平成21年 決算特別委員会(第9日 10月13日)
1．開会日時
平成21年10月13日（火曜日）
午前10時30分 開会
午後4時55分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（15人）
委員長 礒野 忠
副委員長 神林 烈
委員 鈴木 久雄
委員 石田 英朗
委員 二瓶 文隆
委員 増渕 一孝
委員 田畑 五十二
委員 田中 広一
委員 鞠子 勝彦
委員 小栗 智恵子
委員 小坂 和輝
委員 守本 利雄
委員 田中 耕太郎
議長 石島 秀起
副議長 植原 恭子
4．説明員
5．議会局職員
奥田議会局長
渡辺庶務係長
土谷議事係長
横山調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記
6．議題
- 議案第47号 平成20年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について
（午前10時30分 開会）
○礒野委員長
ただいまより、本日の委員会を開きます。
4特別会計歳入歳出決算について、理事者の説明を願います。
○西川会計管理者
（説明）
○礒野委員長
それでは、質問者の発言を願います。
○増渕委員
待機児に代表されます子育て支援対策も、本部が立ち上がりました。統計上、平成30年度より、本区新生児の誕生も下降をたどると言われております。子育て支援対策も、一面では施策の展開は計画的に行われていけると思っております。
しかし、高齢者問題は、そういうわけにはまいりません。本区の高齢化は、緩やかに永久に続くと思われます。ここでは、今後の高齢者問題の一番最初の窓口になるであろう地域包括支援センター、おとしより相談センターについてお伺いします。おとしより相談センターは、介護保険法の適用を受けております。しかし、区の直轄事業ではない。これを簡単に言いますと、直轄事業ではないので、地域包括支援センターはつくる義務はない。ただ、そう申しましても、全国の自治体は、間違いなく、必ずこの地域包括支援センターをおつくりになっていらっしゃることと思います。
まず、第1番目に質問いたします。まことに申しわけございませんが、私の持ち時間、あと7分を切りましたので、簡潔に御答弁のほうをよろしくお願い申し上げます。本区業務委託となっておりますところの日本橋、京橋、月島の3センターのほかに、平成19年4月、本庁舎に地域包括支援センターが設置されました。この庁舎内センターは、業務委託ではないと理解いたしておりますが、どのような目的を持って設置されたのか、そしてどのような機能で行っていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○守谷介護保険課長
中央区地域包括支援センターについての御質問でございます。
こちらは、他の3センターと違いまして、管轄地域を持たない基幹型の地域包括支援センターということで、主に地域3センターへの指導、助言、調整、あるいは介護予防プランが地域のセンターで処理が多くなってしまった場合に、助けるような機能。また、虐待とか成年後見とか、弁護士、医師など、広範な方に絡んでいただかなければいけないような処遇困難なケースについて、主に扱っております。
以上です。
○増渕委員
ありがとうございます。最後におっしゃった処遇困難なというところがすごく重要なところでございまして、おとしより相談センターに関しましては、権利擁護、今おっしゃいました日常的な金銭管理、重要書類の保全などを行う、すてっぷ中央へのつなぎを行っている。ここら辺の問題で、今、全面的に第一線で活動しておられますおとしより相談センターの方々は、大変苦労しているのではないか。そうでないことを祈るばかりでございます。
それから、細かいところなんですけれども、私もちょっとわからなくてお聞きしたんですが、区の福祉サービス、俗に言う横出しだと思いますが、高齢者の福祉事業のしおりの中に、区の福祉サービスを利用するときは、区の窓口に申請、申し込みが必要ですとなっております。これを簡単に解釈しますと、役所に来て御自分でやるか、家族がやるか、してくださいと読み取れます。しかし、おとしより相談センターの方々は、御自宅に伺って、家族の方、御本人と御相談の上、そこで御署名、御捺印いただいて、それで郵送して行うということもやっていらっしゃいます。そのような中で、大変御苦労されております。
また、区政年鑑によりますと、私が単純に計算しましたところ、1日27件の相談事業を行っている。お年寄りの相談事業ですから、決して短い時間で済むわけがない。このうち3分の1は、御自宅に伺っての相談事業になろうと思っております。このような中で、今後、おとしより相談センターの高齢者問題に対する重要性というのは、いやが上にも私は増してくると思っております。これは最後になるんですけれども、本区高齢者施策の推進の中で、このおとしより相談センターに対する認識、今後の展開をどのように持っていらっしゃるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○守谷介護保険課長
おとしより相談センターの今後ということでございます。
制度発足当初は、介護予防ということで始めておりまして、人数につきましても各センター4名ずつ、合計12名という体制で行っておりました。しかしながら、委員おっしゃるとおり、高齢者全般にかかわる健康とか虐待、見守りといった業務がどんどんふえておりまして、現在は京橋、日本橋、月島、おのおの人数がだんだんふえてまいりまして、総計で17名という体制で行っております。今後もお年寄りの人数がふえるとともに、認知症の問題とかひとり暮らしの問題、いろいろ生じてまいりますので、力を入れて展開してまいりたいと考えております。
○増渕委員
ありがとうございます。私たちが相談を受けまして、おとしより相談センターにお願いして、今までやっていただいた細かいことが今でも私の脳裏をよぎります。まことに細かい対応をしていただいております。このおとしより相談センターに関しましては、いろいろと言いたいことがあるんですけれども、この高齢者福祉事業のしおりの一番最初に、相談としておとしより相談センターが来ております。ということは、全部ここから、あらゆる区の高齢者問題に対する施策、事業につないでくれると区民は思っております。現状ですと、大変忙しい、大変精神的に苦労が多い。そこら辺のところを少し酌み取っていただいて、今後、おとしより相談センター、地域包括支援センターのさらなる充実をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○礒野委員長
次の質問者の発言を願います。
○田畑委員
それでは、介護保険の関係についてお尋ねしたいと思います。
お年寄りの介護の問題については、スタート時点の段階から私も申し上げてきたと思いますが、施設介護と、あるいは在宅介護という縦分けをしたときに、いずれにせよ、在宅介護を充実させる以外に、介護の問題を解決するといいますか、介護をどこでやるかということが大きな課題になるだろうという議論を十分させていただいた経緯もあります。現在、お年寄りの在宅で介護をされている方々の世帯数といいますか、人数といいますか、この辺の2～3年の推移というのはどういう状況になっているのか、最初にお尋ねしたいと思います。
○守谷介護保険課長
在宅で要介護認定を受けて、介護保険を使われている方の人数の推移でございます。
制度発足当初は、およそ1,700名余りであったものが、現在は3,000人を超えるということで、倍近い伸びという状況になってございます。
以上です。
○田畑委員
当然、人口増加も手伝って、あるいは施設介護とは言いながら、施設の増設も限りがあるわけで、そういう事柄を考えあわせても、在宅介護をどのようにして充実させて、あるいは在宅介護をする上で、介護人の方々が十分介護に耐え得るような支援策が、逆に言うと最も重要な施策になってくるのかなと私は思うんですが、そういう意味では、国も東京都も当然、先ほどの各会計内容の説明にもありましたけれども、財政的な支援をされている。あるいは、区独自でもいろいろな施策を講じながら在宅支援をされている。
ちなみに、ちょっとお尋ねしたいのは、介護の状態、介護度の同じような方が在宅で介護を受ける場合と、あるいは施設入所の方と、現在、格差と言っていいのかどうかわかりませんが、こういうケースの簡単な比較ができるようであれば、ちょっと教えていただけるとありがたいです。
○守谷介護保険課長
介護保険を在宅で利用される方と、施設で利用される方の比較ということでございますけれども、確かに施設サービスは介護報酬の単価が高いということで、在宅に比べますと経費がかかるという面はございます。
しかしながら、さきの制度改正で、その中でも食費にかかる部分とか、あるいはホテルに例えれば居住する部分につきましては、在宅サービスとの均衡を図るという観点から、自費負担になったりということがございますので、若干格差は縮まったのかなというふうに考えております。
以上です。
○田畑委員
比較すること自体、難しいと思います。ただ、施設入所と在宅の場合と、同じような介護レベルの方で、ある意味では非常に格差が生じやすいと私は思っているんです。当然、介護給付の問題にしても同じような違いが出てくる。サービス利用の限度額があったにしても、それは、例えば都営住宅に入れる人、何回も申し込んでも入れない人、こういう違いが出てくることを考えてみると、同じようなケースが考えられると思うんです。
そこで、在宅介護をどのようにして充実させていくかという問題ですが、例えば福祉用具の貸与費用、全国各地で、同じ車いす1台にしても、7倍近い、あるいは7倍を超えるような格差があるという事例もありました。在宅で介護を受けている方が、介護福祉用具の費用について、事業者側のよからぬ請求を受けるケースがあって、在宅でいる方々は、御自分の介護度によって介護給付金の限度額が決まっているものですから、余計な請求をされて、その額によって、在宅で介護を受けている方々がほかのサービスを受けられなくなるという、おかしな事例が発生しているということで、随分問題視された時期もありました。
私は、そうした事業者側からのサービスに対する請求、あるいは福祉用具の貸与費用の請求、こうしたものも同じように健康保険組合が行ってきた、例えば医療機関の請求、保険給付金の請求と同じように、介護保険の中でも、あるいは健康保険組合連合会のほうでも、なかなか十分なチェックができなかったというケースだろうと思います。こうしたチェックがしっかりできていれば、こうした格差の問題というのは大きな問題にはならなかったと思うんです。現在、国保連合会がそうしたチェックを進めるために、あるいはやりやすいように、データを各介護保険者のほうにお示しいただいている。あるいは、福祉用具の全国平均なるものを一緒に利用者のところに通知を出して、少しでも御自分の福祉用具の貸与料金の過払いがないように、こうしたことをチェックできるような体制をとっているとは言いますけれども、実はそういうものがお年寄りの方々がなかなかわかりにくいとか言いづらいという問題があって、うまく事が進んでいないということもありますので、私はこの辺の福祉用具の過払いを、介護保険者みずからしっかりとチェックする体制をとっていただくようにお願いしたいと思いますが、この辺のお考えについていかがでしょうか。
○守谷介護保険課長
福祉用具の価格の問題でございます。
福祉用具は、確かに付属品も含めまして非常に種類が多いということで、例えばベッドにつきましても、ベッドのさくとかマットとか、何百種類にも及び、一つ一つ介護報酬のように価格をつけることが難しいということで、自由価格性が導入されております。これは、1つは競争によって価格が下がるということも期待されたんでしょうが、委員おっしゃるとおり、反面、高値で押しつける業者もいるということになっております。
この辺の問題につきましては、福祉用具一つ一つの価格をとらえることは非常に難しいんですけれども、事業者全体が平均的にどのぐらいの価格で福祉用具を提供しているかということで、現在、委員おっしゃいますとおり、国保連のほうでデータを出しておりまして、その中から外れ値というものを出しております。これは一種の標準偏差でございますけれども、その事業者の福祉用具の価格が全事業者と比べて高いものがどの程度あるかというのを抽出できるシステムになっておりまして、こちらを用いて、区のほうでもあらかじめ事業者について調べまして、福祉用具の価格が適正かどうかを検証してまいりたいと思っております。
○田畑委員
用具のいろいろな付帯機能がついているとか、事業者側がほかのサービスも一緒に付随して提供していますよみたいな、あるいは用具そのもののメンテナンスみたいなことを言いながら、結局これが隠れみのになっていたということでありますので、そうした、ちょっとおかしいなというものについては、ぜひ区のサイドでしっかりとチェックしていただいて、それぞれ利用者側との連絡もとりながら、そんなにたくさんあるとは思いませんが、事業者に対するしっかりとした指摘をやっていただきたいということを強く要望して終わります。
○礒野委員長
次の質問者の発言を願います。
○小栗委員
それでは、まず国民健康保険会計について、質問します。
資料をいただいております。ありがとうございます。この資料のうち、資料173、174を見ますと、この決算年度についても保険料率均等割が前年3万5,100円が3万6,900円ということで、1,800円アップしております。賦課限度額も6万円アップということで、所得割は前年に比べては少なくなっていますが、その結果、1人当たり国民健康保険料の経年変化という表を見ますと、2008年度は1人当たり保険料が10万3,808円ということで、前年度に比べても大幅に上がり、10年前に比べると1.3倍になっております。こういう現状の中で、高過ぎる保険料が払えないということで、滞納がふえ、資格証明書の発行もふえているという、資料171もいただいております。
それで、これまでも何度もやりとりしておりますけれども、資格証明書発行となったら全額窓口で払わなくちゃいけないということで、結局、病院にかかるのも少なくなってしまうし、重症化を招くということもありますし、こういう点では、この高過ぎる保険料自体が問題だということと、資格証の発行を、滞納世帯に対する割合としても年々どんどんふやしてしまっているという点も問題ではないかと考えますが、この辺の資格証発行の率がふえている理由もあわせて、お示しいただきたいと思います。
○来島保険年金課長
まず1点目、資格者証の発行がふえている理由ですが、基本的には滞納されている方が多くなっているということでございます。
それと、高過ぎる保険料なんですけれども、保険料というのは、特別区の場合、特別区全体で決めているんですけれども、医療給付費をベースに決めていますので、医療費が高くなると必然的に高くなる。それで、中央区の場合が平均すると10万3,808円と、20年度、高くなっているんですけれども、中央区の特色としては、特別区の平均からすると、所得階層の高い方を見ますと、保険料50万円とか限度額を超えている方が、ほかの区に比べると数が多くいらっしゃるということで、先ほど委員が言われたみたいに、19年度の53万円から59万円と、6万円限度額がアップしている関係で、そこがもろに影響して、このように高くなったと分析しているところでございます。
○小栗委員
所得の高い人が多いのでという説明でしたけれども、国民健康保険料、23区一体でいつも算定してやっているわけですけれども、医療費に対応するという方式に変えたために、医療費がふえれば保険料がふえるということと、あと、国の国庫負担の割合がどんどん下げられてきた。その分、保険料で賄うというシステムに変わったために、年々こういうふうに高くなっているということがあると思います。そういう点で、高過ぎる保険料を払えない人が、どんどんふえるような保険料の設定というのを、改めるべきだと思います。その点を強く要望しておきたいと思います。
それと、今までもいろいろやりとりして、子どものいる家庭から保険証を取り上げるということは、国としてもそういうことはやめようとなったようですけれども、そういう保険証の取り上げということはなくなったのかということを確認したいということが1点です。
新型インフルエンザの対策の関係で、資格証の場合に治療にかかるタイミングが遅くなるということを防ぐために、短期証の発行を、国としてもその方向を認めるということになっておりますけれども、この辺の対応はどうなっているのか、お示しいただきたいと思います。
○来島保険年金課長
資格者証の交付ですけれども、先般、4月より法改正されて、中央区ではそのような家庭には交付はしておりません。
2つ目に、新型インフルエンザの関係ですが、国が個別に対応することということで出しておりまして、中央区でも個別に、必要があれば人道的立場で短期証を交付するということで、今、対応しております。
以上でございます。
○小栗委員
短期証の対応は個別にということでしたけれども、そういうことをして医療機関から遠ざけてしまうということが、逆に感染を拡大させる原因になってしまったら、大変問題だと思います。そういう点で、積極的な対応、短期証に切りかえて医療機関にかかりやすくする対応を求めたいと思います。
それと、あわせて、新型インフルエンザのワクチン接種を無料化する自治体も出てきています。それと、季節性インフルエンザの予防接種について、中央区でも75歳以上は無料にするという方向が出されていますけれども、ぜひこの点でも対象の拡大をして、予防のために財政を投入した方が、感染が拡大して医療費が逆にうんとかかるということを防ぐ上でも、命にかかわる問題でもありますし、そういう予防に力を入れるという点で、ワクチンの無料化や予防接種の補助の拡大というのは大変重要だと思いますけれども、その点の考え方についてお伺いしたいと思います。
○斎藤福祉保健部長
インフルエンザワクチンの接種の費用でございます。
季節性のインフルエンザについては、既に75歳以上の無料化という対応をしてございます。なお、新型インフルエンザの接種につきましては、無料化という御提案もございました。区としても、どういう形がよいか、今、検討しているところでございます。
以上でございます。
○小栗委員
ぜひ早目に検討して、感染拡大が心配されている時期ですので、対応を打つようにお願いしたいと思います。
それと、来年度の国民健康保険料の関係ですが、今、特別区では住民税に所得割率を掛けて保険料の所得割を計算する住民税方式から、所得を基準にした旧ただし書き方式への移行の検討が進んでいるという情報があります。これによると、保険料の負担がふえる階層も出てくるということで、10月にその方向性を出すという情報も伝えられていますけれども、どういう検討がされているのか、負担増になるような想定なのか、その辺の説明をいただきたいと思います。
○来島保険年金課長
委員おっしゃいました旧ただし書きのほうの保険料賦課への変更についてでございます。
こちらについては、23区と武蔵野市だけが住民税をベースに現在やっておりまして、今後、広域化などを見据えて、ただし書き方式に移行するという形で準備を進めています。委員おっしゃるように、ただし書きに移行すると、広く浅く保険料をいただく形になるので、今まで住民税非課税だった方も保険料をいただく形になります。そこで、経過措置ということで、急激に保険料が上がらないような措置を今、23区の特別区課長会のほうで検討して、その案をベースに変えていくという形で準備を進めているところでございます。
以上でございます。
○小栗委員
今でも保険料は高いわけですから、特に所得の低い層に負担がふえるようなやり方にならないように、23区で検討中ということでしたけれども、その辺で保険料の負担をふやさないという方向で、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
