平成21年　　少子高齢化対策特別委員会(9月11日)

1．開会日時

平成21年9月11日（金曜日）
　　午後1時30分　開会
　　午後4時27分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（8人）
委員長　押田　まり子
副委員長　田辺　七郎
委員　鷲頭　隆史
委員　増渕　一孝
委員　植原　恭子
委員　小坂　和輝
委員　守本　利雄
議長　石島　秀起

4．出席説明員

（15人）
矢田区長
髙橋副区長
髙橋教育長
斎藤福祉保健部長
小倉福祉保健部管理課長（参事）
平林子育て支援課長
来島保険年金課長
吉田子ども家庭支援センター所長
島田高齢者施策推進室長
島田高齢者福祉課長
守谷介護保険課長
東海林保健所長
山下健康推進課長
齋藤教育委員会次長
長嶋学務課長

5．議会局職員

奥田議会局長
土谷議事係長
長田書記
村上書記

6．議題

• 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること

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（午後1時30分　開会）

○押田委員長
　御苦労さまでございます。ただいまから少子高齢化対策特別委員会を開会させていただきます。

　では、早速議題の審査に入りますけれども、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　初めに、理事者報告をお願いいたします。

○斎藤福祉保健部長

　1　中央区子育て支援対策本部の設置について（資料1）

　2　さわやか保育園・勝どき6丁目分園の誘致について（資料2）

○島田高齢者施策推進室長

　3　中央区立特別養護老人ホーム等の指定管理者候補事業者の公募及び選定委員会の設置について（資料3）

○齋藤教育委員会次長

　4　小学校特認校制度に関するアンケート調査結果について（資料4）

以上4件報告

○押田委員長
　どうも御苦労さまでございました。

　それでは、質疑に入りますが、発言の時間制について、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いしたいと思います。ただいまの時刻は午後1時47分でございますので、自民党さん53分、それから公明党さん31分、日本共産党さん31分、友愛中央さん31分、民主党区民クラブさん31分となりますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、御発言をどうぞ。

○鷲頭委員
　それでは、資料1、中央区子育て支援対策本部の設置についてと、これに関連しまして子育て支援全体についても少しお尋ねをしたいと思います。

　まず、この対策本部の設置なんですが、これはなかなかこれから本格的に子育て支援をしっかりやっていかなきゃいけないという意欲を感じるものではあるんですが、例えば内容的に見ますと、これまで委員会にいろいろ報告されたことの緊急対策をまとめただけと言っては大変失礼なんですが、特に新しいものは感じられないんです。取組事項の所掌事項の中の（1）のほうは、今言った、とにかく今、保育所待機児を解消するための緊急対策なんですけれども、（2）のほうの今後の国や都の施策を踏まえた総合的な子育て支援策の拡充に関することというのは余り独自性がないといいますか、そう言っては悪いんですけれども、つけ足しみたいな感じがして、大変失礼な表現で申しわけないんですが、それよりも今後の、4の取組事項の中なんですが、これまでの子育て支援策を早急に総点検し、子育て支援サービスの充実や環境の改善を図る、これが平成21年10月までにというのは来月ぐらいまでにこの内容がはっきり示されるようになるということだと。私が変な言い方をしましたのは、子育て支援ということ自体をどういうふうにとらえておられるのかなと。つまり、預けたいという人がいるから施設をふやせばいいということではなくて、それはもちろん重要なことなんですが、今、子育てのどういうところを、単に預かればいいというなら子供を育てる、いわゆる生物学的に育てるということを援助するだけにしかどうも感じないんですが、そういうことじゃないんだろうなと思うんです、今、非常に問題になっているのは。社会的に問題になっているのは、子供が非行化したり、あるいは犯罪を犯したりということの、子供さんが減っているにもかかわらず、そういうものがむしろふえる傾向にあるという社会的な状況をどういうふうに踏まえて、本当の意味での子育ての支援、特に家庭の教育力みたいなものが、今、低下しつつあるというようなことが言われているんですよね。

　この間、お送りいただきました青少年健全育成概要というものの「はじめに」のところにも、近年、家庭や地域社会など、青少年を取り巻く環境は大きく変化しておりまして、少子化や核家族化により親の過保護や過干渉が指摘され、また家庭では子育てに対する不安が増大し、青少年の基本的な生活習慣や規範意識などを身につけにくくなっていると。そういった視点からの支援みたいなものがもう少し織り込まれないのかなという気が非常にしたんですけれども、それはこの10月には教えてもらえるのかなという、その辺についてお答えをいただきたいと思います。

○矢田区長
　子育て支援対策本部を設けたわけですけれども、今、日本の社会を論ずるときに、経済の問題から人口減少、また少子高齢化社会、さらに環境、防災、こういったことを抜きには語れないわけですよね。何の問題でも、こういった課題に結びつくわけです。そういう意味で、子育てといえば、少子高齢化、人口減少、これはもうどんどん進んでいるわけですから、これに一番わかりやすいのは子育て支援という言葉であろう。つまり、国を挙げて各政党も施策を競争し合うようにどんどん打ち出しているわけですから、国や東京都、自治体の動きをしっかり直視していかなければならない。

　この資料にはついていませんけれども、中央区の子育て支援、さまざまな支援ですぐれた点もたくさんあるわけでありますよね。経済的支援であるとか、学校の方面でも教育の中央区ということでどんどん進めている。いろいろな、例えば修学旅行なんかでもほかの自治体には見られないほど助成、補助している。こういうことで、さまざまなすばらしいことをやっているわけですけれども、改めてここのところでしっかりやろうじゃないかという意気込みですね。ハード、ソフト両面からやろうと。

　だから、どうも保育園にいっちゃいますけれども、そこだけじゃないんですよね。そこだけじゃなくて、総合的なことをやっていくということですけれども、わかりやすい子育て支援といえば、今、これだけ子育て支援ということで言っている。今の経済危機だろうが何だろうが、人口減少、少子高齢化、こういうものに結びつく、これをどうするのかというところから進まざるを得ない。そういう意味で、本部を設けて全庁的にやっていこうということで、ただ特定の部署だけじゃなくて全庁を挙げて、土木であろうが何だろうが一緒にやっていこうじゃないかという意気込みで、また来年度予算、どんどん国も東京都も出してくるでしょうから、そういうのをしっかりウオッチして、一緒にやっていこうじゃないかということで、総論的ですけれども。

○平林子育て支援課長
　理念的な話を区長のほうからしていただきましたけれども、10月末までに現在行っております子育て支援というカテゴリーで分けた施策、今、これを全庁的に見直してございます。この中で、基本的なメニュー等はほぼ出そろってはいるというふうに考えておりますけれども、これまで行ってきた効果、こういったものを検証しながら、さらに充実すべき点は何なのか、また見直すべき点は何なのかということをまとめ上げまして、10月までにこういったものを示していきたいということで考えております。

　それから、2点目の子育て支援のあり方というお話でございます。

　これについてはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、1つは今回の保健医療福祉計画の中にお示しをさせていただきました親力という言葉、これは重点取り組みの視点として掲げさせていただいております。子育て、先ほども委員のほうから言われましたけれども、子供を単に育てるということではなくて、子育てをすることによって親自身がどう育っていくのかというところ、ここがやはり取り組むべき課題ではないかというふうに考えてございます。

　そういった意味では、今回は具体的な施策の充実とともに、今やっている施策全体の中にどうやって親力という取り組み視点を盛り込めるかというのも一つのポイントになってくるのではないかというふうに考えてございます。

　以上です。

○鷲頭委員
　大変丁寧な御説明、お答えで、ありがとうございました。

　私、この前の一般質問で、今の親力の話も含めましてお尋ねをしたと思うんですが、要は今一番問題になっているのは、もちろん人口の問題とかもあるんですが、子供そのものの質がやはりちゃんと安心して次の世代を任せられるような大人に育っていってくれるかと。質問のときにも教育の目的って何だということも自分のテーマにしまして、つまり社会人として持っていなければいけない資質、社会の中の一員としてどういう資質を身につけさせるかという点で、あのときも言いましたけれども、ゼロ歳児のころの、生まれて歩き始めるまでの脳の形成の時期が非常に重要なんだという脳医学者の話なんかも紹介しましたけれども、今、区内で生まれた子供たちの保育園あるいは幼稚園とかに行く子供たちの数が3割から、今度はもう4割近くになっちゃうと思うんですよね。そういうときに、質的な、単に預かってみんな楽しく、親が働きやすい環境をつくってやるのはいいんですが、とにかく子供がちゃんと将来を担っていける質的な内容を、それも親力ということに期待したいんですが、それを具体的にどうやっていくのか、なかなか難しい問題だと思うんです。

　あのときも言いましたけれども、今の派遣とかニートとかフリーターというようなことも、結局、教育環境、育つ環境にすごく大きく左右されるんじゃないのかな。特に乳幼児期において、それがどうもかなり影響がありそうな気がしましたので、子育て支援というものの質的な内容を中央区としては世界に先駆けて、こういうこともやっているんだというところを、ぜひ10月のこれを期待していきたいと思います。

　それと、最近ちょっと、話がずれるかもしれないんですが、高齢者の友達、私も高齢者になりましたので、お話をしていますと、みんな孫の話をしまして、孫の話をすると、みんなかわいくて、かわいくてと言うだけで、何でも言うことを聞いちゃうんですよ。それこそ、ろくな子供にならないと思うような気がしちゃうので、高齢者に対する、高齢者の子供たちに接するやり方ですね。

　それと、さっき区長もおっしゃいましたけれども、子育てだけの話じゃなくて、それこそ住宅環境から何から全部影響してくると思うんですよ。3世代で住んでいたら、同じ孫に対する接し方も違ってくると思うんですけれども、生涯教育の中に、例えば孫に対する接し方みたいな、そういう講座をやってもいいんじゃないかと。本当にあの話を聞いていますと、これではわがままな子しか育たないと思ったりするので、そんなことも踏まえまして、ぜひ総合的な意味で次代を任せられる子供たちを育てていただきたいなと。少々高齢者のほうに入って。

○島田高齢者施策推進室長
　やはりお孫さんはすごくかわいいという、私はよくわからないところなんですけれども、区のほうでも例えば特養、マイホームはるみは保育園との3世代交流の中で、やはりお年寄りの方は保育園児さんと一緒に交流することが高齢者の方の元気の源だとか生きがいになっているところもあります。ただ、今、委員お話のあった、甘やかすという、それからどうやって地域の中で親も、それからおじいちゃん、おばあちゃんも子育てをしていくかということは、これはやはりかなり難しい問題で、私ども高齢者の部門の側面からの切り込みではなくて、やはり先ほど子育て支援課長が答弁させていただいたとおり、親力、それから親力から広がって、やはり地域を含めた、それからおじいちゃん、おばあちゃんの世代までを含めて、どういった形で今後子供たちを地域の中で育て、守っていく環境を役所全体で、こういった子育て対策本部の中で、私ども高齢者の部門も入っていますので、今いただいた御意見も参考にしながら検討していきたいと思っています。

　以上でございます。

○鷲頭委員
　ありがとうございました。

　今、晴海中学校とか、それからその近くにはシニアセンターですか、あそこは子供たちと高齢者が一緒にやるようになっているにもかかわらず、余り交流もないですしね。だから、ただ交流も、今言いましたように問題が起きるような交流じゃないように何とかうまく、この10月の内容を期待しております。

　ということで、私の質問を終わります。

○増渕委員
　前委員に引き続きまして、対策本部、私のほうは大変わかりやすい質問になってございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

　大変ここのところ忙しい日々が続きまして、ことしの7月以前は区民の方、とりわけ子育て中の方々からはこの対策本部、8月1日に立ち上がって中央区も全庁を挙げてやっていきますと。今度は、8月以降は、立ち上がりました。これから成果をどうぞ見てくださいと、そんなことを申し上げながら忙しい日々を過ごしてまいりました。

