平成22年　　予算特別委員会(第5日　3月16日)

1．開会日時

平成22年3月16日（火曜日）
　　午前10時30分　開会
　　午後4時59分　散会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（18人）
委員長　鷲頭　隆史
副委員長　矢吹　和重
委員　今野　弘美
委員　中嶋　寛明
委員　石田　英朗
委員　原田　賢一
委員　増渕　一孝
委員　木村　克一
委員　田畑　五十二
委員　中島　賢治
委員　田中　広一
委員　田辺　七郎
委員　志村　孝美
委員　高橋　伸治
委員　小坂　和輝
委員　渡部　博年
議長　石島　秀起
副議長　植原　恭子

4．説明者

別紙理事者一覧のとおり

5．議会局職員

奥田議会局長
渡辺庶務係長
土谷議事係長
横山調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記

6．議題

• （1）議案第1号　平成22年度中央区一般会計予算
• （2）議案第2号　平成22年度中央区国民健康保険事業会計予算
• （3）議案第3号　平成22年度中央区老人保健医療会計予算
• （4）議案第4号　平成22年度中央区介護保険事業会計予算
• （5）議案第5号　平成22年度中央区後期高齢者医療会計予算
• （6）議案第36号　平成22年度中央区一般会計補正予算

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（午前10時30分　開会）

○鷲頭委員長
　皆さん、おはようございます。それでは、ただいまより、本日の委員会を開きます。

　なお、資料請求がありました34点につきましては、席上に配付をいたしました。

　それでは、第4款「民生費」について、理事者の説明をお願いいたします。

○小泉企画部長
　（説明）

○鷲頭委員長
　第4款「民生費」について、質問者の発言を願います。

○今野委員
　おはようございます。それでは、民生費の質問をさせていただきます。

　個別の質問に入ります前に、先日の私の一般質問において、区長のマニフェストの1番に書かれておりました「すべての子育て家庭を応援します」についての今後の課題、並びに本区の子育て像についてお聞きをいたしましたところ、区長から「今後の課題は、地域全体で子供を見守り、育てる体制づくりの推進ととらえており、目指す子育て像は、第三次保健医療福祉計画においてお示しした親力の強化が基本であると認識しております。親が子供に正面から向き合い、多様な交流を通して親子がともに成長していくことで親力がはぐくまれていくと考えており、今後の施策の展開に当たっては、すべてにこの視点を盛り込んでまいります」という答弁をいただきました。

　そこで、確認をさせていただきたいのでありますが、昨日の我が会派の増渕委員の地域振興費においての親力の質疑の中で、区民部の文化・生涯学習課がこの問題のプロデュースあるいは窓口、所管というようなお話があったようにお聞きをいたしましたが、これについて間違いないのかどうかを確認させていただきたいと思います。もちろんこの問題はさまざまな所管や部署にまたがる話でありますから子育てに対する親力については全庁的と申しますか、横断的にはどの部署が責任を持って対応されることになるのか明確にお答えをいただきたいと思います。

　と申しますのは、第三次中央区保健医療福祉計画の中に、昨日、文化・生涯学習課長さんからの御答弁によります地域家庭教育推進協議会による家庭教育に関する学習会等の充実という記載は、確かに40ページに載っています。しかし、これを改訂するときの委員の名簿並びに子育て部会やその他の部会にも、一切、区民部並びに文化・生涯学習課の御担当の方の名前の記載がないということですね。ということは、この改訂のときに、その御担当の方がいらっしゃらないにもかかわらず、昨日の御答弁は若干正確ではないかもしれませんが、プロデュース的な役割をしますというようなお答えがあったように聞こえましたので、あえてお聞かせをいただきたいと思います。

　あわせて、中央区行政でとらえる親力というイメージはどんなものなのでしょうか、あわせてお答えをいただきたいと思います。

　以上です。

○髙橋副区長
　昨日、文化・生涯学習課長のほうから御答弁いたしましたが、地域振興費という款の中での御質問ということで、所管のほうとしては、具体的には、親御さんに子育ての力をつけていただくには、区でやっております事業は家庭教育、そういう中で所管の課であるということからお答えをいたしました。今、委員から御指摘がございましたように、多少答弁が不足いたしておりますし、この問題は本区の抱える大変重要な課題でございますから、当然全庁挙げて子育て支援対策本部で協議しまして、全庁的に進めているわけでございます。

　親力と申しますのは、例えとしては余り適切ではないかもしれませんが、いわゆる後期高齢者、そういうあれも当時の省庁のほうで、その審議会の中に入っていらした学系の方が自分の論文でおっしゃっている、それを厚労省のほうでそのまま引用した、そういういきさつも私どもは仄聞しているわけでございます。やはり学系の方々がおっしゃる言葉と一般的にどう理解するかということでは隔たりがあることが往々にしてございます。そういう意味で、私も正直言いまして、親力という言葉は、包括的な意味ではわかるのですが、では、具体的にどういうことを目指した行政展開をすればいいのかということにつきましては、これから詳細に詰めていかなければならない点がたくさんございます。

　今、一般に言われておりますのは、世間が悪い、学校が悪い、教育が悪いということではなく、お子さんの教育は、まず親が基本的な部分、すなわち平たく言えば、しつけその他は家庭でしつけなければ、これは学校の先生に任す話でもございませんし、地域、近隣にゆだねるものでもございません。ですから、まず親御さんがしっかりと、いわゆる基礎的な部分の子育てはやっていただきたい。諸般の事情で親御さんがおられない、あるいは単親の家庭、そういう場合には行政のサポートがいろんな事業展開をしております。それはそれといたしまして、一般的には御両親がきちんと御自分のお子さんを育てていただく。そのためには親御さん自身がきちんとそういう基礎的な教育ができるような、親としての力をつけていただきたい。その力をつけていただくために、行政として、これは本来、くどいようですけれども、親御さんが御自身のいろいろ、御自分で育った経験なり、御自分が受けた親御さんの愛情なり、そういうものが基本でなるわけですけれども、そうではなくて足らざる部分があるところは、行政でどういうお手伝いができるか。これはやっぱり行政の範囲ですから、親御さんの心の中に入っていくことがどういうことの仕事が行政としてできるのかというところがございます。

　ですから、さまざまな面で、例えば教育委員会の所管する仕事の中で、あるいは学校教育の学校の中で、それから福祉保健部の中で、それからきのうもございましたが、家庭教育を担当しております文化・生涯学習課の中でと、さまざまな取り組みがこれから出てまいりますけれども、正直申しまして、親力をこれから増していくためにどうするかということは、まだ詳細がなかなか詰め切れていない。今、庁内でもいろいろ検討している、そういう最中でございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。

○今野委員
　副区長さんから御答弁をいただきまして、ただいま全庁的と申しますか、庁舎内で検討を続けているところだということで理解をいたします。昨日の答弁では、区長の答弁との整合性も含めて、あるいは私の会派がイメージする親力のイメージと若干差異がありましたものですから、あえてお尋ねをさせていただきました。きょう御質問する民生費を中心に、本当に親力について、真剣に議論をしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

　それでは、具体的な質問に入らせていただきます。

　まず、中央区子育て支援対策本部の検討結果を踏まえまして、保育所の待機児童の解消には緊急対策が打ち出されました。平成21年から24年までの間に保育所の定数704名を拡大することとし、平成23年4月1日の時点で待機児ゼロを目指すということでございます。平成22年度末までに、具体的には427名の定数増ということになるのかもしれませんが、具体的に今年度の入所状況も含めて、実際、待機児ゼロの見通しは大丈夫なのでしょうか。

　というのは、具体的に歳児別の状況も、今までだと相当偏りがあったところもありますので、その辺の見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。

　もう一点、親力の観点から御質問してまいりますが、平成19年の9月に開設されました子ども家庭支援センター「きらら中央」は、子育て支援の拠点施設として大変区民の皆様から大きな信頼が寄せられているとお聞きをしております。今年度は、残念ながらインフルエンザ等の問題によりまして休館等があったために、数字上は減となっておりますが、大変利用者の皆様もふえているということでございます。

