評価の中で、駐輪場の受益者負担の適正化ということを今回盛り込ませていただいておりますけれども、これにつきましては、先般の決算特別委員会の中でもお答えしておりますとおり、今すぐに私どものほうで受益者負担の適正化ということで有料化ありきで議論をするということではございませんで、これまでは駐輪場は無料ということで中央区全体で考えておりましたが、ただ、先ほどもありましたとおり、非常に自転車がふえている、駐輪場が足りない、とめ方が悪いとか、いろいろな問題があります。その中で、今後どのように駐輪対策を進めていったらいいのか、そのほかにも、例えば自転車道路の話ですとか、そういった総合的なお話の中で、駐輪場の有料化、受益者負担の適正化についてもあわせて、まちの人等、地域の方等も含めて御意見を伺いながら今後検討をしていきたい、そのように考えているところでございます。
以上です。
○園田清掃リサイクル課長
清掃負担の公平による調整額についてですが、中央区が工場があるにもかかわらず負担額を支払う立場になるかどうかということについては、多分ならないとしか申し上げられませんが、もとより自区内の焼却実績と、かけられた処理基準との差がこの負担の調整額になってきますので、これから始まるわけですけれども、当初3年程度で見直しをするということにもなっておりますし、大幅にごみ量に変化が起こるようなことがあれば、その時点でまた見直しのタイミングも来ますので、そういうことはないかと思います。
それから、続いて、9月の清掃工場のごみの搬入台数についてですが、9月は1号炉も2号炉もオーバーホールが行われておりまして、持ち込みごみ量の搬入調整を一部事務組合のほうが行ったため、持ち込みのごみの台数が大幅に削減していることからだと思われます。
それから、東京エコサービスの分配金についてですが、先ほどちょっと私の言葉が足りなくて申しわけないですが、小学校にこれから電気を小売りする準備をするなど、計器の取りつけ等で設備をだんだん施していく、そういう経費がこれからかかってきます。そういうことが全部安定的に行われるまで余剰金を分配するということにはなっていないということでございます。
以上です。
○田辺委員
それぞれお答えいただきましたが、資料については地元のこともありますから、ぜひ調整して、出す方向で話し合っていただきたいと思います。
それから、最後にお話がありました2つ目、9月は1号炉も2号炉もとめた日数が多かったと言うんですけれども、しかし、持ち込みのごみ量というのは、例えば5月では5,272ｔで9月は6,218ｔですから、そうした点からすると、この数字というのはちょっとおかしいんじゃないのと僕には思えるんですよね。そう僕は思いますので、ぜひもう一度調べ直してください。きょう、お答えは結構です。
それから、東京エコサービス株式会社の問題でありますけれども、やはりわけのわからないというか、屋上屋を重ねるというか、そういうような会社が設立されて、ここの40％の株を東京ガスが持っているということと、二十三区清掃一部事務組合という中央区とはちょっと離れた組織が60％の株を持っている。そういうことで、区との関係については何かしっくり来ていないなというふうに思います。これは当然、一部事務組合でありますから23区が共同してつくっている組合でありますから、そこで得た利益というのはやはり23区に還元していく、そういう姿勢でこれからも取り組んでいただきたい、このことを申し述べておきたいと思います。
次に、資料9でありますけれども、これは新しい需要に基づいて立体駐車場をつくるということと、その他の区の施設をつくるという話でありますけれども、この土地を購入したのはいつだったんでしょうか。そして、このときは高い買い物だと、意見が議会の中でも出ていたように思いますけれども、幾らで購入された土地なのか、改めてお聞かせをいただきたいなと思います。