　まず、一番先にお聞きしたいのが、私の弟が昭和27年生まれで日本橋保育園の第1期生の卒園生なんです。これは何回か申し上げたんですけれども、そのときから、最初から不思議でしようがなかったんですけれども、保育に欠けるという言い回し、これについてまずお聞きしたいんですが、これは昔の厚生省のほうから正式文書に関しては、保育に欠けるという言葉を使いなさいというように言われてきたのかどうか。漢字の使い方なんかは以前から我が会派の議員が子どものどもが違うんじゃないかなんていうお話もしていたんですけれども、私は保育に欠けるの欠けるというのは何かもっと強烈に嫌な言葉だなとずっと思ってきました。ここら辺の見解もしくは自治体で、今、変えられるのであれば、ここら辺のところから変えていただくといいのではないのかななんて思って、まず第1点目です。

　それから、2点目は、保育園法、すみません、あるのかどうかわかりませんけれども、預かり時間の制約があるのかどうか。正直言って、8時から5時まで、その後の延長は別にして。端的に言いますと、3時間でもいいのかと。それは保育に欠けるということにかかってくるんでしょうけれども、法的にあるのかということでございます。

　それから、今言ったことと重なってくるんですけれども、今、預けたいと思っている保護者の方のニーズというのは相当変化しているなと思っております。子育てのニーズをこの対策本部としてどのように認識されているのか。それが10月の決定で出てくると思うんですけれども、それもお答え願いたい。

　それから、全庁挙げて、これに関しまして1つお聞きしたいのが、第6条のほうです。第6条の5のほうに幹事会の会議に関係職員を出席させることができるということになっておりますけれども、私の頭の中ですと、全庁といいますと社会福祉協議会も入るのではないかと。区の方も出向されていますし。あそこで子育て対策の問題に取り組んでいる事業が行われております。そこら辺で事業の内容のほうは結構でございますので、関係職員を出席させの中に社協の方も入っていらっしゃるのかどうか、それをお伺いいたします。

　それから、最後に認定こども園の件なんですが、昨年1年間、厚生労働省の調べでは、12府県で1カ所の新設もなかったということでございます。本来、2011年度まで2,000カ所の認定を目標にしているんですが、現在358カ所。これの大きな原因は、自治体間で熱意に差があるというようなことが報道されておりました。本区の認定こども園に対する認識をお伺いしたいと思います。

○平林子育て支援課長
　まず、1点目の保育に欠けるという言葉、確かにこれはどうなのかなと、今、実は議論になってございます。これはもともと法律用語でございまして、日中保育に欠けるということが法律に明記されているというところから来ております。ただ、今、これは厚生労働省のほうも保育を必要とするという言葉にかえるようでございます。これについてはまだ法律改正が行われておりませんけれども、今後かわっていくだろうというふうに考えておりますし、我々もなるべくこういった言葉に言いかえていこうというふうにしているところでございます。

　それから、2点目の預かり時間の制約ですけれども、これは法的根拠は実はございません。本区の場合でいいますと、入所選考基準というのを定めておりまして、その中で1日4時間以上保育を必要とする方と。今現在、保育に欠けるという言い方をしておりますけれども、4時間以上という基準を定めているところでございます。

　それから、保護者の保育園に対するニーズでございますけれども、これは隔年でございますけれども、アンケート調査を行っております。このアンケート調査によりますと、やはり潜在的な保育ニーズというのが出てまいります。これを見ますと、現実には先ほど鷲頭委員が言われましたように保育園に預けている率というのは、今、40％を切っておりますけれども、幼稚園は大体50から52～53％だと思います。そういうことから考えると、残りの47～48％は保育ニーズというふうに考えるんですが、実際のところ、保育園に申し込みになっている方々のマックスを見ても、大体40％いかないぐらいのニーズになっております。ただ、アンケートを見ますと、実は65％を超えていたと思うんですけれども、預けられるなら預けたいという方がいらっしゃるのは事実でございます。

　それから、4点目の子育て支援対策本部への社会福祉協議会の参加でございますけれども、これは本区の本部ということで、特に社会福祉協議会の職員の参加については考えていませんが、ここの社会福祉協議会で子育て支援対策を所管しているところの課長が実は入ってございまして、例えばファミリーサポートセンター事業でいいますと、きらら中央の所長が入ってございますので、そういった意味では特に社会福祉協議会の職員を入れなくても済むような構成にはなっているかというふうに考えておりますが、今後、必要であればこれは検討させていただきます。

　それから、認定こども園の認識でございますけれども、これは非常に難しいところでございまして、1つは小学校就学前の4歳・5歳、3歳・4歳・5歳の幼稚園と保育園の差というか、こういったものをどういうふうになくしながら小学校へつなげていくかという考え方が1つと、それから幼稚園が今度はニーズが減ってきて、そのあいたスペースを活用して、そこに保育を必要とする子を入れていくという考え方があろうかと思うんです。本区の場合におきましては、幼稚園も充実をしている。また、保育園も充実をさせていく。その中で、今回中央区という土地のなかなかない中で、そういった両方の需要を満たすために晴海地区においては認定こども園という選択をしているところでございます。

　認定こども園自体が全国で少ないというのは、1つは制度的にわかりづらいという点が指摘をされております。認定こども園は4類型7分類という非常に細かい区分がございまして、一つ一つ説明すると時間の関係があるんですけれども、認定こども園と一口に言っても、それだけの4類型7分類という種類がある。そのどれを選択するかというところ、これによってかかってくる費用等々が変わってまいります。こういったことから、中央区の場合ですと、今回、例えば勝どきにできます私立の認定こども園については、地方裁量型という形でございます。それから、区立でつくります晴海につきましては、保育所型という認定こども園でございます。

　いずれにしましても、小学校就学前のお子さんを小学校にいかにスムーズにつなげるかという意味では、本区におきましては幼保小の連絡協議会というのを立ち上げてございまして、この中で幼稚園で行っていること、保育園で行っていること、それを小学校の教員の方も入っていただいて理解をしていただくという協議会を設けてございまして、そういう意味では認定こども園であってもなくても、小学校に対して中央区のお子さんがスムーズにいけるような形を考えているところでございます。

　以上です。

○増渕委員
　ありがとうございました。

　本当に、私もない知恵を絞って何とかこの待機児問題、保育の問題を乗り切ろうと思って考えているところでございます。一番最初の、保育に欠けるというところが、今、厚生労働省が必要とするというふうに検討している段階だということはお聞きしましたが、そうすればもう今の段階から本区においては何らかの形の中で、保育に欠ける・必要とする、ぐらいの温かみを持って相談に来られる、何かの申し込みのときにかわっていっていただければありがたいと思います。

　それから、さっきの預かり時間の問題で1つ聞き漏らしたんですけれども、認可保育園の場合はいいんですけれども、認証保育園の場合、基準として4時間以上ということがありますけれども、大変ばかみたいな質問で申しわけないんですけれども、4時間でも、規定の中の時間でも認証保育園の場合は利用料金は変わらないのかどうか、ここら辺をお聞かせ願いたいと思います。

　それから、保育のニーズはよくわかりました。はっきり言って、先ほど申しましたけれども、日本橋保育園の第1回の卒園生ということで、うちのおふくろが経済的な問題で、それもあったでしょうけれども、多分にあの当時の新婦人生活運動じゃないですけれども、女の人も表へ出よう、母親も表へ出て働こうなんていうところで勤めに行って、私が思い出しても大変生き生きとした表情がそれからいろいろな方面にあらわれてきたのを思い出しているようなところでございます。

　それから、認定保育園のほうなんですけれども、この本部が立ち上がったときに認定こども園のことがすぐ頭に浮かんだんですけれども、はっきり言って、今、区立の全幼稚園を認定こども園に移行するなんていう考えはないというふうに思ったんですけれども、今、課長がおっしゃったように4類型7分類ですか、そんなものをクリアしていくとなると、これはとてもじゃないけれども時間のかかることだななんて、つくづく思いました。いろいろな意味合いで、これから9月、10月と私も質問の機会があると思いますので、細かい話は後ほどということにして、今の1点だけお願いします。

○平林子育て支援課長
　4時間以上というのは区の認可保育所の入所選考基準でございまして、認証保育所のほうは特にございません。極端に言えば、保育を必要とするかしないかも問いません。それで、保育料につきましては、多分最低の月160時間以上という規定がたしかあったと思いますので、何時間お預けになっても多分その金額は最低として取られるという金額になろうかというふうに考えてございます。

　以上です。

○増渕委員
　質問を終わります。

○植原委員
　それでは、御報告の中から資料4、小学校特認校制度に関するアンケート調査結果についてお尋ねをさせていただきます。

　この制度が導入されて3か月ということで、7月に早々にこういう調査をされたということについては、やはりいち早く検討されて次の課題があればというようなお取り組みに対しては、そういうふうに私自身は思いましたので、大変評価をさせていただきたいと思います。

　それで、ちょっと気になったところがありましてお尋ねしたいんですが、先ほどの御説明では3ページの問い5番で特認校制度で申込みをした小学校に入学した方へお聞きしますというところで満足しているという方が7割以上いらっしゃるということで高い割合だという御説明があったんですが、私はここでは逆に、3割近くの不満の方とどちらともいえないという方がいらんしゃるんだということで、この制度が導入されて、ある意味期待をしていた部分では3割もいるということに、どうしてかなという思いが生じました。

　その中の理由で、特認校制度で入った児童の中にマナーを守らない子が多く、担任の先生が疲れて見えるというようなこともあったりして、この特認校制度のアンケートをずっと見ていますと、この特認校に限らず、ほかの区立小学校の状況も何か思い浮かんでくるような感じもするんですけれども、この辺については教育委員会としてはどのように分析されているのか。特認校に限らず、区立小学校の小学1年生の教室について、基本計画の学校教育の現況と課題という中でも、近年の幼児の育ちについて基本的に生活習慣が身についていない等の指摘もあると。小1プロブレムというような表現もされているんですけれども、この点についてどういう御見解をお持ちなのかお尋ねしたいと思います。また、今も来年度に向けて取り組まれていると思いますけれども、御見解がありましたら教えていただきたいと思います。

　それから、次に、子育て支援についてお尋ねをいたします。

　先ほど親力、私も親力ということについて、親力の強化ということについてお聞きをしたかったんですけれども、先ほど前委員が詳しくお尋ねをされておりまして、御答弁もお聞きしておりましたので、質問の用意はしていたんですけれども、お答えもこの10月にそういう計画を区としても方針を示されるということ、親力の強化ということを重要施策としてというお話もございましたので、またそこに期待をするところです。

　私自身もやはりここ近年、急激に子育て家庭の増加で子供さんもふえて、いろいろ議会でもお話があるように、私も同じような思いをしておりました。やはり日常生活において、ここ1～2年ぐらいですか、まちの子育て家庭の方とかと本当に自然に接する機会があって、やはりいろいろなところで、あんなに小さなお子さんをあんなに怒ってしかりつけていいのかしらと、大人に説明するような口調で、子供さんが果たして、あれは多分わからないだろうなと。目線は同じになっているんですけれども、やはりそういうところだとか、あと、しつけというにはちょっと行き過ぎているのではないかなと思うような場面にも、区内でいろいろなところで何回か目にすることもありまして、果たして、今、これだけ多くの子育て家庭があることは大変うれしいことなんですけれども、子供たちが本当に豊かな心、また幸せに成長していけるのかな、人生を送っていけるのかなというような、ちょっと心の隅に懸念も持っておりましたが、かといって保護者の方、親自身も決して親力がないということではなくて、やはりマンションの多い都心の特性ですけれども、そういう中での子育ての孤独な面だとか、友達がなかなかできないとか、教えていただく機会もないとか、その他その家庭を取り巻く環境でいろいろな原因もあると思うんですけれども、やはり子育てを通して親力を醸成していくというようなお話もいただいていますけれども、今、御検討いただいている子育て支援対策本部の今のお取り組みに大きく期待をしたいと思いますので、これは要望とさせていただきます。

　その上で、子育て支援で1点お尋ねしたいんですけれども、障害があるなどの配慮を必要とする子供への支援の充実ということで、これも第3次中央区保健医療福祉計画や基本計画の中でもその取り組みについては示されていると思います。私も2年ほど前からいろいろ議会でも御質問させていただいたりして、中央区でも特別支援教育も始まりまして、特に通級指導学級の設置だとか、それぞれの課題に、さまざまな課題はまだあるにしても、やはりスタートをしていただいて、これから充実をしていただけるものと期待をしております。

