平成21年 少子高齢化対策特別委員会(7月22日)
1．開会日時
平成21年7月22日（水曜日）
午後1時30分 開会
午後3時55分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 押田 まり子
副委員長 田辺 七郎
委員 鷲頭 隆史
委員 増渕 一孝
委員 植原 恭子
委員 小坂 和輝
委員 守本 利雄
議長 石島 秀起
4．出席説明員
（15人）
矢田区長
髙橋副区長
髙橋教育長
斎藤福祉保健部長
小倉福祉保健部管理課長（参事）
平林子育て支援課長
来島保険年金課長
吉田子ども家庭支援センター所長
島田高齢者施策推進室長
島田高齢者福祉課長
守谷介護保険課長
東海林保健所長
山下健康推進課長
齋藤教育委員会次長
長嶋学務課長
5．議会局職員
奥田議会局長
土谷議事係長
長田書記
村上書記
6．議題
- 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること
（午後1時30分 開会）
○押田委員長
どうも皆様御苦労さまでございます。ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会させていただきます。
まず、開会に当たりまして、既に御案内申し上げましたけれども、午後2時15分に認知症高齢者グループホーム等複合施設「相生の里」及び中央区立十思保育園の視察が予定されておりますので、議事進行に関しましては特段の御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、議題の審査に入りたいと思いますが、質疑につきましては、理事者報告に対する質疑と議題に対する質問をあわせて行いますので、よろしくお願いをいたします。
では、理事者報告をお願いいたします。
○斎藤福祉保健部長
1 平成21年度認証保育所運営費等助成対象事業者の決定について（資料1）
○島田高齢者施策推進室長
2 人形町認知症高齢者グループホーム（仮称）運営事業者の決定について（資料2）
以上2件報告
○押田委員長
御苦労さまでした。
それでは、質疑をお願いするわけでございますが、先ほど申し上げましたように、本日、視察がございまして、午後2時15分視察への出発を目途といたしておりますので、それをもとに質問のほうをよろしくお願いいたします。
それでは、御発言をどうぞ。
○小坂委員
時間の関係もありますので、1点だけ確認させてください。
今、2つの報告を受けましたが、プロポーザル方式と公募型プロポーザル方式、これをいかに区民目線の判定をしていくのか、区民目線をいかに保証、担保するのか、そのあたりの考え方を教えていただければと思います。
○斎藤福祉保健部長
区民目線というお尋ねでございます。
私ども、いずれも選定に当たって、いわゆる利用者目線と申しますか、まず利用者がこの施設でどうやって安心して快適に過ごせるのか、保育園であれば子供たちであり、グループホームであれば高齢者の方ですけれども。まず利用者にとって、特に保育所の中で評価基準、評価の項目で示しましたように、危機管理対策ですとか健康管理、安全対策、こういったところに加重配点等をするなど、まず利用者の方々にどう安心して納得して使っていただけるのかなというふうな目線が一番先に立っていたというのが正直な選定をした感想であろうかというふうに思っておりますが、委員御指摘のように、区民目線、これからお使いになるであろう区民の方々、それから地域とのかかわりといいますか、その施設の所在する地域の方々、こういった方々にも施設をかわいがっていただけるような、そういったところも、とりわけ地域とのかかわりですとかいう項目も記載してございますので、提案書の中にも書いていただいておりますので、地域と一緒にこの施設を運営していくという視線、こういったところも評価の対象にしたということで御理解いただければと思います。
○小坂委員
ありがとうございます。
そこで、これを選定していく中におきまして、ぜひとも、もう少し区民を選定委員に入れてもいいんじゃないかなと。少なくともプロポーザルにした場合、委員会が事業者を呼んで提案説明を行うと。その場におきまして、区民代表を委員の中に入れてその提案を聞いたり、もしくは、その委員会の場を公開して事業者がどのような考え方でその施設を運営していくかということをプレゼンしている、そこを傍聴して、区民もそれを聞いて理解する、そのようなこともしていただければ、より区民目線に近づくんじゃないかなと考えますが、そのあたりいかがですか。