　そこで、特に在宅の子育てにおける親御さんの負担の軽減、また地域で子育ての力を育成する等、大変期待の大きいところでありますが、現在、区内の児童館4カ所におきまして、きらら中央のサテライトとしての子育て交流サロン「あかちゃん天国」が設置をされているわけでありますが、今後、さらなる定住人口の伸びなどを考えて、今後さらなる子育て機能の充実に向けて、その拡充についてのお考えはどうなのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
　まず保育園の待機児の関係でございます。委員が言われたように平成23年度4月1日には、聖ルカ保育園の改築も含めまして、今言った427名の定員拡大を行います。現在私どもが想定しております乳幼児人口、これについては、ほぼ想定の中で動いているというふうに考えてございます。

　それから、保育ニーズにつきましても、ほぼ見込みどおりの数字で今、推移をしているというところでございます。

　ちなみに、今、第1回の選考が終わりました速報値で申しますと、認可保育所に申し込んで入れない数というのは、昨年とほぼ同様の数が出てまいりますけれども、その分、昨年よりも増して認証保育所等の定員拡大、これを行っております。この関係で、ほぼ見込みどおりの推移をすれば、平成23年の4月には基本的には待機児ゼロになるのではないかという予測を立てているところでございます。

　ただ、申し込み状況で申しますと、昨年が594名、ことしが636名ということで、昨年よりも42名ほど申し込み者数がふえている。中身を見ますと、昨今の経済状況、こういったものが反映されているのか、いわゆる職を求めるという求職要件、こういった方々が目立ってきている。こういった方々は、当然、認可を申し込んで入れない、これは待機児として数えられます。しかしながら、現に保育を必要としているのでしょうけれども、御家庭にいらっしゃるということから認証保育所を申し込まないケースがある。そうすると、それは基本的には待機児として、幾ら私どもが認証保育所をつくっても、それは待機児としてカウントされてしまう可能性があるということでございまして、そういった部分に関すると、見込みが多少狂ってくるケースというのも出てくるのかなと考えてございます。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　きらら中央及びあかちゃん天国は児童館のほうでも4カ所行っておりまして、現在、区内5カ所で行っております。こちらのあかちゃん天国でございますが、あかちゃん天国を利用している保護者の方からの御感想などをお聞きいたしますと、子供を親だけで育てず、親が地域に出て多様な交流をして、親自身が育つことで子供も成長できたというような声が聞かれております。今後も、晴海地域のほうに児童館を新設する予定でございますので、そちらのほうでもあかちゃん天国を実施していきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○今野委員
　それぞれ御答弁をありがとうございました。

　そうしますと、平成22年度の末までということであれば、想定の範囲内でゼロになるだろうという見通しをお聞きして安心をいたしました。ただ、実際の、最近の景気状況も含めて、求職中の方が、要は保育園に申し込んでも入れないから、それも待機児に実際カウントされるという制度なんですね。ちょっとその辺をもう一度御説明いただきたいと思います。

　ただ、実際、直近の予想はそういうことでわかりましたけれども、基本計画2008を見ますと、平成30年まで中央区の人口は伸びるし、また、実際子供さんの人数も全国の少子化の流れに逆の意味で、本当にすばらしいことでありますが、伸び続けるということも想定をされているわけでありまして、そうしますと、認証、認可保育園の違いはありますが、実際、平成30年に向けての、今申し上げたように2024年までには704ということで、もっとふやす計画もおありになるわけでありますが、当然そのときどきの待機状況によってまた対応も変わってくるとは思いますが、少なくとも平成30年までの人口想定の見通しがあるわけですから、その辺の状況を踏まえると、先ほど申し上げた待機児ゼロの状況はどんな推移になっていくのか。また、平林課長がおっしゃったように景気状況も含めて保育ニーズというのは減ることはないわけですね。高まっていくのだろうと思いますので、その辺の保育ニーズと、どんな平成30年までの見通しをお持ちなのかもあわせてお答えをいただきたいと思います。

　さらに、子ども家庭支援センター、本当に区民の皆さんの信頼、期待も大きいわけでありますけれども、そうしますと、あかちゃん天国については拡大の方向であるということを聞いて一安心をいたしました。

　また、あわせて、地域性の問題というのは、昔から中央区は、日本橋、京橋、月島と、この3地区がありまして、そうはいっても限られた財源でありますから、それを効果的、効率的に使っていくという前提はあります。前提はありますが、ことし9月に子ども家庭支援センターの分室として、一時預かり保育を日本橋区民センターの1階において設置をされるというふうに予算書に載っておりますが、これにつきましても、将来で結構でありますけれども、京橋地区における拡大についてはどのような見解をお持ちなのかお聞かせをいただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
　まず待機児童の考え方でございますけれども、いわゆる今、旧定義、新定義というような言い方をしておりますけれども、基本的には最近は新定義という形で入所児童をカウントしてございます。いずれにしましても、待機児童をカウントするときに、いわゆる保育を必要とする方、この方が申し込まれた場合に、適正な求職活動等をしている方、この方々は基本的には待機児童としてカウントをいたします。先ほど申し上げましたのは、求職活動をしているということで、現に就労している方よりも、今、選考しておりますので指数的には低くなってしまう。この方たちが低いために認可に入れない。そうすると、では、認証保育所のほうを申し込むかというと、基本的には御家庭にいらっしゃるので認証保育所のほうには申し込まない。そうすると、このいわゆる新定義で認証に通っている方は数として引けるのに、この方は結局引けないということで、待機児童としては残ってしまう。では、どういう形で保育されているかというと、いわゆる求職活動をしながら御家庭で保育をされている、こういう方々が今後出る予想というのはあるのかなということで申し上げたつもりでございます。

　それから、平成30年の人口増加に向けて乳幼児人口の推計をしてございます。ただ、余り長いスパンで人口推計をしていくというのも、なかなか難しいということもございまして、現在においてはおおむね毎年ローリングをしながら、5年程度を推計として、保育児を見込んでいるところでございます。

　現在の、例えば月別の出生数、それから年度間の出生数を見ても、ここ4年ほどずっと1,000人台が続いてございます。例えば、平成18年は1,042人、19年は1,145人、20年は1,222人、21年は1,332人ということでずっと右肩上がりの状況になっております。これが、では平成30年まで、あと10年後までずっと右肩上がりでいくのかということも考えていかなければいけない。だから、人口増加とともに、乳幼児もさらに右肩上がりになるのかどうかというのは、非常に予想がしづらいところでございます。

　ただ、私どもで今見ていますのは、今後5年程度はこういったやや右肩上がりの推移が続くのではないかというふうな考え方をしてございます。これに伴いました保育需要というのを予測しながら、さらに平成24年度以降も新たな保育スペースの確保というところを計画しているところでございます。

　以上です。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　子ども家庭支援センターの事業の今後の展開についての御質問でございます。子ども家庭支援センターは、地域に7カ所の児童館を、こちらを子ども家庭支援センターのサテライトとして位置づけております。児童館では、先ほど御説明いたしましたとおり、4カ所におきましてあかちゃん天国を実施しておりますのと、あと、全館において子育て相談などを実施しております。しかしながら、一時預かり保育につきましては、きらら中央でしか行っていなかったということで、利用率を地域別で分析いたしますと、月島地域70％、京橋地域25％、日本橋地域5％ということで、やはり日本橋地域での実施のお声もたくさんいただいておりました関係で、日本橋区民センターの中にきらら中央の分室を設けまして一時預かりを実施するという計画でございます。京橋地域の利用率を見ますと、新川地域と築地地域の利用が多く、新川地域の方に関しましては、きらら中央のほうに来るよりは、9月に開設いたします日本橋区民センターの分室のほうがやや近いかなというのもございますので、9月の開設後の各地域の利用状況などを見守りながら、今後分析させていただきたいと考えております。

