平成21年　　決算特別委員会(第4日　10月5日)

1．開会日時

平成21年10月5日（月曜日）
　　午前10時30分　開会
　　午後4時50分　散会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（15人）
委員長　礒野　忠
副委員長　神林　烈
委員　鈴木　久雄
委員　石田　英朗
委員　二瓶　文隆
委員　増渕　一孝
委員　田畑　五十二
委員　田中　広一
委員　鞠子　勝彦
委員　小栗　智恵子
委員　小坂　和輝
委員　守本　利雄
委員　田中　耕太郎
議長　石島　秀起
副議長　植原　恭子

4．説明員

別紙理事者一覧のとおり

5．議会局職員

奥田議会局長
渡辺庶務係長
土谷議事係長
横山調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記

6．議題

• 議案第47号　平成20年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

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（午前10時30分　開会）

○礒野委員長
　おはようございます。また、本日もよろしくお願いいたします。ただいまより本日の委員会を開きます。

　第2款「総務費」について、質問者の発言を願います。

○田畑委員
　それでは、総務費に関する質問をさせていただきますが、その前に、せんだって、夜中の段階で東京オリンピックがなくなったという報道がありましたけれども、非常に残念な話であると同時に、ある意味では、ちょっとほっとしたかなという気持ちも持っておられる理事者の皆さん方も少なくはないのかなというふうに思いました。いずれにしても、スポーツの祭典ですから、非常に平和目的であるとか、あるいは国内的にはどちらかというと経済振興のほうの意味合いのほうが強いのかなと、こういう気持ちも持っておりましたけれども、いずれにしても、残念ながらブラジルのほうに行ってしまったということでございます。

　それはそれとして、中央区議会はしっかり20年度決算の審議を現在しているわけでございますので、そういう意味では改めてしっかりと決算審査のほうに目を向けたいなと、このように思っております。

　初めに、政権交代のもとでの区政運営について、区長さんに少しお考えをお尋ねをしたいなと思っております。

　従来まで、日本の政治は自民党の一党優位体制が続いてまいりました。たまたま1993年の8月から翌年の6月まで、わずか10か月の期間を除けば、自民党が一貫して政権を握り続け、そのもとでの地方政治の確立あるいは発展、そして改革も行われてまいりました。しかし、御存じのように、今回の第45回衆議院総選挙で民主党が圧勝し、政権交代という政治の大きな転換期を迎えることになりました。これは、そのまま区政運営にも、あるいは区民生活にも直接影響してくることになると思っております。

　そこで、政権交代という今回の衆議院の総選挙を、まずどのように受けとめておられるのか、区長の考えをひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○矢田区長
　政権交代、先般の総選挙の結果によりまして実行されているわけですけれども、小選挙区制度が導入されたときから、これはもう予想されたところでございまして、小選挙区制度というのは、政権交代ですね。これを日本でも行っていこうではないかということが眼目中の眼目であったわけでありますね。自民党政権、自民党を中心とした政権が戦後ほぼ一貫して行われてきた。その間、さまざまな不祥事が起こった。このことが今の選挙制度ではだめである、お金がかかり過ぎるということ、そしてそのお金を捻出するために企業献金に頼る、こういうことで、本当にさまざまな腐敗が行われてきた。本当にもうたくさんの不祥事が起こりましたね。これを改めようじゃないか、日本の政界から率先してやっていこうということで小選挙区制度が生み出された。政権交代が行われれば、そうした不祥事は起こらないということですね。無論、小選挙区制度自体によっても、それまでのようなお金のかからない政党本位による選挙が行われるということで、お金もかからない。また、政権がかわれば、そうした不祥事というのは行われなくなるであろうということで実施になったと。確かに、小選挙区制度が実施されて以来、大きな不祥事といいますか、個々人のものはありますけれども、大きな不祥事というものはなくなったのではないかな、こういうふうに思っているわけであります。

　また、今度の政権交代による区政への影響は、まだまだ不透明な点がございます。特に、今、決算を踏まえて来年度予算に取り組むわけでありますけれども、御案内のとおり、補正予算から何から、新政権によって見直して無駄を省くということを最大の眼目にして、さまざまな手を打ちつつある。そして、概算要求もやり直すということでありますから、そういった点もどういう見直しが行われるのかということですね。後期高齢者医療制度はしばらく行うというような報道もありますけれども、これもどういうようにやっていくのか、これも本区にとっても非常に密接、重要な課題。年金制度がどうなるのか等々、いろいろな分野で見直し、また本区の区政運営にもかかわってくるわけであります。

　特に、私たちの築地市場問題ですね。これは、新たな政権党のマニフェストに載っている選挙公約であるわけですから、私たち区のみんな、区議会の皆様方と一体となった現在地での築地市場再整備を行っていこう、これが政権公約になっているということでありますから、これはもうしっかりやっていただけるものと思い、大いに期待しているところであります。

　細かい点等々ありますけれども、これはこれで区民に不安、動揺を来さないように、また不便を来さないようにしっかりやっていかなければならない、こういうふうに決意を新たにしているところであります。

　以上です。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　広範にわたって、いろいろお考えをお聞かせいただきました。大事な点も確かにあったかなというふうに思いますが、確かに、今、現状では政権交代がされて時間の経過もありながら、いまだにまだ実際国会が開かれていない、あるいは所信表明なるものもいまだに出てこない、そういう状況の中で、政権の批判ではありませんが、言ってみれば、今お話にあったマニフェストの内容だけがひとり歩きをしているような、こういう状態かなというふうに実は思っております。

　そこで、一方では、今回の衆議院総選挙の特徴の一つに、全国の知事会や、あるいは指定市長会、こうしたところが各党のマニフェスト、特に地方分権改革に関する評価など、積極的な発言をしておりましたけれども、こうした動きについて、区長はどのような御認識を持っておられるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○矢田区長
　六団体ですか、いろいろ政権がかわったわけですから、地方各自治体ともさまざまな点で本区と同様に、期待と不安織りまぜて、いろいろな問題があろうかと思うわけでありまして、期待のほうは期待で進めてもらいたいということでありましょうが、不安のほうがないわけでない。各自治体とも知事会、また市長会、同様でございまして、先般行ったんだよね、申し入れを行っているわけですが、この点につきましては、企画部長のほうから説明いたさせますけれども、市長会といたしましても進めているということでございます。

　詳細については、企画部長のほうからお願いします。

○小泉企画部長
　9月9日に、六団体との関連で国と地方の協議について早期開始したいということでの要請を六団体からいたしております。これは、先ほど来お話出ておりますけれども、予算の組みかえだとか、あるいは税制の見直し、こういったものと新年度の予算編成に向けての地方への影響が大きいということも含めて、そういう呼びかけ、要請がされているということでございます。具体的には、これから一つ一つの議論がされていくということになるというふうに受けとめております。

○田畑委員
　確かに、マニフェストそのものについては、それぞれの政党が地方分権をうたい、いろいろな形で、あるいはまた、中身が少し違うところもありますが、いずれにしても地方分権を推進するんだという、こういう流れになっていたかなというふうに思います。

　その中で、特に数年前から実は道州制の話もありました。今回、具体的に道州制の話もマニフェストの中に掲載をされ、非常にスピード感を持ってこれが進行していくだろうなというふうに思っておりますが、これについての御認識はいかがでしょうか。

○矢田区長
　道州制、これは前政権も検討されてきたわけですけれども、やはり今、47都道府県で行っている地方、なかなか、日本はアメリカのカリフォルニアと同じですからね、広さでいえばね。そこに47も都道府県があるということ、少しこれを整理したらどうか等々、少し細か過ぎるんではないか等ですね。ですから、前政権からも、道州まではいかなくても、どんどん合併を進められてきたわけであります。余りにも効率性を、私から見ると追求し過ぎて、無理に合併した点もあるんではないかな、こういうふうに思うわけであります。そういう意味では、道州制を行うにしても、まさにやはり歴史とか文化性であるとか、それから土地柄等々をしっかり吟味されて配慮した、そういった道州制を実施するならば実施していただきたい。単に効率第一主義に陥って、そこから行うというのではなくて、9つほどですか、道州に分けるという案等々が浮上しておりますけれども、どうなるものか。これをまた、道州だけじゃなくて、その下の各自治体ですね、これは御指摘ありましたように地方主権。前政権も言っておりましたけれども、新たな政権も地方主権ということをしっかりやっていくということであります。これは大いに歓迎すべきことであるというふうに思います。

　特に、区のほうで申し上げれば、東京都の関係ですね、東京都との関係。平成12年の都区制度改革によりまして内部団体から基礎自治体になったわけでありますけれども、まだまだ他の一般市と比べると、随分税金の面でもさまざまな点で私たちは苦しめられているというか、おかしいなと思う点は多々あるわけですから、そういった点も、都区の関係ですね、これも道州の中に含めて大改革を行っていただきたいな、こういうふうに願うところであります。

　以上であります。

○田畑委員
　確かに、23区の性格のまま道州制がどのような形で進むかについては、非常に関心の強いところだろうなというふうに私も思います。ある意味では、道州制あるいは地方分権が進めば進むほど、法律の面あるいは条例を作成する、つくり上げる、あるいは税財源の確保の問題あるいは効率化の問題、こうした事柄をきっちりと各自治体が行おうというときに、当然必要になってくるのが人材の確保だというふうに思います。

　一方では、第1次、第2次の行政改革の中で職員数の削減を着実に行ってきたという相反する面もあり、そうした中でしっかりとした人材をどのようにして確保していくかということが、これから実は大きな課題になってくるんだろうなというふうに思うわけです。

　そういう意味では、地方分権が進むのは恐らく間違いないだろうなというふうに私も思いますが、そういう中で、中央区政を支え合う有能な人材をどのようにして育てる、あるいは確保する、この点についてはいかがでしょうか。例えば、民間から管理職等を、それぞれの専門家、例えばＩＴ関連の専門家であるとか、あるいは法律の専門家、あるいは経済振興の面では一流企業のマネジメントをしっかりと行ってきた実績のある、そうした人材をどのようにして確保していくかということも、これからは大きな課題になってくるんだろうなというふうに思いますが、こういった点の人材の確保の面からいきますと、どのようにお考えになるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○髙橋副区長
　大変大きな問題でありまして、人材の育成につきましては、常々私どもも問題意識を持って、その対策を図っておりますが、今、委員からお話がございましたような民間の登用につきましても、一部自治体では試みがございます。ただ、必ずしも区市町村レベルでそれが極めて効果的であった、また、いろいろ人材の育成に大きな影響をもたらしたということは、私の耳に直接は届いておらない部分もございます。

　しかしながら、今、公務員の採用条件、いろいろ試験制度もございますが、なかなかそういう知識、あるいはその知識に研さんをかけても、極めて流動性の高いこれからの社会・経済情勢に対応していくには、やはり職員自身が相当な自己研さん、努力をしませんと、なかなか的確な施策の形成能力も生まれてこない。そういう意味では、民間を登用していくというのも一つの考え方ではあろうかと思います。今、直ちに幹部職員の中に民間を登用するという方策は持っておりませんが、やはり民間の持っているノウハウを何らかの形で区政のいろいろな施策づくりに反映させたいと。そういうことでは、これから大いに検討すべき課題であろうというふうに思っておりますが、その前にまず、そういう政策形成能力を持てるような職員の育成にこれからも懸命に努力をしてまいりたい。また、そういうふうな育成に必要な研修なり、あるいは職場でのオン・ザ・ジョブ・ローテーションといいましょうか、そういうことも含めまして対応してまいりたいと、当面そのように思っております。

　以上でございます。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　例えば、ことしの4月に大阪府で人事異動がございました。ここで行われたのが、商工労働部長ら全部で17人、民間から管理職を登用されたというニュースもございました。決して職員に能力がないとか、あるとかということではありません。私は、中央区の職員の方々が一生懸命御努力されているということは、常日ごろ、いろいろな場所で申し上げてきてもおりますし、そういう意味では、内輪の中にそういう方々がいらっしゃらないということではなくて、むしろ地方分権そのものが大きく転換をする中で、求められる内容そのものが今までの行政に求められていた内容とまた幾分違う意味が出てくるなと、こういうこともあろうかと思います。

　例えば、無駄だとかという話がよくありますが、なかなかこの無駄というのがなくせない、あるいは効率性という問題についても、ある意味では民間と役所との、それこそ格差の問題といいますか、非常に考え方に隔たりがある。あるいは、一つ一つの事業の展開についても、民間と役所とではスピード感が随分違う。こうしたあらゆるそれぞれの問題が、これからはむしろ改革をする、そういった意味での改革が実は地方分権そのものの改革だろうなというふうに思っておりますので、そういう意味からすると、民間の鍛え上げられた専門家の方々を少しでも多く取り入れて、区政運営のかじ取りを、かじ取りまではいかないけれども、それぞれの分野でのかじ取りをしていただきたいなというふうに思っております。

　そういう意味では、今すぐどうこうしろということではありませんが、ぜひそういった民間の力を中央区政の中に取り入れる方向で御検討をいただきたいなというふうに思いますが、最後に区長の御決意をひとつお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○矢田区長
　そうですね、民間人、優秀な人がいて、こちらでも望んでいる部署があれば、これはどんどん登用してまいりたい、そういうふうにも思うわけでありますが、なかなか公務員制度、厳しいところがありまして、なかなかやろうにもできないところがあるんですね。

　例えば、私なんかも、女性の職員で一たん子育てとかいうことでやめられる。その方が数年たって、また職員になったらどうかと思うんですけれども、これができないんですね、今の制度ではね。これはおかしいんじゃないかなと思って、区の区政会館というか、区長会のほうに何回も言っているんだけれども、本区の人事部、また担当者を通しても、これがなかなか実行できない。もちろん、もうやめられているんだから、民間人ですよね。やはりそういう方がいれば、どんどん登用したいと思うけれども、これが今の公務員制度ではできないということで、やるやると言われて、もう10年ぐらいたっているんですけれども、これは本当に先延ばしもいいところでね、できないんですよね。風穴をあけたいと思っているんだけれども、これはどうしてもできないんだね。これは、髙橋副区長は専門でしょうから、そういうところは詳しいでしょうけれども、人材を確保してまいりたい。

　と同時に、中央区はやはり気品と風格のあるまちでもありますから、驚かすようなことは余りしたくないなというふうにも思いますけれども、着実に進めてまいりたい、こういうふうに思いますけれども、その制度のほうを本当に変えていかなければならないと、こういうふうに思っております。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　昭和62年でしょうか、矢田区長が初めて民間から中央区政の長として役所にお入りになり、いろいろな意味で驚かれたなというふうに思いますが、その一端が今の人事制度の問題の一つかなというふうに思います。あるいは、民間から区長さんがお入りになって、役所と民間との隔たりといいますか、格差といいますか、この大きさに恐らく度肝を抜かれたんだろうなというふうにも思っております。20年過ぎて、ぜひそうした一つ一つの事柄が、10年かかってもいまだにできないという、そういった壁を乗り越えながら、民間の力をどうぞ取り入れられる方向で力強くひとつ推進をしていただきたいなというふうに要望しておきます。

　次に、災害時における被災者の支援システムの構築と、同時に、避難者支援プランの作成についてお尋ねをしたいと思います。

　先日、中央区の地域防災計画21年版を少し見させてもらいましたが、非常に詳細にまとめられておって心強く思いますが、ただ、被災者の支援に対する項目がなかなか見つからなかったなという記憶がございます。災害の発生時における行政の素早い対応が復旧あるいは復興には当然重要であり、災害発生時の被災者の氏名であるとか、あるいは住所などの基本情報、そしてまた被害状況、避難先あるいは救援物資の管理・配布方法、そういった事柄を総合的に管理する被災者支援システム、こういう内容をしっかりと各自治体で構築しておく必要がありますよという内容が、これは消防庁のほうからでしょうか、要求されているところだろうと思いますけれども、2010年3月、一応こういう期限を設けて、できるだけ早くこの時期までに策定をしてはいかがか、こういうお話だったと思いますけれども、実際、中央区の場合にはこの辺の進捗状況について、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○高橋防災課長
　災害時の要援護者に対する素早い対応ということでございます。

　現在、区では災害時地域たすけあい名簿を整備しまして、これに基づいて災害時の要援護者対策、こういったことを進めているところでございます。さらに、要援護者名簿でございますが、これは現在、整備中でございまして、委員御指摘のとおり、本年度中に作成を目標として進めているところでございます。

　その他、災害時の要援護者対策につきましては、地域防災計画にのっとりまして区の行います責務あるいはまちの地域の皆様が進める防災対策、こういったところで進めておるところでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　1つずつやりましょうか。こんがらがっちゃうといけないので。

　最初の被災者支援システムの策定については、消防庁が仲介といいますか、間に入って、恐らく災害先進都市と言ってもいいかもしれませんが、兵庫県の各市がいろいろな災害をもとにして、実体験をもとにして職員みずからが災害時の被災者支援プランを作成しておる。この内容を消防庁が自治体の援護策としてライブラリを設けて、そこに掲載をしている内容があり、これを実際活用していただければ、非常にスピーディーに、しかも効率よく無料で活用できますよと、ここまでおっしゃっているわけですから、これを一度見たことがありますかどうか、お聞かせいただければと思いますが。

○高橋防災課長
　消防庁が示します被災者支援システムでございますが、すみません、まだ存じ上げないところでございます。

○田畑委員
　ぜひひとつごらんになっていただきたいと思います。地方公共団体業務用プログラムライブラリ、これは総務省の外郭団体が提供しているものだと思いますが、西宮市が実体験をもとに、しっかり作成されておる内容ですので、消防庁そのものも非常に実証実験済みだと言うぐらいお墨つきの内容と伺っておりますので、ぜひこれを一度参照していただいて、早急に区の被災者支援システムとして、改めてまた立ち上げをいただきたいなというふうに思います。

　そこで、支援システムと同時に、問題になるのが要援護者に対する支援プランの構築ということでございます。先ほど少し御答弁いただきました、進行中ということでございましたけれども、どういうやり方で、あるいはどの程度進んでおるのか、地域別に、もし件数がわかれば教えていただきたいなというふうに思います。

○島田高齢者福祉課長
　災害時地域たすけあい名簿でございます。

　申しわけございませんが、地域別では今のところ件数は出しておりませんが、平成21年度現在でたすけあい名簿の登録者は4,110名となっておりまして、ひとり暮らし高齢者ですとか障害者あるいは要介護者という内訳でございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　この名簿というのは、御本人の確認もいただいた後の名簿でしょうか。そうですか。全体ではどれくらいいらっしゃって、パーセントはどれくらいに、例えば区役所がいろいろな部署で当然、高齢者福祉課あるいは障害者福祉課というところで事前にデータを持っていると思いますし、それをかき集めて、こういう方々は災害時に当然要援護者となり得るという方々の名簿、データです。これがどれぐらいいらっしゃって、現在、どれぐらい名簿化されておって、この人たちの割合がどれぐらいになるのか、あるいは個別の四千幾つの人たちの名簿化というのは、単なる住所、年齢、名前ぐらいの名簿なのか、あるいは個別の状況を掌握できるような内容になっておられるのか、この辺についてもひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○島田高齢者福祉課長
　現在、平成21年度の実績ですが、名簿対象者は7,701名、そのうち名簿に登載されている方は4,110名で、割合としましては53.3％です。これは、それぞれ高齢者福祉課あるいは障害者福祉課、介護保険課、それぞれのデータを一括して、高齢者福祉課のほうでそれぞれの該当者のほうに通知を出しまして、それぞれ希望なさるか、要は災害時たすけあい名簿への登載を希望なさるかどうか、御本人の意思を確認した上で名簿に登載しております。その中で、名簿の中には氏名、生年月日、性別あるいは住所、それと障害の区分というか、ひとり暮らしですとか身体障害者、そうした情報を載せております。

　それと、4,110名と先ほど申しましたが、その中で身体障害であるですとか、要介護であるとか、重複なさっている方がいらっしゃいますので、そういうのもすべて情報として登載しておりまして、延べ人数というか、重複している中で約5,652という数字が上がっております。この中でどういう方が2つ重複しているのか、3つ重複しているのかというのはデータ的に解析ができませんで、今申し上げられませんが、以上でございます。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　それで、その4,100人余りの人たちの名簿化はできました。ところが、協力員の関係については、せめてお1人に対して地域の協力員を2人ぐらいつけていただけるとベターですねと、こういう言い方がございますが、この点については中央区としてはどんなふうに進んでいるのか、ひとつ教えていただけますか。

○島田高齢者福祉課長
　現在、このデータにつきましては、警察署を初め、消防署あるいは民生・児童委員、当然、地域別の担当がございますので、それぞれの地域の担当の民生・児童委員に名簿をお渡ししています。それと、防災区民組織に名簿を提供しておりまして、この中で委員がおっしゃる複数の人数ということになりますと、例えば民生委員と防災区民組織ということで、区としては対応しております。