　そういう中で、障害のあるお子さんに対して、また障害とまではまだわからないまでも発達が気になるお子さんに対する支援として、やはり生まれてから成長するまで社会的に自立していくということが一番の親御さんの抱えている悩みであり、また目標でもありますし、そういう意味で、保健、医療、また福祉、教育、それからまた先に就労という問題まで一貫した支援体制を区として構築すべきだと。それは当然それに向かって、今、取り組んでいただいているものと私は考えておりますけれども、計画の中でも22年度にはそういう体制を示されるように見ましたけれども、その辺の進捗状況、また今のこういう流れの中でどのように、対象となるお子さんは少ないかもしれませんけれども、区としてどのように御認識されているのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。

　よろしくお願いいたします。

○長嶋学務課長
　まず、特認校制度のアンケートについてでございます。

　不満、どちらともいえないが3割程度ということで、この中身をごらんいただきますと、委員の指摘されたとおり特認校で入った人の中にマナーを守らない云々と書いてありますが、実際として特認校に入った子がそういう傾向が強いというふうには思ってはおりません。やはり同じように小1プロブレムといいますか、幼児期から学校というと、同時空間なり、その場に座って授業を受けるというような形になれていなかったり、そういった形が非常に多くなっているということは言えると思います。そういった意味では、私どもにつきましては、むしろ多いところにつきましては補助員を置いて、学校の教育でしっかり学ぶ姿勢をまずつけるということからきちんとやっていくべきだろうというふうに思っております。

　こちらの特認校について申し上げますと、やはり中央区の学校はそれなりにどの学校も努力はしていると思っております。そういった意味で、特別に飛び抜けたところ、あるいは特別に悪いというようなところではなくて、ある程度のレベルにはいっているだろうと。ただ、特認校を選ばれるという方は多少期待が強いとか、あるいは学校説明会とかできちっと説明していますので、それは学校としても目標ではありますけれども、それが完全に実現しているかということについては、やはり多少といいますか、今後努力していきますというふうなところだろうと。そういった意味で、3割、どちらともいえないという方が7人ほどいらっしゃるというのはそういう理由だと思います。

　ちなみに、不満という方は、具体的な話で申しますと、仲の悪い方がいて、それと別れたかったのに一緒になっちゃったということがありまして、こういった形になられていると。

　それから、障害のあるお子さんについてでございますけれども、こちらにつきましては、委員の御指摘のとおり低年齢の時代から早期に発見して、それで適切な支援をしていくというのは非常に大切だと思います。そういった意味で、私どもあるいは保育園とも連携いたしまして、まず教育センターで臨床心理士が保育園ですとかのほうにもきちんと回るようにして、また、そのうちにそういった相談を、就学前ということもありますので、教育センターが中心になって、そういった子供たちに対して指導の充実を図っていきたいというふうに思っております。また、それが小学校に上がる際には、きちっと保護者の方と学校、幼稚園、保育園が相談していただいて、その子に合った学校はどこなんだろうということで、私どもが今現在行っておりますけれども、さっき言いました教育相談のほうに紹介していただきまして、教育相談の中ではきちっとそこら辺は発達検査等を行い、また医師の診断も行った上で適切な支援あるいはこれからの注意事項というような形で指導しているところでございます。

　一貫したという意味で、小学校は、そういった低年齢から学校に入るという形につきましては、今、徐々にそういった形で制度を整えているところで、それを進めているという形になっています。ただ、今後の課題としては、やはり卒業してからという部分について、卒業して地域の中でどういった福祉サービスを受けながら地域の中で自立していくのかという形の大きな流れをきちっとつくっていかなければいけないと思っています。そういった意味では、今後、福祉部門ときちっと連携をとりながら、またその場合ですと正直言いまして、養護学校の高等部のほうがまた次に間に入るということもあろうかと思いますけれども、そういったことも含めて、きちっと整理していくべきだという形で、今、検討しているところでございます。

　以上です。

○斎藤福祉保健部長
　今回の保健医療福祉計画の中で、特に障害があるなど配慮を必要とするお子さんへの支援、お子さんといいますか、これは生まれてから成人、高齢になるまで一貫したやはり支援体制が必要だろうということで、今回の計画の中で特にここの部分については一貫した支援体制という考え方を前面に出しているところでございます。

　御質問では、具体的に、今、どういう形で動いているかということでございます。

　これについては、福祉保健部、障害者福祉課が中心の役割として関係機関と協議に入っている。まだ協議体の発足までには至っておりませんけれども、区内の福祉関係、教育関係、そして区外の養護学校等々、また東京都、こういったところとの打ち合わせをして協議に入っているというふうな状況でございます。計画の目標を少しでもこれを早められればもっといいなと私も思っておりますし、一貫した支援というものは今までえてしてやはり一貫していそうで切れていた部分があるというのは、計画の検証作業の中でも見えてきたところもございますので、障害のある方が本当に安心して暮らせるように、一貫したバックアップ体制を早急につくっていきたいということで進めているところでございます。

○植原委員
　それぞれ御答弁ありがとうございました。

　特認校制度については理解いたしましたので、また今後のお取り組みに期待をしたいと思います。

　それから、今の障害のあるお子さん、またそれが障害とはわからなくても懸念のある、気になるお子さんたちへの一貫した支援体制ということですけれども、これはなかなか今おっしゃられたように福祉、また保健、場合によっては医療、お医者さん、それからまた教育、学校も中央区の場合は幼稚園、小学校と大体ほとんどのところが同じ場所にあるということも、つながっているということもありまして、その辺の情報の連携というのはとりやすいのかなと思いますが、やはりそれぞれ部署が違うとどこまで、個人情報になりますから、情報を共有していくかということが一番大きな課題なのかなと思います。

　あと、まだまだ特に発達障害などのお子さんについては当事者、御家庭ですね、あと周りの人たちにもまだまだ、あと社会はもちろんですけれども、理解がまだないという場面がたくさんあるというような現状もありますし、やはりそういう意味でも、今、福祉保健部長さんがおっしゃってくださいましたけれども、一日も早くそういう体制というのを、難問はあると思うんですが、ぜひつくっていただきたいと強く要望させていただきます。

　たまたま先日、つい最近のことなんですけれども、区民の方から御相談がありまして、それで、そのお子さんはもう今17歳になっているんですけれども、中学校のときに不登校で、不登校になった理由というのはやはり学習についていけなかったということと、また周りから、お友達からも冷やかされたりして、いじめにも遭ったこともあるというようなことで不登校になってしまった。それで、教育センターのほうに通うようになったんですけれども、1日しか行けなかった。その後は学校のほうでまたフォローしていただいて担任の先生には大変感謝をされていましたけれども、卒業に至るまで学校のほうでいろいろとサポートしていただいたと。そういう中で、教育センターで心理テストを受けたことがあるそうですけれども、特にそのときにはいろいろなアドバイス等はなかったわけです。心理テストの結果がこうですよというような結果は保護者の方も教えていただいて、そういう時間をとっていただいたということです。たまたま今回全く違う問題で福祉保健部のほうの御相談に行ったときに、職員の方が、17歳だからぎりぎりだけれども、東京都の児童相談センターに行ってみたらどうですかということで御案内してくださった。そうしたら、都の相談センターの職員の方が心理テストを、ちゃんと大事に持っているんですね。それで、それを見てすぐに、どうしてもっと早くこちらに来なかったんでしょうねと、そのときに職員の方からそういう御助言はなかったんですかというお話があったと。今回いろいろ検査をまた改めて受けていただいて、今、愛の手帳を申請しているという状況なんです。

　たまたまこういう事例があったものですから、多分そういうお子さんというのは小学校のときからそういう兆候とか、そういうのはもしかしたらあったのかもしれないと。もしあれば、早いうちから発見してサポートしていただければ、もしかしたら不登校にもならなかったり、また特別支援学校に行くなど、また支援学校へ行けば、まだ学校に行っていれば高校生だと思いますけれども、ずっといわゆる引きこもり状態になって今に至っているという状況だったんです。そういう実例があったものですから、きょうはあえてお話をさせていただいたんですけれども、そういうことはすごく残念だなと。もっと早く、それだけいろいろなところ、それぞれの教育センター、ですから福祉センターには一度も行ったことはないわけです。学校の先生たちは本当によくしてくださって感謝をしていらっしゃるんですが、やはり連携というか、その辺がなかったがために、こういうふうになってしまったんだろうなと。そういう意味では、少し残念です。

　でも、これからまた新しい、就労なりにこぎ着けられるように努力されています。また、例えば障害者福祉課とか、そういうところでもサポートはしていただけるものだと思っておりますが、そういうことがありましたので、やはり一貫した支援体制の構築というのは絶対に必要だと思いますので、また重ねて要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。

　それから、きのうの新聞報道で、資料がないものですから正確ではないかもしれませんが、2006～2008年度の3か年の介護施設の整備等の調査を厚生労働省のほうで行った結果が報告されておりまして、その中で特に大都市部での計画の進捗状況が大幅におくれて大きな課題だと。大都市部は地価が高いというようなことも示されておりましたけれども、大都市部というので中央区もその中に入るのかしらという思いがしたんですが、その辺について教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○島田高齢者福祉課長
　委員のおっしゃったのは、きのう厚生労働省から発表された統計かと思います。私もそれを見たんですが、確かに都心部において計画のおくれというか、何がネックなのかというと、やはり土地代が非常に高い、あるいは施設を整備する土地が不足しているということが原因となっております。

　本区におきましては、特別養護老人ホームは、御存じのように区立が2つと私立が2つ、計4つということになっております。23区における整備率におきましても、中央区はたしか4位ぐらいだったと思うんですけれども、そうした中で、本区といたしましては29名以下の小規模特養を各生活圏域ごとにつくっていこうという計画を第3次保健医療福祉計画の中に盛り込んでおりまして、そういう計画をもとに施設建設ということで進めていく所存でございます。

○植原委員
　小規模多機能の地域密着型のそういう施設整備をされるということもお聞きをしておりますので、きっと中央区はそれに向けて取り組まれているなというふうには、その記事を見たときに瞬間思ったわけですけれども、ぜひやはり今、老健施設、特養ホームももちろんですが、待機者が多いということもありますし、また在宅サービスのあらゆる御相談の介護の地域の拠点であるおとしより相談センターを中心に、私は手厚く、まだまだ認知度が低いとかという御報告はありましたけれども、かなり区民の方の力になってくださっているなという認識は持っておりましたので、大変だと思いますが、ぜひ今後の施設整備をよろしくお願いいたします。

　それから、最後に、インフルエンザのことについてお尋ねいたします。

　新型インフルエンザ対策として、中央区はこういうふうに取り組みますという御報告をほかの委員会等でも報告いただきました。その中で、インフルエンザに感染したとき、かかったときに、これはリスクが高いということで優先順位も示されておりますけれども、やはり乳幼児、また高齢者に対する認識、正しい情報、また季節性のインフルエンザについては予防接種、また肺炎球菌等へも助成等も示されておりますけれども、中央区としては本当に万全なのかということでお聞きしたいのと、それからインフルエンザの高齢者に対しては予防接種の助成をしていただいておりますが、今、23区でも墨田区では10月から75歳以上の高齢者については無料化にするとか、いろいろな取り組みが目につくわけなんですけれども、中央区として、今以上のインフルエンザの予防接種に対する区民の方に対する負担軽減、今は高齢者だけですけれども、今後、子供に対する予防接種に対する助成等、お考えがないのか。

　何回も会派としてもお聞きして、また議会でも要望もあるところですけれども、その辺についての区のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○東海林保健所長
　今、やはり新型インフルエンザ、それから今度、季節性のインフルエンザという中で、これがはやるであろうということが言われていまして、ワクチン接種に大きな問題があります。

　新型につきましては、これからワクチンの準備に入るということでございますが、基本的にはやはり季節性のインフルエンザのワクチンはきちんと打っていただきたいということでございます。かかってしまうと重症化したりする場合もありますので、やはり高齢の方にはぜひ季節性のインフルエンザのワクチン等を接種していけたらなと思っています。ワクチンの経費でございますが、自己負担が、今、2,000円ぐらいでやっているわけですけれども、今のところはほかの自治体等に比べまして、本来無料であってほしいという願いはあるわけですけれども、区といたしましては、現在の体制で実施していきたいというふうに考えています。