　以上でございます。

○今野委員
　ありがとうございました。

　保育需要につきましては、確かに予想人口想定は難しいところがあると思います。その辺は質問内容が将来にわたってしまって申しわけなかったと思いますが、ただ、区長御自身の所信表明でも述べられたように、子育てナンバーワンの自治体を目指すという大前提がありますから、そういう時期においてタイミングを逸しないような形での保育所の充実をお願いしたいと思っているわけでありますが、その中において、過日の新聞報道によりますと、その解消に向けての一つの策として、制度のＰＲには若干まだこれから充実が必要かと思いますが、家庭福祉員制度、通称保育ママについて厚生労働省から、4月からその制度の緩和があるというふうにお聞きをしております。この際、そうした保育ママの充実をもっともっと積極的に図っていく必要があるのではないかと思いますが、その辺についてのお考えもお聞かせいただければと思っております。

　また、先ほど申し上げました親力の観点から、これも新聞報道で大変恐縮でありますけれども、全国初の試みとして、区立の全保育園、全幼稚園で父母に丸一日保育士体験をしてもらう品川区の取り組みが報道されておりました。他区がやっているからやってほしいということでは決してないのですが、ただ、その新事業の予想を見ますと、親育て事業として効果があるということの報道がありましたので、区としてこれはどのように評価をされているのでしょうか。私は一つの方法として保育士さんの苦労を知ってもらったり、今、モンスターペアレントではありませんが、そうした裏返しの話として保育士の皆さんの御苦労をつぶさに知っていただく。また、親力の観点から言えば、そうした皆様のネットワークづくりみたいな、そうしたものに効果があるのではないかな、私自身、一考の余地があるのではないかなと思っておりますので、その辺についての御見解もお聞かせをいただきたいと思います。

　また、京橋地区の将来、将来と申し上げました、将来の京橋地区のことについては利用状況を見てということでございますので、ぜひとも利用状況をしっかり見ていただいて、今後の拡大に向けて御努力方をお願いしたいと思いますが、我が会派が2月の時点で兵庫県の加古川市に子ども支援の施策を視察に行ってまいりました。そのときに、地域全体で子育て家庭支援センターを核としてネットワークを構築している状況をつぶさに視察をしてまいりました。

　その中で、残念ながらＰＲが行き届いていないので、予算は余りかけなくて本当にいい施策と思って期待したのだけれども、実際は余り使われていないということの加古川市からの説明でありましたが、私はこれもひとつぜひ検討していただきたいと思うのですが、先ほど言った保育所とか、さまざまなそういう施設に入っている方ではなくて、やっぱり御家庭で子育てをしている方の支援というのが若干おくれぎみだったところが、おかげさまで、子ども家庭支援センター、またあかちゃん天国等々によって、その方たちが外に出るとか、あるいは家庭にこもるという状況が本当になくなってきた状況を拝見しますと、大変よかったなと思うわけでありますが、それをさらに助ける手だてとして、携帯電話を使った育児関連情報や、これからこれを積極的にやっていかなければいけないと思いますが、子育てサークルのネットワークづくりの取り組み、またイベントや交流会のお知らせなどをメールで配信することによって、どんどんそうしたお母様方の悩みを排除してあげる、やわらげてあげるというような方策があるのだそうでございまして、本区は今のところ、施設の案内のみになっているのかと思いますが、その辺を施設の案内を飛び越して、こうした情報もしっかりと配信するようなことは考えられないのかどうか、これもお聞かせをいただければと思います。

　また、児童館について7カ所ということでお聞きをいたしましたが、これについて、ちょっと観点を変えますと、これも子育て支援の一つとして学童クラブの充実というのがいつも議論になるかと思います。ここのところの待機状況を見ますと、ある程度、50人前後で一定しているような状況ではありますが、やはり小学校に通ったとはいえども、保護者の皆様は子育てで大変苦労されているわけでありまして、東京都が実施したアンケートを見れば、中央区は若干違うのかもしれませんが、今まで保育園の延長時間とは当然イコールにならないのは理解いたしますが、現在6時までの延長となっていると思いますが、これを7時までという声が比較的高いのですね。これも当然、7時までにすることによっての保育士さんの配置状況や、御苦労や経費もかかることも十分承知をしておりますが、そうした保護者の皆様の保育ニーズにこたえることも大事なのだろうと思いますので、その辺の御見解、また並びに、先ほど申しました待機児童の解消に向けての将来的な見通しと申しますか、その辺もぜひ待機児解消に向けての取り組み、要は学童クラブの増設というのでしょうか、その辺についての見通しもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。

○斎藤福祉保健部長
　私から御質問のうちの何点かにお答えいたします。

　このたび日本橋地域に分室を設置して一時預かり保育を実施する計画を、今回予算の中に出させていただいております。先ほど子ども家庭支援センター所長が御答弁いたしましたように、日本橋地域の御利用が5％という実態も踏まえて分室の設置に踏み切ったわけでございます。

　御質問にございました京橋地域はどうかと。利用率が20％程度というふうなことで、月島地域の75％に比べると、やはり実態的には必要性が高いのであろうというふうに考えておりますので、今後、京橋地域の開発計画等々を視野に入れながら、可能な限り設置ができるように検討を進めていきたいと考えております。

　また、携帯等の情報でメール配信という御提案もいただきました。非常に保育園等の保護者の方々のお話を伺いますと、メール情報というのは非常にポピュラーといいますか、ほぼすべての方に瞬時に情報が渡るというふうな実態があるというお話もよく伺いします。保育園の行事ですとか、そういったものは瞬時に保護者の方に、それぞれがメールを送って情報交換をしているという実態があるということで、御提案の内容は非常に有効な手だてだと思います。現在、安全・安心メール等は区としても活用して、一応情報提供に努めておりますが、今後そういった情報の充実等々についても検討していきたいというふうに思いますし、今、子ども家庭支援センターで相談等も行っておりますが、例えば子育て110番というふうな形も考えられるのかなというふうな、そういう受けとめ方をしておりますので、そういった検討についても今後進めていきたいと考えております。

　私から以上です。

○平林子育て支援課長
　それでは、私のほうから2点お答えさせていただきます。

　まず1点目の家庭福祉員制度でございます。これにつきましては、今回、児童福祉法の中に、委員が言われたように法制化が定められます。その中で、また資格要件の緩和等も入ってまいります。ただ、本区の場合で言いますと、本区は独自の要綱によって家庭福祉員制度を現在運営してございますけれども、既にいわゆる子育て経験が豊富ということで、研修を義務づけながら、要件については緩和を既にしている状況でございます。

　現在13名の方で、定数としては43名の家庭福祉員の枠を持っておりますけれども、ただ、今ずっと実績を見ていますと、平成13年以降、やめたり、新しくなられたりという方はいらっしゃるのですけれども、基本的には13名のまま変わっていないというのが現状でございます。

　これは何度かお答えをしてございますけれども、1つは家庭福祉員の責任の重さという問題、それから中央区における家庭の住宅事情の問題。というのは、いわゆるほぼ平日6畳1間をお子さんのために開放しなければいけないということでの中央区における家庭事情的にどうなのかという問題も大きく取り上げられております。こういったことから、なかなか家庭福祉員のなり手の方が、やる気はあっても事情があってできないという方が多いのかなと。ただ、さまざまな機会を通して、保育園の新たな待機児の対策としては有効だというふうに考えてございますので、今後、拡大の方向では進めてまいりたいというふうに考えてございます。

　それから、2点目の品川区におけますいわゆる体験保育でございますけれども、形は違いますけれども、本区においても既に体験保育というのは実施をしてございます。これは区立の保育園におきましては、毎週火曜日から木曜日、朝9時半から2時間程度ですけれども、申し込み制によりまして体験保育をしていただく。その中でさまざまな子育て相談にも乗っているということで、品川区の場合は、もう少し規模が大きくて、全体的にやっていらっしゃると思いますけれども、本区においても同様の体験保育をやって、その中でいろいろな育児相談等を受けながら有効な施策であるというふうに考えてございます。品川区については、後発ではありますけれども、本区よりも規模を大きく行っているという内容かなというふうに考えてございます。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　学童クラブの夜7時までの延長についての御質問でございます。本区は平成12年4月1日から午後6時までということで1時間延長が可能となっております。現在、約6割の保護者が延長を申請しております。