　また、防災区民組織のないところでは、それぞれの町会に名簿の提供を行っております。

　以上です。

○田畑委員
　そうすると、その名簿そのものが警察に行って、消防署に行って、民生委員さんに行って、防災区民組織に行って、あるいは町会にも行って、これらのところにそれぞれの個人情報がひとり歩きをするという懸念もございますが、これは御本人に全部確認をされている内容なんでしょうか。

○島田高齢者福祉課長
　そうした提供先、警察あるいは消防に対して名簿を提供しますということで御本人の了解を得ております。それと、災害時たすけあい名簿作成及び登録に関する要綱というのを制定いたしまして、その中で個人情報の保護には十分気をつけるという規定を設けておりますので、災害時以外での使用は一切禁止しているという規定にしております。

　以上でございます。

○田畑委員
　しつこいようですが、先ほどお話しした要援護者一人一人に対する、あなたにはこの方とこの方、あるいはこの方だけでも結構ですが、災害時に連絡もし、あるいは訪問もし、一緒に避難地に駆け込む、あるいは安全なところに避難する、こういう方々を実際にはお決めにはなっていないということですか。防災区民組織にお任せしている、町会にお任せしている、実際どなたが来るかわからない、こういう状態なのか。要援護者避難プログラムそのものは、名簿化も当然必要です。確認も必要です。同時に、協力員をしっかり決めていただいて、ふだんから平常時であっても、たまにのぞいていただく。「お元気ですか。何かあったら、私、来ますよ」というふうな、訓練までとは言いませんけれども、あるいは防災訓練のときでも同じように、そうした方々を一緒に連れ立って防災訓練に参加する、こういうことも当然必要になろうかと思いますので、協力員の問題については具体的に募集をする用意はないんでしょうか。

○島田高齢者福祉課長
　委員のおっしゃるとおり、たすけあい名簿をつくって、それに実効性がなければ何の意味もないと思っております。その中で、講習会ということについては、なかなか今のところはその段階ではございませんが、何か災害があったときに、やはり一番最初に駆けつけるのは近隣の町会の方であったり、防災区民組織の方であると考えられますので、今後そういった方々に対して、防災訓練ですとか、そういった場で啓発するような形で考えていかなければならないかと考えます。

　以上でございます。

○高橋防災課長
　このたすけあい名簿の活用方法につきましては、本年、総合防災訓練の中で、特に拠点委員会の訓練の中で、防災区民組織として、この活用方法をどうするかといった訓練を行っておるところでございます。具体的に申し上げますと、有馬小学校、久松小学校、日本橋中学校、それぞれの町会において、すべての町会においてたすけあい名簿の活用方法の訓練を行ったところでございます。

　以上です。

○田畑委員
　私は、決して個人情報の問題で余り統一されたとか、あるいはまとめられたとか、あるいは名簿化されたとか、こういったものが大きなエリアで頒布されるということは、余り好ましいことではないなというふうに実は思っております。そうはいいながらも、個人情報の問題とはいいながら、生命、財産にかかわる福祉的な要素の非常に強い事業のときに、個人情報の保護の問題とはいいながら、あるべき姿としてはそうした名簿化は当然必要だというふうに、逆に思っておりますので、名簿化がいけないというふうには思っておりません。ただ、警察にも行き、消防にも行き、行く必要があるのかどうかということも、実はどうかなというふうに思っているんです。

　先ほど申し上げたように、協力員さんがしっかりしておれば、そんな余計な名簿をあちこちに配る必要はないんです。町会に配る必要はないんです。あなたにはこの方とこの方が恐らく災害のときにはしっかり御連絡にも来る、誘い合って避難地へ逃げ込む、こういうこともありますよということであれば、その方だけに伝えればいいだけの話で、名簿化したものを全部あちこちに配るということは、どうもいかがなものかなというふうに思いますが、危機管理室長さんはいかがお考えでしょうか。

○新治防災危機管理室長
　災害時要援護者の避難支援につきまして、るる御質問いただいております。今まで本区でこのような災害時に支援が必要な方たちの名簿の整理、情報の共有化、こういうことに取り組んできたところでございますが、次へのステップが必要だろうと私どもは考えております。

　単に情報の整理、共有化だけでなく、やはりその時々の災害に応じて、支援が必要な人たちの支援の中身も違ってくるだろうと考えているところでございます。先ほど委員御指摘のありました消防庁の災害時要援護者避難支援ガイドライン、これを私どもは認識をしております。これに基づきまして、情報伝達体制の整備だとか、具体的な災害時要援護者一人一人の避難支援者を含めた、委員が言いました協力員でございますが、そういうものも含めた避難支援プランづくりが第2のステップと考えているところでございます。私どもは、それを今回の地域防災計画修正の中に位置づけてございますので、各部門と協力しながら、この具体化に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

○田畑委員
　ぜひ早急に策定をしていただきたいなというふうに思います。

　そこで、危機管理室に関する事業展開と言ったらおかしいですが、危機管理室で行う内容については危機管理室の事業内容を見ればわかるんですが、最近、非常に地域の中でサイレンの音を聞く機会が非常に多くなってきた。例えば、警報器でしょうか、これの性能がよくなったとかいう面もあるでしょうし、ひとり暮らしの方々が多くなってきたということもあって、誤報だとか、そういう間違いのようなものだとか、あるいは魚の煙をそのまま探知してしまったとか、こういうケースも確かにありますけれども、危機管理室の考え方として、通常のサイレンが聞こえたときに、あるいは地域のどこでもですよ、中央区内どこでもサイレンが鳴ったときに、このサイレンに対する、どういうサイレンかわかりませんが、例えば消防もあるでしょうし、救急もあるでしょう。あるいは、電気、ガス、水道のサイレンもあるでしょう。ところが、危機管理室の考え方として、サイレンが鳴ったときに、どこで何が起こったのかということは掌握する事業内容になっているんでしょうか、なっていないんでしょうか。この辺はどうでしょうかね。

○新治防災危機管理室長
　区内さまざまな、そういうふうな関係機関がありまして、サイレンの吹鳴というのは行われることが多うございます。私どもの防災危機管理室は、危機管理課と防災課と2つの課がございます。防災課におきましては、消防無線の傍受、いつでも24時間体制でだれかがきちんと聞き取りをするという体制をとってございます。

　その中で、例えば火災の発生、それから火災警報器の鳴動、それとかいろいろなさまざまな事項については、そこから情報をとるのが第一報になります。その後、さらに続報がなかなか届かないというのが正直なところでございまして、そのときには職員のほうが消防署なりに問い合わせをして、どういうふうな事案なのか、その後、よく聞きますと、単に誤報でございましたとか、家庭での料理中の煙を通報したものだとか、さまざまほっとする事案が続くところでございますが、私どもとしましては、第一報で中央区内で火災発生というふうな情報が入った場合には、その続報を聴取し、さらにその調査をするというような体制はとっているところでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　例えば、業務の縦割りということではなくて、業務内容そのものの横断的な執行といいますか、運営といいますか、実行といいますか、こういうことを考えあわせれば、先ほど来お話ししております災害時の要援護者の方々の名簿あるいはそこに連なる協力員さん、こういう方々がしっかりとされておって、どこでサイレンが鳴ろうが、どこで救急があろうが、パソコンの端末を一回押せば、名前、住所、電話、年齢、性別あるいは御本人の状態がしっかりと把握できるわけですね。私が言いたいのは、ひとり暮らしの方が非常に多くなってきている、あるいは高齢者の方も非常に多くなってきている。そしてまた、マンションにお住まいの方も非常に多くなってきている中でコミュニティの崩壊が叫ばれて、どこにだれがいるのかなかなかわからない。消防が来ようが、救急が来ようが、玄関先で中にも入れない、あるいはマンションの周辺を右往左往しながら救急、消防が時間を費やす、こういったことが間々見られるわけです。こういうときのために、先ほど申し上げた要援護者名簿、こういったものを活用しながら、消防との緊密な連携、現場にちょっと連絡すれば即座に、そのお宅でなくても、近隣にこういう方がいるから危ないぞと、協力員さんがそこへ行って避難をさせるとか、いろいろな意味で要援護者避難名簿というのは活用ができるんだろうなというふうに思っているんです。

　私が言いたいのは、危機管理室というのは、目に見えない、あるいはいつ来るかわからないような、そうした災害を相手にお仕事をされているわけで、非常につらい、あるいは大変なお仕事だとは思いますが、むしろ平常時において大災害を想定した内容を平時のうちからしっかりと活用し、あるいは訓練し、あるいは実地する、これが今求められている危機管理室のあり方ではないのかなというふうに思うんですが、この考え方についてはいかがでしょうか。

○新治防災危機管理室長
　委員御指摘のとおり、平常時に使えないものが災害時、緊急時に使えるかというと、それは大変難しいと思います。平常時に、その意味で訓練とか、そういうものは行われているわけでございますので、今回御提案ございました名簿の活用、こういう面につきましても関係部署とどういうふうな活用方策があるのか検討してまいりたいと思っております。

　それから、蛇足にはなるかと思いますが、消防等に災害時要援護者名簿をお渡ししてございますので、いざというとき、火災等の、小規模な火災であろうとも、その名簿を消防の中でも活用していただけるように、これは要望してまいりたいと思っているところでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　私は、危機管理室の職員ではありませんけれども、地域でサイレンが聞こえれば、即座に消防署に電話をして聞きますよ。危機管理室には聞いたことはありません。1回か2回室長さんにお電話したら、全然聞こえません、わかりません、知りません、こういう内容ですから、二度とお電話をしなかった。で、先ほど来からの質問になったわけで、これは、05年ぐらいの時期に新潟の地震と相まって集中豪雨の問題が随分あって、被災者、犠牲者が出た。そういう時期を踏まえて、東京消防庁が要援護者なるものの名簿づくりあるいは協力員づくり、こういった事柄に発展したんだというふうに記憶しておりますが、これをしっかりと中央区としても早急に完成をさせて、平常時から活用できる、運営できる、そして中央区の高齢者あるいは障害者あるいは介護が必要な方々、こういった方々の生命、財産をしっかりと守ることができるような体制を早急にとっていただきたいということを強く要望して、私の質問を終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の質問を願います。

○鞠子委員
　男女共同参画と、その拠点であるブーケ21の役割についてお聞きしたいと思います。

　ブーケ21の位置づけでありますが、区政年鑑などによりますと、女性の地位向上と社会参画を推進することにより、男女共同参画社会実現を図る拠点施設として設置していると、こういう位置づけになっています。

　最初にお聞きしたいのは、日本の社会の男女平等の実態というのは、国連の女性差別撤廃条約に照らして、どういう到達点にあると認識されておりますか。この差別撤廃条約を採択してから30年たっております。現在の日本の社会の到達点、その認識を、まず端的にお答えください。

○田野総務課長
　国連の差別撤廃の条約の関係でございますけれども、現状の認識ということで、私ども、最近で調査はしたことがございませんので、数字的な部分については把握していないところでございます。

○鞠子委員
　男女共同参画を進めるということになれば、国際的ルールである女性差別撤廃条約に照らして、日本の到達点をはっきり区として把握しなければ、進めることはできないんではないでしょうか。これは端的に、国際的にも厳しい批判が日本の現実に加えられています。ＩＬＯや、あるいは国連の差別撤廃の担当する委員会では、何回も日本政府に対して、日本政府が出した報告書はさまざまな問題があるが、その後、次の機会までにどのように改善したのかを報告するようにと、たびたびそういう質問と勧告がありますが、なかなか実行されない、こういう状況が続いております。そのため、国際的には非常に日本の女性差別の解消はおくれていると、こういう厳しい国際的な批判があると思いますが、それは承知されているんですか。

○斉藤総務部長
　残念ながら、現状の日本が、男女共同参画に向けての取り組みはしておりますが、ある意味では遅々として進まず、先進国の中でも下位に甘んじているということについては認識しております。

○鞠子委員
　30年たったが、世界の中では立ちおくれた国の一つだと。いろいろな事例があります。男女間格差を示すジェンダーギャップ指数では、日本は130カ国中98位。そして、例えば女性の賃金、正規労働者の平均で男性の6割台、非正規雇用の女性労働者を入れると5割。ことし6月のＩＬＯの総会でも、日本の賃金の男女格差は33.4だと。ＥＵ平均は15.9％、マダガスカルは26.1、シンガポールは27.3だと。先進国でありながら男女格差が際立って高い、こういう指摘があります。

　条約が採択されて30年たっても、まだこんな状態だと。だからこそ、今、ブーケ21も含めて男女共同参画をどう劇的に日本で進めなきゃいけないか、こういう認識を区が持って、そのためにどうするか、こういう立場に立ってこそ初めてブーケ21の役割も果たせると思いますが、そう認識されておりますか。

○斉藤総務部長
　このような現状において、ブーケ21の役割は非常に重要だと考えておりまして、男女共同参画社会がなかなか進まないという中で、新しい問題点も逆に明らかになってきているところもありますので、そういう部分についても着実に解決していく基幹となる施設というふうに考えてございます。

○鞠子委員
　問題は、日本の場合は改善どころか、労働法制の改悪で一層男女間格差あるいは女性に対するしわ寄せが来ているという問題が、改善ではなくて一層悪化しているという問題ですね。

　例えば、97年に男女雇用機会均等法と改正セットで労基法が改悪されて、男性並みの残業、休日・深夜労働が可能になるという法改悪が行われた。これは、到達するどころか、ずっとおくれていた地点から、さらに女性に差別的な労働条件を押しつけるという点では後退しているんですね。

　ですから、これは中央区として男女共同参画を劇的に進めるという決意をしっかり持って、国際的ルールに立ちおくれた現実をブーケ21の機能を最大限発揮して、あそこを拠点として中央区から、中央区の女性たちや女性団体が、こういう国際的に立ちおくれた日本の状況を、少なくとも国際ルールに到達できるように、その具体的な改善を求めるためのさまざまな活動の拠点にブーケ21がなるべきだと。このブーケ21の掲げている設置目的から見て、そこが一番大事だと思いますが、その決意はありますか。

○斉藤総務部長
　やはり取り組みそのものについては、30年来いろいろ取り組んでいるところではございますけれども、その結果が出ていないというところ、やはり情報発信をより一層していかなきゃいけないということでは、今年度ブーケ21でもホームページをつくりましたし、個々の事業が地域的に限定されたものにならないように、その広がりを持たせるためには、その事業についての情報発信力をより高めていくということで考えてございます。

○鞠子委員
　私は、ブーケ21の役割とは何かといえば、もう国際ルールに立ちおくれている現実がはっきりしていますから、いち早く国際ルールに到達するには、ブーケ21を拠点に、そこで学んだり、研修を受けたり、さまざまな国際的ルールから立ちおくれている現実を女性も男性もあそこを拠点にして深く学んで、そしてそれを認識して、一日も早く国際水準になるように、そこからそういう自覚をし、知識を得た人たちが行動に出て、一刻も早く日本が国際水準の男女共同参画の社会になるように支援していくことこそ、区とブーケ21の役割じゃないでしょうか。そこで人材を育成し、行動し、そして国際ルールに到達しようという動きを、中央区を拠点にして、ブーケ21を拠点として、たくさんの人材を生み出して、社会に働きかけ、世論に働きかけていく、そういう人材をしっかりつくるということが非常に大事だと思いますが、どうでしょう。

○斉藤総務部長
　基本的には、男女共同参画を進める人材につきましては、女性もそうですし、男性についても非常に重要だというふうに考えてございます。国際水準からかけ離れた状況にあるということについては社会的に広く認識されているところではありますが、それがなかなか個々の活動に結びつかないという現状もございますので、それは一つの動機づけにはなるかと思いますが、やはり地域の方々が男女共同参画を進める視点で、何が大切なのか等、十分お話し合いをしながら進めさせていただきたいと思います。

○鞠子委員
　ぜひ、せっかく拠点として設けたものですから、国際水準に到達できるような、そういう成果を生み出すような目標を持って、ブーケ21の活動を活性化して、発展させていただきたい、これは要望しておきたいと思います。

　次に、官製ワーキングプアの問題であります。

　これは、私たちもたびたび予算委員会等でも取り上げてまいりました。いただいている資料があります。

　まず、職員数の変化でありますが、いただいた資料では、平成11年と比べますと、平成11年が第1次行政改革大綱がスタートしたときです。平成17年が第2次行政改革大綱がスタートしたときです。平成11年からスタートですから、清掃事業が移管した12年度を比較してみました。1,841人がありましたが、平成21年度でいきますと、マイナス352人職員が削減されております。同時に、正規職員から削減された中で、資料48にありますが、職員の正規と非正規、非常勤職員等の数字も出ております。非正規職員は、合わせて593人ふえております。正規職員が352人減る。一方で、非正規の職員が593人ふえている、になっている、こういうことであります。結局、正規職員を減らした以上に非正規職員が絶対数としては存在する。このことは何を示しているか。本来必要であった正規職員を減らしたために、仕事をカバーするためには、カバーする非正規職員を採用しなきゃならない。こういう結果になっているのかどうか、これをお答えいただきたい。

○中島職員課長
　正規と非常勤の職員数の関係ですが、第1次、第2次の行革の流れの中で、正規職員については削減の傾向でございますが、これについては、基本的には委託あるいは指定管理者制度、そうしたものの活用で対応してきております。

　なお、退職ＯＢの職員については、正規職員と振りかえという事例は多々ございますけれども、一般的には非常勤職員といわれる方々、その後生じたさまざまな行政需要、プレディでありますとか、幼稚園の預かり保育、保育園の延長保育の全園実施、そうしたところに非常勤職員の方がお勤めいただいて、新しい区政の課題に対応している、こうした状況かと認識しております。

○鞠子委員
　では、人口のほうと世帯数はどうか。平成10年の人口は7万2,387人、世帯数は3万5,262世帯。21年はどうなったか。劇的にふえていますね。人口は11万702人ですから153％、世帯数は6万3,660世帯ですから180％。人口がふえ、住民のニーズもふえる。一方で、先ほど言ったように職員は減らす。これで大体仕事がこなせるはずがないですね。さっきお話しのように、非正規職員を600人近くふやしている。これは何かおかしいのではないか、こう私は思います。結果として、これでも人口の伸びが1.5倍、世帯数1.8倍ですよ。各部門、業務量はふえるでしょう。ふえていると思うんです。そういう認識はあるんでしょうか。平成10年と比べて、各部門はこの人口や世帯数の伸びとの関係で、業務量がふえた、あるいはふえていないのか。

○中島職員課長
　業務量については、さまざまな行政の局面でふえていると存じております。これについては、職員定数の見直しの中で、ふやすところはふやす、減らすところは減らす、めり張りをつけて対応してきたところでございます。

○鞠子委員
　また、資料47、毎回いただいています。職員の超過勤務調べです。昨年の予算特別委員会で田辺委員が質問したとき、職員課長は、ワーク・ライフ・バランスもあるし、家族の問題もあるし、健康の問題もあるから、超過勤務についてはできるだけ抑えたいと、こういうお話でした。では、どうなったか。資料47でいただいた全体の職員1人当たりの超過勤務時間、私の計算では113.6時間です。田辺委員が質問して、そのときお答えになったのは、108.8時間。抑制する、できるだけふやさないようにすると言っておきながら、結果として、1人当たりの年間の超過勤務時間はふえているじゃありませんか。最高では1人当たり629時間。これは、前の田辺委員も指摘しましたが、財政課ですね。次に多いのは商工観光課476時間、スポーツ課364時間。依然として超過勤務が非常に大きいところは変わっていません。

　全体もふえている。人は減らす、人口は大きく伸びた、世帯数もふえた、業務量はふえていると認めている。こなすにはどうしたらいいか。非正規職員を採用する。そして、さらに超過勤務時間でカバーしなきゃ業務量に追いつかないという実態じゃないでしょうか。この数字はそれを示していると思いますが、認識はどうなんですか。

○中島職員課長
　超過勤務の状況につきましては、昨年との変動を見ておりますけれども、特徴的なのは商工観光のほうで、緊急の融資があって伸びている、あるいは危機管理室、防災課のほうでことしの1月の派遣村の関係で相当大きく伸びている。あとは選挙があった、なかったとか、そういった増減はありますけれども、基本的にはおおむね昨年と同様、ただ一方で、委員の御指摘のように、依然として超過勤務の多い職場があることも事実でございます。

○鞠子委員
　やはり民間であれ、公務であれ、家庭と両立させよう、ワーク・ライフ・バランスと言われているんでしょう。長時間勤務による民間の過労死などを絶対出さないと。自治体が過労死を生んではならないでしょう。民間がひどいときに、自治体がそういう労働条件はつくらないんだという拠点がなければ、民間と同じ野放図な長時間労働が野放しにされる。これでは非常に問題ではないか。

　同時に、今大きな問題になっている派遣労働を含めた非正規労働者が本当に多くなってきた。企業でいえば、3人に1人が非正規労働者。期間前に首切りをされる。こういう事態なので、今、本当に非正規労働者の労働の不安定さが大問題になって、政権交代で真っ先に非正規労働問題を解決しようということで、労働者派遣法の改正が、我々も含めて民主党政権と与党とも私たちは一致していますので、できるだけ早く改善して、非正規の不安定労働をなくしていこうと、大きな政権の目標になっています。そのときに、自治体が、官製ワーキングプアと言えるような非正規労働の不安定労働をせっせとふやしていいのか。そんなことがあってはならないと私は思います。その点の認識と見解をお聞かせいただきたいと思います。