それから、資料10のコミュニティバスの問題でありますけれども、ここでコミュニティバスの愛称名、300人の人たちから応募があったということで、江戸バスという名前に決められたということですけれども、添付されている資料で車の絵柄を見ますと、「江戸ばす」と横腹に短冊で書いてありますけれども、「ばす」は平仮名で書かれていますね。決めたのは江戸バスという片仮名のバスの名前なんでしょうけれども、よく見ると、江戸バスと、横には小さく書かれておりますが、短冊には平仮名で「ばす」と書いてありますよね。これはどういうことなんでしょうか。もう車体にペインティングされているんだろうと思いますけれども、どっちにするんですか。うっかりミスですか。お聞かせいただきたい。考えがあってそうしたのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、資料11ですけれども、新しく公園をつくるということで、これは道路と歩道と沖出しの護岸部を含めてということですから、中央区には余りない新しい公園なのかなというふうに思います。そこで、6メートル幅の歩行者専用道路については、今、健康問題も大きなブームになっていて、歩く人たちあるいはジョギングする人たちがふえてきている状況でもあります。これは、将来ジョギングコースとしても活用するつもりでおられるのか、これをお聞かせいただきたいなと思います。
私の時間はもうありませんので、まちづくり協議会の報告に関連して、先ほど意見を申しましたが、日影問題について、私、先日、9月8日の委員会で資料を求めました。日影の問題を見ますと、これは深刻ですよね。隣のマンションには3時間、4時間、5時間と、こういうふうに日影が及んでおりますから、そうした点では、この地域は日影規制の指定の区域外ですよというふうに言っておりますけれども、しかし、今住んでおられる人たちの立場からすると、これは高さについて再検討すべきじゃないのかなと。日影問題については、現に大きな被害を受ける人たちがいるわけでありますから、それは再検討すべきじゃないのかな、こういうふうに思いますけれども、どういうふうにお考えですか。そして、この問題は、多分町場でも議論されているんだと思いますけれども、区の対応についてお聞かせをいただきたいと思います。
それから、湊二丁目の東地区の都市計画の変更でありますけれども、これは新たな提案ということで、都市計画手続がこれからとられるということでありますけれども、この地域の個別利用街区を選択された権利者との合意形成が図られたと、こういうふうになっておりますけれども、権利者の同意というのはパーフェクトになったのか、何％になったのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
よろしくどうぞ。
○田村都市計画課長
横山町の土地の購入額ということのお尋ねでございます。
申しわけございません。ただいま手元に資料がございませんので、額についてお答えができないところでございます。御了解をお願いいたします。
○有賀土木部管理課長
コミュニティバスの中の江戸バスという字の使い方ということでございます。
江戸バスにつきましては、区民の方、これは100人の方から300件ということで御意見を伺いまして、その中で愛称名の検討会を開いて、江戸バスという名前にさせていただきました。
この江戸バスにつきましては、これは商標登録等をしているわけではございませんので、バスという使い方自体、基本的には片仮名を使用しておりますが、今回の場合には縦書きで、短冊ということで和風的なものということで平仮名を使わせていただいたということでございます。
○石田公園緑地課長
公園の新設に絡んでの御質問にお答えいたします。
ジョギングコースの件でございますけれども、今後、港湾局で朝潮運河の両側、耐震護岸で5メーター前出しして整備していく考えとなっております。中央区においても、その上部修景を今後進めていきたいと考えておりますので、その中で今後の検討として、ジョギングコースについても検討課題とさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
○中野副参事（都市計画事業・特命担当）
まちづくり協議会の資料にあります勝どき五丁目の再開発の日影の問題について再検討すべきというお尋ねでございます。