　午後6時としている理由といたしましては、保育所が保護者の送迎を前提としているところでございますが、学童クラブは登下校に関しては、保護者の送迎を前提としていないということで、子供の帰宅時の安全を優先いたしまして、夜間の帰宅とならないように、また夕食の時間に間に合うようにということで6時というふうに設定しております。

　現在、6時に間に合わない場合の対応といたしましては、祖父母のお宅に行く、また、帰りの早いお友達の保護者宅に行く、また、ファミリーサポートセンターやきらら中央のトワイライトステイなどを御利用している方が多いというふうに考えております。

　しかしながら、小1の壁ということで、保育園から小学校に移行する際、新1年生の保護者の方からは、やはり7時まで延長してもらえないかというようなお声も聞いておりますので、また、今後、職員の勤務体制の問題もございますので、放課後の預かり時間につきましては、今後、総合的に検討してまいりたいと考えております。

　次に、学童クラブの待機児数でございますが、区内の児童数は増加しておりますが、プレディを設置する小学校がふえているということから、待機児のほうはここ数年横ばいでございます。このたび、募集に当たりましては、プレディがまだ実施されていない地域にある学童クラブの定員を臨時的に増員いたしたことで、昨年より待機児数を13人ほど減らすことができました。今後も待機児の状況を見ながら、臨時的に増員というふうに対応していきたいと思いますが、今後、学童クラブの増設に関しましては、現在、区ではプレディと学童クラブの一体化ということについて検討しておりまして、現在、小学校の場の確保ですとか、サービス内容や職員体制等課題が多く、まだ検討には時間がかかるというふうに思っております。

　しかしながら、晴海二丁目に新設を計画している児童館につきましては、晴海地域は再開発などによりまして今後児童数が増加する可能性がございますので、慎重に検討している段階でございますが、現在のところは、学童クラブのほうを設置する方向で考えております。

　以上でございます。

○今野委員
　それぞれちょっと勉強不足のところもありまして、大変失礼をいたしました。メールについては、こういうこともあるということも含めて、積極的に、今の時代でありますので、活用については御検討いただきたいと思います。

　また、児童館につきましては、そういう保護者のニーズの声もつかんでおられるようでございますから、職員の皆様の体制等々、大きな課題もあると思いますけれども、これも積極的に時間延長に向けての取り組み方をお願いしたいと思います。

　開設、増設についての状況は、プレディとの関係がありますので、よくわかりました。

　保育ママについては本当に勉強不足で大変失礼しました。既に独自のことで対応しているということでございます。ただ、人数のほうはふえていない状況があるということでございます。確かに御家庭で見ることによる責任の重さなんかというと、ただ、例えば場所さえあればとか、工夫によってはやりたいというニーズもあると思うのですね。しかも、認可、認証保育園をばんばんつくればいいということでも、将来はないのだろうと思いますから、家庭福祉員の制度の活用というのもやっぱり視野に入れて、しっかり増員に向けてのお取り組みをお願いしたいと思います。

　また、パパママ保育というのでしょうか、これについて取り組んでおられるところですが、品川区は全園拡大してということでありますから、これも親力の観点からお聞きしましたので、積極的な取り組み方をお願いしたいと思います。

　全般的に親力の強化の視点に立った質問をしてまいりましたが、子育て支援については、決して経済的な支援だけではありませんので、全庁挙げて子育て支援対策本部を立ち上げて、区は積極的に取り組んでいただいておりますが、先ほど申し上げたように、子育てナンバーワン自治体の実現に、ぜひともこれからも御努力方をお願いしたいと思います。

　私の民生費の最後の質問は高齢者対策についてお尋ねをしていきたいと思います。

　本区の高齢者比率は、御案内のとおり、ことしの1月1日現在16.6％で、23区中最も低い水準となっていることは、皆様御承知のとおりであります。しかし、実際、高齢者の皆様の人数はどうなのかといえば、ピーク時より6,000人ぐらいふえている。また、それに伴います要支援、要介護者の皆様も、平成12年度の比較でありますが、約1,700人から約3,300人と2倍ぐらいにその要支援、要介護者の人数も実態としてふえているとお聞きをしております。このことは、当然、特別養護老人ホームの待機者にも数字としてあらわれておりまして、施設ができると、すぐ潜在的な申し込みがあるので、減ったりふえたりというのを繰り返しながらということでありますが、実質、平成18年からは相当高い水準で待機状況が続いているということでございます。3月1日現在、252名の方が特養に入りたいけれども、お待ちの状況だということをお聞きしておりますが、これも区長さんの所信表明の中で、新年度では区内3地域ごとに設置を予定している小規模特別養護老人ホームの整備に着手するということでございまして、具体的にショートステイを併設した十思スクエアの基本構想の策定、また、月島一丁目の再開発に伴う整備ということが打ち出されておりますが、私が知りたいのは、では、いつになったらできるのかという具体的な整備スケジュール、これが一つ子育て支援対策本部と違うとすれば、その目標がなかなか見えてこないというのがあるんですよ。その辺のことなので、スケジュールについて、具体的にわかる範囲で結構でございますけれども、お示しをいただければと思います。

　また、今回の予算の中で私は大変高く評価をいたしておりますのが、経管栄養などの医療行為が伴う方の対応について、今回マイホームはるみに続き、マイホーム新川においても拡大をするということで、これも大変期待をしております。それとともに、新規事業として介護サービス事業に対する介護士等雇用補助や在宅療養支援、これも本当に高く評価をさせていただいております。

　しかし、今申し上げたような高齢者の皆様の人口推計、推移を見ると、また、マイホームはるみ、マイホーム新川を含め、特養に入所されている方の状況をずっと開設時から見てまいりますと、当時は、ちょっと申し込んだら、元気なんだけれども入っちゃったという方もいらっしゃった状況もあったわけですね。しかし、今は相当重い方がふえているのが実態だと思います。ですから、当然、この20人枠も含めて、在宅も含めて、非常に経管栄養などの医療行為についての処置としては体制を整えていただいておりますが、まだまだ高齢者の皆様の入所、あるいは在宅の重度化、重症化というのは進んでいくだろうと予想されます。これの将来についてのお考え、見通しについてもお答えをいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○島田高齢者施策推進室長
　小規模特養の関係でございますが、このたび日本橋の地域のほうで、十思スクエアのところで小規模特養をようやく検討に入れるところになりました。スケジュールというお話でございますが、現在、特養につきましては、十思スクエアの関係者の方を含めて、4月以降、この地域の方々、それから日本橋地域の施設でございますので、日本橋の各連合町会の代表の方々と御相談申し上げながら、できれば、そういった協議会みたいなものを設置して、どういった施設がよろしいのか、それから、運営をどうしていくのかというところをお話し合いしながら、また議会ともいろいろ御相談をさせていただきながら、基本構想に入りたい。一日も早く、そういった皆さん方のお話し合いがまとまり次第、今後、基本設計、実施設計に入っていきたいと考えてございますので、皆さん方お待ちの施設でございますので、できるだけ早急に進めてまいるところでございます。よろしくお願いいたします。

○守谷介護保険課長
　特別養護老人ホーム等における医療重篤者への対応でございます。確かに経管栄養等、重篤な医療行為を必要としながらも、特養で過ごされる方の数が医療技術の進歩とともに年々ふえてございます。こうしたことに対応するために、まずマイホームはるみ、マイホーム新川につきましては、看護師の数をふやしまして、こうした医療重篤者の対応に当たっているところでございます。