○中島職員課長
　現在、非常勤職員の方に担っていただいている業務、もちろん専門的な業務、相談員のような方、こうした仕事のほかに、業務補助と言われる世界の、非常勤職員の方々が多数いらっしゃるのは事実でございます。区の職員が直接やるべきか、あるいは民間の委託も含めて、いろいろな形で公務労働を分け合って、分担しながらやっていくべきではないかとか、さまざまな議論があろうかと思います。現状においては、現行の地方公務員制度の中で、非常勤職員という活用の枠組みがございますので、こうしたところで対応しているところでございます。

○鞠子委員
　しかも、財政白書では、今後の財政運営の中で、第2次行政改革大綱の趣旨を踏まえ、民間活力の積極的な活用等で、今まで行ってきた人員削減の根拠になっている行政改革大綱に基づいて今後もやっていくんだと。これは、官製ワーキングプアを今後も拡大していくということじゃないですか。今、社会は大きく労働者派遣法も含めて、不安定労働をなくそう、雇用を安定化させて内需を拡大させよう、そして内需で経済を回復させ、輸出依存から内需拡大で、まず経済を回復させ、そして企業の雇用がさらにまた拡大できるようにしようという最中じゃありませんか。そのときに、今後も行革大綱に基づいて、官製のワーキングプア、つまり非正規職員の採用も含めて、民間活力を採用するということでしょう。こんなことがあっていいんでしょうか。

○斉藤総務部長
　本区といたしましても、さまざまな行政需要がふえてまいります。その中で、どのように効率的に行政を執行していくかというのは基本的な課題でございまして、行革大綱にある趣旨については、考え方というのは今後も生かして、効率的なものを目指していくというのは常にあることだと思います。ただ、その効率性については、かなり削って、磨いてまいりましたので、では、あとどこまで削れるんだということになってくると、それはまた現実的なお話はございます。趣旨的にはやはり、少しでも磨いて削っていく必要があるというふうに考えてございます。

○鞠子委員
　大事なことは、議会も行政も含めて、人口減少のあった区が人口回復したということは、それはいいことですよ。しかし、それだけ多様な人たちや住民ニーズが、物理的な量からいってもふえているのに、一方で、肝心かなめの自治体労働者を、そういう住民サービスの第一線にある自治体労働者を削減するような方向で、ふえた新しい人口増の住民ニーズにこたえられるんですか。私たちは、効率化も必要だと。必要なところを削っちゃったら、効率化ばかり優先したら、肝心の住民サービスに手落ちが出るんじゃないか。その観点で言っているわけです。同時に、不安定雇用を自治体がみずから先頭になってつくることは、あってはならないということを強く言っておきたいと思います。

　この関係で、大変注目すべき動きが全国に広がろうとしています。

　千葉県の野田市で、広くは公契約に携わる労働者に自治体の首長が定める最低額以上の賃金を払わなければならないとする公契約条例が、野田市議会全会一致で9月29日に可決されました。画期的なことであります。長年いろいろな団体や労働者、さまざまな方がこの公契約条例、国には公契約法の成立を運動してきましたが、初めてできました。これは、ワーキングプアを根絶したり、公共サービスを守る上でも大変重要な前進だと私は思います。

　内容はどういうものか。野田市の条例では、公共工事、公共サービスの質の確保が目的だと。つまり、下請けや孫請けで働く労働者や派遣労働者にもこの条例が適用される。賃金の目安はどこに置くか。野田市の場合は、農水省や国交省が公共事業の積算に用いる労務単価、野田市の職員の給与条例を勘案して、賃金の最低水準を決めると、こうなっています。明確ですね。もし公契約を結び、労働に携わっている労働者から、条例に違反したと申告が市にあれば、市が調査して、その業者に対して是正命令を出す。是正されない場合は、公契約をその業者とは解除する。違反した事業者名も市長が公表すると。非常に明確な、最低のラインは絶対に、下請けも孫請けも含めて、公共的に発注する事業においては絶対にそういうことをさせない、歯どめをかけるということ。

　当面、予定価格1億円以上の公共工事と、1,000万円以上の業務委託契約に限定してあります。当面は限定的にスタートです。自分自身で事業を行っている、いわゆるひとり親方というのは、残念ながらまだ今回の条例では対象になっていません。この弱点はありますが、非常に画期的なことです。官製ワーキングプアをつくらないようにしようというのが野田市の試みだと思います。直接野田市が非正規職員を採用するのではないんです。しかし、公契約を発注する先の労働者の賃金、労働条件をしっかりと歯どめをかけていこうということであります。

　これは、官製ワーキングプアをつくらないということから一歩進んで、ワーキングプアを労働市場でできるだけなくしていこうという、自治体でできることをやった。非常にすぐれた内容だと思います。このことについて、認識をお答えください。

○古田島経理課長
　今回、野田市で全国初めての公契約条例が可決されたというニュースについては、私どもも認識しているところでございます。私ども、現在、透明性、公正性のより高い一般競争入札の対象範囲の拡大等によりまして競争性が上がったこと、あるいは昨今の景気の悪化によって受注価格の低い契約、そういったものもふえることが予想されておりますので、前からやっていた制度でございますが、最低制限価格や低入札価格の調査制度、そういったものを導入したり、あるいは現在、一昨年度から総合評価方式の入札等も実施しているところでございます。今後も労働者の労働条件の保護というのは、やはり私どものほうにも重要な点でございますので、国等の法制化等の動きも見ながら、考えていきたいというふうに思っております。

　以上でございます。

○鞠子委員
　それでは、今の件で、入札の問題で最近多くの問題になっているのは、自治体発注の公共事業や委託事業で安値競争、ダンピングに近い入札が繰り返され、結果として、安値受注をした事業者が、どこを削るかといえば、下請けや孫請けの労働者の賃金を切り刻んでいく。そのことがなければ、安値でのダンピングの受注はできないんです。こういう問題が広がっているので、こういうダンピング入札が一方で官製でワーキングプアをつくり出している。こういう問題があったので、公契約条例によって歯どめをかけようと、こういう流れの一環なんです。

　昼休みの後に、私も入札の問題でさらに質問したいと思いますので、今はこれで終わります。

○石田委員
　ただいま「総務費」の質疑半ばではありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（午後0時1分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後1時　再開）

○礒野委員長
　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

　なお、資料要求がありました17点について、席上に配付をいたしました。

　第2款「総務費」について、質問者の発言を願います。

○鞠子委員
　午前中の質問で確認しなかったことがありますので、1点お聞きします。

　公契約条例について区としても研究し、条例についての検討を始めてほしいと思いますが、お答えください。

○古田島経理課長
　公契約条例につきましては、労働者の労働条件の保護という観点から有効な一つの手段であるとは思いますけれども、私ども現在行っております最低制限価格、低入札価格調査、こういった制度の拡充等も検討しながら、あるいはまた国等の法制化等の状況も見きわめながら検討してまいりたいというふうに考えております。

　以上です。

○鞠子委員
　ぜひ研究していただきたいと思います。

　入札問題でお聞きします。

　現在、いろいろ入札制度、私たちも改善提案をし、区の努力もあり、着実にさまざまな入札改善が行われてきました。きょうお聞きしたいのは、入札制度をさらに改善するために、工事価格だけでなく、もちろん今までありましたが、技術水準に加えて防災、地域社会貢献、公正な労働基準を守っているかどうか、下請業者との適正な取引をしているかどうか、これらも新たに含めて入札を判断するということで、総合評価入札制度を検討する時期に入ってきているのではないか、そのように思いますが、お答えください。

○古田島経理課長
　総合評価入札方式についてでございます。

　昨年1月から、建築工事あるいは土木工事におきまして総合評価方式の入札の試行を開始したわけでございます。実績的には、まだ一昨年度1件、昨年度4件、今年度に入って4件という状況でございまして、徐々に拡大をしていこう、それと同時に、評価項目の再検討もしていこうということで、現在、来年度の改正に向けて検討をしているところでございます。工事以外の総合評価方式につきましては、まだまだこれから工事の状況を見ながら検討していきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○鞠子委員
　ぜひこの面でも、各地の事例等を含めて研究し、開始していただきたいと思います。より総合評価入札制度が充実した制度になるように、これは要望をしておきたいと思います。

　それでは、次に、防災対策の問題をお聞きしたいと思います。

　最初に、予想される地震が大変切迫している、こういう状況が言われております。例えば、静岡で8月にあった東海地震は、想定東海地震震源域の駿河湾で発生し、起きました。

　さらに、地震学者によれば、地震が固め打ちという形で、東海地震、東南海地震の前後に中部、西日本の内陸での地震活動が活発化する地震の活動期に固め打ち地震というのは発生すると。今まで発生したものを見てみると、地震の活動期にこの地域が入ってきているのではないか、こう言われております。そして、国の地震調査研究推進本部の地震調査委員会では、南関東直下でマグニチュード6.8からマグニチュード7.2の地震が発生する確率は、10年以内で30％、30年以内で70％、50年以内で90％と発表しております。多くの専門家が首都の直下地震はいつ起きても不思議ではない、その切迫性を訴えています。こうした各専門家の推定あるいは警告でありますが、どのように受けとめていますか。

○高橋防災課長
　委員御指摘の今後大地震が発生する確率でございますが、御指摘のとおり東海地震、今後30年以内に起こる確率は87％、南関東の直下型地震については70％という発表が国からなされておるところでございます。こういった大地震がいつ起きても不思議でない状況につきましては、私ども防災対策を進める上で、地域の皆様とこういった状況にあるといったことを周知しながら防災対策を進めておるところでございます。

○鞠子委員
　切迫している首都直下地震では、御存じのとおり、被害の想定は死者約1万1,000人、経済被害約112兆円、ですから、それに対応する方法として戦略的には、今後10年で死者数を半減する、被害額を4割減らすという対応の戦略があります。東海地震も死者約9,200人、経済被害約37兆円、東南海・南海地震も今世紀前半での発生が懸念されるとさっき言いましたが、死者約1万7,800人、経済被害約57兆円ということで、いずれも極めて大きな被害が発生すると言われております。こういう事態でありますから、まずどのように対応するかという問題です。これは、私たちもたびたび耐震化、住宅の耐震化、建物の耐震化によって建物倒壊による死者を減らすことこそ、特に人間の命の被害を少なくするにはそのことが決定的だということを私たちも繰り返し各委員会で話しています。

　そこで、お聞きしますが、中央区は耐震改修促進計画を策定し、そして目標も決めております。

　最初にお聞きしますが、この耐震改修促進計画で目指しておりますものでありますが、2008年から2015年までに住宅については9割以上の耐震化率を目標とする。民間特定建築物については9割以上だということになっています。

　では、お聞きしますが、2015年までに耐震化が必要な建物を、この目標では何戸中央区では耐震化すれば耐震化率90％になるのか、その耐震化の目標件数をお答えください。

○平野建築課長
　耐震化の御質問でございます。

　耐震改修促進計画の中で平成27年までに住宅の耐震化90％ということに関して、何戸耐震化すればいいのかということでございますが、私ども、耐震化につきましては建てかえ、まちの更新とあわせて耐震化というのが行われていくと存じておりまして、住宅の90％というものについては、年間100戸程度の木造住宅の除却であるとか、そういったものとあわせまして耐震化のお手伝いをしていけば90％が達成できるものと考えております。

○鞠子委員
　私が聞いたのは、目標年次である2015年までに2008年から90％の耐震化率には何戸耐震化を完了しなくてはいけないのか、その戸数を聞いているんです。

○室木都市整備部長
　耐震改修促進計画におきます耐震化率90％を実現するための戸数でございますけれども、この期間において約3,700戸を想定しているところでございます。

○鞠子委員
　その3,700戸は木造、非木造で合わせて1万900棟が未耐震住宅ということで耐震化計画で出ておりますが、3,700戸というのは木造、非木造の未耐震住宅を合わせてということでしょうか。

○室木都市整備部長
　そのとおりでございまして、木造では約800戸を想定しているところでございます。非木造については2,900戸と。合計で先ほど申しました3,700戸になるものでございます。

　以上です。

○鞠子委員
　現在の耐震化の状況ですが、この計画によりますと、木造で耐震化率が35％、そして非木造で現在の耐震化が86％。今のお答えは、合わせてということですね。当然、現状の耐震化率の低い木造は、絶対数でいうと、その並びでいきますと非木造に比べれば耐震化する絶対数は比較的に少なくなる、そう理解していいんですか。ですから、私の言いたいのは、内訳を見ますと、現状で木造は耐震化率が35％なんです。非木造は86％なんです。90％の耐震化率に2015年までにするというわけですから、木造の今の低い耐震化率をかなり力を入れて上げないと、ここを9割にどう持っていくかということをしないとならないのではないかと私は思うんですが、この辺はトータルで考えておられるわけですか。現在の構造別の耐震化率から、それぞれ2015年まで90％に持っていくんだと、そういうことなんでしょうか。そうでないんでしょうか。

○平野建築課長
　耐震化率90％の考え方でございますが、まちとしての耐震化率を上げていくということでございまして、まちの総戸数の9割というふうに考えてございます。

○鞠子委員
　そうしますと、懸念されるのは、現在でも耐震化率の低い木造が本当に大丈夫かと。7年間の今の目標数値ですね。さっき言ったように、直下型地震はいつ起きてもおかしくない、切迫性は高まっているという状況ですから、一刻も早く耐震化率の低い木造についての、耐震化率を上げることが命を守るのに直結していると私は思うんですが、そういう観点はないんでしょうか。

○平野建築課長
　耐震化率を上げて皆さんの安全を確保する、命を守っていくということに関しましては、委員おっしゃるとおりだと思ってございます。私ども、20年度から耐震改修の助成の大幅な見直しを行いまして、今年度につきましても防災フェア等を活用しまして皆さんにお知らせをするとともに、地元のほうに入りまして簡易耐震診断等を精力的に行ってございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　中央区の減災目標も東京都にならっていると思います。私も、東京都の2015年までの90％に耐震化率を上げるという目標で、ちょっと見てみましたら、90％のために2015年まで新たに77万戸を耐震化しなければいけない。そのために、東京都はどういうメニューを出しているかというと、木造住宅の耐震化助成で2万2,000戸、マンション耐震改修助成で2万戸、都営住宅耐震化が675と。ほかの土地区画整理事業などを入れると、大体7万戸というのがメニューです。2015年までに東京全体で77万戸、90％の耐震化率を上げるには必要なのに、具体的なメニューで裏づけられているのは7万戸であります。つまり、東京都はそのギャップである70万戸については、それぞれの市区町村なりがやる独自の対策などで考えているということになると思うんですが、そういう考えなんでしょうか。東京都との減災目標は一致していますが、東京都との連携というのはそういうレベルなんでしょうか。

○平野建築課長
　東京都の考え方についてでございますが、基本的には東京都内全域で区と都の連携によって9割の耐震化をしていこうということでございますが、基本的には東京都のやることというのは区の助成したものに対して助成を入れてくるという形でございます。私どもは、先ほども申し上げましたように中央区内、まだまだ木造住宅等も多うございますので、簡易補強工事であるとか、耐震化と言わない部分も含めまして、まちのほうに出ていって精力的に皆様と補強工事等の御相談をさせていただこうと思っているところでございます。

○鞠子委員
　時間がないので、できませんが、やはり私たちが従来から言っていますように、3,700戸の耐震化対象のものについてローラー作戦で耐震診断をし、そして耐震診断した方々と区が話し合いをして、具体的な耐震改修に結びつけていくという、いわばローラー作戦を展開することが必要ではないかということを沼津市の例を挙げて提案しました。沼津市は、3,700戸を訪問しました。耐震化の具体的な話が出たのは750戸ぐらいあったと言っています。これは、ローラー作戦で専門家と市の職員がチームを組んで軒並みにブロックごとに回った結果であります。今度、補正予算で臨時の雇用対策ということで区内の建物の調査をするということが予算計上されました。この際ですから、もっと拡充して、沼津市の例にならって耐震改修のローラー作戦、今、本当に具体的に一軒ずつ訪ねて意向を聞き、財政的にはどうなのか聞き、その対応が絶対に私は必要だと思いますが、これをお聞きしておきたいと思います。

○平野建築課長
　ローラー作戦についてのお尋ねでございます。

　ローラー作戦につきましては、区のほうといたしましても、今まで中央区内、地上げの問題であるとか、いろいろなことで嫌な思いをされている方もたくさんいらっしゃいますので、だれだかわからないような、商売をされちゃう方もいると困りますので、区のほうから皆さんのところに積極的に行くということについては慎重な姿勢をとらせていただいておりました。さまざまな機会をとらえまして、皆様に周知をするよう検討してまいります。

○鞠子委員
　終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
　では、始めさせていただきます。

　昨日は中央区内消防団合同点検があり、多くの消防団の皆様がいらっしゃいますけれども、御参加いただいた方がたくさんいらっしゃいました。一消防団員として、お礼申し上げます。また、同時に、運動会も開催されたり、保育園、幼稚園でもたくさん行事があったかと思いますが、連日、区民福祉のためにありがとうございます。

　では、質問に入りますけれども、この決算・予算特別委員会、私、連続して立ってきておりまして、ここの分野に関しての質問はまた同じようなことを言っているなというような感じになるかと思います。すなわち、1つには公開というか、開かれた行政であるべきだというお話と、もう一つは行政間の連携です。それは、区役所内の連携や区民との連携、連携の大切さのお話、あと開かれたという中に区民参加、もっともっと区民が参加していくという形であってほしい、そのあたりがあります。それらのことがまた話として出てくると思います。そしてまた、開かれた行政であるべきだということ、区民参加があるべきだということ、そして連携があるべきだということ、それらとともに、根底に流れるところでは人をいかに育成していくか、人がすべてであるというところで、これは理念だけでなくて、人が思えば何でも動いていきますし、市場の移転に関しても、人がきちんと考えれば、力を合わせれば現在地の再整備もできるということで、人の大切さということで、人に関連しての話も質問させていただきます。

　では、まず最初に、前回私3月の予算特別委員会に参加させていただいており、その中で私自身も宿題だったんですけれども、そのあたりの宿題という関連でお伺いさせていただきます。3点です。

　まず1点目は、行政評価に関してです。

　480ある行政評価を5年で1サイクルすると。特に事業評価ですね。というようなことをおっしゃっておりました。事務事業評価する事業は、重要なものから選んで選定していくというふうな考え方もあろうかということで議論させていただきました。御回答の中では、めり張りをつけて選んでいくというふうな御回答もいただきましたけれども、今、事務事業評価がなされているところかと思いますけれども、行政評価で評価している選ばれた事務事業評価は、そのようなめり張りをつけて選んだものであるのかどうかというのを1つお伺いさせてください。

　2点目は、ワーク・ライフ・バランスの予算化ができたということで、大変私もありがたく思ったところでありますけれども、今後、実際にワーク・ライフ・バランスの認定企業を選んでいくという話になっております。認定企業をどのように選ぶかというふうなことのパンフを、きょう、先ほどもらいに行ったんですけれども、あした来るということで、残念ながらワーク・ライフ・バランスの認定企業をどのように選んでいくかというところのパンフを私は手に持っていない段階で質問させていただきますが、ワーク・ライフ・バランス認定企業を選ぶ中で、私は予算特別委員会の議論の中で、ぜひともそこで働く人の声も聞いて、それを反映して選んでほしいというふうなことを発言させていただきましたけれども、このあたり、認定企業を今後選んでいくという中で、そこで働く人の生の声も反映できるような選び方になっているでしょうか。そのあたりをひとつお願いします。

　そして、3点目は、中央区の行政の中ではたくさんの委員会や協議会が開催されております。これら一つ一つの開催がいつ行われるかというところをわかりやすくホームページ上で見させていただきたい、掲載していただきたいというようなことをお願いいたしました。1つには、どこかをクリックすればカレンダーが出てきて、そのカレンダーを見ることによって、私が資料請求しております資料51とか54とか55の委員会の開催の日程がカレンダーの中に書かれていて、区民はそのカレンダーをぱっと見れば、きょう、どの委員会が行われているかというのがすぐにわかる。そのような整理の仕方の工夫がホームページ上でどれほど進んでいるかというふうなあたり、同じことを聞いているといえば同じことなんですけれども、もし進展がありましたらお願いします。

○松岡副参事（施設計画・特命担当）
　行政評価の件についてでございます。

　事務事業につきましては、マネジメントサイクルを目標にしておりますので、そこはスクラップ・アンド・ビルド、そちらが必要なものを中心に行っております。また、本年度も、次年度以降の予定だったものも、必要なものでありますれば、15事業ですけれども、前倒しして行っている状況でございます。