こちらは、日影規制という規制がかかっている地域ではございませんけれども、かかっていないからといって全くそれは考慮しないということではなくて、この施設を検討するに当たりまして、さまざま建物の形状だとか光景を考えまして、極力日影の影響が出ないような検討がなされたということを聞いておりまして、この中でも単に四角い建物をつくってしまうと、見合いといいまして窓を開けたときに反対側の住宅等も丸見えになってしまうとか、そういうものもございまして、もう一つはなるべくグラウンドレベルに公開空地が設けられるようにということで、これまで検討されて決められたということでございますので、全く日影を無視しているということでないことは御理解いただきたいと思っております。今後も、これから具体的になっていきますけれども、その辺で工夫ができるかどうかちょっとわかりませんけれども、検討がなされるかはちょっとわかりませんけれども、区としても地域がよりよくなるように、私どもとしても事業者にはその旨指導していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○望月地域整備課長
湊二丁目東地区の都市計画の変更につきましてのお尋ねでございます。
今回の都市計画の変更につきましての同意が何％かというお尋ねでございますけれども、特に今回、都市計画の変更についての同意何％というものを把握しているものではございません。ただ、昨年12月に都市計画決定を行った後、地域の方の意向把握ということで、区も意向把握に取り組んでまいりました。その取り組んできた中で土地利用計画の案としてまとめられたものでございます。その土地利用計画の案に基づいて、今回都市計画の変更というものを行いますが、そういった意味におきましては、おおむね御理解をいただけたというふうに考えてございます。
以上です。
○田辺委員
最後の問題でありますけれども、ほぼということは、僕が言ったパーフェクトなんですか、そうでないんですかという点では欠けるんでしょうかね。把握していないということでありますけれども、しかし、こういうふうにほぼ合意形成が図られたということを言われておりますから、それは確信を持ってこういう提案をされておられるんでしょうか、もう一度聞かせていただきたいと思います。
それから、日影問題についてはやはり深刻な問題ですから、しかも、この土地は東京都が59％、国が26％の土地を持っている、そういう場所の計画でありますから、そうしたところとの調整も行いながら、積極的な対応を求めていきたいと思います。
残念ながら、時間がなくなりました。質問を終わります。
○望月地域整備課長
100％、パーフェクトかというお尋ねでございますけれども、土地利用計画そのものにつきましては、私ども、御理解いただけたと思っております。ただ、湊二丁目のまちづくりに関しましては、過去の経緯もございます。そういった中で、過去の経緯のところでまだ納得されていない方がいらっしゃることは事実かと思っております。
以上でございます。
○小坂委員
では、質問させていただきます。
まず、1点目ですけれども、施策評価の11ページのところ、歩行者専用橋について書かれております。10月28日に朝潮運河周辺における歩行環境の実現に向けた検討会、第1回検討会が開催されました。非常にすばらしい会だったと思います。そこで座長がおっしゃったことは、架橋ありきで、歩行者専用橋をかけることありきでこの検討会を行っていないということを明言されております。この御発言が正しいのかどうかお答えいただければと思います。
2点目、施策評価表13ページです。ここは築地市場の、特に場外市場の再開発や整備に関して書かれております。築地市場地区の活気とにぎわいづくり検討委員会関連だと思われますけれども、この委員会は公開であるのか、非公開であるのか、及びその議事録が出していただけるのかどうかお答えください。
3点目は、勝どき五丁目の再開発に関してです。
これに関して、まず資料要求をさせていただきたいと思います。
まず、資料要求の1点目は、計画地の権利関係についてです。権利関係が大変複雑な土地でございます。都有地、国有地、区有地、そして民間の土地があります。この土地の位置、広さ、全体に占める割合、この資料を提出していただきたいと思います。
2点目です。提出していただきたい資料の2点目は、勝どき五丁目の関連ですけれども、権利者と、その同意に関する資料です。平成21年9月8日の環境建設委員会の資料によりますと、権利者数が86人、括弧して国と都は除くとか何かややこしい書き方をしております。同意者数は81人というふうな書き方をしておりますけれども、では、現時点における各番地における権利者数と同意者数を資料として出していただきたいと思います。特に、モリスベイサイド勝どき、ダイアパレス勝どき、そして区道の場所、それらにおける権利者数や同意者数は特に枠を特別に設けて書いていただきたいと思います。
資料請求はこの2点です。