　それから、小児につきましては、小児はいろいろ大人と違って、ワクチンの効果の問題とかいろいろありまして、任意の接種というふうになる場合には、やはりむらがありますので、すべて公費負担という考え方には至っていないというところでございます。

　いずれにしましても、ワクチンはないより打っておいたほうがいいし、さらに個人の健康というものもきちんと守っていかなければならないし、注意していかなければならないと思っています。その辺につきましての広報は、やはりきちんと今後ともわかりやすくやっていきたいというふうに考えております。

　以上です。

○植原委員
　いろいろとありがとうございました。

　また御質問する機会もあるかと思います。今の御説明で理解はいたしておりますけれども、いろんな動きもありますし、やはりリスクが高い子供や高齢者ということもあるので、改めてお聞きをさせていただきました。

　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○押田委員長
　それでは、質疑の半ばでございますけれども、暫時休憩をいたしまして、午後2時55分に委員会を再開いたしますので、御参集をお願いいたします。

　暫時休憩いたします。

（午後2時43分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後2時55分　再開）

○押田委員長
　それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

　発言者の発言をお願いします。

○小坂委員
　では、よろしくお願いします。

　この委員会は赤ちゃんから大人、そして高齢者までというところで幅広く扱う委員会でございまして、また私自身は中央区のあり方として、子供には子供の可能性が伸びるという子育て環境や教育の環境があればいいなと。大人に対しては、その大人が自己実現できる、そのような場であるべき。そのためにはワーク・ライフ・バランスがきちんとしなければいけない。高齢者には安心、不安がないという状況、安心・安全な老後の生活やセカンドライフが送れるように、そのようなことができる区政が中央区自身のあり方であればいいと考えております。

　それを目指し、質問させていただきますが、まず1点目といたしましては、今回出されておりますところの中央区子育て支援対策本部の設置についてです。

　本当に私も、この設置に関しては大変感謝いたしております。この要綱も見させていただきまして、やはりすばらしい点が2つあるなと。1つは、これはだれもがわかっていることなんですけれども、福祉と教育というのが連携していくのは本当に難しい。そういう中で、その連携の観点がきちんと入っている点が1つすばらしいと思っています。また、この委員選定の中で都市計画や土木の部門が入っているというところがまた非常にすばらしい観点だと思います。人が健康になったりとか、子供がきちんと育つためには、まちづくりがまず大事ですので、そのためにこの部署が入って一緒に検討してくださるというところは非常によいと思っております。

　次から質問、意見に入っていきますけれども、まず1つ目の意見としましては、逆説的であり、また小児科学を専門とする私が言うのもなんですけれども、今こそ、子育て支援対策本部も大切なんですけれども、同時にもっと大切なのは中央区の高齢者福祉対策本部であろうかと思います。そこからすると、こちらは子育ても緊急だし、高齢者対策、認知症も含め、それも大変なんですよ。同じレベルぐらい大変なのに、こっちしかやっていないというのは、ちょっと私不安に思うんですけれども、高齢者福祉対策本部の設置に関してはいかがお考えでしょうか。それが1つ目です。

　2つ目は、この対策本部ですけれども、こういうところに区民の代表でありますところの区議会議員が、少なくとも子育てのこの委員会の委員長や副委員長が本部に入って一緒に発言していくとか、そういう発想はなかったのかなという委員の選定に関して、2つ目です。

　3つ目は、このような取り組み事項の進捗状況の報告体制はどのようになっているのでしょうか。できれば毎月のこの会におきまして進捗状況を御報告いただけるような、そのような形をとっていただければありがたいかなと考えますが、いかがでしょうか。

　そして、4つ目は、これはどの会議でも言えるのであれですけれども、会議は公開でやってほしいと思いますけれども、いかがなものでしょうか。

　5つ目は、先ほど平林課長がおっしゃっていましたけれども、今、大体、平成21年10月までにこれまでの子育て支援策を早急に総点検するというところのリストアップがほぼ出そろっているということをおっしゃっておりましたけれども、もし総点検の子育て支援策というもののリストがございましたら、これを我々にも出していただければ一緒に考えることができるので、ありがたいかなと思いますけれども、このあたり、資料請求をできればやっていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。

　6つ目なんですけれども、この対策本部の中に、先ほどから出ておりますところの認定こども園をいかにするかというふうな話し合いもする観点が入っているのかどうか教えてください。

　7つ目は、これも前委員からも引き続き出ておりますところの障害のある子たちの施策のところにおきまして、学校のバリアフリーとか建物のバリアフリーとか、道のバリアフリーとか公園のバリアフリーとか、交通のバリアフリーとか、そのあたりのバリアフリーの施策をどのようにしていくかということも検討することが観点に書いてあるのか教えてください。

　8点目ですけれども、保育所の数をふやすというところで、これは緊急の課題として大事なんですけれども、量とともに、これからは質も上げていかなくてはならないと思っております。これは前回の予算特別委員会で私もお伺いさせていただきましたけれども、認証保育園と認可保育園の質の差というのが大きいわけです。例えば、健診です。小児科医による健診というのが、認可保育園であれば月に2回とか行っているのに、認証では年に2回になっているということで、小児科医の目の入る数が違うんです。そのほかにも、臨床心理士が月に2回認可保育園を回るけれども、認証保育園では企業努力とかというところの質の差というのがあるわけなので、量はふやした。次は質を両方高めていく。特にやや企業努力という名のもとに任されているところの認証保育園のところにもっともっとサポートしていけるような形の質を上げていくという観点も入っていくのかどうか教えていただければと思います。保育の量だけでなくて質の向上の観点が入っているのかどうか教えてください。

　9つ目は、これも先ほど前委員が出された17歳の子のケースです。心理テストをして、このときは大丈夫だというふうなことで、そのまま経過観察ということになりましたけれども、このようなケースにおきまして、もし学校と福祉センターと学校医とか、そういうものがきちんと連携していれば、見逃しということがもしかしてなかったのかもしれません。そういう観点からすると、方々に子育て支援ということで散らばっているところの保育所、子ども家庭支援センターと福祉センター、教育センター、それらを連携し、役割分担していくというところの、そのあたりのすみ分けとか役割分担、それを調整するというふうな機能、機能を調整するという観点が入っているのかどうか教えてください。

　10番目、最後なんですけれども、これは8月27日の教育振興基本計画検討委員会の委員から出た発言の中で、福祉教育というふうな概念が出されました。その言葉だけが出たので、それに関して細かな説明がその委員からはなされていないわけですけれども、私としては教育の中で福祉の心を養っていく、それはノーマライゼーションの心を養っていくとか、認知症に対しての知識を広げていくとか、健康教育、もっと病気に関しての知識を広げていくとか、それらをひっくるめた概念だと私自身は考えておりますけれども、そのように福祉教育の概念をもっと教育の中に導入していくというふうなことをこの対策本部でそのような観点を入れて教育、特に福祉教育の充実を図っていく、そのような観点が入っているかどうか、そのあたりを教えていただければと思います。

　長くなりましたので、このあたり、さまざまな観点、盛りだくさんになりましたけれども、そのあたりを入れて総合的に子育て支援策を各課連携で、せっかくの、皆さんが集まる場ですので、欲張りではございますけれども、いろいろと議論していただければと思いまして御質問させていただきます。

○髙橋副区長
　一番最初の御質問の高齢者の対策本部というようなお話でございますが、結論から申しますと、この必要性も含めまして、あくまでも私も行政を預かる中で全庁的な取り組みあるいはその緊急性があるか、総合的に判断をいたしまして決めていくものでございます。そういうことで私のほうの答えとさせていただきたいと思っています。

　もう一つ、会議の公開は原則として考えておりません。その中で議論をされる、あるいはいろいろな資料が未成熟なものも出てまいります。当然、一定の結論がまとまり、政策に転ずるような事項があれば、これまでと同様、議会の所管の委員会のほうに御報告をさせていただいておりますし、また委員会の中で、各委員からの御意見を参考にしながら施策に反映する、そういう循環性のあることをこれからも引き続きやっていくつもりでおりますので、御理解をいただきたいと思います。

　その他につきましては、担当の理事者のほうから御説明をいたします。

○斎藤福祉保健部長
　それでは、今、副区長が御答弁をいたしましたものに含めまして、まずリストの提出というふうなお話がございましたが、これも本部で協議をする内容については未成熟なものがありますので、決定事項という形で議会等に御報告をさせていただくという形になろうかと思っております。

　また、当然今回の本部の検討の中に認定こども園の検討も含んでおります。きょうお出しした資料の中でも平成23年度、24年度認定こども園を計画しておりますけれども、これは1つは区ではなくて民間、1つが区立ということになりますので、特に区立については設置形態等々、本部の中でも検討していくことになろうというふうに思っております。

　それから、障害のあるお子さんたち、殊にバリアフリー、学校施設というものを考えた中で、また障害のある子供たちがまちで生活をし、教育を受けるという観点で取り組んでまいりますので、バリアフリーの視点については当然、中に含まれているという御理解をしていただければと思います。

　また、保育所の質の向上という御質問でございます。特に、認可と認証で委員のほうから健康診断や心理士の派遣といったお話がございました。

　基本的に、認証保育所、認証を受けるということは、基本的な部分、そういったサービスの部分はすべてクリアをしているということであり、現在、区で行っている認可区立保育所のサービスレベルはそれの上をいっているという形もございます。逆に、認証保育所といったものがこれまでの認可保育所にない独自の工夫、サービスの充実、こういった余地があるということも同様にあわせ持っております。認可と認証を比較して認証のほうがサービスが劣るのではないかというふうな趣旨の御質問かと思いましたが、実は細かく見ていきますと、そういう面もあるし、逆に認可よりも利用者のニーズに合ったサービスが提供できているというふうなところもございますので、総合的にそういったものを見ながら考えていきたいと思いますし、また認証保育所のサービスの向上については事業者等々、聞き取り調査、それから第三者評価、さまざまございますので、こういったものを参考にしながら区としても積極的にサービス向上には取り組んでいきたいと思っております。

　それから、障害のある子供の支援で連携をしていれば見逃しが防げるという御質問でございます。

　これはおっしゃるとおりでございます。私どもも障害のある子供たちを支える機関が複数にわたっておりますので、こういった複数の機関の連携、これは区内の機関だけではなくて、区外の機関等も含めて、養護学校等々、こういったものも含めて一元的な支援体制の構築に取り組んでいるところでございますので、御指摘の点を参考にしながら、よりよい支援体制を構築してまいりたいというふうに考えております。

　私からは以上でございます。

○齋藤教育委員会次長
　教育振興基本計画における福祉教育について、今後どう考えているかということだと思います。

　毎年、教育委員会においては教育委員会の目標と基本方針を定めているところでございますが、その中に豊かな心とか温かな人間関係をはぐくむ教育というのを挙げてございます。当然、福祉教育についてもその中で推進をしていかなきゃいけないというふうに認識をしてございますが、計画の中でどういう位置づけをするかということにつきましては、今後、そういった関係も含めて幅広い議論をしながら計画に盛り込むかどうかについても検討してまいりたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　いっぱいあったので、あれなんですけれども、対策本部に当委員会の委員長や副委員長が入るとか、そのあたりのお考えはいかがなものかなというのが1つありますのと、報告体制に関しましては、その都度正式な形が出れば、この委員会で細かに対策本部から決められたことを報告していただければと思うんですけれども、そのあたり。ですから、10月にまとまるのであれば、そのまとまったものは11月に出される。12月にまとまったものは1月のこの委員会で出される。これは当然お約束としてできることですし、そのあたりはやっていただけるのかどうか、もう一度改めてお伺いさせていただきたいと思います。

　それと、保育の量だけでなく保育の質を高めていただきたいという点で、福祉保健部長がおっしゃるように、確かに認証保育園は自助努力をされています。企業努力をされています。私は日々、小児科診療をするんですけれども、私の印象ですよ、特に江東区の患者さんを見たんですけれども、結構、認可保育園で新型インフルエンザがはやっているんですよ。認証では、はやっていないというような印象を受けるようなところがあったので、そのあたりも、もしかして企業努力でその辺があるのかなというところを受けたので、そういうところから認証のほうも努力しているという点でお伝えしたく、このような印象をお話ししました。