○斎藤福祉保健部長
今回御報告をいたしました認証保育所とグループホームでございますが、実は選定の質がちょっと違っておりまして、認証保育所のほうについては、これは事業者をプロポーザル方式で選定するという、いわゆる行政の内部手続で済むであろう助成対象事業者の選定ということでございます。今、委員から御指摘ございましたように、グループホームのほうは基本的にＰＦＩ事業という形で実施をしておりまして、これの評価について、今回、委員の中に中央区介護相談員という方もお入りをいただいておりますが、特にＰＦＩ事業者、それから指定管理者等の評価ですとか、選定に当たっては委員からお話のあったように区民の方々もしくは利用者の代表といった方々をこれまでも入れてまいりましたし、今後も区民の方々のお声を聞きながら選定するという形を維持していきたいというふうに考えております。
○小坂委員
時間もありますので、この辺で終わらせていただきますが、ぜひ区民も入れた委員会や区民に公開した委員会をお願いしたく思います。よろしくお願いします。
○田辺委員
せっかくですので、質問させていただきますが、ひとつ資料をお願いしたいと思います。
資料1に関連してでありますけれども、3つの大項目での点数の配分が示されていますけれども、個々の合格点はどのように設定されているのか、そして各評価項目ごとの評価点数を示した資料をいただきましたけれども、この場合には3つの分野でくくって、まとめて評価点数が出ていますけれども、評価項目それぞれについての点数を示した資料をいただければと思います。これが1点です。
それから、資料1に関連しては、7月21日の都政新報に待機児前年比で1,600人増という大見出しで各区の就学前児童数と待機児童数の表が出ております。この表では、4月1日時点で中央区は待機児童数が132人というような表記がされています。私たちの当委員会では認可保育園の待機児ということで4月1日は302人という数字が出されておりますけれども、この差170人というのは、結局、認可保育所の待機児だが今は認証保育園で過ごしていると、そういうこととして見ていいのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
それから、資料2に関連してですけれども、これも点数の配分がありますけれども、資料1と同じものを私、資料としてお願いしたいなと思います。つまり、配点の記載があるけれども、合格点の設定はどうなのかと、もう1つは評価項目ごとの評価点を示した資料の提出をお願いしたい。それが2つ目の資料です。
そして、この資料2に関連して、私の手元に昨年の6月17日に少子高齢化対策特別委員会、つまり当委員会で出された資料があるんですけれども、この資料の中にＰＦＩ事業におけるＶＭＦの再計算結果という冊子がございます。その中で本事業の事業収入としては、パターン(3)のＰＦＩ、ＢＴＯ方式、プラットホーム提供型が最適であると、こういうふうに示されていますね。それで、この家賃設定を見ますと6万7,000円となっています。6万7,000円ですね。今度実施する事業者の提案ですと7万2,500円でありますから、月額で5,500円の差が出ます。年額でも6万5,000円の差が出るということですね。こうした点で、利用者の家賃負担というのは大変大きな増加じゃないかなと思います。家賃を下げる努力をすべきじゃないかと思いますけれども、その点については何らかの努力がされているのかお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
そして、この問題では、同じ昨年6月提出の資料でも出されておりますけれども、区の直接実施では6万1,000円という家賃の設定がなされております。私は、当時、この問題でも質問しまして、入居する人の立場からすると、家賃の安い、区の直接の経営が入居者にとってはいいのではないか、こういうふうに指摘をしました。ＰＦＩ方式によって家賃が当初の設定よりもさらに高くなったという点については、やはりＰＦＩ方式の持っている問題点というのがあるのではないかと、こう思いますけれども、この点については指摘をしておきたいと思います。
以上、資料の要求と質問です。お願いします。
○斎藤福祉保健部長
資料につきましては、調製して提出をさせていただきます。
○平林子育て支援課長