　区立特養につきましては、来年、マイホームはるみ、マイホーム新川ともにおのおの12名に対応可能人数を拡大するとともに、民間の特別養護老人ホーム等につきましても、区のほうで経費を助成いたしまして、看護師を増員いたしまして、こうした医療対応者につきましても一定程度以上受け入れが可能となるような体制に努めてまいります。

　また、こうした医療と看護、介護、多職種の協働を推進するために、ことし在宅療養支援協議会を設置いたしました。こうした中で、特に介護職の方の医療補助行為のレベルアップ、安全に医療行為をするためにいろいろな技術的な研修ですとか、実技指導を行ってまいる必要があるかと思います。また、御家庭の方の支援等も含めまして、この在宅療養支援協議会の中で検討をして、具体的な方策を打ち出していきたいと考えております。

　以上です。

○今野委員
　御答弁ありがとうございました。

　くどいようですけれども、私も基金の活用を歳入の部分でも触れさせていただきましたが、もちろんハード面の問題については、基金で対応できると思います。しかし、実際いざ開設すると、運営費等は介護費用の負担の問題ということに返ってきますから、当然、政治的な判断が必要だと思います。これだけつくれば、皆さんにサービスを提供すれば、これだけ介護保険料は上がりますよという選択肢はあると思います。しかし、私が何度も言っているように重度の方、例えば簡単に言うと、介護5の方だけでも、いつまでに待機をなくすのだみたいな目標値の設定というのは無理なのですか、そういうことをお聞きしているのです。

　というのは、そういう目標がないと、自分のことですけれども、私の母親も介護5で田舎のほうで施設に入れなくて大変苦労しております。そういう意味においては、本当に重度の方の入所施設への希望というのは切実たる思いがあると思います。ですから、252名の、すべての待機をなしにしてくださいなんていうことは申し上げません。ただ、そうした目標がないと、皆さんはせっかく頑張っていますから、その辺についてはきょう御答弁がなくて結構でありますけれども、その辺の考え方はお聞かせいただきたいのですが、十分庁内で御検討いただけないでしょうか。重度という位置づけがあります。介護5じゃなくても身寄りのない方とか、大変厳しい状況の方はいると思います。ですから、あえて重度と申し上げますが、どこで線を引くかというのは、大変難しい選択もありますが、そうした姿勢を政治判断として打ち出してほしいということを申し上げさせていただきたいので、これをお聞きして終わりにします。お願いします。

○島田高齢者施策推進室長
　委員お話のとおり、在宅で介護が困難な方はたくさんいらっしゃいまして、私どもも日ごろ仕事をする中で、いろいろそういったお話をお伺いしています。基本的には在宅の介護が、住みなれた御自宅・地域で介護サービスを利用しながら在宅介護というところが基本だと思いますが、やはりそうはいっても、なかなか在宅介護が難しいという方もいらっしゃることは事実でございます。今般、日本橋地域、それから月島地域の再開発を含めて、それから、日常生活圏ごとに今後、再開発だとかさまざまな手法を工夫しながら、できる限りそういったことでスピーディに施設サービスの充実に努めてまいる所存でございます。

○鷲頭委員長
　次の質問者の発言を願います。

○田畑委員
　それでは、民生費に関する質問をさせていただきたいと思います。初めに、先日も少し議会費のところで触れましたけれども、子ども手当法案に関する認識の問題と解釈等について、少し確認をしておきたいと思いますが、いろんなマスコミ、テレビ報道あるいは新聞紙上でもにぎわしているような問題でございまして、そもそも私は今回の子ども手当法案、内容的にはまさに児童手当制度を実質的に拡充するものだと、児童手当制度の拡充そのものだというふうに理解をしております。この解釈あるいは理解の仕方でよろしいのかどうか。行政側の皆さん方としては、まずどんなふうにお考えになっていらっしゃるかお聞かせをいただきたいというふうに思います。

　というのは、この法案については民主党が、民主党というよりもわかりやすく言えば政権与党というふうに言ってよいのかと思いますが、マニフェストの中で主張してこられた内容でもあるし、その最大の内容としては全額国費で賄うという内容でございました。つまり、今回の法案そのものが民主党のマニフェストで言われていたような子ども手当の内容とは全く異なるということです。

　その最大の内容が、先ほど申し上げたように全額国費で行うといっていた内容、あるいは2010年度限りの措置、単年度措置だという、こういう内容、あるいは国、地方、事業主等が費用負担をする現行法の児童手当の枠組みを活用している、要するに財源措置の問題です。また、支給対象を中学生まで拡充するという、これもまさに現行の内容を拡充する内容です。さらには、給付額については、一律1万3,000円に拡充をするという、こういう内容そのものでございますので、そういう意味からすれば、まさに今回の法案そのものは児童手当制度の拡充だというふうに私は見えてならないのですが、実際執行を担当される皆さん方、担当部署の方々も含めて、どのような御認識なのか、ひとつお聞かせをいただければと思います。

○平林子育て支援課長
　今回の子ども手当法の関係でございますけれども、委員が言われたとおりだというふうに考えてございます。次世代の社会を担う子供たちの健やかな育ちを支援するためということで、児童手当については、現在所得制限は入っておりますけれども、今回の法案については入っていない、そういった違いはございますけれども、基本的には子供の健やかな育ちを支援するということで、現行の児童手当法に上乗せをしているという考え方で、これは10日の鳩山首相についても同様な発言をしているというふうに認識をしてございます。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　今、御答弁の中で言われたとおり、実は鳩山総理も3月10日の委員会質疑の中ではっきりと明言をされていらっしゃる。公明党さんが努力をされてきた児童手当の拡充の歴史を基礎にして、新たな子ども手当の制度を構築した、こういう御答弁をされたようでございます。質疑の内容の詳しいところは特に申し上げませんけれども、結果としてそのような御発言をされたということでございます。

　そこで、あるところではいろいろな議論があるのは間違いないのですが、周りから聞いている話ではございますが、例えば、単年度の中身、さらには23年度以降の問題については、いまだに財源措置その他を含めて明確にならない、こういった不安定な要素を非常に多く秘めているということからしても、全国各地の自治体の中には、あえて児童手当制度の上乗せ分といいますか、そういったものを各自治体でお持ちの場合に、あえて廃止条例をすることなく、例えば条例の執行停止をするとか、そういった事柄も漏れ伝え聞くわけですが、本区の場合においては、特にそういった措置をとらなかったということについては、どんなふうなお考えなのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
　現在の児童手当法につきましては、小学校修了までということで、本区におきましては、委員が言われるように独自に中学校までということで区の条例で設置をしてございます。今回その条例の廃止についてのお願いをしたところでございまして、現在、こういった児童手当の拡大につきましては、23区の中では千代田区、中央区、新宿区、この3区がこういった条例で手当を支給してございます。この3区の中で千代田区については、情報でございますけれども、今、条例廃止の方向と。しかしながら、新宿区におきましては、条例自体は残して、いわゆる支給を停止するというような規定を設けるというところでございます。

　この辺については、私どももさまざまな議論がございました。と申しますのは、今、委員が言われたように子ども手当法自体が単年度法案であるということ、23年度以降がなかなか見えないという部分がございました。しかしながら、今回、金額的に児童手当の上乗せである1万3,000円という金額が支給されることから、本区においては一たんここで条例を廃止するということで、23年度以降の状況を見ながら、場合によっては、またこれを新たな条例として提案するというやり方が一番わかりやすいのではないかということで判断をしたものでございます。

　以上です。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　そうしますと、一番最初に御答弁をいただいた段階で、私の思いといいますか、解釈の仕方といいますか、この辺については現行の児童手当法というよりも、児童手当制度そのものの拡充であるということについては、区の中心的なところにいらっしゃる方々については、そのような認識でよろしいのかどうか、改めてもう一回ちょっとお聞かせいただけますか。