次に、介護保険の問題です。
介護保険についても、要介護認定がいろいろ問題があるということで、見直しをされました。しかし、ソフト自体は変えないで、その運用を変えるという方向が出されているようですけれども、ソフトによる新しい要介護認定で要介護度が軽くなるという事態が広がっているということで、中央区でもそういう割合が多いという実態だったと思います。そういう意味で、要介護認定によって、今までよりも要介護度が軽くなって、必要なサービスが受けられないという事態を生まないようにすべきだと思いますけれども、この辺のお考えについて伺いたいということが1点目です。
それと、今、中央区では、介護保険の補完サービスということで、利用料の負担を3％に減額するという制度もずっと続けています。この制度を利用している方も、資料177を見ますと、非課税世帯などの人数もふえているということで、この制度はぜひ継続をすべきだと考えますけれども、今後の考え方についてお示しいただきたいと思います。
○島田高齢者施策推進室長
私のほうからは、2点目の中央区独自の、本来は介護保険ということで1割負担していただいているところでございますけれども、低所得者の方に関しましては、訪問介護とか区独自のおむつのサービスとかについては、3％ということで軽減させていただいております。こういった施策は、区独自の施策として、今後も続けていきたいと考えております。
以上でございます。
○守谷介護保険課長
要介護認定の問題でございます。
制度が変わりまして、認定の結果が軽く出されるのではないかということで、この5月に国のほうから経過措置の実施ということで、中央区におきましても4月にさかのぼって、これを適用いたしました。申請者全員の方について、経過措置912名適用いたしまして、結果については、御希望の方については判定を軽くしないということで対応いたしました。
また、今後、認定調査の方法が変わるということでございますけれども、これは検討の結果を受けまして、厚労省も「バラツキ」と表現しておりますけれども、日差変動の多い病気の方については、いいときと悪いとき、状態によって差があるということで、この認定がいいときに当たると要介護度が軽く出るという結果だろうと思います。この辺、是正いたしまして、より日常頻回なほう、安定なほうで調査を行うということで、認定の調査方法が変更になっておりますので、10月1日以降につきましては、この調査を使うことによって介護度の大きな乱高下がない、安定した要介護認定が実施されるのではないかと考えております。
以上です。
○小栗委員
そうしますと、介護認定が軽く出ないようにという措置はもうなくなって、軽くしないでくださいという申請はもうなくなったと。これからは、その介護認定の新しいやり方に応じてやるということで、軽く出たと思っても、変えてくださいとはできないということなんでしょうか。その辺の確認と。それによって、安定した介護認定になっているという認識なのかどうか、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
次に、後期高齢者医療制度の点についても伺います。
いただいております資料176を見ますと、特別徴収の場合で、賦課額よりも収納額が多い、滞納状況がマイナスになっておりますけれども、これについてまず説明をいただきたいと思います。
○守谷介護保険課長
要介護認定の経過措置についてでございます。
こちらは、4月から半年間、9月末までの6か月間ということで、適用してまいりましたけれども、適用者が新規申請の方のみということで、基本的には認定の期間が6か月ということになります。その6か月の期間につきまして、希望によって前の認定に戻すということで、この6か月間は既に救われた。10月1日からの新たな申請につきましては、認定の調査方法が新しくなるということで、今後はこの認定調査の方法で、より安定した状況をとらえることによって、介護度の上がり下がりが少ない、安定したものになるだろうと考えておりますけれども、新制度が導入された暁には、統計をとりまして、この結果がどうなっているかということで検証してまいりたいと考えております。
○来島保険年金課長
長寿医療制度の特別徴収の件でございます。
この収納額のほうが賦課額より多いということでございますが、これについては、賦課した後、転出された方や死亡された方、要は還付未済額が含まれている形なので、こういう数字になっているということでございます。
以上でございます。
○小栗委員
還付未済額、もう入らなくてもいいという処理をしたのに、収納のほうがあるから。ちょっとわかりにくいので、後で説明ください。
それと、今、この後期高齢者医療制度については、廃止ということで新政府もマニフェストに掲げていたんですけれども、だんだん先送りの雰囲気が出てきている。これが、もし先送りということになりますと、来年が保険料を新しく、もう一回算定して決める年になります。それで今、東京都の広域連合が、今の仕組みの上で行った概算では、高齢者が一律に負担する均等割が現在、年間3万7,800円が最高で4万2,600円に値上げされる。所得割についても、最低でも7.36％引き上げられるということで、年収が211万円の単身者の場合に、保険料は最高で9,800円、最低でも4,100円ふえるだろうという試算も出されています。
それとあわせて、この後期高齢者医療制度、最初のときから現代版のうば捨て山だということで、大変批判が多かった。そのために開始早々に負担軽減策がとられて、被用者保険の扶養家族からの後期高齢者医療制度に移行した人の保険料の均等割を9割減額する。また、均等割の7割減額を受ける世帯の軽減幅を8.5割にするという2つの措置がなされましたけれども、これも3月で切れるということになります。
そして、後期医療制度とは別ですけれども、70歳から74歳までの窓口の負担を1割から2割へ引き上げる、これも予定されていましたけれども、今、凍結されているということですが、これも4月から凍結解除ということになってしまうと思います。この辺は、今、述べましたけれども、制度がこのまま続けば、そういう状態になるという点についてはどういうふうに考えているのか、御見解をいただきたいと思います。
○来島保険年金課長
まず、先ほどの特別徴収の件ですけれども、特別徴収というのは、結構タイムラグ、時間がかかって特別徴収になりますので、逆にいうと、死亡されたとか転出されたといって、すぐリアルタイムにそれが反映するということができなくて、死亡されても、転出されても、中央区の被保険者だということで保険料を年金のほうから天引きしてしまうということが起きてしまうので、それがわかった時点で区のほうで還付していかなければならないということです。ただ、それは還付しなければいけないんだけれども、まだ未還付の状態ということで、還付未済額も含まれているといった意味でございます。
○斎藤福祉保健部長
後期高齢者医療制度についてのお尋ねでございます。
選挙後、後期高齢者の制度について、さまざま議論といいますか、見直し。当初は、1年間継続というお話もありましたが、先日の日曜日の新聞では、2012年度末まで現行制度を続けて、その後に新しい制度に移行という方針が新聞報道されております。まだ、国から一切、正式通知等々が来ませんので、私ども、新聞報道、マスコミ報道レベルでしか、なかなか情報がとれない状況になってございます。この報道によれば、現行の負担軽減措置は継続するという意向を厚生労働省が示しているということです。今、委員のほうからお話しのありました保険料の減額措置、もしくは1割負担、2割負担といったものについても、私どもとしては、急激な負担増にならないような形で制度が維持されるのではないかと、報道等からはそう見ておりますし、またそうあってほしいとも思っております。
今後、新年度へ向けて、後期高齢者医療制度は、来年度、継続するという方向を示されておりますので、内容を点検しつつ、区として適切に対処していければと考えております。
以上でございます。
○小栗委員
特別徴収の説明はわかりましたけれども、これは本当に有無を言わさず、年金から天引きされてしまうという点の不都合といいますか、そういうのがあらわれているんだなという感想を持ちます。
そして、後期高齢者医療制度については、これからどうなるかわからないということもありますけれども、今、御答弁あったような、今のまま、もし切れれば大変な負担増がいろいろな層にかかるということもありますし、今の制度のまま続けていけば、2年ごとに保険料がどんどん上がるという内容になっております。この後期高齢者医療制度は、75歳で区切って別の保険制度をつくって、保険料も違う計算だし、受けられる医療も差別するという点が一番の問題だと思います。そういう点で、私たちはなるべく早く廃止して、差別のない新たな制度を構築すべきだと考えますし、75歳以上の医療費の無料化も独自に進めている自治体も生まれているわけですから、その点もぜひ中央区としても検討すべきだということを主張して、終わります。ありがとうございました。
○石田委員
4特別会計の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午前11時58分 休憩）
―――――――――― ◇ ――――――――――
（午後1時00分 再開）
○礒野委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
4特別会計について、質問者の発言を願います。
○小坂委員
私が一番お伝えしたいことは、子育て支援対策本部の次は、ぜひとも高齢者施策対策本部を立ち上げていただきたいと思います。そして、福祉の視点から、都市計画など、まちづくりにも物申していっていただければありがたいと思います。その思いで、質問を始めさせていただきます。
まず1番目は、数的なところでの確認です。
中央区における認知症の方は、大体何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
それと、もう一つは、超高層住宅に住んでいる方々の中で、介護が必要な方というのは大体何割ぐらいいらっしゃるものなのか。考え方として、統計など、何かお持ちでしたら。どうも超高層のビルを見ていますと、この中で独居の高齢者の介護が必要な人は何人いるのかなと、私、常々、大変不安になるんです。それなので、そのあたり、いかに区としては把握されているのか、もしデータがあれば教えてください。
2番目の質問です。包括支援センターに関してです。
単純な質問なんですけれども、包括支援センターの「包括」とはどういう意味でしょうか。私の質問の意図は、障害のある方々の支援も含めて包括とお考えなのかどうか。障害のある方々が今後、高齢化してきます。そうしたら、当然、地域包括支援センターのところにも相談に行けると理解していいのかどうか、念のための確認です。
3番目は、これも用語的なところで、住所地特例というのがありますけれども、この住所地特例というのは、きちんと機能しているかどうかだけ教えていただければと思います。
この3点、お願いします。
○守谷介護保険課長
まず、認知症の高齢者の方の数はどのぐらいいるかということでございますけれども、一人一人、認知症かどうか把握するのは難しい話だと思います。ただ、高齢者の方を、要介護認定を受けられている方と受けられていない方を分けまして、まず要介護認定を受けられていない方は、とりあえず御健康だという前提に立ちますと、要介護認定を受けていらっしゃる中でも、認知症の障害高齢者自立度というランクがございます。そのランクの3以上の方がかなり認知症があるのではないかという指標になってございますけれども、その方が大体1,200名程度、40％弱といったところでございます。ただし、この方たちがどこにお住まいかという点については、今のところとらえてはおりません。
また、2番目の包括支援センターの「包括」という意味ですけれども、これは全体ということで、高齢者を全人格的に支えるという意味での包括ということでございます。障害のある方については、前回の制度改革の中で、介護保険制度の中に障害者も取り入れろという議論がございましたけれども、実らずに今日まで来ている。ただ、介護保険法の条文の中には、高齢者という言葉は使っておりませんで、法の中には障害を含めて運用することも可能だという話にはなっております。
3番目の住所地特例。これは、被保険者がどこへ行っても、保険者としての機能を果たせるという制度でございますけれども、これは全国統一の制度ということで、機能は十分にしております。
以上です。
○小坂委員
超高層住宅の中の介護が必要な人の割合というのは、どれほどか、なかなか出しづらいものかと思いますけれども、単純な考え方でいった場合に、中央区の人口が11万人。その中の介護認定者は3,273人いるということで、単純な割り算をしますと、中央区の中で介護認定者は何人いるか。それは3％になります。ちなみに、障害のある方々は、いろいろな手帳を持っているということで考えた場合、3,322人です。介護が必要な、要支援とか要介護の方々も3,273人です。障害のある方々の施策の重さと、同じ程度のものはしていかなくてはならない。
そのような中で、最初の質問で、包括支援センターの部分で、障害を含めることも可能であるとおっしゃいましたが、その可能なところに関しては、ぜひとも地域包括支援センターの中で、おとしより相談センターという名前をつけておりますけれども、お年寄りの中には障害をお持ちのお年寄りも生じてくるわけでございますから、障害のある方々への対応も十分にできるという包括支援センターづくりをしていっていただければありがたいと考えます。これはお願いしておきます。
実際に介護が必要な方々、例えば特養待機者数で見た場合に、資料80で平成20年度で285人いると出されていらっしゃいます。今後、人口がふえていく中で、3％の人が介護が必要と考えた場合に、介護が必要な方々にどのように介護を提供していくかということ。考え方は、平成20年3月に出しております中央区住宅マスタープランにも書かれており、その考え方でいいとは思いますけれども、どうしても介護をする施設が絶対的に足りないと考えております。その施設をどのようにふやしていくかという、そのあたりの考え方があれば教えていただければと思います。例えば、勝どき5丁目など、1,300戸ふえる。1,300戸ふえて、世帯当たり人数が1.74人だとすれば、1,300掛ける1.74に、先ほど言いました3％を掛けたら、67人が介護が必要になってくる。1棟建つごとに67人の介護が必要な人があらわれることになってきますので、超高層マンションを建てた場合に、即、子育て支援とともに、介護はどうするのかという視点も必ず必要になってきます。そのような中で、今後どのように介護サービスを提供していく、施設をふやしていくお考えなのか、そのあたり、あれば教えてください。考え方をお願いします。
○島田高齢者施策推進室長
委員お話しいただいたとおり、今後、介護が必要な高齢者の方、相当ふえてくることが想定されます。今次保健医療福祉計画の中でも、特養に関しましては小規模特養ということで、日常生活圏域ごと。それから、認知症グループホームにつきましても、来年、人形町に1つできますが、それ以外にも日常生活圏域ごと。あるいは、小規模多機能型居宅介護施設とか、そういった高齢者施設も計画しているところでございますけれども、すべてを施設だけで整えていくということは、なかなか難しいところがございます。
そういう中で、在宅支援も含めながら進めていく中で、委員お話しありました、開発のときに、いわゆる住宅施策の中で、東京都の中でも、今後、都営住宅の建てかえ、それから再開発に当たっては、介護のケアを取り入れられるようなケアつきの住宅について検討していくというプロジェクトも立ち上げて、そういった検討も進められているやに聞いてございます。今後、施設、在宅だけではなくて、いわゆるケアつきの住宅も含めて、総合的な観点の中から介護を地域で支えていく仕組みをつくっていかなきゃいけないと思っています。
以上でございます。
○小坂委員
私も同感でありまして、ケアつきの住宅をふやしていかなければならない。このことは、中央区住宅マスタープランでも書かれておりまして、そのケアつきの住宅というところでは、高齢者専用賃貸住宅というのが議論になっておりましたけれども、それプラス、その住宅において食事や排せつの介護や入浴や、それらのサービスも提供するという形の適合高専賃というものをふやすのが、一番合っているんじゃないかなと私は考えます。小規模特養という縛りになってしまうと、施設の基準が非常に多くて、大変縛りがかかってしまいますので、適合高専賃をふやす。その適合高専賃ということが認められれば、その中で介護事業を運営することも可能になってまいりますので、そのようなふやし方で、小規模なマンション建てかえにおいて適合高専賃をぜひつくっていただき、そこで介護も提供していくし、まちの更新もしていく。決して大規模な高層マンション開発によるまちの更新ではなくて、この適合高専賃のようなものをふやしていくことで、まちを更新していくという考え方について、もし何かお考えがあれば、いかがでしょうか。
○島田高齢者施策推進室長
委員のお話は理想で、これから目指していくべき姿だろうなと感じますけれども、都心の中でそういった適合高齢者専用賃貸住宅とか高齢者向け優良賃貸住宅を、民間の誘導も含めて整備していくということは、地価の高い都心の中ではなかなか難しい事情がございます。そういう中で、先ほど答弁させていただいたとおり、東京都においても、国のほうに土地が確保できるような支援策とか、その施設の何平米以上という一定の基準がありますが、そういった基準も緩和しながら提供できるようなこと、そういったさまざまな要求を進めていっているところでございます。
お話しありました点も十分踏まえまして、ただあくまでも地価の高い中央区の中で、そういうことがどんどん進められていくかというと、少し難しい点がございますけれども、再開発を含めて、できる限り、委員お話しになった方向が、これから施設と在宅ケアと住宅、こういうものを組み合わせていくのが重要だと思いますので、そういった方向で取り組んでいきたいと思っております。
以上でございます。
○小坂委員
ありがとうございます。実際に、介護施設というのが非常に足りていないという区の問題があり、1つには、まちを更新しなければならないという問題があり、それらがうまくマッチした開発があるんじゃないかと私は考えますので、また今後とも検討させていただければと思います。
質問は終わります。
○礒野委員長
次の質問者の発言を願います。
○守本委員
最初に、国保業務の外部委託について、お尋ねしたいと思います。
厚労省は、平成19年3月に国保窓口業務の民間委託の必要性を検討するよう、都道府県に通知しておりますけれども、特別区では民間委託が進んでいない状況の中で、豊島、練馬の2区が先行している。ただ、これは国保業務の一部データ入力、印刷などで、過重勤務の対策として進めたということですけれども、都心区では国保の加入者が少ないために、民間委託する必要はないという声もあります。現状と将来のあり方の考えを簡単にお示しいただければありがたいと思います。
介護報酬改定が3年ぶりに改定率プラス3.0％で行われましたけれども、介護人材の不足が深刻化しておりまして、職員の給与水準が低い、運営者も苦しい経営を強いられているということで、プラス改定分は主に職員加算で、事業者が恩恵を受けられないという声がありますけれども、中央区としてはいかがでありましょうか。荒川区では、介護保険の施設サービス、短期入所サービスの利用者に対して、居住費、滞在費、食費のホテルコストの自己負担分を補助するという形の補助も行っておりますが、こういった考え方について、区の考えをお示しいただきたいと思います。