保育園の待機児の件でございます。
302名というのは、委員おっしゃられたように認可保育所をお申し込みになって入れていない数ということで、新聞に出ております132名というのは、今、全部、いわゆる新定義と言われる定義で全国統一をされております。これはどういうことかと申しますと、302名のうち既に何らかの形で保育がもう実施をされている方々、例えば認証保育所に入っている、それから家庭福祉員等のお宅に入っている、こういった方々を抜くと132名ということでございます。その差の170名というのはそういった数が入っているということで御理解をいただきたいと思います。
○島田高齢者施策推進室長
人形町認知症高齢者グループホームの家賃の関係でございますが、私どもことしの2月の少子高齢化対策特別委員会のときに、ここの使用につきましては施設使用料ということで、建物と土地がございますが、土地につきましては全額免除、建物については3割減免ということで負担の軽減を図るということで、こちらのほうの使用料につきましては1,077万円ということで使用料を設定させて委員会に報告させていただいたところでございます。この使用料でいきますと、おおむね大体18人で年額を割り返すと5万円程度、それから、これに修繕料だとか備品だとか一般にかかる金額がおおむね大体3万円ぐらいかかるという想定をしてございまして、そういった中で私どもの想定の中で7事業者を見たときに、もちろんもっと高いところと、もっとめちゃくちゃ低いところとありますが、おおむね7万2,500円の家賃であるならば一般的に妥当だろうというところで考えさせていただいたところでございます。
以上でございます。
○田辺委員
最後のお答えでありますけれども、めちゃくちゃ安い家賃の設定というのがあったようでありますけれども、どれほどの差が出たんですか。高いほうと一番低いほうとは、どれほどの差があったのか、それを聞かせていただきたいと思います。
○島田高齢者施策推進室長
すみません。ちょっと言い方がめちゃくちゃというのはあれですけれども、おおむね7万円から6万円、それから高いところでやはり10万円以上というところでございました。
それで、家賃の設定の仕方を、それも提案がございましたので、いろいろ私どもも分析させていただいて、余り低い家賃だと、これはなかなか難しいのかなというようなところと、おおむね7万から8万ぐらいが妥当だなというところで選定させていただいたところでございます。
○田辺委員
そうしますと、今回実施する事業者の提案している7万2,500円は、行政のほうのサジェスチョンもあって、こういう値段設定になったんですか。それはどうなんでしょうか。
○島田高齢者施策推進室長
募集要項の中で、使用料については年額1,077万円でということで募集しているところでございます。ですから、特段のサジェスチョンということではなくて、使用料はこの年額で区のほうに払っていただくということで募集しているところでございます。
○田辺委員
終わります。
○押田委員長
よろしいですか。それでは、発言を終わらせていただきます。
議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
それでは、継続審査といたします。
これから認知症高齢者グループホーム等の視察に参りますが、今、午後1時55分でございますから、午後2時5分に正面玄関にお集まりをいただいて出発したいと思います。よろしくお願いいたします。
（午後1時55分）
〔視察等日程は別紙のとおり〕
○押田委員長
閉会（車中）
（午後3時55分 閉会）
少子高齢化対策特別委員会視察等日程
○日程
委員会開会 13：30
区役所出発 14：05
↓
認知症高齢者グループホーム等複合施設 14：15 ～ 14：49
「相生の里」
↓
中央区立十思保育園 15：03 ～ 15：47
↓
委員会閉会（車中） 15：55
区役所到着 15：56
○視察概要
・認知症高齢者グループホーム等複合施設「相生の里」（1階メインアプローチ）
施設概要及び事業概要の説明を受け、施設内のデイサービスセンター、ケアハウス及びグループホーム等を説明を受けながら、つぶさに視察を行った。
・中央区立十思保育園（2階集会室）
委員長あいさつの後、施設概要及び事業概要の説明を受け、質疑応答後、園舎及び屋上園庭等をつぶさに視察した。
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559