○平林子育て支援課長
　現行の児童手当法をベースにした拡充だというふうに考えてございます。

○田畑委員
　区の中心者の方はどうでしょうか。

○斎藤福祉保健部長
　先日出された国の資料の表現では、子ども手当の一部として児童手当法に基づく児童手当を支給する仕組みとし、という表現で国の資料が書かれております。実質的に今、子育て支援課長がお答えをしたとおりかと思いますが、国のほうの通知の認識では、子ども手当の一部としてというふうな表現が使われており、私ども双方をにらみながら、これは判断をしていく必要があるというふうに考えております。

○田畑委員
　そうしますと、先日来、いろいろな議論がされておりました。あるいは23年度以降については7,000人前後の対象者の拡大、こういったことも想定をされておる、あるいはその辺の区としての負担の問題も大変大きいものがあるというふうに伺っておりますが、仮にこうした内容について、23区の担当者会あるいは部長会その他、それぞれいろんなところで当然こうした問題の取り扱い方について、我が区ではどうだ、我が区ではどうだと、こういった事柄が当然のように議論がされていることだろうとは思いますが、実際、各区の負担増につながるような問題に関して、それぞれの、23区なら23区で統一した行動といいますか、あるいは政府に対する陳情等のやりとり、この辺の動きについてはいかがでしょうか。

○斎藤福祉保健部長
　この子ども手当の法案につきましては、きのう時点ではまだ議決がなされていないという状況でございまして、したがいまして、国のほうからまだ詳細な事務について自治体のほうへおりてきていない状況でございます。特別区23区の福祉を所管する部長会においても、まだ具体的な検討ができない状況にございます。今後、法案が通りました場合には、6月が最初の支給月になると聞いております。その間に、今、委員がおっしゃいましたような、例えば申請者数の増にどう各区は対応していくのか、その経費についてどこがどういうふうに負担をするのかといった議論がこれから具体化をしてくるものというふうに考えております。そうした場合に、国等への要望については、23区の部長会等で検討した後に、必要な部分については当然、国のほうにお話を持っていく、また、都を通して、都の協力もいただきながら国に働きかけていくという形になっていこうかというふうに考えております。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　私も、子育て支援の大きな柱であるという意味から、各種の手当、今回の児童手当、子ども手当にしても、そういった子育て世帯、あるいは家庭の経済的な支援をするという意味から本来の意味を発揮させる、そういう意味の児童手当あるいは子ども手当の支給、この辺につきましては当然よしとする考えを持っております。ただ、今回のやり方そのものとか中身の問題で、そういう意味からすれば、大変乱雑というか、あるいはマニフェストの問題と対比すれば、非常にあいまい、あるいは虚偽に近いような内容になっているという意味から、児童手当制度の拡充以外の何ものでもないというふうな理解をしているわけで、同じような考え方を行政の皆さん方がお持ちであるというふうに今回は理解をさせていただいたということでよろしいのでしょうか。改めて最後にお聞かせください。

○斎藤福祉保健部長
　先般の内閣総理大臣の発言等もございました。現時点でこれをどう位置づけるか、委員の指摘がありましたような児童手当の拡充という側面も当然持ち合わせているというふうに認識をしておりますが、今後、法が可決をされた際、どういう形でこれが執行されていくのかといったところも見きわめなくてはいけないというふうに考えておりますので、御指摘の面もありつつも、今後の動向を十分注視をして判断をすべきであろうし、また、区といたしましては、法が可決をされれば、その法の規定どおりに執行していくことが私どもの義務であるというふうに考えております。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　それでは、次のテーマに移ります。

　先ほども前委員のほうから保育園の待機児童ゼロに関する御質疑がございました。私もぜひこの問題について少し御提案なり、ちょっと考え方を述べたいなと思いますが、例えば、先ほどの質疑の中では待機児童ゼロの見通しについて、22年度末を一つの目標として設定をしている、こういう話でございました。ただ、一応の目安として、施設計画その他、いろいろな子育て支援策を講じながらそうした目標設定をされたというふうには思いますが、先ほども御答弁の中であったように、いろいろなケースの子育て家庭あるいは親の考え方といいますか、子育てに対する考え方、保育園に対する考え方、この辺の違いがいろいろあって、なかなか単純な待機児ゼロという、こういう表現が正確に正しいのかどうかという、こういう問題もあろうかと思います。そこで、いろいろな自治体で待機児ゼロへ向かって、それぞれがいろんな努力をされているということも御承知のとおりであります。そういった中で、例えば保育園をどんどんつくっていく、あるいは待機児が、例えば100人ぐらいいるから120人ぐらいの定員増をつくり上げていく、こういった流れが現在までの流れであったというふうに私も思います。実際、中央区内の保育行政といいますか、待機児対策、その辺はそうした方向で走ってきた。

　ただ、そのときに一つ問題になるのは、保育園の増設、定員増の問題はそれとして、いつの時点かわかりませんが、子供の減少傾向、あるいは施設の飽和状態、あるいは施設そのものの廃止に向かっての必要性が迫られるとか、こういった事柄を考えざるを得ない問題がいつの時点か来るであろうということも心配をされる一つの要因であります。要するに、施設をどんどんつくっていくということについてはですね。

　そこで、考えてみたいなと思ったのが、施設をどんどんつくっていく、定員をふやしていくということと、ある一面では待機児ゼロに向かって施設あるいは定員増を図ることも必要ですが、子育て世帯全体に対する保育園行政とはなっていないわけで、例えば、先ほども御答弁にありました認可保育園なら希望するけれども、認証保育園には希望しないという、こういった親御さんもいらっしゃる。同じように、保育園に入れれば仕事を見つけたい、こういった方々もいらっしゃる。

　そこで何が言いたいかというと、要するに、全体的には保育園行政はしっかりとあらねばならないということは私も十分承知をしております。そういった必要性に迫られた方々が当然いらっしゃるということも十分承知をしております。しかしながら、御答弁の中にもあったように、今指摘をしたように、いろいろな方々が、待機児童も含めて、待機児童の御家庭も含めて、あるいは現在入園をされている方々の御家庭も含めて、全体的にそういったケースの方々がいることも事実だと私も思います。

　そこで、そうした方々の、例えば、わざわざ待機児ゼロをなくすことだけが目的ではないということですね。要は、子育て世帯に対する保育園に入園できた人もできない人も同じように国の力、あるいは自治体の力、行政の力、子育て支援の手だてが及ぶような、そういうやり方のほうがむしろいいのではないか。保育園に入園された方はどれくらいの補助が受けられるかわかりませんが、後でお尋ねしたいと思いますが、そうでない、保育園に入れなかった方々については、自費で、在宅で養育、教育もしなくてはならない。ところが、その中には本当に困って保育園を希望するけれども、できなかったという人もいる。そうでない人もいるかもしれませんが、そういったもろもろの問題を全体的に考えて、子育て世帯全体に、全体というか、要するに、保育園を外れた方々については、保育園と同等とは言いませんが、外れた方々については、希望していない方々については、子育て保育園手当のようなもの、そういった意味の手当を支給する、そうすることによって、最初に申し上げた保育園を希望しなくてもいい人たち、あるいは希望したくないのに希望する人たち、こういう人たちの数をやわらげる、あるいは解消する、そんなふうなことをやりながら、実は待機児ゼロに向かっての大きな要素になるのではないかというふうに思うのですが、この辺の考え方について、少しとっぴかもしれませんが、どのようにお考えか、この辺は担当者の方にお尋ねするのは心もとないと思いますので、できれば部長さんあたりがまず最初にお考えをひとつお聞かせいただければ、私もありがたいし、課長さんもありがたいなと思います。

○斎藤福祉保健部長
　委員からの御質問は、すべての子育て世帯に対する支援の充実、そういう意味で私は今受けとめました。子育て支援施策、10年前の話をしてなんですが、10年以上前については、子育て支援というのは、メインが保育園で、保育園を利用されない方についてはサービスが余り見当たらなかった。見当たらないというのは言い過ぎになるかもしれませんが、薄かったという現実がございました。国のほうも10年ほど前から、すべての子育て家庭に対して公共的なサービスを充実すべきだという方針が示されております。いわゆる少子高齢という時代を背景に、保育園だけではなくて、子育てをするすべての家庭に対して支援していくことが、今後の少子高齢社会に立ち向かう中で必要だという方向が示され、エンゼルプランですとか、そういったものの中で充実を図られてまいりました。