東京都後期高齢者医療懇談会が9月8日に開催されました。今年度は、来年度から2か年分の保険料を決める見通しの時期ということで、Ａ案、Ｂ案の2案が示されたわけですけれども、1人当たりの医療費が年3％上昇することを条件に示されております。この中でＡ案では、東京都の広域連合以外は、保険料に算定されている葬祭費などの4項目に一般財源を注入する内容になっております。現在、葬祭費は、23区は一律7万円支給、39市町村が3万円から6万円と格差がありますけれども、この考え方について、お答えいただきたいと思います。
最後は、この後期高齢者医療制度は、平成24年度末までに廃止という、先ほど部長からの御答弁もありましたけれども、新聞には、長妻厚労相の発言ということで、平成25年度から新制度に移行するということが示されております。現行制度を廃止して、以前の老人保健制度に戻すということは難しいということも報道されておりますけれども、このことに関する御見解といいますか、今後そういう方向で窓口、いわゆる現場は進めていかなければならないと思いますが、現時点での対応についてお答えいただきたいと思います。
以上。
○斎藤福祉保健部長
私から、後期高齢者医療制度の見直しという件でございます。
報道等によりますと、現行制度を廃止して、もとの老人保健制度に戻すという選択肢はないと報道されておりまして、私もそれはそうであろうと思います。老健制度の中でいろいろ議論が起こったのをきっかけに、後期高齢者医療制度がそれを改善するためということで創設されたと理解しております。世代間の負担の公平等々といった議論があったと受けとめております。報道の中では、今後、国保等も含めた広域という案も出ておりまして、これについては、本区の国保行政に非常に大きな影響を与えると思っておりますが、まだ情報がほとんど入ってきておりませんので、具体的なお答えはできませんが、こういった状況について注意深く見守って、区民が不利にならないように、わかりやすいようにという思いで進めていきたいと思っております。
○来島保険年金課長
まず、国保の民間委託についてのお尋ねでございます。
私どもも8月に、ある大きい区で、電話催告というのを民間委託しているところを見させていただいたんですけれども、民間に委託する以上、4～5名の民間職員に委託するという形で、さっき委員がおっしゃったようにパイが大きくないと、なかなかそこをペイできるかという難しいところもあります。ただ、電話催告だけではないと思いますので、今後もいろいろなところを見て勉強して研究していきたいと思っております。
次に、後期高齢者医療制度のほうのＡ案、Ｂ案の件でございます。
Ｂ案については、葬祭費を入れるという形です。それで、特別区側からすると、葬祭費を保険料に入れると保険料が高くなりますので、従来どおり保険料には含まないで、一般財源投入という形で検討していますが、市町村もありまして、市町村のほうでは、特養ホームを抱えているところなどはなかなか厳しいところがありますので、この辺は広域連合の中で調整して決まっていくものと考えております。
以上でございます。
○守谷介護保険課長
まず、介護報酬の改定が、区の事業者に対してどのように影響があったかということでございます。
中央区のほうでは、毎年実施しております事業者指導の中で報酬の改定の影響を調べておりまして、まず、6月から調査開始ということで、現在取りまとめが終わっておりますのが8社になりますけれども、5社については、介護報酬が上がった、残る3社につきましては、業績悪化のため、どうしても上げられなかったというところです。あと、介護報酬自体が下がった事業形態の事業所については、上がらなかったということでございます。
ホテルコストを区のほうで助成できないかというお話でございますけれども、これにつきましては、所得の低い方の施設利用にも配慮いたしまして、一定額以上は保険給付されるということで、その方の所得に応じたランクが設定されているということもございますので、当面はこのままやらせていただきたいと考えてございます。
○守本委員
終わります。
○石田委員
4特別会計歳入歳出決算の質疑も終了したと思われますので、次に、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、暫時休憩し、午後1時35分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後1時35分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後1時20分 休憩）
―――――――――― ◇ ――――――――――
（午後1時35分 再開）
○礒野委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
「総括質疑」について、質問者の発言を願います。
○鈴木（久）委員
総括質問をさせていただきます。時間の制約があります。答弁は簡潔の上、さらに簡潔にお願い申し上げます。
初めに、20年度所信表明と決算についての評価ということで質問させていただきます。早口で読み上げますので、よろしくお願いいたします。
まず、平成20年度の区長所信表明と今回の決算との関係でお伺いします。
平成20年3月3日、予算議会であります平成20年第1回区議会定例会の初日に区長は、区政を取り巻く諸情勢と区政運営に対する所信表明を行いました。その中で、平成20年度予算を基本計画2008の第一歩と位置づけ、子育て支援策の充実と強化、高齢化が進展する中での活力ある社会づくり、区民の健康増進、障害者福祉の充実、防災・防犯対策、環境問題、築地市場移転問題、コミュニティバス、文化、観光、商業、教育等々、区政の各分野について、その意気込みを表明されました。平成20年を文化飛躍元年と位置づけた文化行政につきましては、私には特に熱い思いが伝わってまいりましたが、担当理事者の皆さんにはどう受けとめられたのでしょうか。そして、昨年度1年間、どのように取り組まれたのでしょうか。皆さん方が全力を尽くされたことは、想像するにかたくありませんが、十分な成果が上げられた事業、また残念ながら不十分な結果に終わった事業等々、皆さん方の取り組みの一つ一つの結果の積み重ねが、現在、審査を行っている平成20年度各会計決算に、まさにあらわれていると考えます。
そこで、主要な施策の成果説明書によりまして、その成果が報告されておりますが、改めて所信表明における区長の思いを、この決算書により、どれほど反映できたのか、担当理事者の評価を伺いたいと思います。
○小泉企画部長
区長所信に述べてございます平成20年度の予算でございます。
これは、基本計画2008の初年度の予算ということになってございますが、新規で44、充実で90という、かなり積極的に新しい事業、充実事業を取り込んだものでございます。10年後の中央区の姿をこの基本計画は描いてございますけれども、その目標、目指す10年後の姿に向けた具体的な施策について、計画化を積極的に図ったというものでございます。そういう意味で、20年度予算をしっかりこの計画に基づいて計上して、適切に執行して、その成果を着実に上げたものと受けとめております。
今、御指摘の中で、文化行政についても触れられてございましたが、これは文化振興懇談会から文化振興プランの提言をいただき、その関係もございまして、平成20年度を文化飛躍元年といった位置づけをいたしてございます。元年にふさわしい文化イベントということで、中央区のまるごとミュージアム、これらについて、都心中央区の魅力を広く内外に発信できたと思っております。
また、そのほか検討を続けてきましたコミュニティバスについても、具体的には12月に本格運行という運びになってございます。
さらに、子育て関係では、十思スクエアとか日本橋保健センター内、人形町保育園をＰＦＩによって建てかえも進めてございますし、高齢者の生きがいについては、70歳就労社会の実現に向けて、シルバーワーク中央機能の強化、あるいは元気高齢者の人材バンクの開設といったところに力を入れてございます。
にぎわい、あるいは環境、安全・安心といった各分野で積極的に予算化し、所期の成果を上げていると認識いたしております。
以上でございます。
○鈴木（久）委員
ありがとうございました。区長の思いに対して、理事者の皆さん方、大変に頑張られたということで、今それなりの評価がされたことと思います。大変結構なことだと思っております。
続いて、行政において百点満点をとることは極めて難しく、施策を進める上で当初の想定と違ったことが起こり、また新たな解決すべき課題が常に生じてくるものと理解しております。しかしながら、行政の強みは継続性にあります。その年に不十分な点があれば、その反省を次の年に生かし、着実に一歩ずつでも区民福祉の向上に向け、邁進されることが肝要と考えます。
そこでお尋ねいたしますが、平成20年度の施策の推進におきまして、どのような点を十分でないと判断し、21年度予算にそれをどのように生かされたのか、お答えください。
○小泉企画部長
施策の関連で実施して、いろいろ問題点も確かにございます。所期の成果を上げつつも、改善すべき点というのは常に発生してまいります。それは、予算と執行の段階の時間的なずれもございますし、大きく環境が変わるといった事態もございます。そういう意味で、例えば施策評価などでは、大きな環境変化をとらえて、施策を取り巻く状況がどう変わっているかといった点を十分つかまえながら、新たな施策にも取り組んでございます。
例えば子育て支援でございますけれども、相当力を入れて待機児の解消等を進めてございますけれども、分娩施設を見た場合に、区内には1カ所しかないといった事態もございます。そういう意味では、環境の変化と同時に、中央区の置かれた環境を冷静に分析することによって、新たな施策展開の必要性が出てまいります。そういう意味で、聖路加の産科分娩施設に対する助成については、そういった観点から出てきたものと思っております。
それから、子育て支援対策本部などもございますが、これらについては、子育て世帯の増加といったもので、待機児が相当ふえてくるということは当然予想しているところでございますが、経済環境の変化といったところから、保育ニーズも相当高まっている。そういう厳しい経済環境を反映して、待機児が一向に解消しないといった事態に対して、今年度でございますけれども、子育て支援対策本部を設けながら、緊急対策として6月あるいは9月の補正で、その保育所整備についてお願いいたしたところでございます。
さらに、いろいろなイベントなども、実行した場合に反省すべき点は多々ございます。そういう意味で、例年、イベントが終わりますと、区長を交えて反省会を開き、改善点を検討する。これは、常に行っているところでございまして、例えば11月1日のまるごとミュージアムについても、昨年の反省を踏まえますと、バスとか船の定時の時間制が確保できなかったという実態もございますので、今年度につきましては、それについての予算反映を相当行っているところでございます。常にＰＤＣＡサイクルといったものを十分活用しながら、チェックを怠らないことが必要だろう。また、区議会でいろいろな質疑をいただいてございます。こういう場での御意見等も十分踏まえておるところでございまして、世論調査あるいは区長への手紙、区政モニター、広報・広聴制度も活用しながら、常にアンテナを高くして、問題点、改善すべきところを改善していこうという姿勢でおるところでございます。
以上でございます。
○鈴木（久）委員
ありがとうございました。ちなみに、昨日、私の娘の友達からということで、娘を通じて話がありました。聖路加の産科診療所、これについてかなり反響が多いそうで、私に聞かれてもわからないので、細かいことは保健所長さんに電話して聞きなさいと言いましたけれども、区民にとって何が必要かということで各施策を遂行されていることについて、改めて敬意を表するところであります。今後とも新たな課題に迅速に対応し、積極果敢に施策を展開されるとともに、大胆かつ不断に施策の見直しに取り組まれることを要望して、この質問を終わります。
次に、20年度決算から見える区民の姿は、区はどのようにとらえられているでしょうか、お聞きしたいと思います。
昨年度は、4月からの後期高齢者医療制度（長寿医療制度）や特定健診が始まりました。また、アメリカ発の世界同時不況が日本にも上陸し、本区でも二度にわたる緊急経済対策を実施し、緊急融資には区内中小業者が殺到いたしました。21年の年明けには、年越し派遣村の受け入れを京華スクエアと十思スクエアで行い、3月には定額給付金の支給が始まりました。ざっと挙げても、区民生活に大きな影響を与える出来事が連続いたしました。区は、6月、9月、11月、3月と、それぞれ補正予算を組まれ、緊急な課題に対して迅速に対応されたことには、敬意を表するものであります。
しかしながら、仏つくって魂入れずの言葉にもあるように、区がさまざまな施策を講じても、区民の姿を見ずに事業展開を行ったのでは、効果は半減してしまいます。9月には、定住人口が11万人を超えたことや、一方、特別区民税の現年度課税分の収納率が大きく下がった点などを踏まえて、区民生活や区民の姿を、この20年度決算からどのように見ているのかをお聞かせください。
○小泉企画部長
日ごろの行政を通じて、区民の生活、このところの景気や雇用環境、非常に悪化してございます。区内の中小・零細、あるいは区民一人一人の部分に暗い影を落としていると理解いたしております。
20年度の当初予算との関連でちょっと申し上げますと、例えばその当時、将来にわたる持続可能な制度構築といった観点から、高齢化社会に向けた税制あるいは医療制度の改革といったものが取り組まれてございました。これについては、高齢者の費用負担の高まりといったものが逆に顕在化してきたという状況でございました。そういう意味で、敬老買い物券の増額をしましたり、これは元気な高齢者になっていただきたいという観点からも、スポーツ施設の個人利用の無料化、あるいは火災警報器の無料配布、耐震改修支援といったものについての優遇、こういった高齢者に優しいまちへということで、20年度当初予算にも織り込んで施策を行ってまいりました。さらに、20年度夏に向けては、原油・原材料の高騰といった事態が起き、さらに秋でございますけれども、金融危機が実体経済にも相当悪影響を及ぼし、経済危機にも及んだという状況でございます。こういった状況の中で、1次あるいは2次の緊急対策を講じつつ、さらに厳しい経済・雇用環境の中で、高齢者の合同面接会の実施といった取り組みを行ってきました。21年度当初予算におきましても、総合経済対策ということで、125億円もの経済対策を織り込んでいるところでございます。
また、先ほど所信のお話がございましたが、20年度の所信の中に区長からメッセージが入ってございまして、どんなに困難な課題であろうと、率先して取り組み、区民生活不安を払拭し、だれもが夢と希望の持てる地域社会をつくることは、基礎自治体の基本的な使命であります。これは、まさにそういった基本的な区のスタンス、非常に苦しい方々へのメッセージだと私は受けとめてございます。区民の生活実態といったものについて、敏感に受けとめ、かつその施策を、対策をいち早く講じるといった区政を常に目指してまいりたいと考えているところでございます。
○鈴木（久）委員
区民生活とか区民の姿について、種々御答弁いただきましてありがとうございます。
次に、一歩進めて区民の気持ちという観点から質問します。具体的な話に踏み込んで質問させてもらいますが、昨年、長寿医療制度の導入の際は、75歳以上の高齢者の方のみならず、高齢者の皆さんに少なからぬ混乱が生じたことは御案内のとおりであります。区では、高齢者の方々にわかりやすいようにと努力され、お知らせや説明文を工夫されたことは評価するものであります。一方で、税の改正や保険料の改定などにより、高齢者の負担感が増大しており、安心して地域で暮らし続けたいと思う高齢者の方が不安になっているものと思います。高齢者の方が地域で住み続けられるよう、積極的に取り組まれている区に対して敬意を表するものでありますが、具体例として、区民の気持ちを考えたとき、疑問を感じた例がありますので、質問いたします。
介護を必要とする高齢者の方の生活が大変であること。特に、施設に入ることなく、在宅で介護されている方の日常生活の困難さは、区でも認識されていることと思います。在宅の方が必要に迫られてショートステイを利用する場合、ふだんの生活環境と異なることに対して拒否反応が出たり、若い人に比べ、環境の変化に順応することが難しく、短期間とはいえ、なかなか施設の生活になじめないのは、無理のないことであります。施設においても、さまざまな配慮はされていることと思いますが、在宅で介護されている方は集団での生活になれていないことから、ショートステイは個室対応が望ましいと私は考えますが、本区の実績はどうなっているのでしょうか。
また、私が実際に聞き及んだところでは、ショートステイ利用の方が大部屋に4日間ほど入室し、たまたま本人が精神的な面で、周囲と比べて全くはっきりしている方なので、同室の方々となじめずに、本人はひどく傷つきまして憤慨したとのことであります。本来、奥さんの介護疲れを緩和するために施設対応してもらったことが、もう二度と行きたくないと、怒りの矛先が奥さんに向かってしまったとのことであります。私も間に入って大変困ったわけでありますが、このような事例を踏まえて、中央区を支え、発展させてきた先輩である高齢者の皆さんの、中央区に安心して健やかに住み続けたいという気持ちにどうこたえていくのか、お考えをお聞かせください。
○島田高齢者施策推進室長
ショートステイの御利用に当たりましては、ふだんの御家庭での生活と異なるわけでございますので、入所に当たって、御本人のお体のぐあいだとか、それから日ごろからの暮らしぶりをお伺いしながら、個室を希望される場合には、極力個室で御希望に沿うように対応させていただいているやに聞いてございますが、区内のショートステイの個室の割合なんですが、公設・民営合わせて全体で60床ある中で22室でございまして、ほとんど民間の施設に偏っているところもございます。空き状況や施設側の事情において、御希望に沿えない場合もございます。プライバシーの問題や、それから今お話しあった、御自宅の生活に近いものにするために、個室の方向で整備していくのが基本的には望ましいと考えているんですけれども、一方で、個室化によって利用者の方の負担がふえたり、あるいは低所得者の方の入所がなかなか困難になるという問題もありまして、すべて個室化するということはなかなか難しいと考えてございます。
それから、高齢者の方のお気持ちにどうこたえていくかというお話でございまして、今日の礎を築いていただいて、日本を発展させていただいた高齢者の方々が、健康で、長寿で、それからお年寄りを大切に思って、高齢者になっても、この住みなれた中央区で、必要な行政サービスを受けながら安心して生活していただくことを、私どもは高齢者施策の根本に据えて事業展開を図ってきているところでございます。これからもそうした気持ちで御期待にこたえていければと思っています。
今回いただいた事例ですけれども、物理的に今、部屋の問題等ございますけれども、そこのところは施設側の介護サービス従事者側において、入所者の方のお気持ちを酌み取りながら、今お話しさせていただいたお年寄りを大切にする気持ちをもって仕事に当たれば、御家庭と同じような気持ち、雰囲気で暮らしていただけると思います。今までも、区内の高齢者施設、そういった形で対応させていただいてきたと思いますけれども、改めて、今、いただいたお話しをさせていただきながら、指導を徹底してまいりたいと思います。
以上でございます。
○鈴木（久）委員