　以上でございます。

○田野総務課長
　ワーク・ライフ・バランスの企業認定の件でございますけれども、委員おっしゃるように、従業員の方の生の声を聞いてということでございますが、私ども今年度というか、10月からこの事業をスタートさせたものですけれども、企業のほうから認定の申請がございましたら、専門家を会社のほうに派遣いたしまして、その中で、今、その企業が取り組んでいるワーク・ライフ・バランスの事業というか、取り組み等を現地でヒアリングをさせていただく、あわせまして雇用主、雇用側、それから従業員のほうからもヒアリングをさせていただいて総合的に判断して認定していくという仕組みで行おうとしております。

　以上でございます。

○信坂広報課長
　委員会等のホームページ上での公開というようなことでございます。

　委員にはいろいろとホームページが、見にくいとかワンクリックでというような形で御指摘をいただいているところでございます。その点につきましては、私どものほうも言われる部分、そういうふうにあろうかと存じております。そこで、検討はしておりますけれども、なかなか進まないという状況で大変申しわけなく思っているところでございます。

　委員会の公開、非公開につきましては、所管部のほうと打ち合わせをさせていただきまして、さらに進めてまいりたいと思います。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　行政評価のほうはスクラップ・アンド・ビルドしていくというところや、そのために前倒しして評価しているというふうな非常に前向きな御回答でありましたので、本来なら行政評価を、皆さんがおっしゃっているようにこの決算特別委員会に間に合わせてというところを言いたいんですけれども、それはそれとして、ぜひとも出てくる行政評価を期待して待っておりますので、また取り組みのほう、よろしくお願い申し上げます。

　2点目のワーク・ライフ・バランスに関しましては、専門家を派遣して、その中で取り組みをヒアリングして、実際に現場を訪れて、そこで雇用主や雇われている方々の声を聞くというふうなことをおっしゃってくださいましたので、やはり何が大事かというと、そういうシステムが紙切れに書いてあるというだけを見て評価しても、それは形式ばったものになってしまいますが、実際に現場を見るというところは大変すばらしいことかと思いますので、そのあたり、進めていっていただければと思います。

　それで、1つだけ。専門家とおっしゃいました。この専門家はどんな専門家か、もっと詳しいところがあれば、そこだけお願いします。

　中央区役所のホームページについては、私、決して見にくいとかは思っていませんので。非常に御努力されているホームページであり、特に私が好きなのは中央区の景色というところに写真があるじゃないですか。あの写真とかは大変すばらしい中央区の姿をあらわしておる、そういうものをトップに持ってきているというところで、大変努力しているホームページであるということを認めております。ただ1点、委員会の日程もワンクリックで見れたらうれしいなというところがありますので、よろしくお願い申し上げます。

　では、1つ置いておきながら、もう1つ進めていきますが、委員会や協議会に関連して話を進めていきます。

　委員会、協議会を開かれたものにしていかねばなりません。そうなった場合に、まずその委員会とか協議会をどのような考えで区が設置したかということを知る必要があります。そうなってくると、設置要綱というのが大変重要になってまいります。今回、私、資料要求させていただいた中に、新しい築地をつくる会とか築地市場地区を核とした活気とにぎわいづくり委員会とか日本橋再生推進協議会とか、それらの設置要綱も出していただけないかという質問をさせていただいたりしましたが、設置要綱は見当たらないということだそうです。どういう考えでその委員会をつくっているかという考え方が書かれているのは、そういうものでありますので、そうしたら、設置要綱なしでそういうものをつくるということの考え方、それぞれにおいて設置要綱がないということを聞いているんじゃありません。設置要綱なしでそういう委員会をつくるのは可能なものなのか、そのあたりの考え方ですね。逆に言えば、まちづくり協議会とか中央区子育て支援対策本部とか、これらは立派な設置要綱をつくって設置しているわけなんですよ。一方で設置要綱をきちんと備えながら委員会や協議会をつくっているのに、一方ではそれらを備えずにつくっている。これらが私、理解しづらい部分がありまして、お伺いさせていただいております。

　とりあえず、そこをお願いします。

○田野総務課長
　ワーク・ライフ・バランスの認定の際のことでございますけれども、これにつきましては、コンサルタント会社と委託契約の中で、そこから専門家を派遣してヒアリング等を行おうという考えで現在予定しているところでございます。

　以上でございます。

○高橋副参事（都心再生・計画担当）
　新しい築地をつくる会の要綱の資料提出についてでございます。

　新しい築地をつくる会は、平成18年2月に断固反対する会から名称の改称だけいたしております。新しい築地をつくる会については、まだ開催されていないということで、今、東京都、国等の動きを見ながら、開催する段階において要綱等の設置も考えております。

○小泉企画部長
　平成18年2月17日に断固反対する会の総会を開催しました。その際に、その時点での今後の会の運営についての議論をしていただいたという状況でございますが、その段階では名称変更等の議論がございまして、その後の開催につきまして、本来ですと規約とか、新たな運動の考え方とか、そういったものを規約の中にまとめて、それを承認いただくということになるということを考えてございましたが、実際的には、その間、東京都の豊洲の土壌汚染の問題とか、あるいは技術会議だとか、そういった流動的ないろいろな東京都の動きが出てきて、その後の開催がされていないということで、事務案としては持っておりますけれども、総会での承認をされていないということで今の時点ではお出しをできないというお話でございますので、会の要綱がなくて運営するということではございません。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　ワーク・ライフ・バランスのところは、ワーク・ライフ・バランスの専門家は、どんな方かなと。コンサルタントというのはどんな方かなというところがあったんですけれども、実際に専門家が選ばれるわけなので、その方を見ながら、おっしゃらんとする専門家の方のところを評価していきたいと思います。

　委員会や協議会の設置要綱に関連してです。

　新しい築地をつくる会は事務案はあるということで、それをつくって動かしていくということですね。わかりました。

　では、築地市場地区を核とした活気とにぎわいづくり委員会、これは現在開かれているわけですけれども、設置要綱はないということで進んでいると思います。この会が設置要綱がなくても動いているというのは、その逆の理由としては何かあるんでしょうか。

○中野副参事（都市計画事業・特命担当）
　築地市場地区を核とした活気とにぎわいづくり委員会の質問でございます。

　こちらの前身が築地市場地区の活気とにぎわいビジョンづくり委員会、こちらは平成16年5月に設置されておりまして、先ほど御説明ありました新しい築地をつくる会のときに名称が変更してございます。こちらについても、要綱は今現在ございません。当初のビジョンづくり委員会は、断固反対する会の下命という形でビジョンづくり委員会というのが設けられたということで、下の会というわけではございませんけれども、そういう位置づけがありまして、要綱が定まっていないというふうに聞いてございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれ詳しい御解説ありがとうございます。

　私がここで言わんとしているところは、設置要綱がなくて委員会がつくられているというところに疑問を持っているんですけれども、すべての委員会とか協議会とか、特に区民が参加して行うものにおいては、そういう設置要綱があったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、こういうものはなくても開催できるものなのでしょうか。どのような考え方でいけばいいのか、どうでしょう。

○斉藤総務部長
　いろいろな組織につきまして、どのような形で立ち上げるかというものでございますが、附属機関と条例で決めるものもございますし、規則で決めるものもございます。設置要綱という形が一番多いかとは思いますが、必ずしも設置要綱がなければそういう任意の活動団体を立ち上げてはいけないということではございません。ただ、趣旨的には、やはり何のためにやるのかとか、どういう目的があるのかというのを一定の規定の形式にのっとって作成したほうが社会的にはわかりやすいものですが、そういう形をとることが多いとは思いますが、規約だったり、それからまちの方ですと合意だったり、いろいろな形でそういう組織を、どこが主体になるかによってつくり方が変わってくるかというふうに思います。

○小坂委員
　いろいろな形でというところですが、特に区民が参加して行政と協働していく場合は、なるだけ設置要綱という形をとったほうがよろしいかと思いますが、いかがですか。

○斉藤総務部長
　やはり一定程度組織として区が関与しながら運営していくものですから、対外的にわかりやすい形をとることが望ましく、必要であるというふうに考えています。

○小坂委員
　わかりました。ぜひ今後、大切な会議、区民との協働の会議等々、設置要綱を設置しての会議開催をよろしくお願い申し上げます。そして、もし整備されていないのであれば何らかの形で、規則、規約でもよろしいので、そういうのをきちんと持って会議運営をしていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。

　では、委員会や協議会のあり方に関して、引き続きお伺いさせていただきます。特に、根底には開かれた委員会、協議会であってほしいということや、区民参加のもと、委員会、協議会が進められてほしいという思いのもと、引き続きお伺いさせていただきます。

　2つ目の質問は、委員会や審議会の委員に関してです。

　委員に関して2点あるんですけれども、1つは、特に資料51に載っておりますところの附属機関等の会議及び会議録の公開・非公開状況に書かれております機関、この19機関は委員会や審議会中の審議会と思います。この19のものも含め、こういうところに属する委員さんの名前はぜひともホームページ上で公開していただきたいと思います。この委員さんを知るのは、我々は区政年鑑を持っていますので、区政年鑑を見ればわかります。ただ、一般区民であれば、こういう委員会にだれが属しているんだろうというときにホームページを使うようになってきておりますので、そこはぜひとも公開していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　もう1つは、委員の選び方の中でのお話で、予算とも関連してきますので、こちらでお伺いさせていただきますけれども、私はまちづくり協議会では学識経験者を早急に入れてほしいということを何度もお伝えさせていただいておるんですけれども、そういう場合に、区の姿勢としては探しているというふうなことをおっしゃっています。であれば、適役が見つかれば即依頼できるような予算の枠組みになっているのでしょうか。それとも、学識経験者を入れるのであれば、新たに学識経験者用に予算枠をふやさなくてはならないんでしょうか。そのあたり、予算も変えなければまちづくり協議会に学識経験者を入れることはできないのかどうかということで、これは都市整備部に聞いているんじゃなくて、予算の考え方の中でお伺いさせていただいております。

　お願いします。

○田野総務課長
　附属機関等の委員の方々の名簿をホームページ上へということでございますが、委員御指摘のとおり、区政年鑑にはこれら附属機関等の委員名簿が全部載っております。ホームページでわかりやすくということでございますけれども、分量というか、ホームページ上の容量等の問題もございます。それから、区政年鑑につきましては、区役所、それから出張所、そのほか図書館等に全部備えつけてございますので、どちらでも見られるようになっておりますので、現在のところ、ホームページ上の掲載につきましては、今後検討させていただくということと考えております。

　以上でございます。

○田中企画財政課長（参事）
　各種委員会の委員の予算計上ということでございます。

　こちらは、地方自治法の規定によりまして、附属機関の場合には報酬ということで、これは条例をもって定めて、またその必要回数を見込んで予算計上しております。それ以外の、いわゆる区長等の私的な諮問機関と言われている各種の懇談会等がございますけれども、そういったものについては報償費などを、これも開催日数を見込みまして、それぞれ計上させていただいているということでございます。ただし、場合によって、それだけで足らない場合、あるいはさまざまなことがありましたら、必要があれば予算上で、流用等できちんと対応していくという考え方でございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　わかりました。丁寧な御説明ありがとうございます。

　区のホームページ上での委員名の公開なんですけれども、もう一歩区民の側へというところからすれば、区役所へ行ったり、図書館に行かなければ委員名を知ることができないというのは大変不便なことかと思いますので、ぜひとも便利なホームページというものがありますので、インターネットというものがありますので、これらの附属機関というのは大変重要なものじゃないですか。ですので、少なくとも附属機関だけでもホームページ上に載せていただければと思います。ぜひとも検討を前向きにしていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。

　委員会のことで、さらに進めていきますけれども、同様に、今、委員名のことをお伝えさせていただきましたけれども、議事録に関しましてであります。

　これも何度も言っておるんですけれども、都市計画審議会の議事録をぜひとも区のホームページ上で載せていただきたいと、1つ考えております。また、それらとともに、委員会や審議会の資料もどんどんどんどんホームページ上で載せていっていただきたいんですけれども、ここで1つシステム上、お伺いさせていただきたいんですけれども、ある部分に限っては、区のホームページ上で載っている資料を簡単なコピー・アンド・ペーストができないような仕掛けというのがあるんでしょうか。例えば、教育委員会の日程のところでコピー・アンド・ペーストを私、しようと思ったんですけれども、できなかったんです。何かそのような簡単に資料がコピー・アンド・ペーストできないような仕掛けが、ホームページ上に載せた場合に、そういうのがあるのかどうか、私も技術に関して詳しくないもので、教えていただければと思います。議事録や委員会資料のホームページ上での掲載という点でお伺いさせていただいております。

○田村都市計画課長
　都市計画審議会の議事録の公開に関してでございます。

　都市計画審議会そのものは、今現在、公開となってございまして、そこで行われました審議内容等の議事録についての公開ということで、他区の状況等、前回の委員会のときにも御質問をちょうだいしてございまして、今、11区で公開をしているという数の部分についてはお答えをさせていただいたかというふうに思ってございます。公開の方法でございますけれども、この審議会につきましては、本区においては条例並びに施行規則において、その運営方法について定めてございまして、審議会そのものにつきましても非公開とできるというような規定も、ただし書き規定では位置づけをしているところでございます。そういった中で行われた審議会について、どのような形で公開をしていくのか、議事録等を公開をしていくのかということが1点ございますのと、また会議録等についても、どういった内容を会議録としてまとめるのかというようなことも施行規則の中の定めがございます。こういった関連がございまして、これらを整理をしながらホームページのほうにどういった形で載せていくのかということで、今、いろいろと検討させていただいているという状況でございますので、これらにつきましてはもうしばらくお時間をちょうだいできればというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○信坂広報課長
　印刷できなかった部分があるというようなお話でございます。

　ホームページ上で、広報課のほうで規制をかけているというものがございます。それは、プレスリリースあるいは平和祈念のバーチャルミュージアムなどの映像といいますか、写真ですね、こちらのほうにつきましては印刷ができないような形で対応させていただいております。勝手にいろいろなところに使われないようにということでございます。技術的なことにつきましては、私、不案内でございまして申しわけありません。よくわかりませんけれども、そういった規制はかけてございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　都市計画審議会の議事録、これは区民の前に、もう一歩前にということであれば、議事録は区役所に来れば見ることはできますけれども、わざわざ見に来なくてもホームページで見れたほうがよっぽど便利なんです。それなので、今おっしゃるとおり検討してくださっているわけでございますが、ぜひとも検討のほう、よろしくお願いします。

　非公開の部分をどうするかというお話に関しましては、都市計画審議会の非公開の部分があったとしても、こちらの区のほうに来れば、それは全部何らかの形で開示できているわけなので、そのあたりで、非公開にしている部分があるなしにというところは、もしかして問題にならないかもしれませんし、ぜひとも都市計画審議会の議事録もホームページ上でよろしくお願いできればと思っております。また、検討を待ちたいと思っております。

　また、先ほどのホームページ上のコピー・アンド・ペーストに関してなんですけれども、極力そのようなものはかけていただきたくないなと思います。例えば、東京都の中でも技術者会議の議事録、これもコピー・アンド・ペーストできないんです。それなので、この部分が言っていることがおかしいんじゃないかということを出そうと思っても出せないというふうな感じでありますので、ぜひとも余りかけないでいただければありがたいかなと思います。分析が進みますので。よろしくお願いします。

　次に、委員会の関連で進めていきます。

　先ほど申しました庁舎内の連携というところでのお話です。例えば、連携をしていっていただきたいんですけれども、教育振興基本計画検討委員会がつくられて委員会が進んでいる状況です。このときに、これら委員会が、例えばですけれども、教育振興基本計画のための委員会が進められている中で、されているとは思うんですけれども、第3次中央区保健医療福祉計画の内容も実際に振興基本計画のほうに反映させるとか、子育て支援対策本部の検討が今進んでおりますけれども、その検討の内容も教育振興基本計画に反映させたり、また平成17年6月に策定された中央区食育推進計画も教育振興基本計画に反映させたりというふうに、教育の基本計画なんだけれども、他の特に福祉の部分の計画ともっともっとうまく関連づけてつくっていっていただきたいと思いますけれども、このあたりはうまく反映できる仕組みになっているのかどうかお伺いさせてください。

○浅沼教育委員会庶務課長
　教育振興基本計画の策定についてでございます。

　この計画の策定に当たりまして、検討委員会を設置してございますけれども、委員御指摘の連携、他の部署での計画の反映ということもございますので、例えば区民部長、福祉保健部長、また企画部長等々に委員に就任をいただいているところでございます。また、委員会の下に幹事会というものを設けてございますが、福祉保健部、区民部等の関係課長にも幹事になっていただいて、総合的な教育の計画に反映できるものは反映していこうということで検討しているところでございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　ありがとうございます。

　ぜひとも中央区のこれからの教育のあり方を決める大事な基本計画でございますので、特に福祉との連携もなされた計画のつくり方をやっていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。

　では、次に進みますけれども、委員会の傍聴のあり方に関してお伺いさせていただきます。

　これは、区民が委員会を傍聴するという中におきましての傍聴の考え方なんですけれども、区議会の傍聴のあり方の中でも、私は議会費の中でも質問させていただきましたが、傍聴の考え方として、1つには傍聴のあり方、やはり区民が気楽に委員会、協議会を傍聴できるというふうな環境を整えていただきたいと思うんですけれども、区が行う委員会も、途中の入退室とかは禁止しているような考え方なのでしょうか。また、傍聴というのは、区議会の場合は当日の30分前までに受け付けというふうな感じだったんですけれども、行政の側の委員会等々の傍聴はそれぞれに締め切りというのが決められております。傍聴の締め切りがあって、例えばケースとして、傍聴の締め切りがあって、その締め切りからおくれて申し込んだという人がいたとします。その場合に、実際の傍聴者は余りいなくて定員に満たないといった場合に、傍聴締め切りからはおくれた形での、傍聴したいという区民の御要望に対して、どのように区としては対応していけばよいのか。傍聴の締め切りからは、あなたはおくれたのですから傍聴できませんというふうに一律断るのがいいのか、それとも定員までは満たないのであれば、ぜひとも傍聴させてあげたほうが区民寄りの考え方なのか、このあたりの考え方としては、いかが考えていけばよいのでしょうか。そのあたりの考え方に関してお伺いさせていただければと思います。

○田野総務課長
　各種審議会とか委員会の傍聴のあり方ということでございますけれども、その委員会とか審議会の性格によって個人情報を扱うようなこととかがありましたらば、それは当然非公開の形になっております。そのほかの会議では原則公開というのは、審議会等、附属機関等の会議でいけば、資料で出しているとおりでございます。

　入退室の関係でございますが、その会議の進行上、頻繁に出入りがされるとなると、委員さん方の会議への集中ができないとかいうこともございます。一般的には入退室を何回もということについてはできないかなというふうに考えております。

　それから、申し込みの関係でございますが、やはりその会議室の部屋の問題、それから傍聴者の席の問題等がございます。余裕があれば、申し込みとか何かはとらないで、公開なら公開という形になると思いますけれども、基本的に申し込みの締め切りがあるということは、席の制限があるということの中で、皆さんにお申し込みの締め切りを周知しているわけですから、その中でやはり決めていくということを基本としているところでございます。ですので、空き席があればだれでも入れるということではなく、締め切りになっているのに傍聴ができるということを知らない方も当然出ます。そういうこともありますので、基本的には、申し込み締め切りのあるものは締め切りで終わりということで考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　ありがとうございます。

　傍聴に関しましては、私は区民寄りの考えであれば、決まりは決まりなんだけれども、もし空きがあるのであれば、そのあたりはまた柔軟に対応してあげると。入退室のほうも、それは何度も何度もというのはいけませんけれども、そのあたり、もっと柔軟になっていただければありがたいかなと思っております。

　傍聴締め切りに関しましても、それをどこでどういうふうに知らせたかにまたかかわってくるんです。区としては、知らせたつもりになっているかもしれません。ただ、ホームページ上で一定期間だけ、クリックして、クリックして一番下の段階で知らせている、何度もクリックして行かなければならないような場所に傍聴の締め切り日を書いているというふうな体制のもと、それを知らせたというふうな区の判断かもしれません。ただ、なかなか締め切り日をそれでわかれと区民に言っても、それはちょっと無理な部分もあります。

　そういうところもありますので、先ほどの最初の部分ともまた関連してきますけれども、もし傍聴のことに関してそれだけ厳格な適用をするのであれば、その会議を区民が知らなかったのはあなたのせいじゃないかと自信を持って言えるぐらいに、はっきりとわかるような会議日程の広報なりをした後に、そのような厳格な適用はできるんじゃないかなと私は思います。もし厳格なものでいくのであれば、逆に委員会の開催日程に関してはわかりやすく、ホームページだけでなくて紙媒体でも、またそれに関連する委員会やそれに関連する団体さんに対して、こういう会議がありますよと区のほうから率先して委員会の広報をしていく。それがすべて整っていれば、おっしゃったとおりに傍聴の締め切りというのも厳格に適用してよいかと思いますけれども、一方ではきちんと知らせていない、一方では傍聴の締め切りを厳格に適用するというのであれば、区民にとってはどうかなと思いますので、そのあたり、御検討をしていただければ。私は、どちらかというと傍聴の締め切りはあってもいいです。であれば、会議の日程はもっと丁寧に区民に知らせていっていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。