勝どき五丁目の3点目ですけれども、10月6日のまちづくり協議会の報告、今回は詳細な報告が省かれております。ぜひとも次回、12月の委員会で勝どき・豊海のまちづくり協議会の詳細なる報告を出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
以上です。
○近江道路課長
私のほうは、初めに朝潮運河歩行者専用橋に関する検討会の座長の言葉というところについてお答えします。
本検討会は、架橋の必要性、橋をかけることについての必要性に立ち返って検討を始めるということを前提としてございますので、座長がそのような発言をしたものというふうに認識してございます。
以上でございます。
○中野副参事（都市計画事業・特命担当）
施策評価の中の築地場外の関連でございます。ビジョン委員会の会議が公開か非公開か、あわせて議事録があるかというお尋ねでございます。
会議においては非公開でございまして、議事録はございません。
以上でございます。
○室木都市整備部長
勝どき五丁目に関します権利関係の資料要求でございます。
権利関係及び同意の関係ということになれば、当然ながらプライバシーの問題もございますので、出せない部分が非常に多うございます。
なお、計画地の権利関係で平面図上で国有地、区有地、都有地、民有地という色分けをすることは可能かと思いますので、この点に関しましては正副委員長さんと調整の上、提出をさせていただきたいと存じます。
以上でございます。
○望月地域整備課長
まちづくり協議会の報告の件でございます。
議事録につきましては、現在、作成中でございますので、作成ができ次第、委員の方に御送付させていただきたいと考えております。
以上でございます。
○小坂委員
それぞれありがとうございました。
まず、歩行者専用橋に関しては、まさに架橋ありきでは話されておりません。これをまず認識すべきです。それを近江道路課長もおっしゃったということで、ここの会議でよくこのことを胸に置いておく必要があるかと思います。その検討委員会でもし不要というふうな結論が出れば、それは不要になるというふうに理解されると思います。
そういう中におきまして、この施策評価の11ページの書き方ですけれども、今後の施策の体系別評価におきまして、朝潮運河に歩行者専用橋を設置するため予備設計を計画どおり実施した。架橋について引き続き地域の理解を深める必要があるとか、施策の課題に関して、歩行者専用橋設置の詳細設計にあたっては、課題となる防災、防犯、照明、景観、バリアフリーなどについて地域住民との合意形成を図る必要がある。また、今後の方向性に関しても、行き止まり道路を解消し災害時の安全円滑な避難経路を確保するため、地域住民との合意形成のうえ、朝潮運河に歩行者専用橋を整備すると。おっしゃっていることが矛盾していると思います。ここの文章は改めるべきだと思います。この書き方は、だれが読んでも架橋ありきの書き方だと思いますので、ここの文章は改めるべきであると私は思います。よろしくお願いします。
2点目なんですけれども、築地市場地区の活気とにぎわいづくり検討委員会、これは非公開で議事録なしと。これは大変我が区にとって問題であると思います。議事録はきちんととり、我々に出さないでも、将来にわたり保存していただきたいと思います。まちづくりは公開の中で行うべきです。今回の歩行者専用橋の是非をめぐるような進め方で、公開で行うべきです。それを非公開にする。なぜ非公開にするんですか。
私は、非公開にしてはいけない理由を述べたいと思います。
それは、雁屋哲さんの書かれた「美味しんぼ」の漫画です。この漫画におきまして、第591話、食と環境問題、その5ということで、築地市場移転問題を取り上げております。この中におきまして実名で、吉田不曇副区長が登場しております。どのような立場で登場しているかと申しますと、築地市場移転に賛成派で登場しております。資料が出せないので、あれですけれども、移転に賛成なんですよ。我々は全員が、区長も区議会も移転は断固反対なんですよ。それを雁屋さんが詳細なる調査をした事実の、これは漫画という点ではフィクションかもしれませんが、こういうところに副区長という名前で登場するのはいかがなものかと思いますけれども、このあたりの御見解を。でしたら、この漫画は間違っているということで出なかったらいいじゃないですか。実名で出されているんですよ。この方は詳細なる調査をして、それで、ほぼ現実に即した漫画をかいております。移転反対だとして築地市場を考える会の反対派のほうも、きちんと詳細なるデータ集めをされていらっしゃいました。賛成派として、東京魚市場卸協同組合理事長の伊藤宏之さんとともに、東京都中央区副区長の吉田不曇さんが賛成派として登場しているということに関して、お考えをまずお伺いするのがこの議論の場ですから、お考えを聞かせていただきます。