ありがとうございます。私が最後に言おうとしていたお答えを、先にいただいてしまったようなところがありますが、私が総括において、このような具体的事例を挙げて質問いたしますのは、この件の高齢者の方についても、決算上はショートステイの利用者として、行政の実績とされているんだという一例であります。しかしながら、区長が日ごろ標榜する血の通った行政の視点からいえば、このような件を実績と考えるのはいかがなものかと私は思います。
御存じのこととは思いますが、何年か前に私もデンマークを見せていただきました。これは入所ですが、ほとんど個室化なんですね。ショートステイについては、やはり個室化が多いようでした。ショートステイは別として、入っている方が長年自分が御家庭で使っていた古い家具類をそこに持ち込んで、ついの住みかとして生活している。こういう姿がとても印象に残ったわけであります。今後、区としても小規模特養を積極的につくっていこうという中で、もちろんお金がかかって、労力がかかったりしますが、可能な限り個室を目指していかれるよう強く要望して、この質問を終わります。
次に、防災対策について、質問いたします。
平成19年3月に発行されました高層住宅防災対策パンフレット。「揺れる高層住宅！その時あなたは…」ということでございますが、高層住宅に着目した防災パンフというのは、全国的に非常に珍しいということが言われております。ここで言う高層住宅とは、はっきりこの中では明示していませんが、恐らく16階以上かなと私は思っておりますが、大地震発生時に外へ逃げ出さずに、マンション内に3日間はとどまっていなさい。そのかわり、ふだんからの備えが必要ですよと言っているわけであります。
そこで、現在までにこの対象となるマンションが区内に幾つぐらいあって、このことについて、どの程度まで周知が図られて徹底されているのか、区として把握しておられるかをお聞かせ願いたいと思います。
○新治防災危機管理室長
高層住宅防災対策につきましては、委員御指摘のとおり、平成18年3月に検討委員会の報告を受けたところでございます。実のところ、この高層住宅の防災対策というのは、国においても非常に今、重視している対策でございます。また、特別区長会においても、国及び東京都に対して高層住宅の防災対策を進めるように要望しているところでございます。
この検討委員会報告を受けまして、私どもとしましては、やはり区内の高層住宅、この報告書作成の平成18年3月の時点でございますが、計画中のものを含めて、60メートル以上の超高層住宅は44棟あると記載してございます。18年から、もう3年以上たっておりますので、さらに計画中のものを含めれば、当然棟数は多くなると思います。やはり都心の特性である、このような高層住宅の防災対策を進めるということは、非常に重要だと私ども考えておりまして、個々の高層住宅にお住まいの方たちが、自分たちの管理組合等をつくる中で、防災対策の必要性を私どもは訴えてきております。たしか私の記憶では、3つの管理組合の中でマニュアルづくりのほうを進めていただいたところでございます。
そのマニュアルを検証するために、例えば本年の総合防災訓練の中では、トルナーレ浜町の管理組合の中で、そのマニュアルの検証も総合防災訓練の一貫としてやっていただいております。さらに、その総合防災訓練の中では、超高層住宅の方たちと地域の方たちとの連携はどうしたらいいんだということも訓練の項目として、その高層住宅の皆様方に提案して、いろいろと考えていただいたところでございます。今後とも、私どもといたしましては、一つ一つの高層住宅に当たっていくという、非常に時間のかかることではございますが、このような対策を地道に進めてまいりたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○鈴木（久）委員
ありがとうございました。先日、行われました我が会派の一般質問、増渕議員が行いました。その中で、防災問題に対して触れておりましたが、それに対しての答弁がこうでありました。マンション居住者の防災組織に、地域ぐるみの活動を行う防災拠点運営委員会や、その母体である防災区民組織とが連携して災害対応に当たる、本区ならではの都市型共助の地域協力体制の確立に取り組んでいくという、まことにすぐれたものでした。それは、今、室長さんからも御答弁いただいたところであります。
そのとおりでいいんですが、いわゆる自宅待機とされている高層マンションの住民と、そうではない住民との防災訓練を、これまでと同様の形で、同じところへ集まってやるのが果たしていいのかなと私は思っております。また、防災拠点運営委員会も一緒にやっているわけでありますが、確かに全体の防災に対する知識の啓発とか、意識を持つということについては、それはそれで効果があると思うんですが、実際には、その参加している中の皆さんに違和感があることも事実だと私は思っています。そこで、ぜひともこれからそういったところにも視点を置いて、いろいろやっていくことが必要だと思います。
事例を挙げて申し上げますが、鷲頭議員が熱心に取り組んでいることを紹介しますと、彼の住宅は37階で約400戸、1フロアに約12戸いらっしゃるそうですが、防災と高飛車に言うんじゃなくて、いわゆる希薄になりがちな高層住宅のコミュニティをまずつくっていくことだと、まずそれが大事だと。エレベーターで会ったら、こんにちは、おはようございます、こんばんは、お元気ですとか、積極的にお互いにやるということ。そして、そこでコミュニティを図って、たまには飲み会をやる、お花見をやるといったことの中から、防災意識をお互いに持って共通課題としていこうというやり方をとっているそうで、95％が自治会に加入されているという中で、平常時のフロア担当と緊急時のフロア担当、別に1人ずつワンフロアに置いているそうで、公社に許可をもらって、隅にありますパイプスペースの中に、各戸に2本ずつのペットボトルを常時置いてあるそうです。定期的に変えるわけですけれども、そういったことも自主的にやっているということを聞きました。大変すばらしいことだと。
それから、これはマグネット式のぺたっとドアに張るシートです。ここに細かく書いてありますけれども、ふだんは各部屋のわかりやすいところに張っておいてくださいと、ドアの後ろに張っておいて、緊急時にマジックで書くとか、書けなくても無事ですとかけがしていますとか、極力そういったことを可能な範囲でやって表に張り出すということを、各戸に配布して、100円ぐらいでできているそうですが、こんなことも実際にやっているそうです。感心いたしました。行政のほうもこういった事例もぜひとも参考にしながら、高層マンションのいわゆる自主防災組織みたいなものの普及に、大いに努めていただきたいということを申し上げて終わります。
次に、全国学力テスト。この間も一般質問において、これもまた増渕議員でした。全国学力テストの結果の公表について、賛成という論陣を張りましたが、答弁は至って簡単、完璧にノーというものでございました。私は、ふだんから増渕議員と余り意見が一致しないことが多いんですが、この件についてはぴったり意見が合っているところでございまして、そこで改めて、この件を追いかけて質問いたしますが、増渕議員は質問の中で、秋田県の公表に賛同し、自治体同士が競争し、子どものため学力向上に努めることが、何で序列化になるんでしょうと述べていますが、全く私も同感なんです。
ところで、御承知のように、10月3日の新聞報道で、学力テスト結果、初の開示命令という見出しのもとに、鳥取地裁が同県の2007年4月に実施されました全国学力テストの市町村別、学校別結果の開示を認める判決を下し、県教育委員会に開示を命じた。これは、全国初の判決で、各都道府県教育委員会の対応に影響を与えそうだとありました。まさに我が意を得たりでありますが、新政権では、このテストのあり方を変えようということでありますが、それはそれといたしまして、ただいま申し上げたように、この判決を区はどのようにとらえたのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
また、話は別になりますが、区内の4中学校で期末テストがありますが、この結果は公表されているのかどうか、それもあわせてお聞かせ願いたい。
○和田指導室長
学力テストの開示問題でございますが、そのような判決が出たことは承知してございますが、東京都においては、区市町村別の結果は公表しないということでございますし、中央区においても、学校別の結果は公表しないということでございます。それは、確かに自治体同士が協力して、相乗効果でお互いにいい面を情報交換し合うという面はあるかとは思うんですが、現状を見ますと、やはり点数、数値だけにとらわれてしまって、それによって学校同士、または自治体同士の序列観念というんでしょうか、そういうものを持ってしまう危険性があるということでございます。そのようなことから考えると、やはり各学校が自校の課題としてとらえることが望ましいと考えてございます。
それから、中学校4校の期末テストの開示でございますが、これは開示してございません。
以上でございます。
○鈴木（久）委員
ありがとうございます。答えは想定したとおりでありますが、これはいいんですよ。中央区に限らず、公表しないところが圧倒的なんですから。ただ、私は公表すべきだと、増渕議員と同じです。なぜ増渕議員や私が公表すべきだということ、事例を挙げて言いますと、実は全国学力テストはこれから形が変わるから、それはそれとして成り行きを見なきゃいけないんだけれども、私たちの中学生のころは、期末テストの結果は、それこそ50番ぐらいまでは廊下にぽんと張り出すんですよ。それを見て、わーとかきゃーとか言いながら、私は何番目だ、何点だと見るんですよ。神林委員、そうだよね。学習院は違うか。私は勉強嫌いだったから、一夜漬け専門。一生懸命やると成績が上がる。むらがあるから、次になると気を抜くから、やらないと50番に入らないとか、これはいいんですけれども、そういうことでやってきたんです。
ところが、この間、稲城市に住んでいる中学生の孫に聞いたんですよ。おまえのところ、期末テストで成績発表されているのかと言ったら、個人的には来るんですって。ところが、クラスの何番だとか学年の何番というのはうたっていない。ただ点数だけ知らされてくる。つまらない、張り合いがないと言うんですよ。中学生ぐらいになるとそういうふうになる。そこが人間の意欲なんですよね。子供というのは、そんなものなんです。増渕議員が言っていましたよ。仲間たちの切磋琢磨にこそなれ、中学校生活の中で支障はなかった。本人もそう思っている、私もそう思っていた。人間、さまざまであって、みんなそれぞれに個性がある。特徴を持っていますから、中には勉強がだめでも、けんかが強くて仲間への思いやりがあるとか、運動がすごいとかいろいろあって、必ずしも成績がよいのが社会に出ていっぱしになるとも限らない。そこに人生のおもしろ味があると私は思っている。大人があれこれ気をもむほど、子供たちはそんなに気にしていない。どうぞ、教育委員会は一日も早い学校の期末テストの公開を指導するようにお願いしたいと思います。
私たちだって、4年に1回、血眼で選挙に出て、必死で評価してもらって、だめなら落とされる。職員の皆さんだって、ただ、のんべんだらりと5時までやっているんじゃない。一生懸命やって、切磋琢磨してやれば、必ずそれが認められて上に上がっていくじゃない。そういうことと同じなんです。大人がそうやっているのに、何で子供にそういうことを植えつけないんだというのが私の主張ですので、これをぜひやっていただきたいと思います。
次に、給食費の滞納について。
平成20年6月26日、補正予算の審査のときに私、この給食費の滞納について質問しました。そのときの答弁の数字ですと、平成19年、小学校で滞納が44万円。全体の0.2％。中学校では、はっきり数字は示されなかったが、やはり全体の0.2％ぐらいだという答弁でした。率、金額ともに非常に少ない。それはそれでいいんですが、もちろん払えない家庭は、御承知のように減免制度があって適用されているから、払わなくていいんです。免除されるんです。にもかかわらず、問題は、払える能力を持っていて、確信犯的に理屈を言いながら払わない親が、0.2％にしたって、いるわけです。とんでもない話だと思いませんか。聞くところによりますと、年度末にまとめてＰＴＡが立てかえているとか、先生が駆け回ってやっているとか、それは後で取れるかどうかわからないけれども、とにかく埋め合わせしているということもあるそうです。
そこで、私はこう思います。今の流れの中からいくと、賛否は別として、来年6月、子ども手当というのが半額支給されることになるんだろうと思います。だとしたら、思い切って、そういう親にはその子ども手当を支給しない。するにしても、滞納している部分を差し引いて渡す。これくらいのことをやらなかったら目覚めないと私は思いますが、お考えがあったら。
○齋藤教育委員会次長
給食費の滞納でございますが、委員御指摘のように、件数、金額については、それほど多くないというのが中央区の現状でございます。ただ、委員のおっしゃるように、払えるのに払わないといった方も何人かいらっしゃるということでございます。これについては、毅然とした態度で我々もお支払いいただくようにお願いしなければいけないなと思っています。
また、御提案のありました子ども手当との関係ですけれども、これは仕組み的に多分難しい状況でございますので、なかなかそういうわけにはいきませんが、何らかの形でそういったことが可能かどうかについては、今後検討させていただきたいと存じております。
以上でございます。
○鈴木（久）委員
ぜひそういう強い姿勢で、中央区方式でも編み出しながらやるべきですよ。そういう親は本当にだめだ。お願いします。
次に、男女共同参画社会について触れます。
この間、区のおしらせ9月15日号を見ていたんですよ。女性センター「ブーケ21」からのお知らせと、結構スペースをとっていますよね。いいじゃないですか。ただ、これを見ていて、真ん中辺に男女共同参画講座「子宮がん・卵巣がんと向き合う」、毎日をいきいき健康に暮らすことは、自分にとっても、家族や周りの人にとっても大切なことです。その健康を維持するためには、女性特有の病気について学びます。10月17日土曜日というから、今週の末でしょう。男女共同参画講座「子宮がん、卵巣がんと向き合う」。私は向き合いたくないんですよ。だって、持ち合わせがないとは言わないけれども、これ、女性特有のことでしょう。幾ら女性センター「ブーケ21」のお知らせだって、男女共同参画講座に「子宮がん・卵巣がんと向き合う」、ここへ持ってくる必要ありますか、おかしいと思いませんか。おかしいと思うのは、おれがおかしいのかな。おかしいと思いますよ。だって、女性特有の病気について説明を受けるのに、男が行って、そこへ座っていられますか。私は参加しない。
そこで、なぜこんなことを言うかと言いますと、ここに平成13年3月にできた中央区男女共同参画行動計画があります。これは、今から見ると、男女共同参画行動社会づくりのためにちょっと偏っていましたね。余りにもこだわり過ぎていた。ブーケ21、女性センターができたころ、まだ私も議員なりたて。これは定かじゃないけれども、どうもそれまで、戦後日本の女性が社会的地位がさげすまれて見られていたとか、女性は弱いものだという思いが定着していて、そういうところからああいう女性センターが必要だと、女性の地位向上、男女同権、同等、対等、こういったセンターが必要だと、切磋琢磨していくために必要だという思いでつくられた部分もあるようなことも、ちょっと耳にしたことがあります。それは定かではありません。
もし、そういうことから、ああいうものが必要だということでつくったものだとしたら、そういう思想がありありとこの中に盛り込まれていたと、私は個人的に思う。なぜかといいますと、そこで出てきたのは、平成13年、平成14年、皆さん、覚えていらっしゃいますか、ジェンダーフリー、これはひどいものですね。私、これを見てぞっとした。これは、1980年代にフランスのフェミニストが提唱し出したら、それがたちまち広がって、特に日本はすぐに飛びついたんでしょうね。そういったものは、この文章の中にもあらわれているんですよ。ジェンダーに対してどうしたこうした。ひどいのは、小・中学校で男女混合名簿を推進します。前期5か年の主要な取り組みなんて書いてある。ひどかったですよ。これは私、本会議でもたしか質問しました。こんなことはやめなさいと言ったつもりでいました。
そして、図らずも平成20年3月にできたもの。私が言ったからかどうか知らないけれども、この数年間に、国も東京都もジェンダーフリーという言葉は本来ない、造語だと、載せるべきじゃないという指導が始まったんですよ。そう私が文句を言ったせいで、中央区のこれにはその言葉は見事に消えました。当たり前のこと、そういうことなんですよ。男女共同参画社会の理念というのは、ジェンダーフリーとか男女混合名簿にしなさいという主張じゃないんですよ。その辺をどうも履き違えているようでしようがない。
だから、いわゆる女性センターができても、そこら辺を履き違えているものだから、弱者を救おう、女性を救おうということにちょっと偏りがちなものもあるのかな、そういうふうに私は感じていますから、最後にここのところで申し上げますが、改定された、これは立派なものです。前のはちょっと偏っていた。20年3月の中に、今後、女性センターが区民にとってより気軽に利用できる、親しみやすい施設にしていくために、男性も利用しやすい施設名称への変更を検討していくとともに、幅広い年齢層が集まれるよう、機能充実と施設のＰＲに努めていく必要がありますと書かれています。施設名称の変更を検討していくと、まさにここにうたわれたということは、中央区としては男女共同参画を構築していく上に、大きく進歩したと私は高く評価したいと思うので、この辺を申し上げて、この男女共同参画のことについては質問を終わります。よく考えておいていただきたいと思いますが、一言何かあったら答えてください。
○斉藤総務部長
いろいろ御指摘いただきましたが、講座につきましては、基本的に両性がお互いを理解し合うということが男女共同参画の第一歩でございますので、男性でしたら前立腺がんとか、女性にはわからない病気もありますから、そういう部分についてはお互いに理解し合うという意味での、女性特有のものというのも大事かと思ってございます。
それから、現実的にまだまだ男女共同参画という視点から格差があるのは、これは国際的にも国内的にも認められているところでありますので、この辺は、まだ女性に対する支援をきちっとしていくという必要はあるかなと思っております。方向性としては、男女共同参画ということで施設の名称を変えていきたいという思いはございますが、現段階では、まだその域に達していないのではないか。利用者懇談会、あるいは利用団体等の意見も踏まえて、十分にまた検討していきたいと思います。
○鈴木（久）委員
ありがとうございます。弱い女性を救うためのセンターじゃないんだということです。私なんか、うちへ行けば同格以上ですよ。逆転されていますから、そういう御家庭だってたくさんある。今の女性、堂々としているじゃないですか。決して引けをとらない。それは、体力的とか生理的現象、それは違う、当たり前です。さっきの小学校の混合名簿だって、前も言ったけれども、運動会で騎馬戦を一緒にやって、女の子が血相変えて男の帽子とって喜んでいるような、これじゃ、将来家庭を持ったときにうまくいくわけない。そういうことも含めて、ぜひしっかりとこの辺は。今じゃなくてもいいです。もし名称を変えるとしたら、女性センターじゃなくて、それこそ男女共同参画センターとか、そういうことも同じ。皆で一緒に対等にやるんですから、ぜひそういうことで。この件は終わります。
最後に、土木関係で3点ほど質問いたします。
初めに、環状2号線について質問します。
環状2号線についての今年度の工事予定はどうでしょうか。
2番目に、環状2号線については、築地市場現在地再整備と密接に関連していると思いますが、区民生活への影響等を踏まえて、区はどのように対応するのか、お答え願います。まず、これだけお願いします。