　次に進みますけれども、委員会や協議会での区民の意見の反映に関してお伺いさせていただきます。

　今、子育て支援対策本部が立ち上がっております。この子育て支援対策本部の検討の内容に区民からの意見をどのように反映していくのか、その仕組みが何かあるんでしょうか。それらがあってこそ、さらなる充実が子育て支援にもたらされるかと思いますので、子育て支援対策本部の区民の反映に関して、どのような仕組みを持っているのか、ひとつ教えていただければと思います。

　2つ目は、今後、晴海のほうに児童館ができるということで、その児童館、子供たちが待ち望んでのものと思いますが、そこで区内の中高生の意見も反映させて、それらをつくっていくというふうな感じで私は受け取っております。であれば、実際に児童館をつくるに当たって、どのような仕組みでそれら子供たちの声を反映させていくのか、そのあたりの考え方があれば教えていただければと思います。

　お願いします。

○高橋副参事（都心再生・計画担当）
　中央区子育て支援対策本部の区民の意見の反映についてでございます。

　この本部は、1点目に、緊急対策としまして待機児童をゼロにするということで、緊急的な対策をするということで、今ある可能な限りの方策をとって早急に待機児童をゼロにするということが1つということと、ことしの10月までに今ある区の子育て支援策を総点検しまして、さらなるサービスの拡充や環境の改善を図っていこうと。もう一つが、都や国でも子育て対策を検討されていますので、こういった施策を踏まえて、区の施策に拡充していこうというものでございまして、早急に行っていくということがメーンになってございます。

　ただ、これを来年度予算等に反映する段階で区民の方にお知らせしていく中で、そういった御意見等がありましたら、それも踏まえて次年度以降、またそういったものも含めて検討をしていこうということでございます。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　晴海二丁目児童館の事業内容についてでございます。

　こちらにつきましては、現在、基本設計の段階に入っております。この児童館というものが、このたび中高生も対象とするということで、こちらの内容につきましては、当事者であります区内の中高生の希望を聞き、内容を検討していくことが必要と考えております。現在、区内中高生にアンケートを実施する予定でございまして、その案について現在作成し、詰めている段階でございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれ御回答ありがとうございます。

　子育て支援対策本部は、確かに緊急性があるし、早急に決めていかなければならない。その中でいかに区民の声を聞いていくかというところで、無理はあろうかと思います。ただ、施策の見直しも行っているわけでございますので、それら点検を行う中では、やはり区民の声、区民目線も大事かと思いますので、なるたけその見直しに当たりましては現場の声が、区民の声が反映できるような形で見直しもなされればありがたいかなと思います。そのあたり、御検討をいただければと思います。

　また、児童館に関しましては、ぜひとも当事者の意見を聞き、つくっていっていただきたい。また、さらに一歩進んで言うのであれば、中高生らでつくる運営委員会などもつくれれば、それは大変理想的かなと。そういうところで、その委員会に参加するということ自体が子供たちの地域教育にもなるかと思いますので、単に紙に書いて、字を書いて提出して終わりというだけでなく、さらにもう一歩踏み込んでいくのであれば、将来の市民参加も見据えた中高生からの市民参加ということで、中高生の方々による運営委員会の立ち上げとか、そのあたりまでは何か話や考え方があるのでしょうか。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　近々実施いたしますアンケートの中に、中高生自身が御自分の意見をぜひ反映させてほしいですとか、そういうような意見が多々ありました場合は、その方にこちらから連絡をとりまして、そういう実施検討に参加していただけるか、その辺を確認しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

○小坂委員
　わかりました。

　さまざまな手法を使いながら、単に紙に書いて提出だけでなくて、そのように中学生、高校生のうちからもっと区政に参加するような場を持っていっていただければと思います。よろしくお願いします。

　委員会関連に関しては、これで終わりにさせていただきます。

　次に進んでいきますけれども、予算編成に関しましてお伺いさせていただきます。

　予算編成、これは歳入のところでもお伺いさせていただいたんですけれども、もう一度確認で、別の言葉で表現させていただきます。

　まず、1点目として、来年度の予算の基本方針、これは区長が提出するものですけれども、その基本方針というのはいつ出されましたか。

　2点目の質問は、来年度予算の事務処理方針、これは企画部長が提出されるものですけれども、これはいつ出されていますでしょうか。

　3点目は、来年度予算編成に向けて、各部局の長から提出される予算見積書はいつ提出期限なのでしょうか。また、予算原案の区長提出はいつになるのでしょうか。

　4点目は、予算の見積もりについてや予算の執行について、これは守本委員の質問でもあったわけなんですけれども、副区長による2つの依命通達に関しては、1つには公表していくべきであると考えますけれども、このあたりの考え方はいかがでしょうか。

　もう1つ、歳入のところで言いました東京都の資料に関してつけ加えて言いますけれども、平成20年度予算概要というのが東京都から出されております。これが東京都生活文化スポーツ局広報広聴部都民の声課で販売されていて、これは490円で販売されているんです。これが毎年販売されているんですけれども、平成21年度から販売されなくなったんです。これはとても不便なんです。ホームページに当たれと言っても、これをホームページで当たるのは画面上で見ていられませんので、ぜひとも都民としては困っているということで、販売していただけないものかどうかお聞きして、要望を伝えていただけませんでしょうか。

　このあたりをお願いします。

○田中企画財政課長（参事）
　まず、来年度予算の基本方針ということでございます。

　これは、4番目にも出ておりました両副区長名での予算編成方針の依命通達と同じものでございますが、先般も答弁申し上げましたとおり、例年ですと9月中を目途に編成をして、こういう社会経済状況の現状認識と、予算編成に当たってどういったものを中心にやっていくかということを示すという状況でございますが、先般の答弁でも申し上げましたが、国における予算の補正の見直しあるいは新年度の概算要求のやり直しといったことがございまして、国のほうからの補助スキームなども変わってくるかなということがございまして、一部報道では10月の初旬から中旬にかけてその方針が出るということもございましたので、現在、その推移を見守っているという状況でございます。

　しかしながら、個別の来年度の施策を行っていくには予算編成というものが必要になってまいりますけれども、8月に設置いたしました子育ての対策本部で来年度にどういったことをやっていくか、また行政評価の中で施策評価というものと事務事業評価がございますが、今現在、そういったものを企画部長と各部の部長が議論を交わす中で、スクラップ・アンド・ビルドあるいは何をビルドしていくかということで、実態的にはもう予算編成のやりとりも始まっているという状況でございます。

　事務処理方針につきましては、8月の初めに出してございます。こちらのほうは、標準的な単価をどうするとか、そういったことで既に各部のほうに財政担当のほうが文書を出すとともに説明に当たって、予算編成の準備に来ているということでございます。こういった8月の冒頭に出しました事務処理方針の中では、10月15日までに見積もりについては財政のほうに出すようにということでお願いをしてございますが、現在、国の動向等を見据えているところでございますので、多少のぶれというものが出てくるかなというふうに考えてございます。

　また、原案の区長への説明ということでございますが、こちらは特にいつ幾日ということではございませんが、事務的に国や都の動向を見きわめて、予算編成が事務的に終わって案が出た段階で区長のほうの査定をお願いするということになっております。例年は年明けということでございますが、時期については推移を見ながら今後詰めていくという状況でございます。

　また、その依命通達等でございますが、これは新年度の予算案をお出しするときに予算のプレス発表というものを例年2月に行わせていただいておりますが、そのときに当該年度の予算の概要ということで、その中でどういう主眼でこの予算を編成したかということで、考え方ですとか規模ですとか特徴といったもの、さらには新たに新規充実するものなどを予算プレスの中でお示しをして、これはホームページにも当然載っておりますが、広く区民の方に周知をさせていただいているという状況でございます。

　また、東京都のほうでの予算の概要の販売につきましては、事実を余り確認してございませんので、それについてはきちんと確認の上、そういうお声があったということを事務的に伝えることは可能かと存じます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　予算の編成の現場を私も見ていないもので、何か雲をつかむような議論になっていて申しわけないんですけれども。

　そこで、予算の見積もりについてや予算の執行についてという文書自体は、これはどこかで見ることができるんでしょうか。ホームページ上で同じものが掲載されていると見てよろしいんでしょうか。東京都の場合であれば、その2つの依命通達は予算概要の中に載っているんです。それからすると、それはどのように公開されているのか、もう一度改めてお伺いさせてください。

　それが1つと、予算見積書が10月15日に出るというふうなことになってきますと、今、行政評価が行われているわけですよね。行政評価は10月中に行われて、予算見積書が出る締め切りと行政評価が行われる締め切りが矛盾してこないかなという気はするんですけれども、もし10月15日が締め切りであれば、行政評価はもっと先に結果が出ていなくてはならないのではないかなと、素人ながらに思いましたもので、お伺いさせていただいております。

　また、その予算見積書の締め切りの中に、フレーム予算の中で何を削り、何をつけ足すというところまでを、各部局からの提案をその中に入れて10月15日までに出しているんでしょうか。

　すみません。予算編成の現場を私も見ていないもので、すみません、御説明いただければと思います。

○田中企画財政課長（参事）
　依命通達については、現在ホームページにはアップはしてございませんが、先ほども答弁申し上げましたとおり、新年度の予算のプレス発表のときにその骨子といいますか、考え方については載っているという状況でございます。

　なお、公文書ということでございますので、情報公開があれば、それは対応ということに現在のところではなっているという状況でございます。

　また、予算要求が各部局のほうから10月15日までということで8月に流してございますけれども、その段階では当然、各部のほうでフレーム予算の枠も示しておりますので、その中で工夫された後のものが出てくるということでございます。

　それと、行政評価の時期でございますが、10月15日は各部局からの予算要求の一定の締め切りということでございますが、その後に行政評価での議論も踏まえまして査定をしていくということになってございます。また、既に現時点で、例えば今年度で申しますと、各部との議論の場は一定程度もう既に終わっているという状況で、細かなところの調整というものはございますが、既に各部との行政評価の事実上の議論の場というものはもう一通り開かれているという状況でございますので、当然、行政評価でのやりとりというものは予算編成の要求段階あるいは、もう少し後の査定の段階、いずれかの段階できちんと反映されるというふうに考えております。

　また、予算編成自体は今般での行政評価だけではなくて、ただいま開かれております決算特別委員会あるいは過去の区議会の定例会での御意見も当然、参考にして査定をさせていただいているという状況でございます。

○小坂委員
　すみません、これでそこの部分は終わりにしますけれども、申しわけございません、しつこくて。

　行政評価を一番そちらの部局として参考にする時期はいつですか。10月15日よりも前、それとも10月15日以降、それはどちらを、行政評価を参考になさるのでしょうか。

　それが1つのお伺いと、もう1つは予算の見積もりについての依命通達に関しましては、例えばこの予算の見積もりについての依命通達を企画総務委員会で出していただいて、企画総務委員会で予算の考え方、区の考え方をそれで知り得ますので、その考え方で本当にいいのかどうか企画総務委員会でもんで、それでまた予算の考え方を早く我々も知って、予算づくりに声を届けていく、そういうふうな形で情報公開で得られる文書でありますので、であれば、企画総務委員会でそれを出していただいて、それで区の考え方を我々も知るというふうなことに関してはいかがでしょうか。

　2点お願いします。

○田中企画財政課長（参事）
　まず、行政評価との関係でございます。

　事実上、各部との議論の場で来年度に向けてのスクラップ・アンド・ビルド、これは個別の事務事業評価を通してでございます。さらには、昨年度以前に既に行われている事務事業評価も当然反映して予算要求というのは行われてまいりますので、主に予算への反映ということでございましたら、10月15日より前のほうがウエート的には高いかなと思っておりますが、それですべて完結というわけではなくて、さらなる、最終的な予算案を編成するまでには、さまざまな社会経済状況の変化というものがその後も出てまいりますので、そういったものを適宜取り込みながら、ぎりぎりまで予算編成をして、限られた財源でより多くの区民の方々の福祉向上につながるようにという視点で、可能な限り一定の時期でコンクリートというのではなくて継続して編成していくという考えでございます。

　また、予算編成方針を事前に企画総務委員会へお諮りすることについてでございますが、基本的には地方自治法上、予算の編成権というのは区長、普通地方公共団体の長のほうに属しております。これまでも予算の考え方、予算案として具体的に固まった段階で適宜区議会の皆様方にお示しをして、さまざまな御意見等をいただくということでございますので、事前に編成方針を委員会にお諮りするということは現在のところ考えていないという状況でございます。

○小坂委員
　わかりました。行政評価に関しては、早い段階から参考にして立てていくということですね。わかりました。

　では、予算に関しては今後ももまれていくわけでしょうし、これら決算特別委員会や行政評価のところのものを十分反映してつくっていっていただければと思います。基本的な確認になりましたけれども、ありがとうございました。

　次に進みますけれども、これも歳入のところで出させていただいた話でありますけれども、知的財産権の保護に関してお伺いさせてください。

　この知的財産権、どういうものが入っているかといいますと、私もよく知っているわけではないですけれども、産業財産権とか著作権とか、はたまた回路配置利用権、育成者権、肖像権など、その他の知的財産権とか、それらの知的なものの権利のことをいうようでございますけれども、区の中で、これらの区が持っている知的財産を保護していく方針を立てる、それはどちらの部でなされているんでしょうか。例えば、先ほどの午前中の委員会の中で総務省外郭団体の業務用プログラムライブラリで西宮市の災害支援のプログラムが一つの例となって、他の自治体が利用できるようになってきていると。それも、一つの西宮市がつくったプログラムが西宮市だけで終わるのではなくて、各自治体の例として使われていくと。

　そのようなことが実際に行われているわけで、中央区が開発したそのようなプログラムを保護し、また他の自治体の政策に役立ててもらうとか、そのような方針をとっていくというのは大切な考え方かと思います。各自治体のできるパワーというのは、もしくは得意、不得意というのはあるわけで、それぞれの自治体が考え出した政策のやり方なりプログラムなり、物の進め方なり委員会の進め方なりがほかの自治体の参考になれば、それによって行政というのは進んでいくと思いますので、このようなことをお伺いさせていただいているわけなんですけれども、中央区の知的財産権の保護に関して、まず、とりあえずどの部局でそういうふうなことを考えていらっしゃるのでしょうか。

○古田島経理課長
　知的財産権の保護ということでございます。

　財産の管理につきましては、私ども総務部経理課のほうでやってございますので、そういった話になれば、私どもが中心になって、どこで最終的にやるのかというのは決めていくことになると思います。現在のところは、先日もお話ありましたように、無体財産権として著作権が1つあるだけでございますので、今のところはまだそういう形の検討はしてございません。

　以上でございます。

○小坂委員
　唯一の著作権は、実際どのようにして著作権になっていったのか、そのあたりのことをだれか御存じの方はいらっしゃいますか。

○古田島経理課長
　先週答弁させていただきましたように、中身につきましては、道路占用物件の管理システムのプログラムということで、土木部のほうで業者と共同開発したプログラムを著作権として共同で持っているものということで認識しているところでございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　著作権を認めていくということも大変な労力だと思うんです。実際に持たれたというプロセスの御努力に敬意を表したいわけでありますが、そのような貴重な区の、区にはもっとすばらしい知的財産があろうかと思います。知的財産と名づけたものを管理するのはそちらの部局かもしれませんけれども、知的財産になるであろうものを育てていくというのは、どちらの担当になるんですか。

○斉藤総務部長
　御質問のお答えになるかどうかですが、区として知的財産等、無体財産等について積極的にこれを財産化していこうというような姿勢はございません。あくまで区民サービスの向上のために、結果としてそういうものが出てくる場合もありますが、基本的には研究機関がございませんので、そのようなものをつくる、あるいは研究して財産化して区の財源的な寄与をしようとか、活用して何か実際影響を及ぼそうとかいうことではないです。ただ、さまざまなノウハウといいますか、行政上の区民サービスのためのノウハウは確かにございますが、私どもの感覚では、それが財産的な保護に値するようなものまで消化するというのは極めて異例なものだというふうに思っていますので、一般的な意味でその所管を定めて、ここでそれを推進していくんだというようなスタンスにはないというふうに考えてございます。

○小坂委員
　わかりました。

　実際に、まず何が大事かといったら区民福祉の向上が第一であり、宝になるかならないものを育てるというのは、優先順位は確かに低いかというところは理解いたします。

　では、考え方はちょっと戻って、であれば西宮市の先ほど御紹介いただいたプログラムのような、そのようなプログラムのやりとりとか、知的財産とまで名づけられないけれども中央区のやり方とか、そういうふうなところの情報交換とか、そういうレベルの情報のやりとりはあるんでしょうか。

○斉藤総務部長
　プログラムのお話ということで理解させていただきますと、プログラムそのものについては、基本的に事業者が開発したものを、自治体単独でというのは極めて少ないのかなというふうに思っておりまして、それをそのとおり中央区が使うのかどうか、あるいは中央区がその活用をするに当たって、間に業者が入ったときにどういう問題があるかというのもありますので、考え方とか仕組みについていろいろ参考にさせていただいたり、御承認をいただいて一部使わせていただくということはあるかもしれませんけれども、直接自治体のプログラムそのものを使うというのにはそれぞれの自治体のやり方がかなり違っておりますので、ちょっと難しいのではないかなというふうに感じているところでございます。

○小坂委員
　考え方をお聞かせいただき、ありがとうございます。

　今後のテーマだと思いますので、知的財産権というのは。日本が生き延びていくためには、資源もなければ国土も狭いという中で何で生き残っていくかとなれば、知的財産をどれだけつくれる国になるかということかと思いますので、また今後大きく考えていければと思います。ありがとうございました。

　次に、人ということに関して数点お伺いさせていただきます。

　1つは、例えば委員会とかで速記者が来るんですね、速記する人が。その人は、絶対にその人が来るって決まっていないんですけれども、例えばのケースですね。そういう契約というのはどのようにして区と業者は結んでいるのか、そのあたりの仕組みがわかれば教えてください。

　2つ目は、人員の補充体制に関してです。

　急に職員の中で体が悪くなって、または病気が重くなってやめてしまうという人はいらっしゃるかと思います。そうなった場合に、少ない人数で行政も切り詰めてやっているわけなので、1人抜けたらその作業というのが大変つらくなると思うんです。人がばてる場所というのも、もともとストレスの多い部署であり、そういう方々が心を病んでやめるとか、そういうケースが多々出てくるかと思います。非常に荷重の重い課で1人抜けるというふうになってくると思うんですけれども、その場合にいかにもして早急に手当てしなくてはならないんですけれども、そのときの補充体制というのはどういうふうにしてやっていらっしゃるのかどうか、そのあたりを教えてください。

　3つ目が、先ほどの前委員とのやりとりの中で、子育てで離れた人の再任用ができないというようなことで、どうしてかということで議論があったんですけれども、私もこれを聞いていて、何で再任用ができないのかわからないので、このあたりもうちょっと詳しく、何でその人が再任用できないと言い切るのか。区長は正しいとおっしゃっていますので、私も正しいと思うんですけれども、何でこれをだめと言う人がいるのか、そのあたりがちょっとわからないので。単に子育て中に育児休業という形をとるんじゃなくて、すべてやめてしまったから再任用できないという、それだけのことなのか。すみません。もう一歩踏み込んで、何かわかれば教えてください。

　最後ですけれども、人の点で、今後幼保一元化というのが進んできます。そうなった場合に、幼稚園職員と保育園職員の職責の差というのが出てくると。例えば、幼稚園園長さんは課長クラスで、保育園園長さんは係長クラスというふうな見方をする方々も職責の上であるかと思いますけれども、そのあたり、幼保一元化となってきたときの職責の違いの差をどのようにクリアしていくのか、このあたりの考え方があればお聞かせいただければと思います。

　人に関連して、お願いします。

○古田島経理課長
　まず、速記委託の人の問題でございます。

　速記委託に限らず業務委託につきましては、業務の内容を仕様書等で決めまして、それを入札にかけて金額で決定するという形でやってございます。同じ人を指定することは、基本的にはできないことになっておりますので、人材派遣とは違いまして同じ人が来ない場合があるということでございます。

　以上でございます。

○中島職員課長
　人員の補充という点がございました。

　実際に、事業運営上、例えば職員が出産をしてお休みをとる、育児休業をとる、あるいは体調を崩す、さまざまな理由で途中で退職をする、そういったことは日ごろございます。そういった際には、職場内での事業の回し方の中で対応ができないような場合には、アルバイトあるいは昨今は育児休業などについては積極的に人材派遣を入れて埋めるような体制もとっております。また、病気が長期にわたる場合にも人材派遣を入れて埋める、そういったこともやっております。いずれにしても、事務事業の執行が欠落を起こさないような格好で職場の体制をつくるようにしているところであります。