　そういったことで、本区においても、平成19年に子ども家庭支援センターが新設できまして、ここにおいて、いわゆる保育園等を利用していない保護者に対するサービスが大分充実できたのかなと思っています。一時預かり保育、あかちゃん天国、それから相談事業、トワイライトステイなども含めて、保育園利用者だけではなくて、家庭で子育てをしている方々への支援といった施策の充実が図られたかというふうに思っております。

　この点については、今後もさらに充実をしていく必要があるであろうと。地域の中で住民同士が力を合わせて安心して子育てができる環境をつくっていくことが、今後の私ども中央区の行くべき姿なのであろうと私は思っておりますので、そういった面で、今回、日本橋地域に分室を設置して、一時預かり保育を拡充することといたしました。一時預かり保育も、ただお預かりするだけではなくて、そこの一時預かり保育の場で、担当と保護者の方が交流もくしは預ける親同士の交流等も図れるというふうに考えておりまして、力を合わせて子育てしていく環境をもっと充実をしていくべきだというふうに思っております。

　御提案に手当というふうなお話もございましたが、私どもはこういった保育園の待機児解消のために手当という発想ではなくて、地域の中でともに力を合わせて子育てをしていくというふうな、そういうほうに力を入れ、重点的に推進していくことが重要であろうというふうに考えている次第でございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　済みません、誤解があるといけないので。私も、子育て世帯全体に向けてということではなくて、要は、保育園にそれた方々、保育園に希望したけれども、それて入れなかった、入園できなかったという方々をせめて対象に、要するに、保育園に入れた方々は、保育料は当然、受益者負担の原則でお支払いはしますけれども、その保育料の約倍にもわたるぐらいの金額の補助を受けながら、養育、教育をお受けになられている。片や、それた方々とか、あるいは希望しない方々については、そういった手だてがない、こういうことでございます。

　例えば今回の、先ほど申し上げた子ども手当については、全世帯の子供を対象に、という言い方ですね。例えば、視点がよくないのかもしれませんが、保育園の待機児をゼロにするためにということでもありません。それも一つの大事な要素かもしれません。そういった事柄を含めて、保育園の入園が可能になった御家庭の子供と、運悪く入れなかった、あるいは待機をしている、そういった御家庭の子供さんと、それぐらいの格差があっていいのかどうかという、こういう視点でとらえたお考えだというふうに私も思いますが、こうした事柄を非常に強くお考えになっている方々がいらっしゃいましたので、私もお話を伺ったときに、確かにそういう一面もあるなというふうに思ってお話をお聞きし、あるいは自分の考えを述べたこともありました。

　私は、最初に待機児ゼロというふうに申し上げましたけれども、待機児ゼロを目指すのは当然大事なことであります。ところが、何年かずっと見ていますと、区全体の定数が拡大をした、あるいは施設ができた、同時に待機児がふえるというか、余り変化がない。よく聞いてみると、定数の拡大に伴って保育園入園の希望者が拡大をしてくるという、こういうケースが実はあるということも事実だろうというふうに思います。

　そんな事柄も含めて、先ほど来御答弁にもあったように、いろいろなケースがあるということですから、やみくもに保育園待機児童ゼロだけを目標に進めていくという、こうした保育園行政が本来よしとするのか、なるのかということも含めて、できるだけ公平に、公正に保育園入園希望者に対する何らかの格差の是正といいますか、そういったことを考えることもこれからは必要ではないのかというふうに私は思いました。

　課長さんが大変スマートで、仕事が早くて、私どもも非常に助かっておりますが、30年ぐらい前の髙橋副区長の姿を見ているような気がしてしようがないのですが、できれば、もうお昼も近いですから、その辺の考え方を、先輩でもあります髙橋副区長さんに、私の考えがおかしいというのであれば、ストレートにおかしいと言っていただいて結構ですし、非常にいい、おもしろい考察だなというふうに思っていただけるのであれば、そのようにまた表現していただいても結構でございますので、ぜひひとつお聞かせをいただければありがたいです。

○髙橋副区長
　お答えが難しくなってしまいましたので、どうお答えしたらいいかあれですけれども、先ほど来、担当の課長が答弁いたしておりますが、私も課長と基本的には同じ考え方を持っております。ただ、仕事を離れて、一人の個人として見た場合に、これから、やはり最終的には日本の国が、我が国でどういう社会保障政策を子供に対してとるか、その辺が当然、一番ベーシックなところになるのではないか。ですから、その切迫度の違いは、10年、20年前と大分変わっております。ただ、やはり保育園に入れるお子さん、御家庭で育てられているお子さん、また、その世帯の経済的な負担ですとか、あるいは公の税金から賄われる部分が、果たして均等に配分されているかどうかという点では、これは明らかに違いがあるかと思います。

　ただ、社会保障制度の根幹の思想は、私があえて申し上げるまでもなく、社会的に手を差し伸べる対象の方々に対して、そこに税金を投入するということは、国家あるいは住民全体が納得した上でやっているという前提に立ちませんと、社会保障制度が成り立ちませんから、広く解釈すれば、そういうところである程度矛盾と感じ取れるような部分が保育園の場合で言えば、入っている方、入っていられない方、そういう差異の感じを持たれる部分も確かにあるかと思います。ただ、現在の我が国の社会保障制度の中では、やはりそうした部分もどうしても出てこざるを得ない。ただ、これから、例えばどういう手を打てば、委員がおっしゃいますような広い意味でのもっと応分の恩恵を国家なり、自治体から受けられるか、大変難しい課題ではありますけれども、それをさらに研究していく必要性はあるのではないかと私は思っています。

○田畑委員
　ぜひ御検討をしていただければと思いますが、ゼロに向けての施設整備、それによる公費負担の金額、当然1人当たりの現状での負担額は出ていると思いますが、そういった事柄を追いかけるのと、保育園に希望したけれども、それた人たちに対する手当の問題とどちらのウエートが果たして区の財政的な負担等から見ればいいのか悪いのか。私は単純に手当を出すということが目的ではないんです。要するに、格差をなくすということと、そうしたことによって、例えば3時間、4時間のパートタイム、アルバイトをしている人たちが、手当の問題とあわせて保育園を希望することがなくなるということです。結局、待機児ゼロにつながるという、そういった図式を考えていましたので、ぜひひとつ担当部局で今後御検討いただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

　最後に、ちょっと感想だけお聞かせいただければと思います。

○斎藤福祉保健部長
　御指摘をいただきました、いわゆる待機をしている方に対する配慮といいますか、そういった点について、これも御提案の、これはお金の給付がいいのか、ほかにどういう方法があるのか、お金給付をして所期の目的が達成できるかどうか、いろいろ課題があるとは思いますが、御提案のというか、御提起された問題点について、私も待機をされている方々へどういう配慮ができるかについては、今後検討させていただきたいというふうに思います。

○石田委員
　ただいま「民生費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集を願います。

　暫時休憩いたします。

（午後0時1分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後1時1分　再開）

○鷲頭委員長
　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　なお、資料要求がありました12点について、席上に配付いたしました。

　要求資料につきましては、今回をもってすべて提出済みとなっております。

　では、第4款「民生費」について、休憩前に引き続き質問者の発言を願います。

○田畑委員
　それでは、午前中に続きまして、質問をさせていただきますが、別の項目です。

　障害者の所得保障の問題でございます。所得保障と同時に、現在、障害をお持ちの方々がいろいろ努力をされていることは十分承知をしております。そしてまた、行政側におかれましても、同じように多面的なバックアップといいますか、フォローをしていただいている、こうしたことも十分承知をしております。ただ、そうした中で、一番心配になる、あるいは気になる、いつの時代でもいろんな方々がおっしゃることは、同じように当事者の親御さんが亡くなられた後、我が子をどうしたらいいのか、どのように生活をしていくのだろうかという、この辺のところが一番心配をされていることだろうというふうに私も思っております。