○有賀土木部管理課長
環状2号線の今年度の予定でございます。現在、（仮称）隅田川橋梁の橋脚の工事、橋脚が隅田川の中に2カ所できる予定ですが、汐留側と勝どき側がありますが、勝どき側の工事を今年度中に予定しております。もう一つは、朝潮運河につきましても、橋梁下部工事を今年度中に着手する予定でございます。
それから、環状2号線の整備につきましては、これまでも何度か御答弁させていただいておりますとおり、築地市場との問題等もございますけれども、中央区としましては、単なる道路整備ではなくて、地域におけますまちづくりの一貫としての整備ということで、現在、環状2号線をめぐる状況がいろいろと変わっておりますけれども、今後、引き続き注視しながら、東京都等から情報を集めながら対応していきたいと考えております。
以上です。
○鈴木（久）委員
ありがとうございます。やはり親切に、具体的にわかりやすく地元に説明していく、理解をいただくということが大切だと思いますので、東京都に対してきちんと申し入れをするようにお願いいたします。
次に、高速晴海線について質問いたします。
初めに、江東区有明2丁目から中央区晴海2丁目の1期区間の整備状況はどうなっているんでしょうか。また、2期区間、晴海から築地の予定はどうでしょうか、お答えください。
○有賀土木部管理課長
高速晴海線ですが、こちらの1期工事につきましては、江東区の有明から豊洲までの工事が既に終了しておりまして、ことしの2月に既に供用開始になっておりますが、その後の1期区画の分、豊洲から中央区晴海にかけてまでの工事については、現在、未着工ということで、首都高速道路株式会社からお聞きしたところでは、現在のところ着工の予定は未定ということでございます。
それと、2期工事につきましては、都市計画決定はされておりますが、御存じのとおり、まだ工事認可には至っておりません。これにつきましては、豊洲から晴海の区間の工事自体が未定ということで、今後につきましては、現在のところ未定ということでございます。
以上です。
○鈴木（久）委員
未定ですよね。確定しては困るんです。
それで、私は予算特別委員会でもやったんだけれども、補助316号線とか高速晴海線、それから区有地を活用した鮮魚マーケット整備、いろいろあるわけですよね。これが大きなまちづくりの、特に築地あたりもそうだけれども、制約になっていることは事実なので、その辺について、区としては今後どういう考えで東京都に対応していくか、これもお聞かせ願いたい。
○吉田副区長
御指摘いただきましたように、補助316号線、それから東京都の都市計画決定はしておりますけれども、首都高速道路の晴海線の地下部分というもの、これについては、現実の問題としてこれからやる気があるのか、やれるのかというところをきちっと問い詰めていかないと、実はちょうど築地場外の真ん中のところを線形が通っているものですから、そこが建築制限がかかっているという問題がございまして、鮮魚マーケット構想を含めて、いろいろ現実にそこが指定されていることで支障が起きています。今、あらゆるレベルで見直しが行われておりますので、そういう見直しの作業の中で、私ども区としては、これについて本当に将来的な展望があり得るのか。もしないとするならば、区民生活の観点からして、これは都市計画上、変更してもいいのではないかということを提起していきたいと思います。
ただ、先ほどお答えいたしましたように、豊洲までできておりますので、その橋上の出入り口をつくっているならば別でございますが、始末の仕方によっては、豊洲から晴海の部分、つまり現在の交差点からちょっと入ったところでございますが、その部分で例えば出入り口をつくられるようなことがございますと、現実に晴海地区のまち全体に影響もございますので、この辺の動向について、我々、慎重に整理すると同時に、晴海や築地の方々と、直接関係する地域の方々と十分話し合いをしながら、きちんとした見直しを求めていきたいと考えているところでございます。
○鈴木（久）委員
ありがとうございます。この件について、3月の予算特別委員会で私も質問したんですが、なぜ今回、質問したかといいますと、これについては流れがあるんです。実は、昨年の四定の一般質問で鷲頭議員が豊洲でとめなさいと質問しました。そうしたら、答弁が余りはっきりしなかったので、本年の一定で礒野議員が豊洲でとめなさいとまた言ったんですよ。3月に私が言ったんですが、その答弁が木で鼻をくくったような答弁が返ってきた。木で鼻をくくるというのは、木で鼻をこくるという意味だと言ったんですけれども、そういう答弁を聞いて、私はこれはとんでもない話だということで、あえて3月の予算特別委員会で3番目として、この件に触れて、豊洲でとめるべきだということを言ったんですが、そのときに今、吉田副区長がお答えいただいたような、かなり前向きな答弁をいただいたので、非常に意を強くした。それがあったんです。
しかし、だから、それで我慢すればいいじゃないかと言われても、ここはおさまらない。なぜかというと、オリンピックもしばらく様子見になったということが、私はチャンスだと思ったものですから、もう一度ここで3月の予算特別委員会にさかのぼって、吉田副区長の力強い、地元に対しての思いやりを含めた答弁をいただきたかったものだから、あえてここでしつこくやったわけです。これについては、我が会派としてはシリーズで、これからも事あるたびに、いい答えが見つかるまで、いただくまで、東京都に対して中央区頑張れという応援団になってやっていきますから、よろしくお願いいたします。
最後です。これも3月にやりました。地下鉄大江戸線の新駅設置についてやりました。私は、3月の予算特別委員会で、今後の人口増やオフィス群の進出等にかんがみ、勝どき5丁目の新駅をつくってもらうよう、まことにわかりやすい図面をお示しして要望しましたが、ホームがカーブになってしまって、165メートルの直線ホームができないことと、隅田川から急勾配で上がってくるので、ホームが斜めになってしまうという2つの点で無理ですと、やはりこれもあっさり断られてしまいました。カーブについては、直線にならないから、これは理解するんです。勾配については、あれはマグネットなんです。きゅっきゅっと上がってくるから、滑らない。だって、大江戸線のうたい文句がそうでしょう。急カーブと急勾配に強いんだといううたい文句で、昔、大井かどこかへ見学に行った人もいましたよね。それでできたんだから、言いわけももうちょっとうまくしたほうがいいんだけれども。
そこで、このたびは、3月時点の構想を改めまして、新たに設計変更しました。ここが芝浦工大工業高校機械科Ｂ組の強いところで、今回、図面は間に合わなかったんですが、時間があとちょっとあるので、話をずらしますと、この間、守本委員が工業高校のものづくりのことについて話していました。あれでベーゴマの話が出たでしょう。当時、グラインダーなんてないから、自分で改造していたんですよ。私ども、勝鬨橋の欄干を駆け出してベーゴマの回りをこするわけ。そうすると、六角とか角が出てきます。それで鋭いベーゴマにする。それから、軽いとすっ飛ばされちゃうから、ろうを溶かしてだーっとやって張りつける。当時、戦後、鉛のパイプ、水道管があちこち廃墟の中にあった。それをとって、切って削ってつくって、それをベーゴマの上にろうを溶かして張りつけるんです。そんなことをやっていたことを思い出しました。
それから、都電が走っていたでしょう。五寸くぎを拾って、なぜか戦後、くぎが道路にいっぱい落ちていた。五寸くぎをレールの上に置いておくと、電車が通るとぺったんこになって、それをやすりで削ってナイフをつくるとか、いわゆるものづくりをやってきました。それは余談ですが。
これ、今度の新しい設計ですよ。すなわち、築地市場駅近辺から勝どき5、6丁目を経由し、臨海方面へ抜け、さらに羽田空港へ延びていく新線計画を私は考えています。これでありますと、ホームは直線になりまして、ホームの位置を勝どき6丁目方面まで寄せていくことで、勾配もなくなり、場合によってはホームそのものをもっと深くしていくことにより、勾配がクリアできることになる、私はそう考えております。この勝どき新駅と首都高速晴海線の問題は、議員としての私の信念に基づいたライフワークとして、これからも事あるごとに叫んでまいりますので、この計画につきましては、ぜひ前向きに取り組んでいただいて、東京都に物を言っていただくということをお願い申し上げまして、私の総括質問を終わります。
○石田委員
「総括質疑」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時10分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後3時10分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後2時33分 休憩）
―――――――――― ◇ ――――――――――
（午後3時10分 再開）
○礒野委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
「総括質疑」について、質問者の発言を願います。
○田畑委員
それでは、公明党の総括質問をさせていただきますが、その前に、休憩前に議論が多々ありました。その中で、男女共同参画社会について、若干議論もございました。再三再四、そうした趣旨の議論が当区議会でも交わされてまいりました。
私、伺っていて、全面的に否定するものではありませんけれども、中央区のどなたでも結構なんですが、先ほどの議論の全体像をつかまえて、男女共同参画社会全体に対する質問者の御認識とか、その辺の誤りとか、訂正する箇所とか、あるいは正確な認識のもとでの御発言なのかどうか。当然、自由民主党を代表する総括質疑でございますので、本来なら自由民主党の幹事長さんにお伺いしたいところですが、なかなかそうもいきませんので、行政側の担当者としては、あるいは区の責任者としては、どんな印象をお持ちになられたのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○斉藤総務部長
それぞれさまざまな御意見のあるところが男女共同参画社会づくりだとは思っております。私ども行政としては、先ほど申し述べさせていただきましたが、両性が相互に理解し合いながら、お互い協力して社会づくりをしていく。その中で、格差等ないような公平な社会をつくっていくというのが、男女共同参画社会づくりだと思います。
ただ、国民性とか歴史性とか、さまざまな分野での従来からの課題等もございますし、いろいろなお考えの中で男女共同参画社会に対する共通の認識がきちっとできているかというと、それは必ずしもそうではないと思っております。その辺は、今後とも「ブーケ」を中心に、私どもからさまざまな情報を発信しながら御理解していただくような形で、区民の方々あるいは社会に投げかけていきたいと考えてございます。
○田畑委員
先ほども議論の中で、女性センターあるいは男女共同参画なるものは、女性の弱さとか、あるいは女性が弱いものだという感覚で御発言があったかと思いますが、そういう意味からすると、現在の男女共同参画社会に向けての国を挙げての取り組み、その内容としては、決してそうではなかったと私は理解しておりますが、その辺の御認識はいかがでしょうか。
○斉藤総務部長
全体的に女性が弱いとか男性が強いというお話ではないと考えております。ただ、今日の社会・経済情勢の中では、少なくとも経済的には女性のほうが男性に対して格差があるという状況がございますので、そのことをもって弱いという表現をとるのであれば、そういうことはあるかと思います。
あと、物理的な意味で、体力とか体の構造とか、違いますから、本当の意味で肉体勝負でけんかしたり、闘争したときにどうかというものはございますが、それは社会の基盤となるものではございませんので、両性の違いを意識しながら双方が協力し合って社会づくりをしていくことが大事だと考えてございます。
○田畑委員
一面では、男女共同参画社会というのは、女性の地位、立場あるいは特性、こうしたものを男性が十分理解した上で築き上げていく、こういうことだろうと私は思っておりますが、この考え方は間違いなんでしょうか。
○斉藤総務部長
御意見のとおりだと考えてございます。
○田畑委員
だとするならば、先ほどから議論がありました、いろいろな部分での御発言もあり、非常に伺っておって不愉快でなりませんでした。私も一議員として、男性、女性の有権者の方々、あるいは地域の皆さん方と接する機会も多いわけで、そうしたことから考えれば、議員たるもの、あるいは議員でなくても、一社会人として、世の中に男性と女性がいる限り、当然お互いの立場をわかり合って、その上で共同していく、協調していく、生活していく、こういうことでなくてはならないだろうと思っております。
その上で、ぜひお願いしたいわけですが、先ほどの発言者の考え方のような、ある意味では誤解をする、ある意味では間違っている、ある意味では変にねじ曲げて物をとらえるといったことがないように、担当部局あるいは区を挙げて、男女共同参画社会とは何たるものかをもう少しわかりやすく大勢の方々に、特に男性自身にわかっていただけるような方向で、共同参画社会の内容を御説明していただけるようなパンフレットなるものをぜひつくっていただくような方向で御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤総務部長
男性の意識改革というのは、男女共同参画社会づくりの大きな柱の一つでございますので、その辺については十分検討させていただいて、男性の意識改革に努めていきたいと思います。
○田畑委員
ぜひそうした方向で取り組みをお願いしたいと思います。
それでは、次の問題です。平成20年度は、社会経済状況の大変厳しい時代でございました。いまだに経済そのものが立ち直れないような状況下でございますが、ある一部では、こうした動きもございました。全国知事会の地方税小委員会が、去る5日に2010年度の税制改正に向けた提案をまとめております。それによると、自動車関係の暫定税率が廃止された場合の代替案、その財源として、大きな柱の一つとしては、地方環境税（仮称）なるものの新設を求めたという報道もございますが、これについての御認識をまずお聞かせいただきたいと思います。
○田中企画財政課長（参事）
詳細な議論については、恐縮でございます、承知してございませんが、暫定税率が廃止になりますと、本区を含めまして、地方自治体の歳入に大きなマイナスになるということでございます。全国知事会の中では、恐らくそうしたマイナス部分を補てんする意味で、新たな地方環境税ということで、地方譲与税的な仕組みを考えているのではないかと思いますが、一つの有効な手段ではないかと考えるところでございます。
○田畑委員
例えば本区の場合に、暫定税率の廃止に伴う影響額、どういったところにどの程度出てくるのか、その辺もちょっとお聞かせいただきたいと思いますが、それと同時に、経済環境が非常に悪い状況の中で、こうした自動車関係諸税が新たな形で、またさらに生まれるということについては、中小企業関連のところでも非常に影響が出てくるとも思われますし、実際こうした動きが現実化してきたときに、どのような事柄が想定されるのか、中央区としてどんな受けとめ方をされているのか、お尋ねしたいと思います。
○田中企画財政課長（参事）
道路特定財源につきましては、地方道路譲与税等でございます。国税と都税を含む3つの税目が、本区にとっては歳入の中でマイナスの影響を受けるということでございます。昨年度も、4月当初に暫定税率が一たん切れましたときに試算いたしましたが、20年度予算ベースで恐縮でございますが、丸々、暫定税率が廃止になれば、約4億8,000万円程度が歳入として入らなくなると考えているところでございます。
また、地方道路譲与税がなくなることによりまして、区民生活への影響ということでございますが、確かに経済的には運送、道路を多く使う業態につきましては、支出が減るということで事業にプラスの面もあろうかと存じます。また、それにかかわる従業員の方が区民の方でいらっしゃれば、その方にとっては間接的ですが、所得のプラス面につながるのではないかと考えますが、昨今、テレビで報道されておりますように、環境面への対応というものがどうなるかといったところについては、慎重な検討が必要なのではないかと認識しているところでございます。
○田畑委員
私も、二酸化炭素の排出を抑制する税制の導入については、ある意味どこか合理性があると思っておりますが、御答弁にあったように、急激な影響を与えるようなところが出てくるようであれば、これまた慎重にせざるを得ないのかなとも思っております。
そこで、環境の問題で、次の質問に入ります。地球温暖化対策。既に、中央区としてもいろいろな形で施策を推進しておられていることは承知しております。中央区の森とか二酸化炭素の排出抑制システムといった事柄も、それぞれ少しずつではありますが、成果を上げつつあるということでございます。せんだってのニュース報道でもありました、鳩山総理のいろいろな発言もございましたけれども、中央区全体として、こうした二酸化炭素の排出抑制に力を入れていることは理解いたします。
そこで、1つ疑問に思っていることなんですが、例えば個人の御家庭あるいは集合住宅あるいは企業といったところに、二酸化炭素の排出抑制を推進していただくために、太陽光発電の助成事業を行ってきました。ところが、私、専門家じゃありませんので、詳しくはわかりませんが、太陽光発電だけが自然エネルギーを活用した二酸化炭素の排出抑制につながるものだとは思っておりません。当然、太陽光も必要でしょうし、あるいは風力発電なるものも、同じように効果をならしめるものだと思っております。ところが、助成する対象としては、太陽光発電のみとなっているところがございまして、これはどういう理由なのか、あるいは太陽光と風力の関係、どういった格差があるのか、あるいは難しいのか、その辺もちょっと教えていただければと思います。設置費用がどれぐらいかかって、どれぐらい違うのか、あるいは効率的な面も含めてお知らせいただければありがたいと思います。
○小川環境保全課長
中央区におけます自然エネルギー、省エネルギー機器の設置費助成につきましては、4月から運用開始したところでございます。委員がおっしゃいましたように、太陽光発電システムということで、まず助成をさせていただいておりますが、それ以外にもソーラーシステム、さらには太陽熱温水器、また潜熱回収型給湯器、これは俗に言う湯沸器で出てくる熱を有効に活用するという機器です。さらには、事業所用の制度といたしまして、調理器具のフライヤーであったり、そうしたことも予定しております。また、太陽光と風力ということでございますが、現在、風力に関しては、中央区におきまして2小学校及び1施設で活用しているところですけれども、一般的な家庭に助成するという形で風力の普及がまだされていない、まだその段階ではないと判断しているところでございます。現在のところ、太陽光発電という形で助成しているところでございます。
○田畑委員
私が知る範囲では、太陽光と風力の関係からいくと、今まで問題がいろいろありましたということです。例えば従来の風力発電については、音が大きいとか、高い、風がないと発電しない、台風だととまってしまう、羽根の大きさが非常に大きくなってしまうといった事柄が考えられてきたわけですが、そうした内容がことごとく技術革新でかなり進歩してまいりました。大きさにしても、羽根の1枚が約1メートル、そうした風力発電のメーカーもかなりふえてきた。あるいは、台風であってもとまることはない、風がないときでも自動式で約1分間に1回発電するという事柄も含めて、個人の御家庭でも、効率性を考えれば、最近は効果が出ているといった情報もございますので、ぜひひとつ、これは御検討いただきたいと思います。