私は、ですから、不安なんですよね。もし本当に吉田不曇さんが賛成派であって、その中で非公開において築地市場地区の活気とにぎわいづくり検討委員会が非公開であるとなると、その委員会の流れは、もしかして賛成派の話で進められる可能性もあるじゃないですか。賛成とは言わないけれども、積極的反対ではないというふうな進め方をするかもしれません。だからこそ、私はこの委員会を公開にすべきだと言っているんです。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
3点目に関しましては、勝どき五丁目の権利関係に関してですけれども、この場所は区道があるんです。区道があるというところからして、区は権利者である、イエスかノーか。権利者であれば、この計画は同意するのかどうか、及びこの区道の部分において権利者がいらっしゃるのかどうか、このあたりをもう一度答弁をお願いします。
○吉田副区長
それは、「スピリッツ」という漫画で連載されている「美味しんぼ」でございますが、これは私にも送ってきましたから、中身をよく読んでおります。大変失礼ですが賛成派と呼んでいるのは委員だけでございまして、私は絵が伊藤さんと一緒にかかれているだけです。
経緯を単純に申し上げると、銀座通連合会の遠藤さんのほうが雁屋哲さんと同窓生でございまして、築地問題について取材をしたいんだけれども、築地の中については私は知らないので、吉田さん、紹介をしてくれないかということで、私はまず仲卸の伊藤さんを紹介し、それから、これは委員のほうが確認できるでしょうから確認していただきたいんですが、移転反対派の仲卸の山崎委員長も私は紹介をさせていただいて、全部雁屋さんが取材をする先について、紹介させていただいているわけです。私、そこのト書きの中では何も発言しておりませんから、私が大体そこに出ることを予定しておりませんから、紹介だけさせていただいただけでございますので、現実に伊藤さんを紹介し、山崎さんも紹介したわけです。山崎さんのところについては、お店にまでお伺いして反対派の山崎さんを雁屋さんに紹介しております。
私は、漫画に登場したことは、きっと紹介で苦労したから絵にかいてやろうと思ったんだろうと思いますけれども、そこで別に何も発言をしてございませんので、その点、賛成派だなんていうふうにとられるような絵のかき方をしたことについては、私は雁屋さんが、伊藤さんと一緒に絵をかいていますから、そういうふうにとられるようなことについては私、怒っていますけれども、実際に作者としてはサービスのつもりだったんだろうなと。不細工な男を実名でかいてどうするんだと思っていますけれども、そういう事情である。これは確認してください。私は、山崎さんにも具体的に紹介しています。反対派の方がお集まりいただいた集会のところまで連れていって雁屋さんを御紹介しています。私は、その部分については行政としては均等に対応しております。
○中野副参事（都市計画事業・特命担当）
勝どき五丁目の地区の中に区道があるというお尋ねでございまして、そこに権利があるかないか、区が同意するかというお尋ねでございますけれども、区域内、道路でございますので、権利者という扱いではないように認識してございます。そこで、仮に権利があったとしても、区は都市計画の手続を進めているということがございますので、同意するかしないかという話はなじまないかと思いますけれども、そういうことを進めているという意味であれば、同意というふうに言えるのかなというふうに認識してございます。
以上でございます。
○近江道路課長
施策評価表にございます朝潮運河歩行者専用橋の表記の仕方でございますが、こちらにつきましては、作成時期が検討会を立ち上げる以前のものでございますので、今日の時点で見れば若干のそごがあるということでございます。そういった事情でこのような記載になっているということでございます。
○小坂委員