　また、一たん退職した方を採用できないということなんですが、地方公務員法上、公務員の任用、採用については、やはり公平の基準あるいは選考の基準等がございまして、例えば、今、特別区人事委員会で採用試験をやっておりますけれども、Ⅰ類、いわゆる大卒と言われる区分であれば採用時年齢27歳までとか、そうした縛りもあったりしますし、それから途中の経験者採用という枠組みがありますが、これも人事委員会のほうで統一的に広いエリアで募集をした中で能力実習をして、人を採用していくという仕組みの中で、特定の区を退職した方を、特定の区のほうで再度採用するという仕組みが、現在、地方公務員法上はとり得ないというのが今の法制度の実態でございます。

　また、幼保一元化でございます。

　委員が御指摘ありました幼稚園と保育園の職員の任用の差、実はこれは幼保一元の中で非常に大きな問題になっております。さまざまな幼保一元化の仕組みがあるようでございますけれども、同じ職場でどういうふうに執行体制をとっていくのか、片や文部科学省所管、片や厚生労働省所管ということで、過去のいろいろな経緯もあるという中で、これが全国的にも、また23区的にも、それから本区でもこれからクリアしなきゃいけない大きな問題だというふうに認識をいたしております。

○髙橋副区長
　1つ補足をさせてもらいますが、経験者採用というのは、委員は御存じないかもしれませんが、今、23区で経験者採用という採用方式はとっております。これも以前からではなく、やはりいろいろな要望にこたえて特別区、23区としてそういう採用方式を認めようと。つまり、一番の根本は地方公務員である以上は地方公務員法に定めるとおり、能力の実証をしなければなりません。その上で、受験資格というものが生じます。したがいまして、高校卒程度、大学卒程度、あるいは年齢が何歳まで、すべて受験資格に該当するわけでございます。

　これは、先ほど区長からも御答弁申し上げましたが、そういう採用が絶対とれないということはございません。とれる方法としましては、各自治体がそれぞれの人事委員会に相当する能力の実証をする機関を持つ、通常は人事委員会です。23区の場合には事務の効率化、あるいは基本的には23区で現在もやっておりますけれども、人事交流というのがあります。例えば、港区の職員が中央区の職員になる、先方を退職してこちらが採用、逆に、中央区から例えば新宿区に行く、中央区を退職して新宿区に採用と。そういう場合に、いわゆるレベルがきちんと合うように一定の能力実証が23区の区長会として認められる内容で受験資格が設定され、あるいは能力実証の試験が施されているかと。そういうことから、1つは制約といえば制約でしょうけれども、23区でそういう方式をとっているのが1つの現在の特別区の職員の採用方式であります。したがって、任意にこの職員がよかったから採用したいという気持ちがあっても、現実には採用の枠に入らない場合には採用できない。

　それから、現在行われております経験者採用というのは、東京都の場合も同様の方式をとっておりますけれども、どうしてもそういう職員が得がたい、あるいは採用試験をしてもそういう職種がなかなか得られない、例えば一級建築士あるいはコンピューター関係の特別な能力を持った者、こういう方について、職員ではなかなか採用しても該当者がいないという方については経験者、しかも今現在対象としておりますのは主として民間の経験者ということで、例えば区役所で今まで職員の経験があったといって、またしばらくたってから再度受験をするということは、原則的には認められていません。

　ですから、これは制約があると言えばある、ないと言えばないんですけれども、とにかく23区の場合にはそういう形で23区の統一の人事委員会ですべて受験の資格を定め、能力の実証試験をやっており、そういうことで各区に配属をされる、そういう方式をとっておるので、できないということで答弁申し上げますので、補足をさせてもらいます。

　以上です。

○小坂委員
　大変詳しい御説明ありがとうございました。

　解釈するところ、もし区が人事委員会をきちんと持てれば、それなりのまた採用の道が開けるというふうに理解させていただくとよいわけですね。わかりました。

　それで、さらに質問させていただきたいんですけれども、例えば速記者を雇うというか、業務委託を入札にかけてということでありました。その考え方で、ただ、これは可能なのかどうか教えていただきたいんですけれども、入札にかけるというところが入ってこないんですけれども、知的障害のある方々の作業の枠、場というのを持ちます。それを知的障害の団体に業務委託する。その単純作業をするために、だれが来るかわかりませんけれども、その団体から来ていただく。それが今のような説明の中で可能なのかどうか、御説明していただければと思います。これを再度お伺いさせてください。

　もう一つは、幼保一元化に関しては、これはまだ先ではあるものの、幼保一元化の施設ももうそろそろつくるので、どのように整理していくかはまたよろしくお願いします。

　急遽やめた方の人員補充に関しましては、これもぜひともあいた穴をアルバイトが補えるかとなると、きっと精神的にも肉体的にも病むような労力が非常にかかるような場所の方がやめるという穴をアルバイトの人が即埋めることができるかとなってくると、なかなか難しいかと思います。そうなった場合に、何とか穴を埋めることができる人が埋める。ほかに何とかならないのか、オールマイティーの人が、もうちょっと長クラスの経験した人をトレードしてきて、急遽その穴を埋めて新たな人材の採用を待つとかいうふうな形の、区役所内でもっと迅速に人を動かして、その大きな穴を埋めるというふうなシステムにはならないものなんでしょうか。これも予算のところと同じように、若干基本的なことの質問になるかもしれませんが、よろしくお願いします。

○古田島経理課長
　障害者の方の団体等との契約の関係についてでございます。

　本区におきましては、社会福祉協議会をはじめ、シルバー人材センターあるいは東京都でやっております福祉工場等との契約、数多くございます。そういった中で、仕事の性質によっては入札という方法を経ないで、価格競争ではなく、いわゆる特命随意契約でそういった団体と契約するものもございますが、原則としては入札の中にそういった団体の方も加わっていただくという形でやっているところでございます。

　以上でございます。

○中島職員課長
　欠員の補充というのは私どもは日々やっていて、やはり日々直面する大変困ったテーマであります。先ほど申し上げましたアルバイトあるいは人材派遣にしても、やはり補助的な業務にとどまるわけでございます。そうした中で事務事業を遅滞なく進めていくためには、やはりアルバイトや人材派遣だけでなく、係あるいは課あるいは部の執行体制の調整の中で対応していっていただいているというのが実情でございます。委員からお話のありましたトレードという言葉がございましたけれども、こうした方式も、プールしている職員がいるわけでは実はございませんので、なかなかそういったことも、そうおいそれとはできかねるというのが実情でございます。

　以上です。

○大金障害者福祉課長
　区役所で知的障害者の方に働いていただくということでございますが、現在も障害者の方の実習という形で区役所のいろいろな部署で、例えば封筒に書類を入れるとか、簡単な作業については行ってもらっております。昨年度も七十数件のお仕事をお願いしております。また、チャレンジ雇用といいますか、障害者の方を自治体のほうで雇うという制度もございまして、今後これについては検討していく必要があるというふうに考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　実際、特命随意契約とか入札において障害の団体に来ていただいて入札をしていると。これはまだ先の話かもしれませんが、先ほどおっしゃったように障害のある方々の実習やチャレンジ雇用ですか、その実習の質を上げていく中で、また考えていっていただければと思います。よろしくお願いします。

　定刻も近づいてまいりましたが、まちづくりに関しまして最後お伺いさせていただき、私の質問を終わろうと思います。

　まちづくりに関しましては、2点お伺いさせてください。

　まず、1つは、人口に関してです。

　これも以前、予算・決算特別委員会でお伺いさせていただいているところでありますし、回答で、区の方向として100万人が住み、働きというふうな方向性であるというのは聞いているところでありますけれども、今のところ、本当に区としては、昼間人口は100万人を目指すのかもしれませんが、定住人口は一体何万人を目指しているんでしょうか。基本計画2008の分析では、このような御答弁をいただいていますけれども、平成30年には13万人、それで頭打ちという形ではありますけれども、こんな感じでいいんでしょうか。17万人というときもあったのであれば、17万人までは目指してもいいものなのか、このあたりの考え方が、2008年の基本計画にも人口をどれだけ目指すというのは書いてないと思うんです。人口をどれだけ目指すのかというところはどうですかね。その方向性をお示しいただければと思います。

　もう1つは、またこれは款を改めての話になりますけれども、築地市場の移転に関しましては、現在地再整備の芽が出てきた。となってくれば、環状2号線、これは前提が崩れたわけなので、再度地下化に都市計画変更をかけていくのが筋であると思いますけれども、環状2号線の地下化といいますか、前提が崩れたという点では、この考え方は改めるべきだと思いますけれども、このあたりの区の臨み方はいかがですか。市場の中を道路が通るというのは、なかなか難しい話ですので、再度地下に戻すべきではないでしょうか。地下というのは掘りやすい。技術も持ってきているということですし、東京都もわかってくれるんじゃないでしょうか。

○小泉企画部長
　人口のお話でございます。

　1点訂正をさせていただきたいと思いますけれども、100万人のまちのお話でございますけれども、基本的には交流のまち、都心居住のまち、あるいは昼間人口の形成をしていくまちということで、100万人というのは基本的に夜間人口も含め、また昼間人口も含め、来街者も含め、そういった全体の数ということでの認識をいたしているところでございます。

　それで、今お尋ねがございましたが、夜間の人口の今後の動向でございますが、これについては基本計画2008で推計をいたしておりまして、現行ではゼロ歳、赤ちゃんの生まれるスピードがかなり予想よりは速いような感じがしておりますが、全体では人口推計の合計では、本区が立てた人口で、今、推移をしているという状況でございます。平成30年には13万1,900人ということでカウントをいたしておりますが、ただ、都心という中での例えば晴海地域でのまちづくりの状況がまだ読めない部分がこの人口推計の中には織り込まれていないといったこともございますので、そういう意味で、今後のまちづくりの動向によって住宅開発、そういうものがさらに進むということであれば、人口がもう少し長くシフトして上方、ふえていくということになろうかと思います。現段階でも、この13万1,9O0人より若干都心についてはまだ伸びるかなということを考えておりますけれども、ほぼこの数で現行では推移しているというふうに御理解をいただきたい。目標が幾つだということは、今の段階では申し上げられるような状況はございませんが、この13万1,900人よりはもう少し上方、上に向いて30年以降も若干ふえるのかなと。それから減っていくという状況かというふうに現段階では見ております。

　以上でございます。

○越地土木部長
　環状2号線の御質問についてお答えいたします。

　さきの9月都議会の中でも、東京都技監が環状2号線につきましては、並々ならぬ決意を持って今後事業を進めていくんだというふうに答弁しているところでございます。

　私どもとしましては、環状2号線の整備に伴いまして、勝どきですとか晴海あるいは築地市場の中も同じでございますが、いろいろと区民生活の中に影響が生じるものというふうに認識してございます。したがいまして、事業の執行に当たりましては、そういった影響をなるべく小さくするような形で東京都に事業を進めるよう働きかけてまいります。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　これで終わりにしますけれども、人口に関しても、本当にどれだけでいいのか、今、日本の少子高齢化を考えた場合、都心一極集中の人口がふえることをまだ目指していいのか、もうそろそろブレーキをかける時期が来たのではないかと思いますので、そのあたりの人口に対しての積極的な考え方、晴海の開発も含め、とるべきときが来ているかと思いますので、そのあたり、能動的、主体的に考えていっていただけますようよろしくお願い申し上げます。

　また、環状2号線に関しましても、だれが本当に求めているのか、周りの住民はもしかして余り望んでいない話かもしれません。東京都が勝手にやる、やると言っているのかもしれない。東京都は現場が見えていないのかもしれません。市場の中を道路が走る、それはおかしな話かと思いますので、このあたり、また意見交換をしていければと思います。

　長時間、また基本的なことも多々お伺いしたかもしれませんけれども、どうもありがとうございました。終わります。

○石田委員
　ただいま「総務費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時20分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後3時20分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（午後2時50分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後3時21分　再開）

○礒野委員長
　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

　第2款「総務費」について、質問者の発言を願います。

○守本委員
　最初に、2016年のオリンピック招致でリオデジャネイロに決定ということで、残念だったと思いますけれども、早速知事もいろいろと発言しているようなんですけれども、中央区に関連して、臨海部を所管する港湾局であるとか、環状2号線を担当する部局、建設局も、東京招致ができないということで、もろもろの課題が残っているぞというような記事も出ているわけですけれども、知事もメインスタジアムも含めて、計画で出ていたものが草ぼうぼうの状態にしておくわけにはいかんだろうと。2020年の招致ということも視野に入れながらもということかもしれませんけれども、いずれにしても、そういう状態にしておくわけにはいかんというような発言も新聞の記事に出ておりました。したがいまして、メインスタジアムに計画されておりました本区、そして環状2号線も大変大きな影響があるということで、先ほども環状2号線の問題で土木部長からの発言もあったわけですけれども、その辺のことをしっかりと視野に入れておいたほうがいいと思いますので、簡単明瞭にお考えを示していただければと思います。

○吉田副区長
　今回、非常に残念な事態だったわけでございますが、そういう事態を受けて、実は、それではそれがなくなったからといって、もう晴海の土地利用について現実にフリーなのかどうかということ、それから環状2号線というような問題については今後どうなのかという問題について、逆に、現状では相当大きないろいろな意味での影響が出てくるだろうと思っております。築地市場の問題も含めて、環状2号線の問題、これらについて今後相当流動化する状況にあるだろうと思っております。東京都の既定のスケジュールが、現状としては市場移転が先、オリンピックが後というスケジュールで現実には動いていたわけでございますが、それが市場移転の問題も含めて、オリンピックの問題も消えたわけでございますが、現実にその対処の仕方に応じては晴海の土地、環状2号線という問題については、かなり全体として流動化するだろうと。その状況をやはりきちっと見定めておかなければいけない。かなり固定的に物をとらえることはできないなと。状況の推移はきちっと見守っていきたいというふうに考えているところでございます。

○守本委員
　いずれにしても、オリンピック問題がありましたので、10月2日まではという前提が立って、推移を見守ってきたわけですけれども、今後の問題として、やはり中央区は随分以前に豊洲・晴海計画とか、しかし、どんどんどんどん修正されて、地元区の意向がなかなか都に伝わってこなかったという経緯もありました。そういったことも含めて、しっかりと中央区としての考え方を明確にしつつ、今後とも東京都との対応を見誤らないように。また中央区の姿勢をしっかりと打ち出す方向をぜひともこれからしっかりと考えていただきたいということを、まず要望させていただきたいと思います。

　次の質問に入りたいと思います。

　ちょっと細かくて恐縮なんですが、施設サービスのあり方ということで、平成20年度の主要な施策の成果説明書の44ページには、決算額で420万円というふうに出ております。そこで、当初の平成20年度の「“快適・定住都心　中央区”を推進する予算」の概要の30ページでは、施設サービスのあり方検討ということで2,900万円が計上されております。そして、この歳出決算書の182ページ、企画広報費の施設サービスのあり方検討ということで3,040万8,000円という決算額が示されているわけですが、それぞれの数字が違うということ、素人的に非常におもしろいので、お尋ねいたしますが、まずこの辺の説明をしていただきたいと思います。

○松岡副参事（施設計画・特命担当）
　施設のサービスのあり方検討の件でございます。

　まず、420万円の件につきましては、まず1つは労働スクエア跡地の調査をかけたものが1つ、それと未利用区有地の活用に関する調査委託がそれぞれ210万円ずつで420万円となっております。最後に委員おっしゃられました3,040万8,000円の件につきましては、それにプラスして人形町保育園の関係のＰＦＩのアドバイザリー業務委託と、それからモニタリング業務が入って、まずアドバイザリー業務委託のほうが2,095万8,000円、それからモニタリングのほうが525万円ということで、その4つをトータルしますと3,040万8,000円となります。

　すみません。私のデータの中に、委員言われました2,900万円というデータがございませんで、ちょっとその数字がつかみかねております。

　以上でございます。

○守本委員
　2,900万円というのは、平成20年度の予算の概要版の30ページ、要するに当初予算ですよ。当初予算では2,900万円ということを立てたということ。ところが、実際やってみますと、今、労働スクエアの問題とか出てきましたけれども、実質の決算額は3,040万8,000円と。ところが、平成20年度の成果説明書では420万円、ところが施設サービスのあり方検討という表題は全部同じだということ。おかしいでしょう、説明が。

　中身はわかりますよ。人形町も、「推進する予算」の中では「多機能化されたさまざまな施設が相互に連携・補完しあう、新たな施設サービスの実現のため、再編や複合化等を含めた既存施設の有効活用」云々で、「人形町保育園等複合施設の整備にあたり、ＰＦＩ事業の実施へ向けた支援業務について委託する」ということで、だから、当初においては、今の説明でもそうだけれども、労働スクエアというのはここには入っていなかった。だから、どんどんふえてきたということはわかるんだよ、説明ではね。わかるけれども、成果は結果的に420万円しか挙がっていません。ところが、決算では3,000万円使いますよと。やはり説明が必要でしょう。こういうふうに質問をすることが問題になりませんか。だから、やはり同じ表題なんだから。それで、この成果説明の中の44ページでは、調査内容として労働スクエア東京跡地を活用した区施設整備計画調査というのが入ってきて、区外未利用区有地の活用等に関する調査ということで、その成果が420万円。だけれども、では当初の2,900万円がどうして420万円になったのかとか、あるいは今度の説明で、実質的にはサービスあり方検討ということについては3,040万8,000円だということが、その中身をちゃんと書いてくれなければ、これ、数字だけ見ていたら、どうなっているのと普通考えませんか。だから、質問したんですけれどもね。やはり平成20年度当初どういう予算を組んだのか。そして途中で補正を組みながら、これもたしか予備費が出ているんだな、これは。予備費も使っているんですよ。議会のほうの議決もあったのかな。予備費充用もあるわけだ。だけれども、当初の2,900万円から3,000万円になったということの意味も、まず必要だろうし、まして成果説明のところでは420万円しか成果が上がっていませんよとなっちゃうでしょう、これだと。違いますか。それを指摘しているんだけれども、何かお答えできますか。企画財政課長かな。

○田中企画財政課長（参事）
　ただいま委員御指摘のとおり、同じ表題でそれぞれ数字が違うということでございます。

　主要な施策の成果説明書、今回20年度の決算に当たりまして、主な事業133をピックアップして記載をしたところでございます。44ページにございます施設サービスのあり方、420万円ということで、労働スクエア東京の跡地活用と区外の未利用区有地の活用について、主要な施策ということでピックアップをさせていただきました。また、決算書の182ページの中で3,040万円、ここでも同じ項目名、施設サービスのあり方検討ということでございますが、この3,040万円の中で主要な施策として、全体ではなくて、労働スクエア東京と区外未利用区有地の検討の部分を抜き出した内数ということでございます。

　今後でございますが、項目の立て方とか、そういったことで誤解を生じたり、あるいはわかりづらくならないように工夫をさせていただければと存じます。

○守本委員
　このことで細かく問うつもりで質問したんじゃないんですけれども、どうも説明があれなので、しつこく言っていますけれども、やはり成果説明書というのはこれでいったら施設サービスのあり方の検討というのは、当初では人形町保育複合施設とかが中心だったかもしれないけれども、やはり私たちのほうからすると、施設の問題というのはもう老朽化をしているし、これから建てかえなくちゃいけない、しかし本当に建てかえていいのか、あるいはどこかとどことあわせて複合化するのがいいのか、そういったことをこの予算の中でしっかりと組んでいると思うからこそ、予算でも賛成してきているんですよ。その結果の成果が420万円。2,900万円も予算を組みながら、実質的にはここの成果の中で420万円しか使っていませんよというような形になったら、本当にこんな1,000万単位の予算を組んでおいて、それで補正でもさらにふやしておいて、補正というか、予備費を充用しながらも、それで420万円の成果でしたなんて、どうなのかなというのを純粋に思うので聞いたわけですけれども、これは少し考えてほしいなということだけ指摘をしておきます。

　私が聞きたかったのは、そこではないんですよ。こういう形の中で、むしろその中で420万円しか成果を上げていないというのは、逆に、私たちが関心のある労働スクエアはどうなっているのかを聞きたいんですよ、本当のことを言うと。だから、ちゃんとしっかり金を使ってでも調査をして、それで、あそこの地下の埋設物があるからという形もあるし、東京都もなかなか売ってくれないだろう。最初は売ってくれるだの売ってくれないだのいろいろある。でも、こちら側としては、途中からもうこの労働スクエアの問題まで予算も立てながら、それで頑張っているから、どう頑張っているのといったら420万円だよといったら、どうなっているのと思うじゃないですか。

　それはそれだから、労働スクエアはどうなんですか。

○松岡副参事（施設計画・特命担当）
　労働スクエア跡地についての御質問でございます。

　労働スクエア跡地につきましては、20年度もそうだったんですが、21年度続きまして東京都内部で土地活用についての基本構想をまとめるということで、今、東京都は動いております。区のほうといたしましては、1万5,000平米の建物を確保できるように申し入れを継続してしております。協議といたしましては、今月下旬ごろから同じテーブルで協議ができるようにという形で、今、内部でお話をさせていただいているところでございます。今後、土地利用の方針を区の中でもしっかり固めて、きちんと東京都と話をしていきたいと思っております。