というのも、せんだって内閣府が発表した街角景況感の内容でございますが、9月の調査結果、2か月ぶりに改善した。しかしながら、そうはいっても、総合的な判断は依然として厳しいものがある。下げどまり感も示しつつ、全体としては厳しいという言い方はあるんですが、そうした中で前政権から取り組みを始めてまいりましたエコポイントとかエコカーの購入補助といったものが、ある意味では景気を少し押し上げたということもございますので、そういう意味では、経済対策と環境政策とあわせて、同時並行でやるような政策に、ぜひ中央区としても取り組みをお願いしたいと思いますが、今後の取り組みについて、お考えがあればひとつお聞かせいただきたいと思います。
○宮本環境部長
自然エネルギーの風力でございますけれども、委員おっしゃいますように、費用がかかるとか健康上の問題、羽根が大きくなるということ、それから、電力も安定しないということがあるところでございますけれども、ヨーロッパなどでは風力のほうが普及している、アメリカも風力でナンバー1になったという状況もあります。今、委員おっしゃいましたように、技術開発がかなり進んでいるようですので、私どもも、それについては入れ込めないか、検討してまいりたいと考えております。
それから、太陽光発電も風力発電もそうですけれども、やはり二酸化炭素を排出する中で、経済との両立というのは非常に大事かと考えております。こうした風力発電などを、中央区の環境政策の中で、経済を刺激するとか、あるいは企業がそれをもって、この不況を切り開くという形が非常に大事かなと。そういう中では、東京都でもやろうとしておりますけれども、環境に非常に進んだ取り組みをしている、トップランナーと言いますけれども、トップランナーをしっかりと育てていくという観点も大事と言われております。今後の本区の地球温暖化対策においては、そういう視点も取り入れながら、新たな施策を検討していきたいと考えております。
以上です。
○田畑委員
ありがとうございます。ぜひひとつ、来年度の予算に向けて取り組みを強力にお願いしたいと思います。
もう一点は、少し細かい話になるかもしれませんが、一方では、そういう環境対策に乗りながら、経済の活性化に向けた取り組みがある。片方では、地域のそれぞれの個人で行っている、例えば飲食店といったところに悪影響を及ぼしている事例も、実はございまして、地域経済を活性化する努力を片方では一生懸命されている中で、逆に片方では地域経済を疲弊させるような、あるいは個人店主を泣かせるような、行政の網の目をくぐってよからぬ動きがある事例でございます。例えば古くて新しいような話でございますが、路上販売の規制の強化でございます。路上販売については、各地域でそれぞれ飲食店の皆さん方が困って、警察のほうに通報する、あるいは保健所に通報する、区役所に通報する。これまでの対応の仕方というのは、それぞれがほかの関係部署と共同で、あるいは合流しながら対策を練りますよ、監視を続けますよ、行政指導をやりますよという事柄をずっと言ってきたわけです。
ところが、一向におさまらない。せんだって日本橋2丁目でしたか、本町2丁目ですか、ちょっとはっきりしませんが、日本橋方面で100メートルぐらいの区道の間、周りは企業のビルがたくさん林立している、そういう中であっても、個人の飲食店が数件あるような場所に、約20カ所ぐらい、ワゴン車といいますか、手押しのカートを置いて弁当の路上販売をされてきた。何か月にもわたって行われてきて、地域の個人商店の方々は本当に困り抜いて、ようやく保健所の方々が腰を上げていただいて、何とか規制の対象といいますか、ルールを守らない業者に対して、今後許可をおろさないというお話が実はございました。
ところが、一方では、隣の千代田区においては、平成5年ぐらいからそうした事例の取り組みが始まって、現在では、路上販売については一切許可を出さない。ただ、車を使っての移動販売については許可をする。そのかわり、車での販売ですから、当然、道交法の関係、あるいは路上販売のそれぞれのルールにのっとってやるようなやり方に切りかえて、路上販売については、許可をおろさないということになったようでございますが、中央区としては、今後どのようにされるのか、対策、改善された取り組みの内容を改めてお示しいただければと思います。簡単で結構です。
○町田生活衛生課長
区内における路上での弁当販売についての対応でございますが、私ども、ここ何年か、昼食時間になると路上での弁当販売の件数がふえているという苦情を地域からお聞きいたしまして、定期的に警察などの関係機関と一緒に取り締まりに取り組んでいるところでございます。私どものほうも、23区の生活衛生課長会で東京都に要望して、これまできておりました。というのは、この制度が東京都の条例に基づくものでございまして、都内全域が一括して衛生基準が適用されているというところもあります。それを受けて、東京都のほうでも検討しておりまして、都区検討会というのを19年2月に設けまして、1年間かけて検討して、その結果、通知が出ております。現在、この通知に基づいて、監視指導の強化を警察などと連携しながら図っているところでございます。
ただ、ことしになりまして急激に行商の弁当販売がふえているところでございまして、私どもも日本橋地域を中心に毎月2日から3日、連続で一斉に監視指導を行いまして、違法な販売状況についてつぶさに監視いたしまして、注意指導票など、法令遵守の徹底を図っているところでございます。また、こうした中にあって、他区等の状況につきましても検討させていただきまして、行商の制度につきましては1月から12月までの1年間の東京都の条例に基づく届け出になっておりますので、来年1月が新たな届け出の始期になりますので、これまで注意指導票を3回受けたり、あるいは目に余るような行為をされた行商の方につきましては、1月から受理していかないということを考えているところでございます。また、新たな届け出が1月以降に出された場合にあっても、必ず現地の販売の実態を見た上で、受理するかどうかということを、要するに、法令遵守がなされているかどうかを私どもの監視員が確認した後、受理するということを考えているところでございます。
以上です。
○田畑委員
そうは言いながらも、きょう現在も同じように多くの路上販売が道路を埋め尽くすぐらいの勢いで、はびこっております。御答弁にあったように、1月から規制を強化するということではなくて、ぜひ今月からでも厳しい対応をしっかりとしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
また、あわせて、路上販売の許可というのは、当然ルールがあって許可しているわけでございますが、そのルールが中央区でつくったルールであっても、許可そのものは東京都内の他区で許可をとって、同じように中央区に舞い戻ってきて販売を続けるというケースもたくさん見受けられるようでございますので、私は、近い将来、千代田区が行っているような、路上販売については極めて強力な規制強化をしていただきたいと思いますけれども、この辺のお考えについて、再度お聞かせいただければと思います。
○東海林保健所長
路上販売につきましては、最近非常にふえているということと、それから保健所のほうからすれば衛生的な面もかなり問題があるということでございます。来年から制度で規制していこうということでございますが、現在も苦情があるとなれば、きちんと対応していきたいと考えております。
それから、他区で許可をとった場合の本区での営業となりますと、かなり厳しいものがあるんですが、中央区は中央区なりのきちんとした対応をすることによって、勝手に営業させないようなシステムをまた考えていって、実行していきたいと考えております。
以上でございます。
○田畑委員
先ほども申し上げたように、現実にきょう現在も本当にひどい状態でございますから、最近の状況とか何とかでなくて、こんな話は大分前から、そこだけの話じゃありません。中央区内、あちこちで路上販売でえらい迷惑をこうむっている地元の個人商店の皆さん方が、大変な思いをされて営業活動を続けているということを十分認識していただきたいです。その上で、来年1月から何とかしますよという話が出てくるのかどうか、よく実態をもう少し把握していただいて、大勢の皆さん方の本当のお気持ちを確認していただいてから、どういう対応をとるのか、改めて私も注視していきたいと思いますけれども、しっかりとした対応をよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○礒野委員長
次の質問者の発言を願います。
○小栗委員
それでは、総括質問を行います。
最初に、教育の問題です。
1945年の敗戦まで、長年にわたる侵略戦争と植民地支配で、日本の軍国主義はアジア諸国民の2,000万人を超える犠牲をもたらしました。そして、日本国民も東京大空襲、広島、長崎への原爆投下、またアジアの諸国で餓死で兵士もたくさん命を落としたということで、310万人以上が亡くなっています。その戦争の精神的な支柱になってきたのが、教育勅語を中心とした教育制度でした。戦後の日本は、このような政府の行為によって、再び戦争の惨禍が起きないようにする、このことを誓って日本国憲法を定め、そして再出発をしました。教育も、戦前の教育に対する深い反省を踏まえて、憲法の精神に沿って教育基本法が定められ、教育の目的として個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成と明記しています。
教育に対する国家の管理、統制を退けて、これは2006年に教育基本法が改悪されてしまいましたけれども、その改悪された教育基本法でも、特定の愛国心の強制は、憲法の思想、良心の自由に違反する、そのことが確認されていますし、憲法の立場から、教育への介入は、可能な限り抑制的でなければならない、このことも確認されています。
そこで質問します。教育は、憲法の平和、人権、民主主義の原理に立脚したものでなければならないと考えますが、見解をお聞かせください。
次に、靖国神社への訪問を学校行事として行うよう求めるような質問がありました。靖国神社は、神社といっても、他の神社や仏閣と同じような宗教的な施設ではありません。国家による戦争、そして兵士の犠牲を正当化するためにつくられた、政治的な、そして軍事的な施設です。しかも、靖国神社はかつての侵略戦争を、自存自衛の戦争と正当化している戦争観を持っている神社です。小泉元首相も、1995年の村山首相談話を踏襲している。日本が行った植民地支配と侵略について、痛切なる反省と心からのおわびということを首相時代にきちんと表明しております。靖国神社の考え方と政府の考え方は、同じじゃないということも国会で答弁しています。侵略戦争を美化して特異な立場に立っている靖国神社への参拝を、区の教育委員会が奨励するようなことがあるとすれば、教育の中立性からいっても許されないことと考えます。この点で見解をお聞かせください。
○髙橋教育長
まず最初の、教育は憲法にのっとってという部分につきましては、まさにそのとおりで、現に行われているところだと理解しております。
それから、靖国神社の件につきましては、先日も御答弁申し上げましたが、本区で現在行われている平和教育につきまして、そういうことを取り入れなければ平和教育の目的が達成できないとは考えていないと御答弁いたしましたが、そのとおりであります。
以上です。
○小栗委員
今、行われている平和教育が、今のままでも靖国神社に参拝しないと教育の目的が達せられないということは絶対ないんだということでよろしいんですね。その点を確認して、一人一人が歴史の事実をしっかり学んで、理解力、判断力を養って、主権者としてこれからの社会を担っていけるような教育、人格の完成を目指す教育を目指すよう要望しておきたいと思います。
次に、まちづくりの問題で、東京都や国との関係も含めてお伺いしたいと思います。
まず、労働スクエアの跡地の利用についてです。この委員会でもいろいろ議論がありましたが、これまで東京都の方針が二転三転している印象を受けます。一時期、一建をあそこにつくるとか、都税事務所が老朽化しているので、労働スクエア跡地につくりたいという話があると聞いたこともありますし、今回は中小企業支援の施設を考えているようだという御答弁もありましたけれども、東京都は中小企業の支援施設というのはどういうものを考えているのか。中央区は中央図書館構想を、ぜひあの土地でということを再三、東京都に言っていると思うんですけれども、その辺で中央区がつくろうと思っていた1万5,000平米ぐらいの土地の確保というのは、東京都としてもそういう施設計画があるということで、できるように確認しているのか、確約されているのか、その辺の経過と今の計画について、お考えを伺いたいと思います。
○小泉企画部長
労働スクエアの跡地でございます。
今現在では、いろいろ協議を開始いたしておりますけれども、東京都の動きが当初鈍かったということで、いろいろな提案をしながら、こちらで前提条件を整理しながら、こういうふうにやればできるということで、いろいろ働きかけを行ってきております。その中で、まだ東京都が外部に対して説明していない事項も実態的にはございます。ただ、これをいつまでもということにはまいりませんし、私どももスケジュール感を持って対応したいということで、10月中には、関係の計画を考えている所管の中で打ち合わせを開始するということで、その推移を、今後その中に参加しながら具体的に区の主張をしてまいる。
ただ、入る前提の整理の中で、当初は、いろいろな行政需要があるということで考えている施設の要望を出しているわけですが、その規模については、ほぼ1万5,000平米という数字を出してございますので、この1万5,000平米の床を区のほうで取得できるということを前提として協議を開始していくということで、東京都のほうも確認していますので、あそこの施設で区の施設が入らないという問題にはならないと考えています。ですから、1万5,000平米の中身について、京橋図書館を中心として、それから現行の基本計画2008の中で施設需要として考えているもの、あるいは近辺の老朽化した施設について、どういうふうに整理していくか、これも庁内で具体的に詰めていかなきゃいけない時期になっているという状況でございます。
○小栗委員
そうしますと、10月中に打ち合わせをするというのは、東京都のどこの部署と中央区なりのどこが入ってやるのかということと、1万5,000平米の床ということですから、土地をその分くださいということじゃないと思いますけれども、現在のあそこの跡地はどのくらいあって、中央区としては、そのうち何平米ぐらいのものにそのぐらいの床を持ちたいという構想になっているのか、その辺についてもお示しいただきたいと思います。
労働スクエアの跡地がああいう状態になって、もう何年もたっていて、私も何年たったか調べようと思って調べ切れなかったので、それをお示しいただきながら、せっかくの土地があいているので、私たちは、かねてから仮園舎でもいいから、あそこの土地を借りて、きちんとした計画が決まるまで、保育園なりつくったらどうかということも提案させていただいています。そういうことも含めて考えていくことも大切ではないかと思いますけれども、その辺のお考えについてもあわせて御答弁ください。
○松岡副参事（施設計画・特命担当）
労働スクエアの打ち合わせの件でございます。
相手方が東京都財務局になります。今、土地の管理をしているのが財務局に移っておりますので、そちらの担当と打ち合わせをする予定でおります。中央区のほうは、企画部が先頭に立って、あと必要な部署と一緒に進めていきたいと思っております。
それから、面積につきましては、旧労働スクエアは6,177平米あります。今、企画部長のほうからも答弁ありましたが、区が1万5,000平米確保するためには、高さが上がると面積が少なくて済むわけです。低くすると面積が大きくなりますので、そういう土地利用について、細かく打ち合わせをしていきたいと考えているところでございます。
いつ労働スクエアが廃止になってというのが、ごめんなさい、手元に資料がないものですから、私からは以上でございます。
○小栗委員
では、10月に入ってやる打ち合わせというのは、東京都がどのぐらいのボリュームのものを計画しているのか、中央区としては、そのうちどのぐらい面積を占めて、どのぐらいのものが建てられるのかということを打ち合わせすることになるんでしょうか。それは、いつまでをめどに計画として立ち上がるのか、その点と、仮園舎も含めて保育園を緊急に整備するということは全然構想にないのか、あわせて伺いたいと思います。
○小泉企画部長
先ほどの労働スクエア東京の経緯ですけれども、昭和42年に勤労福祉会館として開設いたしておりまして、閉館したのが平成16年3月で、取り壊しを完了したのが17年7月でございます。17年7月以降、実は下水等が、上に乗っていた建物がまだ一体としてあって、あそこで上物を活用する場合に、地下の構造物が残っている関係で、それに耐えられるかどうかといった問題がございますので、建物を建てたりすることについては若干問題があると考えております。ですから、空き地を使う、何か上に乗るとかは全然問題ございませんけれども、建物を建てたり、仮設であっても、それが耐えられるかどうかといった問題がございますので、その活用については慎重である必要があると、東京都との話し合いの中で情報としては得ております。
あわせて、先ほどの協議でございますけれども、年度内に一定の方向、基本構想を整理しようというスケジュール感で動いているところでございます。
○小栗委員
それでは、基本構想の整理を年度内に終えて、実際に着手して形になっていくのは、大体何年後ぐらいを想定しているのか、その点をお伺いしたいと思います。
あわせて、日本橋高校の跡地利用の問題です。今、舞台芸術の練習用施設ということで、実際に体育館があった場所の解体が始まるということで進んでおりますが、説明会でも、今までの旧校舎を利用してやるんだということで説明がありましたけれども、利用するという割には、半分壊してしまうわけですよね。そして、プレハブの、仮設の形の大きな体育館にかわるような練習場をつくるということで、プレハブですから、長期的に本当に使うのか、そういうつもりがあるのかという点でも疑問があります。この日本橋の地域で、ほかの款でも言いましたけれども、特別養護老人ホームもない、そういう土地がなかなか見つからない。あと、公衆浴場も日本橋に1つしかなくて、お風呂をつくってほしいという要望もありますし、先ほど来も言いましたけれども、保育園も足りなくて困っているという事情もあって、もともと地元からも保育園、子育て支援とか高齢者向けのものができないかという要望なども、長年あった場所なんですけれども、舞台芸術の練習場だということで実際進んでいます。舞台芸術の練習場はないし、つくるのはいいんですけれども、どうしてもあそこでなくちゃいけないという合理的な理由は、私はないんじゃないかと思います。
都内全域を見渡して、もっと建てられるところ、もっと経費をかけなくても転用できるところがあると思うのに、校舎を半分壊して、新しくプレハブも建って、そこを練習場として貸すという計画は、合理性がないと私は考えますけれども、区としては、東京都の土地を東京都が利用するということなので、別に意見は言えませんみたいな御答弁を前いただいていますけれども、そういうことではなくて、もっと合理的な利用方法があるんじゃないかということで検討し、東京都に対しても積極的に働きかけてもいいのではないかと考えますけれども、その辺のお考えを伺いたいと思います。
○小泉企画部長
まず、労働スクエアのスケジュールでございますけれども、最終的にまだ下水等の扱いの処理、これをどういうふうにするか最終決定していませんので、その扱いによってスケジュールが変わってくるということで、今の段階ではまだ未定だということで、この基本構想の中で詰めていくことになります。