まず、漫画の件なんですけれども、これはだれが読んでも反対派ととれちゃうんですよ、だれが読んでも。すみません。賛成派ととれちゃうんです。副区長は読んでチェックしているんですよね。これはだれが読んでも賛成派と出ているというふうにとっちゃうじゃないですか。だから、そういう軽はずみなことはせずに、名を伏せるとかいうことがあり得る形であるんじゃないですか、本来なら。我々は断固として移転を反対しているんですから、中央区の副区長は賛成であるというふうな誤解を受けるような漫画の出方、これは副区長たる者、もっと……。
〔「かかれたんだろうが」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員
副区長たる者が……。
〔「副区長がかいたんじゃないだろう。はっきりしろ、その辺」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員
もっとデリケートな部分でありますから、気を配るべきだと私は思います。誤解を生んでいると思います。
〔「だれも生んでない」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員
私以外にも、そのように申している方々が都議会議員を初め、言っておりますので、発言させていただきました。
では、歩行者専用橋に関しては、そごがあったということですので、ぜひともこれは意見を募集中でありますから、ぜひとも文章は今の状況に適した文章に書き改めていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
勝どき五丁目に関してなんですけれども、ちょうど区道の行きどまりの部分がありまして、ここは番地として出せない部分であります。番地はないんですけれども、ここにおいて権利者はいらっしゃるのかどうか、もう一度お願いします。
もう一つ、区としては、この勝どき五丁目の計画に対して同意しているかもしれないとおっしゃるのでありますから、その区に対して、私は、原案に対して意見をここで述べさせていただきます。ぜひとも原案に関して、私の意見をとり入れていただき、修正していただきたいと思います。
まず、この勝どき五丁目に対しての意見その1は、現在の経済状況、市況に合わない大規模な計画であり、保留床が売却できない場合、その負担は地権者にのしかかってまいります。この大規模なままでいくと、その可能性は少なくないと考えます。地権者の皆様にそのようなリスクを負わせることを私は望みません。日本各地の再開発事業の規模の縮小が行われている状況下、本計画におきましても、現在の経済状況、市況に合わせた計画の軌道修正をされることを強く要望いたします。
意見のその2は、本計画のＢ－1街区に建つ超高層建築物は、中心部から3方向に建物が張り出した形となっています。地震波の焦点化が起こる構造であり、この形の超高層建築物が長周期地震波による影響を初め、耐震性を十分に備えたものであるのか、科学的根拠をきちんと開示することを要望いたします。
意見3、本計画では、約8割5分の公有地を用いております。保留床を売却して事業費を生み出す手法に固執せず、これだけある公有地を有効に生かした複数の計画案を作成する中で、地権者の皆様の福祉向上と周辺地域への貢献性の高い計画を考えていく余地は十分あると思われます。例えば、高齢者介護施設、小規模多機能型居宅介護施設、グループホームなどの高齢者や障害者の福祉に貢献する施設や、児童館やショートステイなど子育て支援施設などをつくることが十分できるはずであり、これら提案を積極的に都にお届けし、本計画の地域貢献性を高めることを要望いたします。
意見4、周辺住民との合意形成をきちんと持ちながら、詳細計画をつくり、また実際の建設を行っていく必要があります。現在、勝どき五丁目地区再開発準備組合を組織し、計画を立案中でありますが、周辺住民との合意形成をきちんとつくっていく手法を担保して計画を進めることを要望いたします。
意見5、本計画は超高層住宅を建設することとなりますが、建設による周辺への影響、特に日影への影響、風害、歩行者や車の混雑、高層建築乱立に伴う地盤沈下などを十分考慮するために、環境アセスメントをきちんと実施することを要望いたします。
意見6、本計画は、Ｂ－1街区に建つ超高層建築物は、中心から3方向に建物が張り出した形となっています。見る角度によれば、非常に圧迫感を与えることが考えられますが、デザイン協議会、景観審議会などにおいて本計画の建築物の与える景観への影響、対岸の都立浜離宮恩賜庭園からの景観、眺望への影響も含め、十分評価、検討することを要望いたします。