　以上です。

○守本委員
　ぜひとも、労働スクエアはその中の一部かもしれませんけれども、やはり非常に関心のある問題であるし、もともと、とにかく買い取って図書館の移転であるとか、そういう計画に近いものまで考えていた。だけれども、相手方があることだから。しかし、区としては貴重なところですから、何としてでも欲しいと。地域もそういう要望が強いということで、議会としてもバックアップしながら頑張ってほしいという思いでおりますので、ぜひともそういったこと、それと全体的なサービスのあり方ということの検討は非常に大切なことですから、ぜひともその辺をお忘れなく対応していただきたいというふうに思っております。

　ほかの委員からも出ていましたけれども、やはり指定管理者であるとか業務委託だとかという問題でいろいろ出てきていますよね。だから、そういったことも含めて、施設サービスというもののあり方というのは非常に住民の関心も高く、またそういったものの問題がないようにしていくことの大切さも出ているわけです。先ほども千葉県野田市の公契約制度の導入の条例の問題も議論されていましたけれども、まさにそういった問題のバックには、板橋、杉並、足立区などの施設清掃や受付業務をやっていた会社が倒産して、賃金の未払いというような問題が起きて、それぞれがそういう対応をしているわけです。板橋なんかは契約解除をすると。これは、結局は、公契約をしつつも、そこで働いている人たちの賃金が未払いになるという問題も生じているということも含めてくると、やはり指定管理者制度の問題、そして業務委託の問題というのはしっかり対応していくことによって、そこで業務委託をされた側も指定管理で働く人も安心して働けるようなことのチェックをしていくことが大事だというのは、まさに、今、こういうふうに出ているということじゃありませんか。だから、そこら辺のところをちゃんとしないといけないんじゃないのということを私からも申し上げておきたいと思うわけです。

　特に、今回、包括的監査制度で指定管理者の問題、だから、逆にこういう問題が出ているわけですから、相手方があるから、経営のどこまで監査ができるか、その辺のところの技術論的な問題があるかもしれないけれども、実際こういう問題が出ているのであれば、やはり労働条件とかいうような問題も含めて、しっかりとちゃんと人数が入っているのか、働いているのか、あるいは下手すると出席簿、ほかの監査の指摘なんかでは、出席簿というか日勤簿なんかではちゃんと判こを押したり何かしてあるけれども、実態は違うとか、そんなようなこともほかの区では起きているわけじゃないですか。だから、そういったところをしっかりと今回の包括監査の中でも、そこまでできるかどうかわかりませんけれども、そういった面も煮詰めていかなければいけない。もうそういう時代的な背景になっている。特に、景気が悪いから、働く側も多少賃金が安くてアルバイトでも働ければと、そういう状況になってきているということの背景で、こんな問題が生じてきているんだろうと思うんです。ですから、それをしっかりしてくれという思いで言っておりますので、簡単に、ではお願いします。

○斉藤総務部長
　今回、初めて個別外部監査制度を導入しまして、指定管理者というのを選ばせていただきました。本来の趣旨は、あくまで効率的になされているか、それから指定管理者の趣旨が生かされた区民サービスの向上につながっているかということではございます。時代的な背景もございます、大変労働者問題というのは大きな課題になっておりますので、その分についても、どの程度監査ができるのかというのは個別外部監査人の園さんとお話をさせていただいて、できるだけ踏み込んでいただけるように取り組むようにいたします。

○守本委員
　ぜひよろしくお願いしたいと思います。

　その後、ちょっと細かくなりますが、事務事業評価から関連してお尋ねしたいと思うんですが、事務事業評価のところでは、87ページ、生活安全（防犯）講師の派遣は、開始当時から実績がないため、事業内容等の見直しが必要であるという評価をしつつ、課題として、これも平成17年度開始からこれまで実績がないと書いてあるんです。改善に向けた取り組みで生活安全（防犯）講師の派遣によって地域団体の集会や敬老会などに出向し、ＰＲしていく。また、警察署との連携による講座などの実施も検討していくというふうに書いて、検討していくと書いてあるから、これは間違いだと思いますので。これの87ページね。それで、決算書3万円なのね。3年近くにわたって何もなく、でも、これをつくったとき、防犯のために派遣して、それでもって地域の人たちが防犯に努めよう、意識を高めようと、崇高な精神でこういう事業を行ったと思うのね。しかし、現実はない。それで、ここに書いてあるとおり、周知が足りない。これ、待っている事業じゃないでしょう。こういうのがあるからいらっしゃいと、もっと積極的に、というのは、やはりお年寄りとか、今、オレオレ詐欺だとか生活保護者に対する犯罪、生活保護者に保護をさせておいてピンはねしちゃうような犯罪、いろいろなそういう弱者に対する犯罪が横行しているわけですよ。だから、やはりこういうことでそういう問題にひっかかっちゃだめよ、みんなで頑張って防犯に努めましょうということでつくった予算だろうと思うんです。だから、やはりそういうことであったら、周知ということも大切だけれども、講座のあり方ということも、まずもう一度原点に戻って、しっかりと考えて、それで多分3万円というのは講師料なのかな。やはりこれはここでもちゃんと事業評価でみずから評価しているんだから、もうちょっとちゃんとしたほうが、ちゃんとしたほうがというのは、いいことなんだから、もっと工夫すべきではないかという思いでね。担当の方、だれか触れてくれますか。

○新治防災危機管理室長
　防犯事業につきましては、なかなか取り組みがうまく進んでいなかったところがありまして、事務事業評価を受けまして、その内容について再度点検、見直しをしていこうというところで取り組んでいるところでございます。この御指摘を受けましたアドバイザー派遣につきましても、ずっと制度開始以来、なかなか実績が出てこなかった。委員御指摘のとおり、区で待っていてもだめなんだ、地域に出ていくんだという姿勢で、事務事業評価のいろいろな検討を踏まえまして、取り組みの方向を変えております。例えば、敬老のつどいだとか、民生委員協議会の集まりだとか、高齢者クラブの集まりだとか、さまざまな機会をとらえまして区のこういう事業があるので、ぜひとも御利用いただきたいと、そういうふうに積極的に打ち出してきたところでございます。その結果、昨年度、20年度は2件のお申し出があったところでございます。

　本年度、21年度につきましても、引き続きさまざまな場面で、私たち区のおしらせとか区のホームページに掲載するだけでなくて、地域に出て、この事業の周知、これ以外の防犯事業もございますので、あわせて21年度の新規事業も含めて周知に努めてきているところでございます。本年度につきましては、もう上半期の段階で同じく2件のお申し出をいただいているというような状況でございます。今後とも、さらに力を入れて取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

　以上でございます。

○守本委員
　やっと少しずつ努力が前に進んできたという御答弁になるのかなと思うんですけれども、やはりこの精神を、もう少しそういう形をさらに前に進めるには、警察もやはりオレオレ詐欺なんかではテレビを通じながらも、さらには寸劇みたいなことをやりながらも、ひっかかっちゃだめよと。まして、今、銀行も通じて振り込みには注意しましょうとか、いろいろな形で注意喚起されていますよね。だから、やはりそういう時代の流れの中で一緒に、警察とも密接な協力関係を結びながら、こういった問題を積極的に広めて防犯に努めていただきたいということを要望させていただきたいと思います。

　それから、決算書の192ページですが、定額給付金の給付事業費ということで、これは平成20年度の当初は予算額ゼロ、補正予算額が17億3,572万9千円。その17億3,572万のうち支出済み額が2,413万903円、さらに予備費充用ということで2,166万4千円ということで、不用額が646万5,097円ということが決算書で出ているわけですが、これも年度途中の一つの政策的な対応だったので、そういう形になっていると思うんですけれども、結局は2,413万円は支出したよと。事務も含めて支払ったよと。その後もつながってくるだろうということで繰越明許、翌年度繰り越しで17億2,679万7千円ということですから、21年度にまたがっていますよというのは数字的に見えるわけです。

　ところが、これがばたばたばたばたと来たものですから、各区でもいろいろな問題が出ていまして、死亡した単身世帯主に給付するかどうかとかいう問題がありますね。中央区も二重に支払った。いわゆる中央区に転入した、その転入の前のほうにも払った。それで、二重でいただいていますよという指摘があって、それがわかってきたというような、そういう問題もありました。で、御見解を聞きたいと思います。

○坂田区民生活課長
　定額給付金についてのお尋ねでございます。

　今、委員御指摘のとおり、定額給付金につきましては、各自治体とも対象世帯数が大変多いこともございまして、今、委員お話のとおり、単身者の問題を初め、本区でも二重払いの問題が報道されているところでございます。9月24日で定額給付金の申請は本区では締め切っているところでございますけれども、そういった会計上の問題も含めまして、今後適正な定額給付金の処理をしていきたいと考えております。

○守本委員
　実態を私たちもわかっていますから、二重の問題であるとか、死亡者の問題であるとか、ばたばたばたばたして、総務省のほうからの通知、指導が徹底していなかったということも理解しつつも、しかし、やはりもしそれが明らかになっていない部分もあるとしたら、やはり公平、公正性が失われるわけですから、一番区民と直接的に対応するところであるからこそ、大変ではあるけれども、その辺のしっかりとした対応をすることが大事だと思いますので、これも、もとへ戻していけば、やはり税金で給付しているわけですから、その辺のところも対応方をお願いしたいなというふうに思っております。

　それから、次の質問ですが、まず最初に、9月30日までに大都市人事委員会の勧告が全国18の政令指定都市のうち12市が勧告されていますが、すべての市で公務員給与が民間給与を上回るマイナス格差、いずれも引き下げの改定が勧告されているんですね。それで、8月の国の人事院勧告では公務員給与が民間給与を863円、0.22％上回ったとして、4年ぶりに月例給の引き下げを国も勧告している。年収ベースでは15万4,000円、2.4％の減額、平成15年の16万5,000円、2.6％に次ぐ2番目の減少額になっているよということですが、23区の人事委員会はまだ勧告されていませんよね。しかし、こういう状況を見てくると、大変厳しい勧告が予想されると思いますけれども、そのことに対する御見解を賜りたいと思います。

○中島職員課長
　国の人事院勧告が先般出まして、委員のお話の内容のとおりかなと思っております。特別区人事委員会の勧告も、もう間もなくというような話も伺っております。いずれにしても、民間給与実態をベースにして公務員の給料を決定していくという仕組み。これはもう定着している仕組みであろうかというふうに考えております。私どもとしても、勧告が出ましたら、その勧告を尊重して対応していく、そのような姿勢で考えていきたいと思っております。

　以上です。

○守本委員
　もちろん勧告が出れば、それは勧告に従うというのがある意味の義務になろうかと思うんですけれども、ある意味ではかなり厳しい勧告も想定されるのかなというふうに思っております。

　そこで、ちょっと角度は変わるんですけれども、特別区が平成19年4月から給料表を切りかえたんですね。そこで、9級から8級への切りかえ組、いわゆる旧給料表組は、新たに8級の適用者となる者、新給料表組ですね、と比べて、年当たり約2号の抑制をかけられたに等しい結果が生じているということが言われているんですね。これに加え、55歳昇給停止により毎年1号しか昇給しなくなった場合の旧給料表組の本給は3年ももたないうちに更新の新給料表組の8級部長の本給の額において逆転されると。御存じだと思うんですけれども、これに関して御見解はいかがですか。

○中島職員課長
　給料表の級立てについては、いろいろさまざま複雑な、これは技術的な要因もございます。全体の背景としては、やはり給料表の上位部分について見直しが必要ではないかという観点に立って整理されたものと。ただ、現実にそれを実際に当てはめて昇給経過を追ってまいりますと、今、委員がおっしゃられたような経過もあるやに私も伺っております。

　いずれにいたしましても、なるべく制度の整合性を保ちつつ、不公平感といいましょうか、逆転のようなものが生じないような給与制度にしなければいけないものと考えております。

○守本委員
　だから、前段の質問と後段の質問の意図するところは、人事委員会の勧告を尊重するのは当然のことだと思いますよね。思うけれども、やはり現実と乖離しているような形のものが生じてきていることも事実ですよね。その辺のところはしっかりと見きわめていかないといけないのではないかなと。私たちもそうですし、皆さんもそうだけれども、やはり生活しているわけですから、そして長い年数をかけながら、しっかりとその中でその報酬なり給料なりで生活を支えてきているということをベースに考えていけば、やはりその辺の不自然さが生じたら、それなりのアクションを起こしていかなくちゃいけないんじゃないかなという思いがあるわけですよ。ただ数字的にばさっとそこの中に当てはめて、新と旧とは違うよ、追い抜かれてもしようがないんだよということではなく、そういったことがあるとするならば、やはりそういった問題についても人事委員会等に働きかけをしているのかどうかなんですが、どうなんですか、その辺は。

○中島職員課長
　給料表の構成というのが非常に技術的な部分というところが結構多うございまして、給料表の設定あるいは現在そこに任用されている給料に該当している職員の構成など、そういった複雑なところを見ながら、人事委員会のほうで給料表あるいは昇格基準を設定しているというふうに考えてございますが、昨今の見直しの中で結構大きな変化の中で、いろいろな細かいところではあるかと思いますけれども、問題も出ているなというところは認識いたしております。

○守本委員
　そちら側も厳しいけれども、私どものほうも、どうも大分厳しくなる背景が感じられるわけですけれども、やはりその中でもしっかりとまじめに、そして培った経験をベースに頑張っている方々が、その辺のところがギャップが生じるようなことがないことが求められるんだろうと思うわけです。給料だけですべてのハートを買い取ったり、売ったりしているわけではないんですけれども、まして公務員ですから。ただ、やはりその辺のギャップが生じるということに対しては、言うべきときはしっかりと言う、そういった姿勢も大事だと思いますので、あえてお尋ねをし、また指摘をさせていただきました。

　それで、ＡＥＤのことをお聞きしたいと思うんですが、ＡＥＤについては、総務費でいいのかな。いろいろなところでやっているんですね。

　何が聞きたいかというと、基本的なところなので、自動体外式除細装置のことなんですが、保守管理に入ってきたと。私も消防団をやっていてＡＥＤの訓練もさせていただいているんですけれども、今、40万円で、中央区で半額助成していますよね。そういう形の中で、防災拠点委員会等にも通じて、どんどん普及させているんです。だから、どんどん進んできている。ところが、これは耐用年数もある。そういう形の中で、使用期限等について、日常点検、またそういったことで、もともとがいい価格ですけれども、今度切りかえるときもかなり高い。また1度利用したら、充電がきかないみたいですから、また新しくするような方法も出てこなくちゃならないというようなことで、今はとにかくより広めてきた。しかし、今後はその辺の交代。ところが、これも年数的なこともあるわけですね。どんどんどんどん広めたけれども、どこで何年ものか、だれが管理をするかというのがちょっと遅くなっているので、今やっと会社等でも管理者というのを定めて、その辺の耐用年数等をチェックしていこうというふうになってきていると思うんだけれども、消火器なんかもそうなんですけれども、消火器なんかも耐用年数があるわけです。ところが、古くなって表なんかに置いていたらさびちゃったり何かして、下手すれば爆発したりするわけね。ＡＥＤがそうだとは言わないけれども、こういうのも管理と耐用年数もしっかりと把握してやっていかないと、そのサイクルを間違えると、逆に言えば、いざというときには電池切れになっていた、あるいは前に訓練で使っちゃったからというので、そうなったというようなことになると、いざというときに本当の意味をなさなくなる。

　そういう要素もあるので、あえてお尋ねしているんですが、そういった意味では、ＡＥＤの設置が大分広まっている。しかし、今度は保守点検管理、そういったことが、今、求められてきていると思いますので、御見解を賜りたいと思います。

○小倉福祉保健部管理課長（参事）
　ＡＥＤでございます。

　委員御指摘のように、区内でも、全国的にもＡＥＤが大変に普及してまいりました。それに伴い、またＡＥＤが入りましてから、そろそろバッテリーが切れる時期にもかかっているということもございまして、本年の21年4月に厚生労働省のほうから自動体外式除細動器、つまりＡＥＤの適切な管理等の実施についてという文書が参っております。こちらのほうで、日常的に点検を必ず行う点検担当者を設置、配置をするようにというような文書が参っておりまして、それを受けまして、本区におきましても、それぞれのところで点検担当者と管理者を定めていただきます。そして、それを私ども福祉保健部管理課のほうに必ず御報告をいただく。またそれに加えまして、もしＡＥＤが使われたようなことがありましたら、それについても御報告をいただくようにいたしまして、福祉保健部管理課のほうで一元管理をしているところでございます。日々の日常管理はそれぞれの所管で行っていただいてございます。

　以上でございます。

○守本委員
　一番最初に言った防災区民組織等にも半額補助というような形でかなり普及が進んできているんですよ。ところが、地域の住民は、使わなければそのままという感覚でいますよ。だから、そういったことの周知も、そしてチェックもしていくことが、いざというときにちゃんと役立つということです。私も消防団員をやらさせていただいているので、ＡＥＤの訓練等もやっているんですけれども、これは本物じゃない形でやっていますから大丈夫なんですけれども、ちょっとそんな訓練をしてみようかなんていうようなことでやってみて、いざというときにはそれがきかなかったよというようなことだってなきにしもあらずなので、そういう指導、周知といった形のものも、やはりこれは防災なんかは、特にまち場の中に補助をして広めているという経緯もあるわけですから、そういった指導、教育、そしてその管理体制といったものも、ぜひとも充実していただきたい。いざというときに使えないものであっては、高いものですから、そういった意味では十分心して指導していただきたいと要望をさせていただきたいと思います。

　それから、一つの流れなんですけれども、足立区で総務部の中に法務室というのを平成21年度に新設しているんですね。部長級の法務組織は23区初めてだということなんですが、法務課と、コンプライアンス推進課の2課があるということで、法務課のほうは政策法務、訴訟法務、コンプライアンス推進課のほうでは職員の法令遵守の徹底を目指すという2課でつくられたようなんですけれども、これの趣旨は、地方分権の流れの中で自治体の権限がふえ、政策法務の重要性が高まっている一方で、これまで問題にならないような出来事も訴訟に発展することがあり、問題が多様化してきているよということの背景を説明して、足立区では平成18年度に法務担当副参事を設置するなどして徐々に組織強化を進めてきた。そして、同じく条例案の作成などを学ぶ政策法務研修をスタートさせて、昨年は契約書や協定書策定時の注意事項を学ぶなどして法務サポート研修も実施しているということで、今後は内部事務の基準となる政策法務推進計画の作成も目指すということが言われているわけです。

　私、この記事を見て思ったのは、最近、定例会ごとと言っていいぐらいに訴訟あるいは補償、多いですね。10年前はそんなになかったと思うんだけれども、訴訟までいくかどうか、補償、穴があいていたから、そこに足を突っ込んじゃって骨折しましたよとか、あるいは木を伐採したら車の上に落っこちてきて車を壊しましたよとか、特に多いのは清掃関係がかなり多いですね。それが毎回ぐらいの感じで議案に出てきていますよ。ということは、問題が今までなかったから急にふえたというよりも、ちょっとしたことでも、すぐ区の責任だという形のものがどんどんふえてきているのかなというふうに感じているところなんですが、その辺の実態も含めて、今、中央区ではどういうふうになっているのかをひとつ教えていただきたいと同時に、もう一つの法令遵守という形の中の、これは組織の健全化が目標ということで、職員の不祥事などについてもしっかりと研修を行って進めていこうじゃないかということ。だから、法律の両面から、まず外に対する法律的な側で守ろうということと、内部的に法令違反をしないように、内部的にしっかりとまとめていこうというような両面があると思うんですけれども、この辺に対する御見解をお聞きしたい。

　では、お願いします。

○髙橋副区長
　企業等で、委員おっしゃるような、特に企業のコンプライアンス、やはりそれが遵守されていないと、さまざまな取引に、国際的においても信用力の問題が低下するということで、企業においては、特に近年そういった取り組みが盛んなようでございます。

　足立区がどうかという実態は、今、私、存じ上げておりませんけれども、ただ、副区長会等で時々耳に聞こえてまいりますのは、例えば訴訟の件数が多いですとか、やはりそういう中では文書所管の総務課の中では人員的にも対応し切れない、そういう背景が若干あるようでございます。本区の場合は、おかげさまで、事故によります補償の問題は多いんですが、これは正確な名称をちょっと記憶によみがえってまいりませんで、いわゆる赤本と称しておりますが、損保会社のほうで、こういう損害であればこの程度の補償というか、一定の基準があるんですが、おおむねそれで賄い切れるような損害の程度の事件が本区の場合には比較的多数を占めていると。過去この5年間に1回、そういう赤本をもとにしておりますけれども、御本人の受けた傷害の程度ですとか、さまざまな慰謝料的なものを含めての算定をした経験がございますけれども、大まかに言いますと、やはり損害のいわゆる赤本で処理ができるようなもので、そういうことでいけば、お答えとしては、今、当面担当の副参事を置くような実務上の困難さはまだ生じていないと。