　ただ、臨床心理士を雇うというのは大変難しい。考えてもわかるようなところだと思うんです。私自身現場を見ていて、臨床心理士まで雇えるのかなと思うところがあって、そういう場合に臨床心理士を派遣してほしい、ちょっと疑わしい子がいた場合に派遣してほしいという場合の区の対応ができるのかどうかというところを確認させてください。また、健康診断の回数、これは年2回が恐らく最低基準で、それだから年2回となっているんだと思いますけれども、認証保育園を募集しますと出たときの評価の項目で、健康診断の回数を上げていたら、それで点数が上がる仕組みになっているのかどうか。そのあたり、やはり園医をそれだけ入れてくるというのはお金のかかることなんだけれども、それまでしても子供たちの健康を守っていこうという、そういうところに行きますので、そのあたり、高く評価できるようなシステムになっているかどうか、細かい点ですけれども、確認させてください。

　お願いします。

○髙橋副区長
　委員も御存じかと思いますが、地方行政は地方自治法に基づきましてやっておるわけで、御案内のとおり執行機関と議決機関ということで行政と議会があるわけでございます。例えば、今おっしゃいますように執行機関と議決機関の活発な意見交換ということにつきましては、常任委員会として福祉保健委員会がありますし、特別委員会は当委員会があるわけで、こうして御議論いただきながら、私どもも御意見を拝聴しているわけでございます。ちょっと委員の御質問の趣旨がよくわかりませんので、十分なお答えかどうかわかりませんが、私はそのように理解をしています。

　以上です。

○平林子育て支援課長
　認証保育所のお尋ねでございます。

　委員言われたように、認証保育所で1つ、季節性のインフルエンザの例でございますけれども、ある認証保育所では保護者が園に入る前に徹底的に消毒というんですか、それを徹底させて園の中に入れているという、そういった企業努力をしていた関係で、一昨年、昨年と1人も季節性インフルエンザにかからなかった、そういった事例がございます。そういう意味では、認証保育所の努力をしているところは十分我々も承知をしているところでございます。これは、なかなか規模との関係もございまして、全部徹底できるかという部分もありますので、やはり比較的小さな認証保育所ですとそういった小回りがきくのかなというふうに考えてございます。

　それから、臨床心理士の派遣でございますけれども、これはそもそも今、認証保育所の補助基準というのが、東京都が認可保育所の厚生労働省の補助基準をもとに作成をしたものでございまして、この中身の分析が実はよく行われていないところがございます。実際に、保育料と補助金の中で認証保育所は運営をされるわけですけれども、そもそものベースとなっている補助金と保育料、これをあわせ持ったときに、どこまでの部分の保育ができるのかというところ、これをはっきりさせる必要があるのではないかというところで、今、東京都と協議をしているところです。それが実ははっきりしないと、昨年も1つ問題になったのは、給食費です。給食費が余りにも安いんじゃないかという議論がありまして、ではそもそも給食費は幾らで見ているんだというところ、そういうところにも発してまいりますので、これを明らかにする必要があるだろうというふうに、今、東京都のほうに申し入れをしているところでございます。

　それから、では、かわりに区の臨床心理士が認証保育所を回れる状況になっているかということですけれども、これにつきましては、残念ながら、今、そういった部分がはっきりしない部分と、基本的には障害があるお子さん等々のフォローにつきましては、よく答弁でも申し上げておりますけれども、基本的には企業努力というところになっているところでございまして、今後そういった都の基準等を見ながら、果たしてどこまでが企業努力として本当にできるのかどうなのか、これは見きわめていかなければいけないのかというふうに考えております。

　それから、認証保育所の選考基準の中の健康診断、これは2回は学校保健法に基づいた最低基準でありますけれども、これ以上やっている部分、いわゆる基準より多くやっている部分についてはプラス評価の要素としているところでございます。

　以上です。

○小坂委員
　丁寧な説明、ありがとうございました。

　臨床心理士の派遣というところで、制度上大変難しいというのもわかりました。でも、そういう子がいるという中で、どうフォローしていくかというところはまた御相談させていただければと思います。ありがとうございます。

　では、次の話題に移っていきたいと思います。

　これは1つ確認なんですけれども、現在の状況におけるかちどき西保育園の入っている園舎の耐久性や耐震性は大丈夫なものなのかどうか。これは予算特別委員会でも取り上げたんですけれども、本当にあの建物は大丈夫なのかどうかだけ確認させてください。これが1点です。

　次が、高層住宅での子育てアンケートの進捗状況に関してですが、去年からもう1年たっているので、何らかのレポートがあれば、中間報告みたいなものがあれば、早くその結果を知って施策に反映していければと思い、何らかのものがまとまっていないかなと思っておりますけれども、もしくはその計画、いつまでに何が出るとか、その辺が明らかになっていれば、これは非常に本区にとっても大事なことになっていると思いますので、教えていただければと思います。

　新型インフルエンザに関してですけれども、これは防災等安全対策特別委員会がありますので、そこに積極的な施策のほうは譲るとしても、そういう環境のもと、保育サービスをいかに提供していくかという観点で質問させていただきたいんですけれども、特にそれら施設、すなわち小学校、中学校や保育所や学童保育や学習塾や子育てサークルや高齢者施設や各会社でそれらのクラスター発生が出たときに、それらの情報が、恐らく保健所になると思うんですけれども、保健所にクラスター発生の情報が行くようになっているのかどうか。集団発生の情報というのは医療機関にとってはとても大事な情報でありますので、それが一元管理できているのかどうか、そのあたりの確認をひとつさせていただければと思います。

　2つ目は、病後児保育というのがあるんですけれども、病後児保育で新型インフルエンザの扱いの方針はどのようになっているのか確認させてください。

　3つ目は、新型インフルエンザが来ることを想定して、区の事業継続計画というのを立てている段階にありますけれども、これはもうでき上がったと考えていいのかどうか、このあたり。これは新型といっても豚であって鳥でないので、また事業継続計画、区のものはできていないというふうな段階なのか、このあたりの状況はどうでしょうか。教えてください。

○平林子育て支援課長
　1点目のかちどき西保育園の耐震性でございますけれども、この建物は実は昭和36年4月1日に開設をした建物でございまして、昭和44年に東京都のほうから移管を受けております。その後、全区立保育園、小学校等につきましては、すべて耐震補強を行っているところでございます。今、年次につきましては細かい資料を持ち合わせておりませんけれども、100％補強を行っているという状況でございます。

○東海林保健所長
　それでは、高層住宅の子育てについてのお答えでございますが、昨年600人ぐらいのお母さん方に送りまして、高層住宅についてのいろいろな感情とか、あるいは子育ての悩みがあるかどうか、簡単なアンケートでございますが、区民の協力を得られまして、やってきたところでございます。報告書としましては、委員会に報告した以降に山梨大学のほうの先生、専門家のほうに情報を提供いたしまして、それを山梨大学のほうでまとめたものがございます。若干ながら、私の手元に冊子がありますので、ごらんいただきたいと思っております。

　それから、新型インフルエンザにつきましては、事業計画等の問題もございます。本区の中小の企業の方あるいは自営業者の方とか、人を雇っている場合がございますが、その辺のことにつきましては、保健所でどういうものが大事かということを今後、きちんと計画のつくり方とか考え方等を実施してまいります。

　それから、福祉施設等に関しましても、いろいろな講習会あるいは勉強会等におかれまして、そういうもののつくり方をどうしていくということでございますので、なるべく早い時期に実施するという予定になっております。

　それから、クラスター等については健康推進課長のほうからお答えいたします。

○山下健康推進課長
　新型インフルエンザの集団、クラスターでの発生状況の情報の集約についてでございますが、小・中学校につきましては教育委員会の学務課から保健所のほうにいただいております。それから、企業、それから保育所、認証保育所とかも含めまして、すべて医療機関の先生方のほうで診断をされておりますので、医師会の先生方から発生などの御連絡を逐一保健所のほうにいただいておりますので、それをまた医師会のほうにフィードバックさせていただき始めているところでございます。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　病後児保育における新型インフルエンザのお子さんの受け入れでございますが、前診断を行っておりますお医者さんの判断で、その日の幼児の数、また病状等を判断していただきまして、感染予防ができるという判断がある場合は受け入れています。

　以上でございます。

○小坂委員
　答弁ありがとうございました。

　先ほど保健所長がおっしゃった山梨大学がまとめたものができているということであれば、これは当委員会に資料請求させていただければどうかなということを1つお伺いします。

　それと、もう1つ、保育所や学童保育等で見つかったクラスターに関しては、医者が一生懸命保健所に報告しているという段階なので、もしよろしければ、保育所から保健所にクラスター発生の情報が入る体制もつくっていただければありがたいかなと思いますので、ひとつお願いできないでしょうかということをお伺いさせてください。

　それと、1つだけ、これは資料請求できればやりたいと思っていることが1つだけ、出していただければという御返事だけお願いしたいんですけれども、予算特別委員会の段階におきまして介護予防の効果判定の指標があるということを当時の小川介護保険課長がおっしゃっていたんですけれども、その介護予防の効果判定の指標があるということらしいんです。その指標を使って介護予防の効果を判定して、効果の判定で効果があったから、だから予算づけをしたというふうな論理づけだったんですけれども、その指標と、その指標によってどれだけの効果が上がったか、その整理した表があれば、それを資料請求できればお願いします。

　以上です。

○斎藤福祉保健部長
　先ほど保健所長の答弁の中で、大学の資料というふうなお話がございましたけれども、これについては私ども行政側の資料ではございませんので、あくまで参考というふうな形になるかと思いますので、出し方については御相談をさせていただきたいと思います。

○島田高齢者施策推進室長
　介護予防の効果指標については、私ども承知してございませんので、私どものほうで調べさせていただいて、すみません、委員長と御相談させていただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
　クラスター発生状況につきましては、ちょっと私の理解があれかもしれませんけれども、保育所といいますか、子育て支援課に情報が一元化されますので、それを保健所のほうへ提供しておりますけれども。

　以上でございます。

○小坂委員
　では、最終的には保健所に全部情報が、新型インフルエンザに関しては集まるようですので、そのあたり収集していただいて、それをまた我々医者のほうにもフィードバックしていただければと思います。また、資料に関しては、難しい資料かと思いますが、極力御検討していただければと思います。よろしくお願い申し上げます。

　以上で終わります。

○守本委員
　私も支援対策本部の設置についてお尋ねしたいと思うんですが、支援対策本部の設置の目的というのも、21年4月1日現在で保育所定員が1,908人、待機児童が当時の旧定義で330人になっているということで、緊急的に保育施設等を含めた支援をしていかなければならないということが大きな目的で、この対策本部が設置されたというふうに認識しているんですが、そこで、さっき旧定義、新定義の中で新定義132人ということで、福祉保健部長が、330人のうちの認証保育所や保育ママなどを受けている人を含めて330人というような御説明だったと思います。ちょっとここの範囲が、要は、当時、私は330人というのは認証保育所も入れない人も含めての330人だと思っていたんですよ。ですから、確認の意味でお聞きしているんですが、132人というのは実態がどうなのか。何でこういうことを聞くかというと、本当に子供を保育施設にしっかりと預けなければ働けないという現実もあるんですね。ですから、本当の意味の実数、実態、そういったものがどうなっているのか。132人という人は、その中でもどのような状態の人が待機しているのかということを実態として知りたいということなので、お聞きしたいということなんです。

　もう1つは、対策本部のもう1つの目的に、設置、第1条の保育所待機児童を解消するための緊急対策、これが1つですが、さらに、子育て支援サービスの充実、その他の子育て支援策を実施し、安心して子どもを産み、育てること、これを全庁的にやろうという項目があるんですね。やはりそれが所掌事項の（2）番の今後の国や都の施策を踏まえた総合的な子育て支援策の拡充に関することもこの本部でやりますよと。さらに、取組事項の中の（2）番のアでは、今後の取り組みでは、これまでの子育て支援策を早急に総点検し、ということで10月までと、先ほども御質問が出ていたわけですけれども、取り組みますよと。