意見7、本計画は、築地市場移転、環状2号線トンネル計画から地上化計画への都市計画変更、そして勝どき五丁目地区再開発の3点セットであると考えられます。築地市場移転を前提とした環状2号線の地上化の計画が先行き不透明となった以上、本計画を早急に進めることなく、それら計画が明らかになることを見定める必要があるのではないでしょうか。築地市場移転問題の方向性が明らかになるまで一時中断し、その間に都市計画原案を十分検討し、充実したものをつくることを要望いたします。
これらの意見をこの場で、計画に同意している区に対して要望させていただきたいと考えます。いかがでしょうか。
○吉田副区長
まず、最初にお断りしておきますが、私は紹介をしただけでございますので、紹介をした後で、その原稿が出てきてチェックをされて、だから、私の漫画のかき方も気に入りませんから、私の姿はもうちょっとハンサムだと思っているので、そういう絵の姿も含めて、私のところへチェックが来ていればいいですけれども、全然チェックを見ないで突然出ちゃったという経過でございます。私自身はそれぞれ平等に賛成派も反対派も紹介をさせていただいたということだけでございますので、その点については、私は軽率であったとも、具体的に取材としては突っ込んだものをやるべきだということで賛成派も反対派も紹介したということでございますので、その点については特に問題はないというように考えております。
それから、勝どき五丁目の敷地の中の部分でございますが、これは基本的に橋台敷と呼ばれて、旧来、西仲通り、東仲通りの橋台敷と言われている部分であります。基本的には、それは区有地でございますが、戦前から、いわゆる不法占拠というふうに言われていた部分でございますので、これら開発を契機に、そこの不法占拠状態というものを解消するべく、私どもとして開発の中で調整をさせていただきたいと思っております。
それから、幾つかの御意見がございましたけれども、これは御意見でありますから承っておけばよろしいわけでございますけれども、これは16条の説明会においても委員が地元の方に同じ意見を申し述べ、そういう部分について、余計なお世話だというふうに地元の方から言われたという経過も含めて報告は受けてございますので、そういう報告も含めて私どもとしては判断をさせていただきたいというように考えております。
○小坂委員
歩行者専用橋の文章の書き方に関しては、ぜひとも御検討いただきたいと思います。
それで、この漫画の件ですが、おかしいですね。これは絶対に出た人がどういうふうにかかれていますかというのを原稿が出る前に必ずチェックがあるはずですよ。雁屋哲さんは、そのようなところをお忘れになる方ではないと私は考えますので、そのチェックがあったのに、それをなされていないという、ここは副区長としてはデリケートさに欠けているんじゃないかと私は考えます。仮に雁屋さんが副区長の……。
〔「作者に確認をしろよ。筋が違うだろう」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員
万が一、そのような申し出が、チェックの機会があったのにということでの仮定の話で申し述べさせていただきました。
勝どき五丁目の話に移らさせていただきますけれども、そこの部分に関しては権利者であるのかどうかということをお伺いさせていただいています。いかがなんですか。
○吉田副区長
基本的には、区が基本的な権利者であって、そこに不適正な状態がある。それを解消するべく、今、調整しているということです。
○小坂委員
プライバシーに配慮しながら、権利者、今、ややこしい話になっているじゃないですか。86名がどこにいらっしゃる方なのかというのだけがわかればいいのであり、プライバシーに十分配慮した資料提出は可能かと思います。いかがですか。
○吉田副区長
大変申しわけありませんが、私どもは、地域でのまちづくりの進め方というのは、やはり地域の中で、まちづくりを進めることによって地域の課題が解決し、そして地域の中でコミュニティが十分形成されることを望んでいるわけです。