それから、日本橋高校ですけれども、日本橋高校をまだ学校教育の現場として使っている段階から、東京都のほうは芸術の舞台練習場ということでターゲットにしていた。なぜというのは、ちょっとあれですけれども、お話を伺っている中では、豊島区に類似の施設があって、非常に安価で大きな舞台の練習ができる場所が基本的に少ないということで、立地的にも都心のこういう場所でございますので、交通の便も含めてお考えになったんだろうと思います。当初は学校全体を使うということで進めておったわけですけれども、後から聞くと非常に不安になるわけですけれども、学校を運営している段階でも、耐震補強というのはやっていたんだろうと。それで、応急的な処置もやっていたという記録が東京都のほうから出ているわけですけれども、非常に数値が低いということで、これは昭和初期の建物と昭和40年代の建物で、昭和40年代の建物について、よく調べると非常に耐震性がないことが判明したということで、緊急的な対応として、学校としては耐震補強を行ったわけですけれども、今後それを使っていく安全性については、非常に問題があるということで、急遽それが壊されることになった。
当初は、昭和40年代に建てた建物の中の上部に体育館があって、それを大規模な練習場として使うということで想定していたようですが、実態的にはそれがないと、この舞台芸術の練習場では余り意味がなくなるということから、比較的大きい、体育館並みのプレハブをつくって、大練習場としての場所は確保しながら、この舞台芸術については継続していくという考え方が私どもに伝えられている状況でございます。
労働スクエアみたく、普通財産にしてそのまま放置された財産ではなく、東京都全体の財産の中で継続した活用を考えながら、この舞台芸術ということで絞られた経緯がございますので、これについては少し使い方、状況も、推移を見ていきたいと思っているところでございます。
○小栗委員
東京都が昭和40年代に建てた校舎で、耐震に問題があるということで、耐震補強をやったけれども、それが全く十分なものでなくて、結局これから使うには壊すしかないみたいな、学校として使っていたのに、その間に地震がなくてよかったなと思うくらい、今お話を聞いてもいいかげんなやり方で、ひどいなと思います。とりあえず、舞台芸術の練習場が少ないということで、そういう施設が求められているということは理解しますけれども、そんな半分も壊して、仮のプレハブを建ててという計画自体は、お金がかかるし、いつまで使えるかわからないということにもなりますから、そういう意味では、本当に合理的な計画ではないと私は思います。
そういう意味で、これからの使い方を見てということですけれども、日本橋の地域に残された貴重な公有地ですから、その利用について、東京都の土地だからとか、東京都が使うからということで遠慮するんじゃなくて、広域的な行政と中央区の行政の、今どうしても必要なものということもあるわけですから、積極的に提案したり、申し入れをしたりするということをしていただきたいと思います。
次に、日本橋上空の高速道路の撤去の問題で、容積移転の仕組みについて、今、国とも検討を進めているというやりとりがありました。この問題は、小泉元首相がやめる直前ぐらいに撤去をやろうみたいな話がありましたけれども、その後、実際にどういうふうに撤去して地下化になるのかというのは、大変不透明な状況になっていると思います。新政権になって、高速道路の問題でも見直しをしようという話もありますし、この容積移転の仕組みについては、そういう特例をいろいろつくってしまうと、結局、空の売り買いをするような新しい容積移転の仕組みをつくってしまうことになって、私は問題が多いと思います。
私たちは、この日本橋上空の高速道路、橋の景観も壊すし、撤去すべきだと思いますけれども、そのためにわざわざあそこの区間だけトンネルを深くつくってやることはないのではないか。もっと交通全体のネットワークを考えて、高速道路自体のあり方も見直しをして、あそこのところは撤去させるという展望もあるのではないかということで、前々から提案もしていますけれども、容積移転の仕組みについての協議、新政権になった上で、それでもこれはどんどん進める予定なのかどうか、お伺いしたいと思います。
○田村都市計画課長
日本橋上空の首都高速道路移転に伴います、容積の移転の検討ということでございます。
さきの土木建築費でも、今の状況をという御質問をいただきまして、御答弁させていただいておりますけれども、今、この容積率の移転につきましては、日本橋川の川岸を空地化するために、現状ある建物を移設していく必要がある。ついては、現にそちらには建物として権利等もついている中で立地しているわけでございますので、それらをある開発とうまく組み合わせるということをしながら、その権利を保全し、また容積も確保しながら、結果として川岸の空地化を目指していこう。そういった空地化を図っていく中で、首都高速道路の移転は、これは国の事業としてしっかりとして取り組んでいただきましょう。地元である私ども中央区としては、地元の方々と一体となって、まず空地化を図るということを、まちづくりを通じて取り組みましょうということで、今日まで検討させていただいている状況だと認識してございます。
この中で、容積率の移転につきましては、検討当初はこういった制度そのものが現行の都市計画あるいは建築基準法という考え方の中では確立していないものですから、これらは新たな制度をつくる必要があるということで、そういった働きかけ等もしてきたわけでございますけれども、土地区画整理とか再開発事業、あるいは地区計画といった既存の制度をうまく組み合わせ、段階的に取り組むことによって、地元としてイメージしています権利者の方の移転による空地化ということが、どうも実現ができそうだという状況が見えてきたところでございます。ただ、これはまだ制度的な考え方の整理の中で見えているという状況でございまして、実態的にそこに数値を入れて検証したらどうなるのかということの回答が得られておりませんので、私どもはそういったモデルという形の中で、どういったことがその結果として得られるのか、どういった課題がまたそこに見つけられるのかということを取り組んでいる状況でございます。
首都高速道路の移転そのものにつきましては、今、委員からお話がございましたように、全体の都心環状線の高速道路のネットワークのあり方等々、さまざま検討されていくということが当然、今後起こり得るだろうと考えてございますので、それらはそれらとして検討を進めていただきたいと考えてございます。今、日本橋上空あるいは日本橋川を覆っている首都高速道路につきましては、地元の方々としては、長い間の取り組みの中で何とかああいったものを開放して、名橋日本橋あるいは日本橋川の再生ということに取り組みたいと考えていらっしゃるということでございますので、我々区としても、そこのところは積極的に取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○小栗委員
そうすると、高速道路の撤去はどうなるか不透明だけれども、容積率の移転の仕組みだけはつくりたいと聞こえるのですけれども、そういう考えに立っているのか。結局、いろいろな制度を使って、今ある建物を別のところに容積を乗せて空地をつくるという考え方は、今もありますけれども、今度考えているのは、離れた場所でもそれができるようにしようかという検討だと思いますけれども、東京駅の周辺でそれを使って、日本橋のところの容積を乗せるという検討を進めていると私は認識していたんですけれども、そういうことをできるようにどんどん進めたいということなのか、もう一度御説明いただきたいと思います。
○田村都市計画課長
容積率の移転、こういった開発に絡めまして容積を大きく移転すること、その仕組みだけをつくればということで考えているわけでは決してございません。乱暴な言い方をすれば、地元がそういった取り組みをして、川岸の空地化というものを実現するということになれば、その上で、さあ、国としてこの首都高速道路問題をどのように対応されるんですかという新たな提案、働きかけにつなげたいと考えてございます。と同時に、今現在、日本橋の首都高速道路ということを掲げて、こういった問題を検討しているわけでございますけれども、我々としては、まちづくりの中で守っていかなければならない環境、あるいは開発をしていく必要があるといった場所がございます。それらを、うまくこういった制度を組み合わせることによって、例えばこれは過去にも御質問をちょうだいしてございますけれども、月島エリアの中で守るべき環境と開発すべき川岸に面した環境ということの組み合わせであるとか、そのほかにもそれぞれの地域の個性を生かしながらまちづくりを進めていくべきところが、本区内にも数々あると考えてございまして、こういった制度が、いずれそういったまちづくりを進めるための仕組みとして活用できるようなことになればという思いのもとに、取り組んでいるという状況でございます。
以上でございます。
○小栗委員
そうすると、空地はできたけれども、高速道路は残るということもあり得るというお話ですし、例えば下町の低層部分が残っている地域を残すために、それを移転できる制度をつくるというのは、今ある風情を残すという点ではいいかもしれませんけれども、新たな超高層の建設とセットになっているということでは、やはり慎重にそういうやり方がいいのかということは考えていく必要があると思います。今、中央区の中ではいろいろな開発が進んで、環境問題のところでも私も言いましたけれども、成長をもっと管理して、コントロールしていくということが必要なときに、一方でそういうものがどんどんできるようにしていくという手法を進めていくというのは、問題があるのではないかと私は考えます。その点を申し述べておきたいと思います。
次に、駐輪場の問題です。
駐輪場の問題でも、有料化をぜひすべきだと主張される方もいらっしゃいましたけれども、私は放置自転車を減らすために有料化をしないで駐車場を整備するということが、まず先決だということでやってきた今までのやり方を大変評価しております。有料化すれば、逆に有料化された駐輪場にとめないということで、放置自転車がふえることになってしまうと思います。この問題でも、直ちに有料化ということではなくて、全体的な自転車の利用、あと交通体系として、公共交通機関との連携の中で、どうやって自動車を減らしながらエコのまちにしていくかという構想の中で考えていくというお話もありましたけれども、そういう総合的な施策の中で自転車の利用促進を図って、環境にも優しくて安全なまちづくりということをしていく必要があると思います。
その点で、23区で唯一無料なのは中央区だけなんだから、有料化するべきだというのは、私は逆に、有料化していないことを誇るべきだと思いますし、今いろいろな場面で出たように、生活が大変厳しくなっている。そういうときに、駐輪場一つとっても、また有料化ということになって負担増になったら、やはり区民の暮らしもまた打撃を受けることになりますので、そういう負担増はやめるべきだと思いますが、その点でもう一度御答弁をいただきたい。
それと、3人乗りの自転車については、ヘルメットの補助をやっているという話がありましたけれども、その補助じゃなくて、3人乗り自転車についての補助の制度をぜひ検討すべきだと思いますけれども、その点のお考えをもう一度伺いたいと思います。
○吉田副区長
先日も御質問がありましたからお答えいたしましたけれども、この駐輪場の問題については、有料化という問題も含めて、今、現実にエコということを含めて、自転車の交通というものについて非常に注目が集まっている中で、マナーとかルールがなっていないという部分も、現実に苦情として大変寄せられているところもございますので、そういった意味で、駐輪場の関係を含めて、トータルの自転車交通のあり方、それから道路のあり方といったものを我々として検討しながら、もう一度ルールとマナーを徹底するという方向での考え方を整理していかなきゃいけない。そういう過程の中で、有料化、無料化という問題も検討されていくのかと思いますが、我々としては、今とっている体制を含めて、それ以前に有料化、無料化が問題ではなくて、まず最初に、地域社会において自転車というものをどう位置づけて運行させるのかというものを、きちっと考えていかなければならないという趣旨で御答弁させていただいたものでございますので、そういう方向に沿って、これからも検討を深化させていきたいと思っております。
そういう検討の中で、土木部の副参事のほうから、ヘルメットを中心としてというお話を強くさせていただいたところでございますけれども、私どもとしては、自転車交通のあり方というものを受けとめていく中で、この2人を乗せる自転車のあり方、それからそれをリサイクルとして使うということについての考え方という、いろいろ御提案もございましたけれども、そういった部分も含めて、あわせて検討させていただきたいと思っておりまして、それは全体の、総合的な検討の一貫として検討させていただきたいと思っております。
○小栗委員
マナーとルールの話もありましたけれども、やはり歩道に人と自転車が同じように入り乱れて通行しているという状態は、本当に一番危険だなと思います。そういう面では、自転車の専用レーンについても、商業のまちなのでなかなか難しいという御答弁はいただいていますけれども、そういうものも含めて大胆に見直して考えていく必要があると思います。そういうことも含めて、今、全体の検討の中でというお話もありましたけれども、ぜひ有料化はしない方向で進んでいただきたいということは要望しておきたいと思います。
3人乗りの自転車については、それも含めて検討ということだと思いますけれども、3人乗りの自転車だと5～6万円するという話ですし、6歳以上は乗れないということなので、最長で6年使ったら要らなくなるというか、使えなくなるということになってしまうと思うので、そういう意味では、そういうリユースのシステムを組み合わせていけば大変有効ではないかと思いますし、今いろいろな会派からも御提案ありましたけれども、レンタサイクルなどの手法も使って、私が勝手に銀輪エコのまち構想というのを言いましたけれども、そういう何か大きな発想で中央区のまちづくり、交通体系を考えていくということをぜひ進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
次に、雇用の問題です。
緊急対策として、中央区の区の仕事も緊急雇用ということで進めてきた。今度の補正予算の中でも、緊急雇用創出事業ということで、新規で行う事業が5つ、その他いろいろ打ち出されておりますけれども、これも期限が来年3月まで、この年度内だけの緊急雇用ということになっております。ことしの予算でも、緊急雇用ということで対策を進めてきておりますし、新たな対策も進められていますけれども、その雇用の創出という点での成果をどのように考えておられるのかということと、あと、今、雇用状況が本当に深刻だということで、若い人のホームレスがふえているという実態も各地で言われています。浜町の隅田川岸の河川敷のところでも、比較的若い人たちが路上生活を余儀なくされている状況があるということですけれども、そういう深刻な雇用状況の中で、この区の雇用対策も含めて、ほんの短期じゃなくて、そういう安定した仕事につながるような施策が必要ではないかと考えますけれども、その辺の考え方についてお示しいただきたいと思います。
○黒川商工観光課長
雇用対策でございますけれども、昨年来の経済的な危機、それから、この年初には派遣村の問題等々、本区におきましても非常に深刻な状況だと受けとめたところでございます。これを踏まえまして、区独自で臨時職員の雇用とか、あと年明けにはハローワークの八重洲プラザで労働相談、職業相談等々の対策を経てきたところでございます。
今後も、この雇用情勢は、非常に厳しさを増すと言われております。政府のほうでも、今後、雇用対策につきましては、非常に深刻な問題ととらえまして、さまざま施策提案があると思います。区として、雇用対策として決め手となるような施策というのは、非常に単独では難しいという状況がございますけれども、現在、行っております京華スクエアでのハローワークとの連携事業、それから若年者の合同面接会等々、こういった施策を積み上げながら、今後の雇用対策にさらに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
○小栗委員
今回の補正でも提案されているような施策、来年3月までというのが多いんですけれども、これをもう少し安定的に延ばして、応募者たちの生活支援、就労支援につなげていくお考えはないのか、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
08年度でも、八重洲のハローワークでの相談事業ということで、先ほど御答弁もありましたけれども、その八重洲のハローワークもなくなってしまうという、今の深刻な状況に逆行するような事態もあった中で、中央区としては京華スクエアの中での労働相談ということで取り組んでいる面もありますけれども、今の深刻な状況の解決になかなか展望が見えないところがあると思います。年明けにまた同じような派遣村を繰り返さないようにするためにも、しっかりとした雇用対策、あわせて生活保護の制度の充実も含めて支援していくということが必要だと思います。
今、生活保護の世帯も中央区でも大変ふえていますけれども、若い人に対して、若いんだから働きなさいということで門前払いするようなことがないように、そういう制度も含めて、ぜひきめ細かくやっていただきたいと思いますし、今度、失業した人への家賃助成の制度ができましたけれども、そういう窓口がいろいろ分かれていて、なかなか必要な人に総合的にサービスが届かないという事態を解決していく必要もあるのではないかと思います。その点でのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小池区民部長
雇用対策については、今、担当課長からも御答弁申し上げましたように、非常に最悪の状況の中で、極めて緊急に取り組むべき課題だろうという認識は持っておるところでございます。したがいまして、補正予算でも逐次さまざまな事業を計上させていただいたところでございますけれども、今、国のほうでも、新聞報道等によれば、21年度の2次補正の検討も含めまして、雇用対策に万全を期していきたいということで、さまざま考えているところがあるという報道もございますので、私ども、どうしても雇用対策というのは、ハローワーク等との連携の中で行っていくことが効果的であろうと思っておりますので、こうした国の動向を見定めながら適切な対応をしていきたいと思います。
それから、区の中での総合的な対応ということでございますけれども、生活支援という点では、どうしても福祉的な視点からの対応のほうがより有効であろうと思っておりまして、雇用と生活支援のかかわりという点では、区民部のほうでは福祉保健部と庁内での連携を密にとって進めてまいりたいと考えております。
○小栗委員
総合的な支援ということで、ここは生活保護、ここは雇用ということじゃなくて、連携して支援ができるようなシステムをぜひ考えていっていただきたいと思います。
それともう一点、官製ワーキングプアをなくそうという問題で、公契約条例の点については、この委員会の中でも提案させていただいておりますけれども、指定管理者制度を見直しして、官の基準に準拠して人件費を設定し、それより安い賃金で働くような労働条件になっているのを改善させていく仕組みを、板橋区のほうで考えているという報道も行われていますけれども、この辺で、労働条件については、今まで指定管理者を受ける企業の企業秘密ということで、私たちがいろいろ質問しても、その点についてはなかなかはっきりさせていただいていないのですけれども、そういう労働条件にも踏み込むような見直しが、今、各区でも検討されているということですけれども、この辺については、中央区としてはどのように考えているのか、お示しいただきたいと思います。