　そこで、お聞きしたいんですが、一方の緊急の保育所施設を中心したことというのは2ページ目以降の資料にも出ている。しかし、総点検というところで、先ほども子育て支援課長は大分進んでいるんだと。10月までにはさらに点検の状況が把握できるところで、さらにそれを進めていけるんだというような御答弁だったと思うんですが、総点検の中身が知りたい。

　以上2つ、とりあえずお願いします。

○平林子育て支援課長
　保育所のまず定義のほうでございますけれども、先ほど旧定義、新定義という言い方をさせていただきました。あと、4月1日現在の保育所の待機児童302名でございます。その中から、例えばもう認証保育所に入っているとか、それから家庭福祉員、保育ママに預けているから、こういった方々を抜いていった数が132名という形でございます。ですから、認証保育所に入っていても、認可保育園を申し込んだ数は例えば302名の中には入っている。ただ、新定義という定義で見た場合には、その302名から、もう認証保育所に入っているお子さんは抜いちゃっておりますということでございます。

　132人の実態というお話でございますけれども、なかなか実態は、入所申し込みを見ると、確かにもう既に就労状況にありながらお預かりをいただけていないという方々もいらっしゃいますが、実は求職中という方々が、ざっとですけれども、70名程度はこの中に入っているという状況でございまして、これは先ほど言いました潜在的な保育需要とともに、こういった景気の中でどうしても働かざるを得ないとか、失職をしたケース、こういったケースもあろうかというふうに考えてございます。そういった状況が132名の実態でございます。

　それから、総点検の中身でございますけれども、これは、今、各施策を子育て支援策として行っている中で、今までやってきた課題は何なんだ、問題点は何なんだ、それから今後どうすべきなのかというところ、こういったところを各所管がそれぞれ1事業ずつ全部見直しまして、一回この本部委員会の下の幹事会という中でそれぞれの検討課題を持ち寄って、これはこういう考え方でいきたいんだというところを一回オーソライズをして、今後それに対してこういう対策をとっていくんだという方策までを決めていきたいというふうに考えてございます。ですから、事業によってはこのまま継続という事業もあれば、見直して、さらにこうしていこうという事業もあるし、例えばＰＲが不足しているんだったらＰＲをもっとどうしていくんだというところまで踏み込んでやっていく。ですから、なかなか、予算に反映される部分、されない部分、いろいろ出てくるかと思いますけれども、そういった総合的な見直しをまず行っていこうということを今やっているところでございます。

　以上です。

○守本委員
　ありがとうございます。

　132人というのが実態だというふうに認識してよろしいんですねということなんですが、また求職が70人。そうすると、求職でない62人はかなり厳しいというふうな形でとらえたほうがいいのかなというふうに思いましたけれども、その辺を含めて、いずれにしても緊急的にこの132名の待機児を解消しなきゃいけないということで緊急対策をこれからも進めたいということだと認識しますので、その辺については議会としても積極的に取り組んでいただきたいということは要請をさせていただきたいと思います。

　もう1つのほうなんですけれども、これはいわゆる事務事業評価制度もあるわけですが、拡大といいますか、子育てという形のものでとらえていくと、かなり分野が広い。思いきり広い。だから、非常に期待もするんですが、やはりその辺のところ、これから決算もありますけれども、予算がつくつかないというものだけじゃなくて、サービスのあり方あるいはサービスを転換する、あるいはまた違う部署、違う部局との連携によって一本化して、さらに充実をするということで、対策本部の方向性としてはいいけれども、具体的な進め方になってくると、かなりこれは実施計画といいますか、実施案というものが大事になってくると思うし、その辺の過程をしっかりと説明責任、いわゆる情報公開してほしいなというふうに思うんです。

　特に、まず10月の段階ではこういう項目について総点検をしているよという項目をまず議会のほうに示してほしい。その中でどうするかというところは、さらに対策本部で協議をし、また検討し、具体的な方向を引き継いでいくんでしょうが、議会とすれば、そういう点検項目をもって、いわゆる事務事業評価と照らし合わせながら議会としては議会としての意見を述べさせてもらいたいという形の中で、やはり車の両輪ですから、行政は先ほど副区長が御答弁になっていましたけれども、副区長の答弁のように、行政は行政のやり方がある。しかし、議会は議会としても、それを受けて、しっかりと受けとめながら議会としての施策の提案なり、あるいは提言なりもさせていただきたいということを含めていくと、情報の公開はしっかりと進めていただきたいということをお話しさせていただきたい。

　特に、この委員会がすばらしいなと思っているのは、やはり常任委員会ですと福祉保健という部署、子育てもそちらのほう、しかし、子育て支援、少子高齢化ですから、教育委員会も入っているわけね。これは区民文教委員会だけではできない問題であるし、福祉保健委員会だけではできない。だから、特別委員会の意味がある。すばらしいものがあるというふうな認識をするので、教育委員会のほうにお尋ねしますが、子育て支援で、今、法内、法外の援助をしていますね、教育委員会としても、いわゆる就学援助等を含めた。ところが、これが今、教育プアというような問題の中で、教育費が非常に高くなってきている、教育に係る費用が。それでいて、かつ法内、法外も含めた中で、例えば就学援助なんかも生活保護基準の1.5倍ぐらいだったものが、今、ずっと下がってきて1.2倍とか、さらに区民にとってはもっと厳しいというところもある。負担がふえる中において、援助が非常に厳しくなっているという現実もしっかりととらまえていかないといかんのじゃないかなというふうに思うんです。まさに、この本部ができたわけですから、逆に言えば、中央区内の教育費に係る父兄等の負担のあり方、あるいは実態、そういったものをしっかりと把握して、こういった対策本部の中で生かしていってほしいというふうに思うわけなので、御見解をお伺いしたいと思います。

　もう一つは、親力という形の中で、今、進められている。先ほども孫の話が出ていましたけれども、とてもすばらしい御意見だなと認識して聞かせていただきましたけれども、親力もちろん、しかし、祖父母の講座、これも2～3日前かな、新聞に出ていましたけれども、ほかの自治体で、要するにおじいさん、おばあさん、初孫、どういうふうに孫を扱っていいのかがわからない。そういう人たちに講座を設けて教えている。

　今、いろいろと私たちも、戦後生まれなんですが、戦後のもう間際のところ。そのときは物すごく今の教育の仕方から、この間、テレビでやっていましたけれども、すり傷なんか、僕ら子供のころは赤チンですよ。赤チン塗っておけばいいんだ、あるいはマーキュロとか、そういうので。ところが、赤チンなんかもうだめよということで、今は赤チンをやらない。消毒する。逆に、消毒もしなくていいんだ、あるいは傷というのは太陽に当てて乾かしておけば、かさぶたになって治っちゃうよというふうに教わってきたのね。ところが、今はそうじゃなくて、しっかりと水分性を保たせろと。消毒をすると、逆に今は消毒によって皮膚の奥まで傷めてしまうとかいうような問題があるよというようなことをやっていました。

　それと、プール。プールで目を洗う。これも、今はゴーグルだからそれほどのあれはないようなんですけれども、指導とすれば、上がったら目を洗ってシャワーを浴びて、入る前もそうですけれども。ところが、余り目を洗うと、逆に奥のほうまで洗い過ぎちゃってだめなんだよというようなこともやっていました。だから、僕らがいろいろと教わってきたこととはまた違う形のものが今になっているんだなと。それが、かなり医学的にも立証されているというようなことらしいんです。

　そういうことを考えてみると、例えば孫、今の人はそんなことをするおじいさん、おばあさんはいないだろうけれども、子供にかみ砕いて御飯をあげてやったりとか、これは虫歯菌があるから、こんなのはだめよと。昔、おじいさん、おばあさんなんかが当然やっていたことをね。そういう結構いろいろなことが、自分たちが育ってきて、じじばばになって今までやってきたことがだめよというのもあるなと。

　熱を出したって、昔は本当に湯たんぽを入れて温めて、じゃんじゃん熱を出せとかいうのがある。今は逆に、そんなにつらくなければ水ぶろに入れちゃえとか、そんなようなね。これは素人の話ですから、どうかね。ちゃんと専門的にそれは間違っていますよということであれば、間違ったことをしなければいいんですが、そういう形の中で、やはり親力というものもきちんと大事なんですが、じじばばの間違った常識はしないようにしたほうがいいよというのも結構大事なのかなというふうに思います。

　特に、初孫ってかわいいみたいですよ。それで、余裕がある人はおもちゃを買い与えちゃう。それはやはりそうではなくて、日本には文化があるじゃないか、折り紙があるじゃないかとか、糸車で戦車みたいなのをつくるとか、そういうことを一緒にじじばばがやってあげることによって子供の感性を育てていくようなことも含めて、ただ、今流のおもちゃを買い与えるだけじゃなくて、そんなこともしたほうがいいんじゃないのとかということがありました。なるほどと思って読ませてもらっていたんですけれども、悲しいかな、それを行政がじじばばにやらなくちゃいけないというところにちょっと悲しいところがあるんですが、それを講座でするかどうかは別にしても、特に子育てというのはさっき言った何十人もまだ待機している人、おじいさん、おばあさんがいて、そこで何とかそこで育てられるのであれば、まだしもなんですよ。ない人のほうが多いんだけれども、でも、あるなら、逆に言えば、今までの子育てとは今は違っていますよというような、ある意味のおもしろおかしいマニュアルみたいなものがあってもいいのかなというような観点で質問させていただいているんですが、ちょっと話が広がり過ぎましたので、お答えいただけたら。

　まず、教育次長さんのほうからお願いしようかなと思いますので、お願いします。

○齋藤教育委員会次長
　まず、子育て支援対策本部での議論の中に、教育費の保護者負担というのが非常に国際的なデータを見ても、日本は負担が大き過ぎるというデータも出てございます。そうした中で、国の中でもそのあり方について議論を進めているようにも聞いてございます。我々中央区といたしましても、他の区にない非常に手厚い盛りだくさんの支援というのをやってございます。また、この支援対策本部につきましても、さらなるサービスの充実というか、経済負担の軽減につきましてもこの本部の中で検討してまいりたいというふうに考えてございます。

　2点目ですけれども、昔の常識が、今、ちょっと非常識というふうに、昔も、その前には悪いと言われたことだと思いますが、確かにそういう面がありますけれども、すべてがだめではない。確かに、先人の知恵というのは、悪いと言われている中でも、そういった知恵が必要であるということも現実にあるわけでございますし、そういったいいものは継承していきながら新しい考え方をどう広げていくかということだと思います。そこで、そういった祖父母の講座というのをやっているというお話でございますので、そういった事例も今後研究させていただきながら、本部の中でもどういう対応ができるか検討してまいりたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○髙橋副区長
　お答えの順番が前後いたしまして、すみません。

　一番最初の御質問でございました総合的な点検でございますけれども、御案内のとおり、福祉のマスタープランというべき第3次中央区保健医療福祉計画を本年3月に策定しまして、文字どおりのマスタープランでございます。基本的には、この中でこれまでの施策についての状況というものについて一定の調査をし、評価をいたしております。

　当然、さまざまな方々の参加によりまして委員会構成をして、こういう形でまとめていただいたわけでございますけれども、これらを基本としまして、さらに見直すべき点がないか、あるいはまた色々な他の自治体の先進的な例なども含めまして、本区にふさわしいものが仮にあるとすれば、そういうものも参考にしていただいて、いずれにいたしましても、項目自体につきましては、このマスタープランを策定いたしましたときにさまざまな角度から項目自体を設定いたしておりますので、さらにこの項目が大幅にふえるというような認識は持っておりません。基本的には、この計画の中にございますのがさまざまな角度から、項目から分析をいたしておりますので、これらをもとにしながら進めていきたい。大枠でのお話で恐縮でございますが、基本はそのように考えております。

　以上でございます。

○島田高齢者施策推進室長
　高齢者の方のお孫さんに対するそういった講座というようなお話をいただきまして、それぞれの御家庭の中でどうやってお孫さんに対していくか、御家庭の中の部分でございますけれども、例えば私どもの生きがい講座だとか、そういったところも含めて、いろいろ事業をやっている中で、そういった講座が検討できればというふうに思っています。