そこの中で、大変申しわけありませんが、これは逆に委員に私どもとして申し上げざるを得ませんが、プライバシーというものについてはそれなりに尊重していかなきゃいけないと思いますが、プライバシー尊重以前に、あそこの土地はだれが持ち、そして、あそこの人はいつからあそこにいるんですかというようなことを委員が具体的に地域の中で聞いて回ったり何かしまして、それはやはりはっきり言いますと、率直に申し上げて、晴海五丁目の全体の雰囲気というのはそういう意味では非常に悪くなっている環境があるわけです。
私は、まちづくりは何のためにやっているんだ、それはやはり逆に、地域のまちづくりを通じて地域のまとまりをさらに発展させていきたいと思っているわけで、その途中経過においてもそれぞれの立場を慎重におもんぱかりながら、それは論争というものはある、意見の対立はある、でも、それをうまく調整しながらまちづくりというものは進めていくべきものであって、そこで個々に探偵ごっこみたいなことをやられて、やはりそれは大変不愉快な思いをされている権利者の方もたくさんいらっしゃるわけです。その点、ぜひ御注意いただきたいというふうに思います。
○小坂委員
私は、原案説明会において発言いたしました。なぜならば、そのときに女性が勇気を出して、こんな高いものを建てる必要があるのかと問いかけをしました。それに対して、十分な答えを区はなさいませんでした。ですので、私はそれを解説させていただいただけであります。その思いは、これだけの権利床と保留床を持ったような計画です。保留床が売れなかった場合は、皆さんの負担になるかもしれませんという計画の利点と不利益部分を御説明させていただきました。それは、もし区がきちんとその女性の方の勇気を出した質問に対して誠意を持って答えれば、私は解説しませんでした。
8割5分も公有地があるんです。その方々をぜひとも都営住宅なりに入っていただくという開発の仕方もあるわけであり、いろいろ複数の案があるわけですよ。それらを、指向の過程をきちんと説明することなく、いきなり出してきているわけであり、また環状2号線も地上化するかどうかも不明確になってきている中で、環状2号線の影響を受けるから生活環境が悪化するという理由で、この計画を出してきている。その前提となる環状2号線は、地上化するということは不透明になったわけですから、でしたら、はっきりするまで待ち、この計画を十分に検討する、それが区としての考え方だと思います。これを副区長とやり合っていても仕方ないので、区長はこの計画に対して何かお考えはございますか。
○矢田区長
よくこれからも検討してまいりたいと思いますけれども、本区のまちづくりの特色、これは関係者すべてが話し合って、良好なまちをつくっていく、すばらしいコミュニティをつくっていくということ、そうした誇りを持てるようなまちをつくっていくということが我々の願いでありますから、そういった思いを持ってすべてのまちづくりにこれからも努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○小坂委員
私も区長と同感でありまして、まちづくりは住民の皆様の合意形成のもと、つくっていくべきであり、この計画もぜひとも周辺住民の方々の意見を聞き、説明をきちんとし、つくっていくようにしていただきたい。都民は、公有地の8割5分をこのような計画にしてしまうということは理解できないでしょうし、それによって風害が起き、日影の被害が起き、そして資産価値が落ちる、まちの対立が生じる、そのようなことがあっては絶対ならないわけであり、そのあたりの配慮を今後ともお願いして、私の質問及びこの原案に対しての要望を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鷲頭委員長
理事者報告に対する質疑も終了したと思いますので、議題に入ります。
環境保全及び建設行政の調査について、何か御意見ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鷲頭委員長
それでは、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鷲頭委員長
では、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鷲頭委員長
それでは、本日の委員会はこれにて閉会をさせていただきます。
どうも御苦労さまでした。
（午後4時6分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559