　ただ、政策法務、これからさまざまな施策を形成していくときに、やはり法令に明るい者がさまざまなアドバイスをする、そういうことでプランをきちんとしたものにしていくということは、将来的に見れば、やはり必要ではないかと思いますけれども、なかなか人材の確保、それから人件費の効率化も含めまして、将来の必要性は理解はしつつも、当面は今のような事務処理件数で推移しておれば、現在のところは設置の考えは持っておりません。

　以上でございます。

○守本委員
　足立区の例を挙げて質問させていただいているところなんですけれども、幸いなことと言っていいと思うんですけれども、中央区については、今、副区長が御答弁いただいたように具体的にそういう問題が、職員の中の問題も外からの問題も、先ほどちょっと触れたような形で、木が上から落ちてきたからどうとか、穴があったからどうとか、これも大変なことなんですが、内部的にも処理できるような程度で済んでいる。しかし、もっともっと法的な手段、こういったところはどういうことかというと、やはり法的な手段に対して法的にこたえていかなくちゃならない問題が出てきているから、こういう問題が惹起されていると思うので、だから、ここにおいても、また別に弁護士をどうのこうの、常駐させるということまではいっていないんだけれども、やはり法務をしっかりととらまえておいて、住民サービスに対応していこうというような姿勢がそれぞれの行政の中からも出てきているということで、組織をつくれというよりも、こういう意識を持っておこうということを指摘させていただいたところなので、ぜひともそういった意味で、内部的な研修等の状況の中でも、そういった意識をぜひ職員の皆さんにもお持ちをいただければと思っております。

　あと、定例監査の問題なんですが、1つだけ、契約における支払いの問題で、契約義務履行の検査終了後、業者等が代金の請求書を遅く提出した等を理由に、相当の期間経過した後に代金を支払う事例が多く見られたと定例監査報告に出ております。それから、請求のおくれに対しては、催促の働きかけを行うなど適切に対応して迅速に処理すべきである。支払いの遅延は、特に昨今の厳しい経済状況の中で業者等に負担を与えるということにもなるし、そのようなことがないよう十分注意を喚起されたい。さらに、契約により定められた支払い期限が過ぎての遅延利息が発生することがあれば、区政に対する信用や信頼を失うことになるので、今後ともより適正な執行に努められたいということの報告書が出ているわけですね。

　それで、やはり契約における支払いの問題等については、ほかの区でも物品購入の50万円以下でミスが出る傾向があるというような形の中で、かなりあるんですね。ただ、それほど大きなものではないんだけれども、小さいことであっても、それの積み重ねによってその辺の油断あるいは心のすき間が生じるので、やはりこういった問題をしっかりと、なれから来るミスということがないようにしておかなければいけないということで、監査の指摘に対してどういうふうにお考えになっているかということでございます。

○田野総務課長
　定例監査の関係でございます。

　委員おっしゃるように、金額の大小だけではなく、契約の事務の一連の流れの中できちっとした、請求があって支払いをしなくてはならないものということで処理をしているところなんですが、監査で指摘がございますように、幾つかの例がそこに指摘がされていると考えております。それらの指摘につきましては、各部でミスの部分について再度ちゃんと点検して、今後二度とそういうことのないように事務処理をするように管理監督者を通じて職員に周知徹底させているところでございます。

　以上でございます。

○守本委員
　細かいことかもしれないんですが、やはりそういう細かいことの積み重ね、あるいはその細かいことを見過ごすことによって大きなミスにつながってしまうと大変なことになるわけですから、ぜひともその辺のところの注意喚起をしていただきたいと思うんですが、課長さんは長くても、5年ぐらいのところもあるのかもしれないけれども、ここのところ1年か2年ぐらいでかわる部署がある。そうすると、申し送りしていなかったりするんだな、そういう監査の指摘をね。だから、次年度も同じようなことの指摘をされているとか、細かいことですけれども、やはりそういった監査の指摘に対しては真摯に受けとめて、それで前に進んでいただきたいなと思うんです。物品なんかも、一括購入の問題だとか、いろいろな問題が指摘されていると思うんですけれども、鉛筆一本でも公費で賄っているものでございますから、そういったところの意識をしっかりと持っていただければと思っております。ちょっと細かくなりましたけれども、そういった意味で、私からもその辺の注意喚起をさせていただいたわけでございます。

　以上で私の質問を終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○田中（耕）委員
　それでは、総務費について質問をさせていただきたいというふうに思います。

　まず、行政評価のあり方について、一般質問でも私のほうからさせていただいたんですけれども、行政評価、昨年度分、平成20年度11月で発行されているものがございますけれども、これをぜひ、この決算委員会に間に合わせていただくことはできないのかというのをまずお尋ねしたいと思います。と申しますのは、これは行政評価でございますから、決算の内容とも当然リンクして、費用対効果も含めてどうなっているのかというのを自己点検している書類だというふうに思いますので、まさにこの決算委員会で提示して議論するというのが筋だというふうに思うわけでございます。当然、まとめるのに時間がかかるというお話になるやと思いますけれども、やはり11月ということで、ここは本当にわずかな差でございますので、何とか頑張っていただいて、当年度分をこの委員会に間に合わせていただいて、決算のよりよい質疑に生かすべきではないかと考えますけれども、その点について、先ほど他の委員からも少しお話がございましたけれども、いま一度お考えをお示しいただければと思います。

○松岡副参事（施設計画・特命担当）
　行政評価の件についてのお尋ねでございます。

　時間的なお話を質問されたと思うんですが、大変時間がかかるということも確かなんでございますが、新年度の予算にあわせて事務を進めております。早く終わればそれにこしたことはないんですが、やはりかなりの量の事務事業等を一件一件当たっておりますので、今のところ、ちょっと時間的には厳しいのかなというふうに実感しているところでございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　厳しいのは重々承知してございますけれども、今年度分も来月には多分刊行する予定ということでございますよね。であるならば、やはりこの機会にあれば、非常に深い議論、実績、費用対効果がどうなのかというのを見ながらの話し合いができ、価値があるものになっていくと思いますので、難しいというのは今聞いてわかっておりますけれども、そこを何とか少しだけでも、例えば概要版だけでも何とかこの委員会に間に合わせていただくような努力ができないかというのを御検討していただければというふうに要望いたします。

　次に、お伺いします。

　区の広報について総合的にお伺いしたいんですけれども、まず区政世論調査なんでございますけれども、毎年やっていただいて、私も興味深く拝見いたしてございます。中身に関しますと、属性から始まって、本区の重要な課題と思われることをお聞きしているという認識なんですけれども、この区政世論調査の質問の内容、毎年同じものもあれば、当然変わっていくものもあるんですけれども、変わっていくものが私から見て、この質問は何か意図があり過ぎるなと思ってしまうときがあったり、去年はあったのに、ことしはどうしてないんだろうと思うような質問などもございましたものですから、区政世論調査の質問項目をどのように決められていて、この区政世論調査の結果自体をどのように自己評価されているのかというのをお知らせいただきたいと思います。

　まず、その点をお願いします。

○信坂広報課長
　質問項目をどのようにということでございます。

　これにつきましては、例年でございますけれども、年度またぎがございますので、2月ぐらいに各部のほうに来年度の世論調査の項目を出してほしいというような形で項目をお願いしてございます。もちろん、委員御指摘のように、定住性ですとか健康、高齢者対策、そういったものにつきましては、毎年継続的にやっていこうというようなことでやっているものでございます。

　評価でございますけれども、やはり郵送でやりまして郵送回収で50％ほどの回答がございます。信憑性はかなりあるものと思ってございます。例えば、20代につきましては1万4,000人ほどいますけれども、この構成比は約15％です。実際に返ってきているのは1,000で8.5と。やはり若い人ほど回答率は悪くなっている、年齢が上がれば回答率はよくなっている、そういった部分はございますけれども、おおむね人口構成と同じような感じで皆さんお答えいただいておりますので、結構いいものだというふうに思っております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　その質問をなぜしたかと申しますと、私のほうで本年度の区政世論調査を確認したところ、昨年度、その前もあったかと思うんですけれども、区の情報をどのように得ているかというような調査があったんですけれども、今年度はなかったかのように拝見しました。広報という観点から考えますと、どうやって区から情報を得ているのかというのはアンケートの基幹になるのかなというふうに思っていたものですから、それが今年度は見当たらなかったものですから、どうしてなくなってしまったんだろうという意味も込めて質問させていただきました。

　広報全般に関しまして、議会費の中でも少しお話をさせていただいたんですけれども、ラジオ広報、これは予算委員会でも何度か質問させていただいておりますけれども、ラジオ広報の聴取率が1％弱という結果がずっと出てきているという状況で、インターネットやポスターの掲示、区のおしらせ、区だよりが一番大きな情報源だという形になっているかと思うんですけれども、例えばポスターの作成であれば、決算だけで見るならば、ポスターの作成・掲示で480万円余りの決算が計上されていて、実際にアンケート上も区民の30％が掲示板から情報を取り入れていると。480万円で30％の人が得ているのに対して、ラジオ放送は1,200万円余りかけて1％にも満たない人しか聞いていないという状態は、やはり大きな問題ではないかと。以前もこのことを質問させていただいたときには、タイムリー性があるですとか目の御不自由な方もいらっしゃるとか、一定のニーズがあるという御回答は得ておるんですけれども、それにしても、やはり乖離が大き過ぎるということで、ここは見直しを考えていく時期に来ているというふうに思いますので、その点について御見解をぜひともお願いいたします。

○信坂広報課長
　地域のＦＭ放送ということで、なかなかなじみがないというようなこともあるでしょうし、それから電波が届きにくいというようなことも、こういった地域でございますので、あるということは私どもも当然認識しているところでございます。毎度同じような回答で大変恐縮でございますけれども、災害時の緊急放送というようなことがやはり大きなウエートを占めているということだと思っております。ラジオにつきましては、例えばニッポン放送ですとかＴＢＳとか、そういった大きなラジオ局でさえ、なかなか聴取率が上がらないと。ちなみに、ニッポン放送の場合は1.7％、ＴＢＳの場合は1.3％と、ちょっとデータは古うございますけれども、そういった状況でございます。

　委員御指摘のように、私どものほうも何とか聴取率を上げたいという形でこれからも事業を組み立てていきたいというふうに思っておりますので、御理解のほど、よろしくどうぞお願いいたします。

○田中（耕）委員
　災害時の必要性ということは私も認識はしてございますけれども、防災無線も整備しつつある中でもありますし、実際にラジオを聞いている方とか、そもそも周波数を御存じない方が多い中では、それほどの効果がいざというときも見込めるのかなというのがそもそもの考えでございます。現状こうだからという形でずっと甘んじることなく、大きな見直しのメスもぜひとも入れていただきたいなというふうに考えてございます。

　次の点で、同じく防犯についてお伺いしたいと思います。

　先ほど守本委員のほうからもお話がございまして、私も自主パトロールですとか安全・安心のまちづくりの実態については、非常に危惧してございます。自主パトロールの用具、3年に1回の給付ということで帽子等が自治会や町会等にあるところを見たこともございますけれども、3年前にもらったのと同じようなものを、またもらったと言って山積みになっているような現場も、残念ながら散見されるというところでございます。先ほどの講師の派遣についても件数も非常に少なくございますので、この点については厳しく精査して、もっとどうしたらば防犯に寄与できるのかというところで深いものをお考えいただきたいということを要望させていただきたいと思います。

　あわせて、防犯カメラの整備助成、今期決算では25件上がってございます。私の居住するマンションでも、この制度を使いまして防犯カメラを1基導入したということがございましたので、大変身近に感じるわけでございます。防犯カメラ、プライバシーの侵害ですとか、大きな問題も多々あるんですけれども、やはり犯罪を犯してしまうような方からすれば、防犯という意味で犯人側からすれば、非常に恐ろしいものに映るわけでございますし、近年は敷地内の事件というだけではなくて、お店や住宅の外に向けて置かれている防犯カメラが、たまたまそのときに通りかかった犯罪の車のナンバーを記録していて、それが犯人検挙に役立つといったようなことも多くなってまいりましたので、非常にお金はかかるんですけれども、有効な活用方法だなというふうに考えております。

　そこで、防犯設備の整備費助成、25件で770万円ほどなんですけれども、今後これをどのように展開されていくお考えがあるのかというのを、今期の25件も踏まえましてお知らせいただければというふうに思います。その点をお願いいたします。

○新治防災危機管理室長
　防犯設備費の助成事業でございますが、これは18年度から開始した事業でございます。18年度は申請が5件、19年度で20件、20年度で25件ということで、やはり防犯カメラに対しての御要望が非常に多いところでございます。防犯カメラだけではなく、例えば人が近づくと暗いところでも電気がつくようなセンサーライトとか、さまざまな道具につきましても、その設備費助成の対象にしてございます。この25件の中身を見ますと、やはり町会・自治会で取りつけるというよりかは個々のマンション単位での、例えば駐輪場だとかごみ置き場だとか入り口だとか、そういうところに私どもは置きたいんだというお話が多うございました。私どもとしましては、より効果的な設備助成をしたいということで、本年度からは防犯設備助成の前にアドバイザーの派遣を受けていただいて、そういうふうなアドバイザー、防犯に関する専門家でございます。その方たちから、どういうふうな設備をつけるとより効果的なのか、どういうふうな方法がいいのか、設備に頼るべきなのか、ほかにもあるのかというようなところの御助言をいただいて、それを踏まえた上での整備についての助成という形で今、進めておりますが、より専門家の意見を反映した形の防犯設備の助成を進めてまいりたいと思っております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　その点、非常に心強く思います。やはり単純に自分たちでつけたいからというだけではなくて、どこにつけたらよいのかという観点は非常に重要になってくると思います。

　その点に関連して、やはり防犯カメラを街頭ですとか繁華街に置くというような考え方が最近一部にございますけれども、そういった考えに対して、本区として何か今後考えていることというのがございましたらばお知らせください。

○新治防災危機管理室長
　繁華街等におけます防犯カメラにつきましては、商店街で取り組まれたところもございます。ただ、やはりこのカメラに映った映像のデータ管理の問題、これは非常に難しい問題がございまして、だれが管理するのか、その精度をどれぐらいまで高めるのか、映っている人の顔までくっきり見える形にするのか、それから何週間、どれぐらいの期間を管理するんだとか、さまざまな決め事をきっちりしてやっていただかないと問題が生じるという部分もございますし、やはり費用負担の大きさ等々もございます。一部の大きな商店街等々では取り組まれたところもあるかと思いますが、私どもとしましては、まずは力のある商店街のお話よりかは、個々の住宅、それから区民のお住まいになられている共同住宅等の対策を、まずはしっかり進めていきたいと考えているところでございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　プライバシーの問題ですとか情報管理の問題、非常に重要だと思います。ただ、それ以上に防犯・防災という意識が区民、国民に高まっていると感じますので、今後の検討課題として、ぜひともよろしくお願いいたします。

　最後に、男女共同参画社会に関連して、女性センター「ブーケ21」についてお伺いしたいんですけれども、これももう長い間の懸案事項でございますけれども、女性センターに対して男性の9割は利用したこともないし、内容も知らない。利用したことのある女性というのは7.6％というのが調査で出てございます。これは、やはり女性センターということを差し引いても、男性が少ないのはともかくとしても、女性でも1割にも届かないというのは非常に寂しいというか、心もとないと感じてございます。そもそも利用もされていないし、知られてもいないということでは、どんなにいい施策を打っても、どんなにお金を使っても、はっきり言って無駄になってしまうと思います。ですので、女性センターの有効活用についても、いま一度この辺で大きな改革が必要だというふうに思います。場合によっては名称の変更ですとか、そもそも利用形態のあり方ですとかを変えていかないと、一等地にあれだけの、本区の施設としては立派な部類と言ったら失礼ですけれども、大きな施設になると思いますので、これを有効活用しない手はないわけでございますので、その点について区の御認識をよろしくお願いいたします。

○田野総務課長
　ブーケ21の有効活用ということでございますが、確かに委員御指摘のように、ブーケ21の認知度というか、利用度につきましては、委員御指摘のとおりでございます。私どもは、それでいいということではなく、ことしですけれども、この11月ぐらいにはでき上がると思うんですけれども、ブーケ21の専用のホームページを立ち上げまして、事業内容、それから施設案内も含めまして、そこで周知を図っていこうということと、年4回ですが、情報誌「ブーケ」を発行させていただきながら、1回は全戸配布をさせていただいているという状況で周知を図っているところでございます。

　有効活用をということでございますけれども、私ども、ブーケ21を男女共同参画の拠点として考えておりますので、名称の問題ということも御指摘がありましたけれども、私どもはいましばらく拠点として運用してまいりたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　今の男女共同参画社会の拠点としてというお考えではございますけれども、今の現状だと拠点たり得ないのではないのかというのが私の厳しく見た意見でございますので、いま一度、拠点というからには少なくとも区民の、大半とは言わずとも多くの方が知っているという状況にはしていかなければ始まらないのではないかなというふうには思っております。

　細かい点を1件だけお伺いしたいんですが、ブーケ21の講演会の開催ということで決算でおよそ400万円ほど上がっておりますけれども、この講演会の内容、これは映画とやっている講演会だと思うんですけれども、この費用の中身がどうなっているのかをお知らせいただきたいというふうに思っております。ブーケまつりが費用として79万数千円ということで、講演会等の開催のほうで400万円ぐらいかかって、お祭り5回分ぐらいの費用はかかっておりますので、どのような講演会をしているのか、参加人数なども含めてお知らせいただければというふうに思います。

○田野総務課長
　講演会の開催でございますが、委員御指摘のように映画と講演の、集いですか、それにつきましては映画の使用料ということで、それが約10万円ぐらいということで、そのほかの講演会を5回ほどやっております。それらを合わせまして今御指摘の400万円ということでございます。

　参加人数でございますけれども、映画の集いにつきましては、日本橋の社会教育会館のホールを使いまして、大体190人ぐらいでやっております。それから、男女共同参画のセミナーを、これはブーケ21でやっておりますけれども、これは40名ほどの参加者というふうになっております。そのほか、細かいというか、さまざまな事業をやっております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　お伺いしたのは、ブーケまつりが79万円幾ばくかで、多くの、たしか1,000人超の来場者の方ですとかで、参加者の方が手づくりの感じで頑張っておられるというのを拝見しておりまして、それに対して講演会とかが400万円ということで、かなり大きな金額を女性センターとしてはかけているにもかかわらず、映画190人とか、40名単位の講演会とかでは寂しいのかなというふうに考えたものですから、お伺いしました。

　その点について、もしも御見解があれば、最後にお願いしたいというふうに思いますけれども、いずれにしても、女性センター自体にも大きな費用がかかっておりますし、内容についてもいろいろ精査するところがあるのではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。もしも御意見がございましたら、よろしくお願いします。

○斉藤総務部長
　いろいろ御指摘をいただいたところでございます。御指摘にあったように、ブーケまつりそのものは従来から手づくりのお祭りということで、やはり女性団体が中心になって中央区を盛り上げようということで非常に熱意ある活動をしていただいておりますので、こちらのほうも必要な予算は投入させていただいておりますが、余り予算をふやしてしまって、ではそちらのほうのお金で解決しようという姿勢は本来のブーケまつりと合わないということで、やはり地域の女性団体の熱意というものを重点的にとり行っております。オープンな、開放的なお祭りでございますので、参加者も1,000人を超えるような状況となっております。

　一方で、そういうお祭りできっかけづくりといいますか、男女共同参画へのきっかけづくり、ブーケを認知してもらったり、そういう活動をしている団体がこれだけあるんだというのをいろいろな方に知っていただきたいというのもございますし、講演会とか映画会になりますと、もうちょっと質的に深めたといいますか、男女共同参画をきっちり考えていただきたいというのもございます。そういう意味では、一定程度の規模として、映画会の190人というところ、それから講演会ですと、やはり会場の都合もございますし、講師とのやりとりもございますので、20人から40人規模ぐらいのものを設定してございます。講師等を依頼する関係、あるいは映画の借り賃等でございまして、この辺はボランティアというわけにはまいりませんので、それなりの方をお願いいたしますと、講師料とか、映画のほうも賃貸料だとかかかりますので、トータルの予算額としては確かにブーケに比較すると大きな額がかかってございますが、それは男女共同参画社会に取り組んでいく上での事業の質的な面で違いがあるというような御理解をいただければというふうに思っております。

○田中（耕）委員
　終わります。

○石田委員
　第2款「総務費」の質疑は終了したと思われますので、次に、第3款「地域振興費」の質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　第3款「地域振興費」について、理事者の説明を願います。

○西川会計管理者
　（説明）

○石田委員
　ただいま「地域振興費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明6日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　明6日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

　本日はこれをもって散会いたします。

（午後4時50分　散会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559