○田野総務課長
指定管理者制度の見直しということでございますが、板橋区の最低賃金等のお話につきましては、業務委託、それから工事関係の契約ということの見直しだと記憶しております。
指定管理におきましては、効率性等を考慮し、なおかつ区民サービスの向上という観点から指定管理者制度を導入しているわけでございますので、低賃金等の部分で、効率性ばかりを追いかけているわけではございません。サービス向上という点も抱えながら、制度を導入しているわけでございますので、今後、企業のほうの賃金等の部分につきましては、企業の秘密というか、企業の考え方の中でなかなか出せないわけでございますけれども、今後、私ども、指導ができるようだったらば指導していくという形で考えております。
以上でございます。
○小栗委員
この板橋区の担当のところでも、非正規労働などの雇用不安などの労働問題がいろいろ浮上しているということで、指定管理者の指定管理料についても適正化を図って、官製のワーキングプアみたいなことにならないようにやっていきたいということで、社会的責任を全うするためにこういう制度を考えているということもあります。
それで、人件費についてはあれこれ言えないというお話もありましたけれども、区が責任を持って指定する場合に、働く条件が余りにひどいということを許してはいけないと思いますし、なぜこの業者を指定したのかというのが、ブラックボックスでなかなかわからないシステムになっているという点も問題だということを、これまでも指摘してきましたけれども、区としても官製ワーキングプアをなくすという点も踏まえて、この制度の見直しを図るべきだと考えます。もう一度、御答弁をお願いしたいと思います。
次に、築地市場移転と環状2号線の問題についてです。
今、現在地再整備に向けて、政治的な状況も大きく変わっているということで、民主党政権のもとでは強引な移転はおかしいということも出ているわけですし、都議会の構成も大きく変わっているという中で、中央区の悲願であった、現在地再整備を実現する大きなチャンスが訪れていると私は思います。それで、今までこの委員会でもいろいろなやりとりがありましたけれども、その動きを注視して推移を見守るという御答弁もありましたけれども、ただ推移を見守っているだけじゃなくて、いろいろな形で積極的に動く必要があるのではないかと思います。
それで、1つ目は、中央区としては移転反対、現在地再整備という旗を高く掲げて、区の姿勢を改めて内外にアピールすることが、まず重要ではないか。
その次に、新しい築地をつくる会というのが今、断固反対する会から改組してできていますけれども、その会は一度も開かれていないですね。こういう新しい状況の中でどうしていくのかということを含めて、その会を開いて対応を協議するということが大切ではないかと思います。
3つ目に、市場関係者の中の合意形成です。今までも移転賛成だという人も市場関係者の中にいて、そういうのを踏まえて東京都が移転だということでやってきたわけですけれども、そう言っていた人の中でも、現在地再整備の方向でもう一度考えようじゃないかという合意形成がどうしても必要だと考えますけれども、こういうためのバックアップもいろいろな形でしていく必要があるのではないかと思います。これに関して、見解を伺いたいと思います。
○矢田区長
築地市場の問題ですね。
現在地再整備を改めて表明せよということですけれども、中央区が現在地再整備、移転反対であるということは、もう天下にとどろいているわけでございまして、自治体の数、今1,800ほどですか、その中で現在地再整備を唱えているのは、本区だけであります。また、議会でももう決議された、同様の見解を示されているということで、議会、また行政一体となって、これを進めているということでございます。
今、政治状況が変わってきているわけで、現在地再整備を求めようという声、勢力が国会でも、また都議会でも占めつつあるということでありますから、そういった方々の動き等もしっかりと慎重に見て、そして行動すべきときは行動していかなければならないと思うわけでございます。断固反対から、新しい築地をつくる会、これはお隣の鞠子委員が幹事長のときのことで、よく御存じのことと思いますけれども、あれは何といってもそういう声がまちの中に強かったわけですよね。万が一、移転したらどうなのか。もう4年、5年のうちに移転しようというのに、築地の人たちを中心に、それを看過していていいのかという声があった。ですから、移転した場合にはどうするんだ。移転するまで待っていて、それから動くというのでは遅過ぎるのではないかという声が、あの会議でも、たくさん出たわけでございます。そういうのを見てというか、聞いて、私たちは、的確に、万が一、移転した場合には、鮮魚マーケットということでいこうじゃないかとか、またにぎわいと活力ある築地周辺をつくっていこうではないかということで来たわけでありますので、御理解いただきたいと思います。
○斉藤総務部長
指定管理者の問題でございますけれども、基本的に指定管理者制度そのものについては、企業の主体性、自主性あるいはノウハウということを十分に活用しようということで、区のほうが余り微に入り細に入りコントロールし過ぎてしまうと、本来の趣旨を失することになるかと思っております。
それと、法令遵守というのは、企業として当然のことでございますので、最低賃金なり労働基準法の遵守というのは、これは当然求められるべきものでございます。
それから、今、言われている官製ワーキングプアの創出というのは、これは社会的にもぜひ避けなければいけない問題で、新しい問題として出てきておりますので、この辺についての取り組みも必要かと思います。私どもとしては、劣悪な労働条件のもとで指定管理者がもし運営されるとすれば、それは結果として区民サービスの向上にはつながらないだろう。かえって区民への対応が悪くなったり、サービスが切り下げられたりというのが出てくる。あるいは、安全・安心の面で不安が出てくる。そういう部分については十分注意しなきゃいけませんので、今回、指定管理者について、外部監査制度を導入することもございますので、どこまでというのはございますが、そういう問題点が出るということであれば十分検討して、対応については新たな問題としてとらえていきたいと考えてございます。
○小泉企画部長
市場関係で1点、市場関係者の合意形成、バックアップといった御指摘がございました。
これについては、いろいろ考え方があろうかと思いますけれども、実態的には、例えば現在地再整備の方向で進んでいく場合にも、開設者と市場関係者、業界との協働といいますか、大阪の中央卸売市場の例を見ても、相当強い意思で進んでいく必要があるだろう。そういう意味で、業界が一体となって現在地再整備の方向を目指していただけるのが一番よろしいのではないか。ただ、実態的には、今そういった状況に残念ながらございません。
ただ、一方で、いっとき前でございますけれども、会の代表者を決めるについての選挙でいろいろな動きがございました。その中でも、東京都のコメントの中では、必ずしも市場の移転の問題だけではなくて、会の運営の問題等も含めて、いろいろあるんだというコメントも新聞報道でされたと記憶しておりますけれども、ある意味で業界の会の自治としての運営というものもあるとすれば、区がすぐ中に立ち入ってということも難しい側面もあるのではないか。むしろ、慎重な対応が必要な側面もあるのではないかと考えております。ただ、目指す方向ということで一致するということであれば、いろいろな活動の中で、部分部分でともにするような行動というのは、もしかするとあるかもしれませんが、現時点ではやはり慎重に対応すべきだろうと思っております。
○小栗委員
指定管理者の問題では、法令遵守は当然だと思いますが、それを監督できるようなシステムになっているのか、その点だけもう一度御答弁いただきたいと思います。
それと、築地市場移転の問題ですけれども、新しい築地をつくる会のときに、断固反対という旗をおろしてしまったように外から見えるんですよね。ですから、そういう意味では、反対なんだという意思をきちんと内外にもう一度アピールするということは、大変重要ではないかと私は考えます。その点で、それはみんな天下周知のことだという区長の御答弁が、ありましたけれども、改めて今の時期にそれを示すということが重要だと考えますので、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
それと、石原都知事は、こういう事態を受けても築地市場の移転はもう決定したことなんだと開き直っております。移転費に総額4,316億円を見込んでいるが、来年度予算には土壌汚染対策費なども計上するということですけれども、これについては都議会でも特別委員会も設置されて、これからもっと具体的な議論がされると思いますし、このまま予算が通るということにもならないと私は思います。そういう今、大きく状況が変わりつつある中で、区としてできることは何なのかということで、慎重な対応という御答弁がありましたけれども、やはり今の時期に、いろいろな関係団体も含めて合意形成を図っていくというバックアップが必要だと私は思います。その点で、これから注視して推移を見守るという御答弁は何度もいただいていますが、どういう方向でやろうとしているのか、区としての考えをもう一度お示しいただきたいと思います。
○矢田区長
万が一、万々が一というのがちょっと強調され過ぎたかもわかりませんけれども、本区が現在地整備を求めているというのは、天下にとどろいているわけです。いや、今こそ万が一かもわからないですね。だって、だんだん現在地というのが優勢になりつつあるわけでしょう。それでも万が一ということがあり得るかもわからないし、こういう事業は常に万々が一ということは考えておかなければならない。これは政治問題ですから、常に万が一、万々が一ということは考えておく必要があるんではないかと思います。
それから、都知事が市場移転はもう決定されたことだと、それは、そうじゃないんじゃないでしょうか。農林水産大臣が先日視察されて、自分が納得しない限りサインはしないということを明確に述べているわけですから、これは決まっていないんだよということを、まさに言明しているということじゃないでしょうか。
○斉藤総務部長
法令遵守の監視システムというお話でございますけれども、労働関係の法令遵守につきましては、当然、労働基準監督署等、関係機関がございますので、委員のおっしゃるような監視システムという意味では、きちっとそちらのほうで対応すべきものかと考えております。区としては、いろいろな区民サービスなり、それから指定管理者との協定等の中身で、どのような形をとるのかというのはあるかと思いますが、監視システムというのはちょっとなじまないのかなと考えてございます。
○小栗委員
監視システムと言いましたか。監督できるのかと質問したような気がしたんですけれども、そういう労働条件の問題についても、答弁にあったように区民サービスに直結するものですから、そういうことが起きないようにしていく、そういう指定管理者制度の見直しについても、ぜひきちんと考えていただきたいと思います。
それと、築地市場の問題は、区長が御答弁あったように、例えば農林水産大臣が認可しない限り進まないということも事実ですし、これから都議会の中でもいろいろな議論ももちろんあると思います。そういう意味で、本当に中央区が今まで断固反対を貫いてきた、その立場で、これからもいろいろな場面で、強力にそれが実行に移せるようにやっていく必要があると思います。これからどういうふうにするというお話、ちょっとありませんでしたけれども、その辺の見通しについて、ぜひ御答弁をいただきたい。
あわせて、環状2号線の問題です。これは、市場現在地再整備ということになれば、地下化が必要になると私は思います。これまでのやりとりでも、地上化でも現在地再整備はできるんだという趣旨の御答弁がありましたけれども、とにかく今、現在地再整備になるかどうかということについても、いろいろな議論の中で検討が始まっているのに、環状2号線だけ、まず通してしまえということは、問題の性質からいってもおかしいと思います。それで、橋脚づくりとか、今年度中からどんどん始めるみたいな御答弁が先ほどもありましたけれども、それはとにかく当面ストップすべきだということを、区としても東京都に強く求めるべきではないでしょうか。今、八ッ場ダムの問題とか、いろいろ言われていますけれども、今までいろいろな反対があっても強引に進めてきて、もう工事がこれだけ進んじゃったんだから、今ストップするともったいないからやろうみたいな議論になると、大変問題だと思いますし、今、もう一度、現在地再整備ということが大きな焦点になってきている中で、環状2号線だけはとりあえず通しますということになったら問題だと思います。この点のお考えをもう一度御答弁いただきたいと思います。
○矢田区長
環状2号線の問題、非常に重要ですね。本会議でも答弁させていただいたんですけれども、東京都だってこういう政治状況ですから、関係者は真剣に考えるであろうと申し上げたんですけれども。
先日来、こういう政治状況の中で、石原都政、どうなるのかということで各新聞社が特集を組んでおりました。新銀行東京の問題と築地市場、これは必ずどこの新聞も述べていました。そういう中でも触れられておりましたけれども、またオリンピックの後、オリンピックが残念ながら実現しなかったということで、オリンピックの予定地のところもそれこそ活用してはどうかという指摘もありました。そういうときに、地下化がいいのか地上化がいいのかといった点も、賢明なる都庁の皆さんもよく考えるであろうと思います。無論、私たちもよく考えて、行動すべきときは行動、また訴えるときには訴えてまいりたいと思うところであります。
○小栗委員
賢明な都の職員の方が考えてくれればいいんですけれども、先ほどの予定だと、着々とこういう工事の予定になっていますということで、進んでしまう危険性があると思います。私たちも委員会でも見せてもらいましたけれども、デザインなんかも決まっちゃって、地上化を前提にいろいろな事業が進んでいるということを考えるんじゃないかなと思って見ていたら、どんどん進んでしまったということになったら大変問題なので、今の時期にとりあえずどうなるか見きわめるためにも、着工を見合わせよと要請しなくちゃいけないのではないかと私は思いますけれども、その点について、もう一度御答弁いただきたいと思います。
それと関連して、勝どき5丁目の再開発も、環状2号線の地上化、高架化を前提として周辺のまちづくりも一体的に考えるということで出てきている再開発の計画です。これについては、周辺のところからもいろいろな意見も出て、環状2号線の状況も動いているわけですから、もっとよく考えてやっていくことが必要だと思います。そういう点では、本会議でも主張しましたけれども、都市計画の決定を急ぐべきではないと思います。この点でも、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
○吉田副区長
まず、環状2号線の関係でございますが、これは先ほど来、ほかの委員会でもお答えしておりますように、現実に東京都の今後の予算案の処理の問題もあるわけでございます。それと、もう一つ、これは申し上げておかなきゃいけないことでございますけれども、現在地再整備をするにしても何にしても、ある意味で環状2号線という道路がある程度必要である。それは地下であるか、地上であるかということは別として、環状2号線という道路が、いわゆる基幹市場を支える上で、ある部分では必要である。
今回の整備の中で、今こういう形で築地というところで、移転という前提ではなくて話が進んでいく中で、環状2号線をどう処理するかという問題について、これは大変深刻な問題でございまして、私どもとしても東京都のほうに具体的に要請しながら、現に市場があるにもかかわらず、環状2号線の整備については、御案内のように、当初は平成26年に市場移転を開始して、28年にはオリンピックと言っておったわけでございますから、その時点でも、実は環状2号線はその前につくっておかなければいけないわけですから、市場のところを迂回したりしてつくらなきゃいけないわけです。その迂回についての考え方とかも、東京都は示していないものですから、区としてはその辺のところもきちっと考えてくれということは、事務ベースではいろいろ申し上げておる。それらの結論として、ことしの1月の予算案の処理という問題が出てまいりますので、そういったところについては慎重に見きわめたいと考えているところでございます。
それともう一つ、勝どき5丁目でございますが、御案内のとおり、勝どき5丁目の部分については、確かに環状2号線の問題もございますけれども、トウキョウ・タワーズの建設等、現実の問題として、平成11年からあの地域で起こっているさまざまな問題の整理の結果として、いわゆる勝どき5丁目の問題についても話はずっと出てきているわけでございます。そういうことをめぐって、この委員会でもずっと議論がございました。そういうものも含めながら、私どもとしてもまちづくり協議会の分科会の活用ということも含めて、地域でのきちっとした議論を行いながら、この部分については話し合いをさせていただきたいと思っているところでございます。
○小栗委員
環状2号線が必要な道路だというお話の中で、豊洲に移転した場合の基幹市場を支える上で必要だということでやってきたという、東京都のほうの考え方はわかりますけれども、その豊洲に市場を移転するかどうかというのも、今、揺れているわけです。そして、東京オリンピックも、私はよかったと思いますけれども、なくなったということでいえば、今、どうしても早くつくらなくちゃいけないという差し迫った理由もないというか、向こうはつくりたいんでしょうけれども、理由にしていたものがもとのところで揺らいでいるわけですから、そういう意味では、もう一度きちんと立ちどまって、どうするのかということを考えなくちゃいけない時期だと思います。
そういう点で、とにかく橋脚だけはつくらせてくれみたいなことで進んでしまったら、まずいわけですから、その着工を見合せよと要請すべきだと思います。もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○吉田副区長
その辺は、先ほど御答弁申し上げたように、移転しようとしまいと、環状2号線という道路は、基本的に基幹市場を支える上で、ある部分で必要であると考えます。それは、先ほど移転しようとしまいとと申し上げて、別に移転が前提で環状2号線が必要だということではございませんので、その点は誤解のないようにしていただきたいんですが、その上で、逆に、それじゃ、環状2号線というものをどうつくっていくのかということについて、これは現実に、環状2号線の部分についても、平成21年度までの予算は都議会で当然認められているわけでございますけれども、22年度以降の作業についての東京都の予算案が1月に具体的に出てくるわけですから、そこの先の見通しがないのにいろいろな作業が行われることはないわけでございますので、その辺の調整状況を我々としては注視したいと申し上げているところでございます。
○小栗委員
終わります。ありがとうございました。
○石田委員
「総括質疑」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明14日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○礒野委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明14日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後4時55分 散会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559