　元気高齢者人材バンクの中で、ボランティア活動ということで、今、高齢者の方が江戸っ子くらぶというものを活動母体として、いろいろなボランティアをやっていただく中で、例えば先ほど委員のお話のあった、子供たちにいろいろな、ベーゴマとか、そういうのを教えるというところも高齢者の方の生きがい対策にもつながっていく面もあると存じますので、関係の児童館だとか、そういった所管のところで、そういったことができるかどうか工夫してみたいと思っております。

　以上でございます。

○守本委員
　こういう委員会のときにドクターにお聞きすることではないんでしょうけれども、さっきの話の中でも、やはり正しい常識、非常識とは言わなくても、その常識は変わったよなんていう、そのようなことも専門家からも、さっき言ったようなことだけでもちょっと聞いてみましょうかね。どうですか。私の言ったことというのは間違っているところがあったら教えてください。

○東海林保健所長
　今、守本委員が言ったことが間違っているとは思いません。やはり時代とともに、いろいろなものが変わって、医学的な面も変わってきています。ただ、子育てはやはり子育てでございますので、一概に全部否定してしまいますと、親子でけんかしたりとか、いろいろな問題にもなりますので、その辺はやはりきちっと、こういう理由だから昔と考え方が違っている部分もありますよというようなことで、きちんと説明していく必要があると思います。

　一概に親がやっていること、祖父母がやっていることは悪いということはございませんし、最近ですと清潔観念にとらわれ過ぎまして、やたらと清潔、不潔だけが気になるような人もいて、かえって過敏に反応しているんじゃないかということもございますので、その辺なんかはやはり保健所は、お母さん方が代表になりますが、そういうことも少し時間的な余裕と話題がなくなったときなんかはそういう話をちょっと入れるんです。頭を切りかえてもらうとか、いろいろ取り組んでいく要素は十分ありますので、検討させていただきたいと思います。

○守本委員
　ありがとうございました。

　少なくとも口に入れたものを、そんなのはもう今、常識なんでしょうけれども、そのようなことなんかは赤ちゃんなんかには特によくないよということですよね。

　それと、保健医療福祉計画がベースだというのは、ここにないので、あれなんですけれども、それはそれでいいんですよ。だから、やはりもう少し広げろというので教育のほうに振ったんだけれども、教育の、小中の就学援助の問題で振らせてもらいましたけれども、今、高校で親の教育費が不足といいますか、生活費が教育にかけられないということで定時制にも行けない、要するに全日制に行けなくて定時制、しかし定時制でも通い切れないという子供が出てきているという現実もあるんですね。

　それと、中高一貫教育、千代田区の九段中等教育学校でしたか、あれなんかは千代田区が50％をやって東京都とハーフハーフということで、要するに選抜も千代田区民をかなり優先している。その子たちが意外と多かったみたいですけれども、中学から高校へ上がっても、もう無理だよということでほかの公立に行くとか、あるいはそのような形、それでもまだ教育をかけられている部分はいいんですけれども、そういった問題。要するに、教育プアと教育の水準の低下というようなものが、これは僕の個人的な見解ですけれども、やはりこれは教育の機会均等、機会は当然均等であるべきだけれども、その能力の差というのは入試で入ってきているわけですから。新聞記事によれば、一回も本も開けたことがないとかいうようなことが書いてありましたけれども、それをそのままやればいいということは僕は思っていません。ただ、公立であれば、そういう能力の差が出てくるような状況をなぜかということを分析しつつやっていく必要があるんだろうと。そういうことで記事を読ませてもらっていたんだけれども、だから、やはり子育てというのはそういう形も含めて、それは限りないかもしれませんよ。限りないかもしれないけれども、ある意味、現実の、先ほど次長からも答弁いただきましたけれども、今の日本の置かれている教育に係る費用の問題で、それに対する対応が非常に厳しいということの現実を踏まえた中で、これもある意味の緊急性を持ったものに対する中央区としての対応。中央区としては、実態はなかなかあれですけれども、楽観的に言えば、中央区というのは非常に他区や他市よりも恵まれているのではないかなとは思うんですよ。思うけれども、しかし、そこにもし外れているところがあるなら、手を差し伸べてあげなくちゃいけないし、その実態把握はやはり絶対必要だろうというふうに思うんです。これは福祉保健とかということでなくて、教育の問題からもしっかりととらえていくべきじゃないかなというふうに思いますので、あえて質問させていただきました。

　それで、最後に1つだけ。

　小学校の特認校のアンケート、あれはいいんですよ。文句ありません。アンケートですから、ありませんが、ただ、85人申し込みがいるんでしょう。それで、このアンケートというのはその中の45人の資料です。それはそれでいいんですよ、アンケートとして。ただ、85人から45人だから、40人の動きというのは、意見とかというのはアンケートに出てこないんだから難しいにしても、どこに行ったのとかいうのは教育委員会だってとらえられるでしょう。また、そういう40人の動きというのは数字的な動きだけでも、やはり附則的に置いておく、見やすくしておくというのは、僕ら見る側からすると親切だと思うんです。

　ということは、何かといったら、私たちはこの特認校はまだまだテストケースだと思っているんですよ。よい方向に進めたい。だから、アンケートをしている。しかし、アンケートをとって54％しか回答がない。もう一個のほうのことが知りたいんですよ、こっちも。だから、それはここに出てこないんだから、では実態はどうしているか。85人のうち、どこに行ったのか。ここに答えている人だけで私立または国立の小学校に12人行っている。これもさっきのプアじゃないほうの人かもしれない。12人というのは、45人のうちの12人でしょう。85人のうちの12人じゃない。だけれども、45人のうちの12人だって、かなり高い数字ですよ。だから、85人のうち、ほかの人はどうしちゃっているのと。そういうのを知りたいので、要望だけさせていただきます。

　以上で終わります。

○田辺委員
　それでは、幾つか質問します。

　最初に、資料1にかかわっての質問でありますけれども、子育て支援対策本部の設置を行って、さまざまな角度から子育て支援について全庁を挙げて検討するんだと。それは大いに積極的な姿勢だというふうに思います。

　そこで、子供という概念はどういうふうにとらえているか。今お話がありましたけれども、高等学校の入学の問題。今、児童館では18歳まで、そういうくくりでやっておりますけれども、そういう内容なのかどうか、そういう範囲で考えるのか。生まれたばかりの子供さんから、生まれる前からを含めてでしょうかね。そういうことを考えていらっしゃるか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

　それで、いろいろ広範な検討をされるということでありますから、私はそのことに大変期待をしたいというふうに思いますが、たまたま先日、都議選も終わり、総選挙があったということで、この2つの選挙を通じて、どの党もマニフェスト、選挙公約と。大変充実した提案がそれぞれ出されているんじゃないのかなと思います。そうしたことでは、大いに各政党のマニフェストを、この施策を検討するに当たって十分に精査をしていただきたい。このことを私は期待するのでありますけれども、その点についてはどうなのかお聞かせいただきたい。

　よろしくお願いします。

○斎藤福祉保健部長
　今回の子育て支援対策本部、対象年齢といいますか、どういう対象かというお尋ねでございます。

　児童福祉法では18歳という年齢が明記をされております。私どもも一応子供という定義は18歳、高校生も含めた子供というふうに考えております。ただ、区の施策として、やはり低年齢のほうに施策の重点を置くべきと、福祉の担当としてはどうしてもやはり年齢の低いほうに施策の重みを置いていくのかなというふうな思いもございますけれども、中央区内で子供が健全で健やかに育つという視点で18歳までを対象にしたいと思っております。

　次に、マニフェストのお話がございました。今後、国のほうからさまざまな施策が上がってくるであろうというふうに思っております。内容については、まだ私ども想像もつかないような部分もございますので、この場で申し上げることはできませんけれども、真に地域の子供たちのために役に立つような施策を国や都と協力をしながら展開をしていければという思いで取り組んでいるところでございます。

○田辺委員
　18歳までということで、かなりの年齢幅がありますけれども、やはりそうしたことで総合的なというふうに強調されていますから、きちんとその範囲も含めて対応していただきたい、このことは最初に申し上げておきたいと思います。

　それから、マニフェストについては、我が党もかなり詳細な、安心して子育てできる社会に、総合的な子育て支援を進めようということで具体的な提案も行っておるんです。小栗委員の所属する委員会でもこの話があったと思いますから繰り返しませんけれども、ぜひ検討の課題に入れていただきたい。このことを申し上げておきたいと思います。

　それで、この計画では、今後の取組事項の中に、先ほど来からお話しされております10月までの課題あるいは12月までの課題、こういうことでやられていますけれども、3番目のウの広域的施策に関するものについては、国や都に早期の実現を図るよう積極的に働きかけるということでありますけれども、これは本部がある限り、ずっとそれが繰り返し続けられていくことは確かだと思いますけれども、当面、この問題についてはいつまでにまとめてみようかと、考えておられるのか、それをお聞かせいただきたいと思います。

　それから、保育所の待機児を解消するための緊急対策ということで先ほど来からお話がありますけれども、この4年、21、22、23、24年度、ここまで含めて拡大定数が665人になりますという話ですね。内訳を見てみますと、認可保育園で332人、認証保育園で5施設189人、認定こども園が2つで144人、こういうふうに数字としてはなるわけでありますけれども、先ほど来お話ありますように、認可保育園待ちの人が4月1日現在で352人おりました。今お話ししましたように、認可保育園の計画では平成23年度までの計画がありますけれども、合わせて332人ということであります。当然、今の社会情勢を反映して、保育園に子供さんを預けながら仕事をしていきたい、仕事をしなけりゃならんという世代もこれからふえていくと思いますけれども、この4年間、少なくとも今年度、22年度、23、24と、この4年間について、保育園の入所ニーズというのはどのようなカーブを描いているか。上昇していくのか。そういう検討をされていると思いますけれども、概略、傾向をお話しいただければと思います。よろしくどうぞ。

○斎藤福祉保健部長
　広域的施策、広域的課題に関するものというふうな、子育て支援本部の取組事項、ここについては期限を記載してございません。といいますのは、今後、例えば認可保育所の基準等についても現在見直しが行われております。現行の基準をもう少し緩和をしたら設置しやすくなるのではないかという議論が国において行われております。また、認定こども園につきましても、先ほど子育て支援課長から、種類が非常に多いというふうな御答弁を申し上げましたが、ここら辺についても、今後、基準等々動いてくる可能性があるということで、こういったものを見きわめて、適宜タイミングをとらえて国・都へ働きかけるというふうな部分もございますので、区からこの期限について設定をすることはできないだろうというふうに考えております。

　私からは以上です。

○平林子育て支援課長
　今後の保育ニーズでございます。

　現在、乳幼児人口の伸びの1つは転入によるもの、それから出生数によるもの、こういったものが要因となってございまして、今の乳幼児人口の伸びは大体毎年7％程度伸びるのではないかというふうに、今、見てございます。これは、当初我々が予想しました数字よりかなり大きな数字としての伸びとなってございます。これに伴いまして、保育ニーズも7％から8％毎年伸びるのではないかということをもとに、今回の計画を策定してございます。

　以上です。

○田辺委員
　広域的施策に関するものについてはという、その項なんですけれども、先ほど私が最初に言いましたように、これはずっと本部が続く限り、繰り返しやることでしょうと、こういうふうに言いました。しかし、同時にやはり目標を設定してといいますか、期限を設定して整理をしていく。そのときそのときの課題というものは当然あるんだというふうに思うんです。そういうことについて、やはり期日の目標を持って整理をしていく。東京都あるいは国に対して要望していく。そういうことは当然、期限を切ってやっていかなければならんのではないですか。そのことは私は必要になってくると思うんですけれども、ぜひそうした立場で努力をしていただきたい、こう思います。

　それから、乳幼児の増加が7％だと。保育ニーズは7ないし8％の増加を見込んでいると、こういうことでありますので、保育園があるということがわかれば、保育園に入れるということがわかれば、当然また入所の申し込みというのがふえていくだろうと、こういうふうに思います。潜在的にまだまだいるのではないかと指摘をされているところでありますから、そうした点で的確にその傾向をとらえてニーズにこたえていくようにしていただきたい、こう思います。私たち議員団も、これまで本会議場でも取り上げましたけれども、緊急に対処すべき具体的な提案も区長さんあてに提出しておりますから、そうしたことも参考にしながら、積極的な対策をとっていただくことを強く要望しておきたい、こう思います。

　それから、資料2のさわやか保育園・勝どき六丁目分園の誘致の問題です。

　これは、中央区の今の傾向から、中央区がこの六丁目のさわやか保育園の分園をいたすことを誘致したと、こういう経過ですね。それで、こういう施設が計画されているわけでありますけれども、私はこれは期限を区切ってといいますか、先ほど10年ほどの考えがあると。10年というスパンで考えているというお話でありましたけれども、あそこの勝どき四丁目の児童公園というのは、御存じのようにかつては桜の名所でした。ゲートボール場を含めて、あの地域全体に立派な桜が咲いていた。それがある日、ばっさり切られて、あれあれという間になっちゃったですね。あのとき、大変まちの人たちは悲しみました。今度はこの問題で、きょうですか、今晩、地元説明会を開くということでありますけれども、やはり地元の皆さん方の意見をたくさん聞いていただきたいというふうに思います。

　この六丁目の分園ということでありますけれども、まず六丁目の本園のほうです。ここで報告があるように、遊戯室がなく施設が手狭だと。こういう嘆きを書かれておりますけれども、この点で言いますと、私たちはあそこのマンションを建てるに当たって、いろいろな注文を出しました。この点では中央区の指導が十分でなかったと、こういうふうに言えるんじゃないでしょうか。今、できて1年ですよ。開園して1年です。この点については、区のほうは考えがあるんだと思いますけれども、私は区の指導が不十分だったのではないかと指摘しますけれども、どうなのか。そういうことを言いたいと思います。

　もう1つは、遊戯室がなく施設が手狭だということを分園の誘致でどういうふうに解決したのか。園庭がどこかに生まれるのか。どうも園庭らしいものは、この図面ができて、見当たらない。そういうふうに思うんです。これはどういうふうになっているのか。どう解決されるかということと、そして、もう1つは、予定地は港湾施設もあるわけです。丸々今広場になっているところは全部区有地というわけではなくて、河川敷ですから、全部港湾施設ですよね。そこのところは今度の分園をつくるに当たってどう利用されるか。全部利用できるのか、その点についてお聞かせをいただきたいなと思います。

　それから、先ほど言いましたように、分園の施設というのは一応10年のスパンということでありますけれども、考えてみると、これも緊急一時避難的な施設だというふうに思いますが、この地域の保育園のニーズというのはこれからどんどん高まるだろうと。勝どき五丁目の再開発計画も、今、出ておりますけれども、この五丁目の再開発で保育園の性格がいまだに、はっきりしないということでありますけれども、将来展望がどうなるんだろう、いつまでも六丁目の分園が四丁目にあるという形でいくのかどうか、このことについてはどう考えておられるのか。

　それから、勝どき児童遊園の機能も将来確保しなけりゃならん、そういうふうに思いますが、その点についてはどう考えておられるかお聞かせいただきたいと思います。

　最後まで質問しちゃいますね。

　資料3ですけれども、指定管理者の候補事業者の公募を行うということでありますけれども、石原知事になってから特養ホームの職員のさまざまな賃金問題で、そういうものがどんどんカットされてきましたね。そういうものがそれぞれの特養ホームの運営について困難を来しているのではないのかなと、こういうふうに私は思うんです。それぞれいい運営をしたいと思っても、人材の確保が大変だという状況に今あると思いますけれども、今度の選定委員会でプロポーザル方式でやるということでありますけれども、運営に影響が出る人件費の抑制がやられたならば、これはまた施設の運営そのものの質の低下を来すだろう、こういう心配がありますけれども、こういう人件費の抑制に拍車をかけるようなことがあってはならない、こう思いますが、このプロポーザル方式でいよいよ事業者から提案を受けると。受ける区のほうのこの問題についての姿勢はどうなのか、これをお聞かせいただきたいと思います。

　それから、資料4でございますけれども、せっかく出していただいた資料ですが、やはり指摘があるように、回収率がいいとは言えない。工夫が必要だと思いますけれども、年に1度こうして、初年度ですから、初年度、初めてのアンケートということですから、どういう改善、工夫が必要だったのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。やはり父兄のアンケートというのはとても大切だというふうに思います。これからの学校運営について大変大切なものだと。その点、どういう工夫を考えているのかお聞かせいただきたい。

　それから、もう1点、アンケートでは肝心の子供自身の声が聞こえてこない。これは大変重大なことだというふうに思うんです。親の意向、もちろん親と子供さんたちが合意の上に、現に子供さんがその学校に行っていると。これには違いはないんですけれども、しかし、子供の本音というのはやはりいろいろあるんだと思います。そういうことを聞く機会、聞くチャンスをやはりつくらなければいけないんじゃないのかな、こういうふうに思います。そういう親の意向と子供の声と、そういうものを総合的に評価し、判断する、そういう機会をこの問題ではつくる必要がある、こう思います。それは学校のほうで集約しているよと、そういうことであるならば、子供さんたちの生の意見がどうなのかということを私たちに教えてほしいと思いますけれども、せっかくのアンケートですから、子供さんたちについても子供の声が聞こえてくるような、そういうものにしていただきたいと思いますけれども、見解をお聞かせいただきたいと思います。

　よろしくどうぞ。

○平林子育て支援課長
　まず、さわやか保育園の関係のお尋ねでございます。

　こちらのほうの狭隘化の問題でございますけれども、これは民間開発の中に保育所をどう組み込むかということであろうかと思います。この当時の計画に私は携わっておりませんけれども、私の今の立場で再開発の中にこれだけの、平米的にいいますと約600平米近い平米なんですけれども、その面積をとっていく。保育所としてもそのスペースを確保していくというのは、むしろ並大抵の努力ではなかったんじゃないかというふうに考えてございます。当初は、恐らく認証保育所程度を事業者は考えていたかと思うんですけれども、むしろよく認可保育所ができるだけのスペースを何とか確保できたのではないかというふうに考えてございます。

　それと、なかなかこういった再開発の動向の中で保育ニーズを読み切るということ、これは非常に難しいところがございます。まして、分譲、それから賃貸物件が入っている中で、どの層がどのくらい入ってくるのかというところ、ある程度の予測はついたとしても、ここまでの予測がつき切れたのかどうかというところ、この辺は1つあろうかと思います。そういった意味では、むしろ区の指導が悪かったというよりも、私個人としてはよくできたかなというふうに思います。

　それから、2点目、分園を設置することによって、これはこちら側の勝どきのゲートボール場のほうに、大きいお子さん用ですけれども、遊戯室を設けていきたいというふうに考えてございます。そういう意味では、運転貸与も含めて、分園のほうには遊戯室ができる。また、中心園のほうについては部屋の拡張を行うことによってゆとりが生まれてくるというところ、こういった意味では改善が図れるのではないかというふうに考えてございます。

　それから、港湾の土地というところについては、ちょっと私、確認はしていないんですけれども、基本的には全面使うわけではなくて、ゲートボール場のあったところの一角、約200平米ほどを活用してまいりたい。児童遊園全体では800平米ほどございますけれども、そのうちの200平米を活用させていただきたいという計画でございます。

　それから、10年スパンで考えてございます。というのは、なかなかやはり保育ニーズ、今、ここ2～3年を見ていても、極端に言うと、10人来ると10人待機になってしまうわけで、ましてそれを10年以上スパンを正確に見れるかというと、これはやってみるとなかなかそこまで読み切れない部分がございます。ことしも1月からずっと出生数を見ていますと、ずっと100人を超えている状況です。数年前までは100人いくなんていうのはごくまれであって、この傾向が本当に10年続くのか続かないのかというところ、こういったことを見ていると、子供が100人違うだけで保育ニーズが30％あれば、そこは30人保育ニーズとして生まれるわけで、その30人の狂いというのがそのまま待機児につながってまいります。こういったことからすると、なかなか読みづらい。したがって、分園設置については10年という1つの目安を置いてございます。この10年先の保育ニーズをにらんで、引き続きこういった形で行うのか、それとも保育ニーズがなくなってきて、もとの中心園で総体的には、おさまっていくのかという見きわめを10年でしていきたいというふうに考えてございます。

　それから、勝どき五丁目の再開発に関しましては、そこにも新たな保育ニーズが生まれるだろうというふうに考えてございまして、この中には何とか保育施設を入れ込んでいきたいというふうに考えてございます。

　それから、勝どき児童遊園の機能というようなお話でございますけれども、これは今言ったようにゲートボール場の一部を使わせていただきまして、児童遊園部分で、今、遊具等が設置してある部分については、公園緑地課のほうで改修等が行われるかもしれませんけれども、基本的にはそちらのほうには迷惑をかけないで、ゲートボール場の一角だけを使っていくという考え方でございます。

　以上です。

○島田高齢者福祉課長
　特別養護老人ホームの高齢者施設につきまして、人員の確保というのは非常に重要なことでございます。今回の公募に当たりまして、人員確保あるいは諸経費、施設運営に関する提案書をそれぞれの事業者より提出させます。選定委員会の中で、その経営計画あるいは人員確保の計画について円滑な施設運営ができるかということも判定の基準としておりますので、その中で厳正に精査してまいります。

○長嶋学務課長
　アンケート調査の回収率の向上策でございますけれども、こちらのアンケート調査は無記名という形で行わせていただきました。母数が85人ということで、回収率を上げるために記名でお願いして、来ない人に督促を出そうかという議論も教育委員会の中でさせていただきましたけれども、まず第1には正直な意見を書きやすいものにすることが大事だろうということで、今回無記名というやり方でさせてもらいました。今後、またやり方について、無記名でどうやって向上策ができるのかなかなか難しい問題が正直あろうかと思いますけれども、そこら辺について、もしいい工夫があれば考えていきたいというふうに思います。

　それから、実際のお子さんの意見ということですが、こちらは小学校1年生ということですので、具体的にどういうふうにその意見を聴取するか、またその環境によっても、お子さんが答えたとき、あるいは場所ですとか、それによっても実際どうなのか非常に難しい部分があろうと思います。ですから、今、ダイレクトに例えばお子さんにどうですかというようなヒアリングとか、そういったことをやることは、今、考えていません。まだ1学期ですので、そのお子さんが今後1年、2年という中で学校なり実際指導していく中でどういった課題が出てくるのか、そうしたものを少しずつ見ていくことが大切かというふうに思っています。

　以上でございます。

○田辺委員
　最後の答弁のところに触れますが、アンケート、無記名で当然いいかと思うんです。やはり返ってくるような形、お願い文はどういうお願い文を出したか心配なわけです。返ってくるようなお願いをぜひ工夫をしていただきたい。これはお願いをしておきたいと思います。

　それから、この子供たち、まだ1学期ということでありますから、やっと2学期に子供たちが落ち着いて勉強する、そういう状況になってきているかと思いますが、ぜひ学校のほうから、担当の先生などから子供の状況については把握するような、そういう体制をとっていただきたい。そのことは要望しておきたいと思います。

　それから、資料3のことですが、指定管理者の問題ですが、大変人材の確保の問題、運営の問題というのは深刻な事態になるんじゃないかなというふうに思います。そうした点で、私はこうした事業者は相当無理して確保する、指名を得るために相当無理するだろうというふうに僕には思えるんです。そうしたときに、私たちはやはり区として援助できることは積極的に示していく、そのことが必要だと思いますし、石原知事にばっさり切られたさまざまな現状に対して、区としても復活しなさいということで東京都に申し入れをしていくということが、今、特に必要ではないか、このように思いますので、ぜひ検討してください。

　以上で私の質問を終わります。

○押田委員長
　それでは、発言も終わったと思われますので、議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することにつきましては継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○押田委員長
　では、継続審査と決します。

　次に、第三回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしゅうございますか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○押田委員長
　それでは、正副委員長一任とさせていただきます。

　長時間にわたりまして大変御苦労さまでございました。

　これをもちまして、委員会を閉会させていただきます。

（午後4時27分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559