　そこで、本区におきましても、いろんな施設で就労支援の事業を行っていることも承知をしておりますが、午前中、前委員からもほかの問題のところで、特養のところでも少し、目標の設定ということもございました。私もこの障害者の方々の問題を考えるときに、同じようにどこかで何らかの目標を、つくってあげるというのはおかしいですが、つくって進めるべきではないのかなというふうに、最近、実は思うようになりました。というのも、比較的長い間、行政側の努力も認めないことではないのですが、なかなか就労支援をしてきてはいますけれども、御本人たちの収入に結びつかない、こうした問題が依然として残っているわけでございます。当然そんなに簡単に右から左に動くような形でできるような話ではないということも十分承知はしております。当然そういう意味からすれば、担当部署の方々の御努力も大変なことだなというふうには思いますが、そうは言いながらも、やはり一方ではどこかでしっかりとした収入支援、所得保障ができるような方向で支援をしていくこと、これも比較的大事な、重要な事柄だろうなというふうに思うわけでございます。

　私たち公明党におきましても、そういう意味から、実は党内におきまして、「障害者の所得保障の充実に向けて」というタイトルで政策提案を先日行いました。大きくは3つの柱から成るもので、1つは、障害年金の拡充ということです。2つ目が、グループホームやケアホームなどに入居する障害者に対する住宅手当制度の創設。3つ目が、障害者の所得保障制度の抜本的拡充へ向けた検討という3つの柱からのものでございます。

　障害年金の拡充ということについては、国の制度で、恐らく中央区としてはなかなか難しい面がありますが、3番目の障害者の所得保障制度の抜本的拡充へ向けた検討という中に、いろいろな問題が含まれているということも事実でございますので、ここの基本的なところとして、1つは目標の設定を掲げるべきではないかなというふうに私は思うわけでございます。当然、現場の皆さん方が障害者の方々についても同一ということではなくて、いろいろな部位あるいは障害の程度、それぞれありますから一概には言えませんけれども、大体どの辺の所得保障を確保することが当面の問題として掲げられるのかな、あるいは掲げていらっしゃるのかなというふうなことについては、どのようにお考えになっておられるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○大金障害者福祉課長
　障害をお持ちの方の所得保障についてでございます。

　いろいろな障害の方がいらっしゃいまして、障害者の自立に向けた所得保障ということで一くくりにできない部分がございます。障害の程度によっては、全く就労することができない方もいれば、一般の方と互角に仕事をされている方まで、さまざまな方がいらっしゃいます。その中で生活できる所得といいますか、収入ということでございますが、いろいろな手当等を含めまして、自立して生活していくためには手当や年金などのほかに10万円程度の月収が必要ではないかということがよく言われております。

　区内にございますスワンベーカリーという、パンを焼いて、それを売っているお店がございますが、こちらを創設されましたヤマト福祉財団の小倉さんは、最低10万円の収入を得られるだけの仕事を障害者の方にも提供するというようなことをおっしゃっていました。そういう意味では、10万円というのがある目安になるのかなというふうに考えております。

　区内のいろんな就労施設におきましても、さまざまな収入を得ていらっしゃる方がおります。これも就労の日数とか、あるいは障害をお持ちの方の能力とか、いろいろございますが、レインボーハウス明石の就労移行支援などで働いている方の場合は14万円程度の収入がある方もいらっしゃいまして、これぐらいの所得が得られれば、ほかの手当も含めて自立できるのではないかなというふうに考えております。

　以上でございます。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　10万円程度のということで御答弁がございましたが、私ども党としても同じような考え方に立って、例えば、現状の障害基礎年金、1級の場合で約8万2,000円ぐらいでしょうか。これを25％程度拡充することによって、約10万余の金額になるという、こういう計算で見ているようでございました。そうした基礎年金の問題は基礎年金の問題として国政のレベルでお話があるでしょうから、そうではなくて、こうした1級障害の方々についての所得保障という意味では、私も別の話だというふうに思っておりますので、むしろもう少し障害の程度の低いといいますか、軽いといいますか、そういう方々が先ほど来お話があったスワンベーカリーだとか、いろいろなところで就労支援を受けていらっしゃるということになるわけです。そういった方々の平均の工賃といいますか、収入といいますか、月収としては全体的には大体どれくらいになるのでしょうか。

　例えば、先日、資料としてお出しいただいたものについては、平均の月額工賃で見て、最高が7万円強です。ほかに至っては、すべからく3万円以下という状況でございますので、特定の方が先ほど御答弁があった14万何がしという、こういうケースもあるということです。しかしながら、全体的にどのような工賃内訳になっているのか、もう少し詳しく御説明いただければありがたいのですが、もしわかっていらっしゃればちょっと教えていただけますか。

○大金障害者福祉課長
　区内の就労施設で働いていらっしゃる障害者の方の工賃でございます。

　確かに平均にいたしますと、お出ししました資料の中でも7万円程度が最高になっております。最低工賃のほうでは、90円とか288円という金額がございます。これはその方の能力というよりも、施設のほうに通ってこられる日数とか時間、例えば1日だけちょっと試しに来てみて、1時間ほどいて、1個仕上げて10円とか5円とかいう単価でやっている作業もございます。そういった作業の場合には、1時間いて3つか4つしかできない場合には90円という形で、こういった工賃にならざるを得ない。それ以外につきましては、福祉センターのほうでは、その方の能力とか、それから就労に対する態度とか、いわゆる出来高以外の要素も含めて、それぞれの就労されている方に賃金をお支払いしているということになります。

　また、就労施設のタイプも、就労継続支援Ａ型、Ｂ型がございまして、いわゆる雇用契約に基づく就労を行っていただく方と、あくまでも訓練という形でやっているところと、それぞれ得られる工賃がまた異なってくるという状況でございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　ありがとうございました。

　確かにいろいろな状態、状況の方々がいらっしゃるわけですから、一概にこうせい、ああせいというふうなことにはならないことは、私も十分理解をしたいなというか、しているわけですが、そうはいいながらも、最初に申し上げたように、つらい立場、大変な状況、こういった問題については、親御さんのお気持ちというのは、そうはいいながらも、何かどこかでだれかが何とかしてくれないのかなというふうな気持ちには一向に変わりはないということでございます。にもかかわらず、なかなか行政の支援を受けながらでも、いまだに大変な状況だということが明確にわかってまいりました。

　そこで、先ほど党の見解も述べましたが、3本の柱の中にグループホームであるとか、あるいは公営住宅であるとか、いろいろな形で住宅の確保が大きな要素になる。当事者の方々は当然レベルも違うでしょうから、就労支援を受けながら、いろいろな支援を受けながら幾らかでも収入確保ができる方々はまだよろしい。あるいは非常に程度の重たい方々については、障害年金でカバーをできるだろう。あるいは中間にいる方々については住宅の確保すら難しいという、こういう一面がございますので、いろいろなケースごとに、年金、就労支援、収入確保、あるいは住宅の確保、こういうことを前提に障害者の方々の所得保障といいますか、全体的には、最低の生活とは言いませんけれども、一応の生活の基盤というものを確保しようというのが党の見解でございます。

　そこで、そういう意味から、住宅の確保ということについて、例えば本区の障害をお持ちの方々が区営住宅、あるいは区立住宅、あるいは都営住宅のようなところに家族でお住まいの方々もいらっしゃると思います。こういった方々が、住宅の問題になって恐縮ですが、要は住宅の使用料、あるいは住宅の確保の面から、親御さん方がいなくなったときにそうした障害をお持ちの子供さん方が大きくなって、果たしてそのまま継続してそういった公営住宅に住み続けることができるのかどうか。現状ではどのようになっているのか、これは住宅課長さんがもしいらっしゃれば住宅課長さんでもいいし、あるいはグループホームの関係であれば、福祉の担当者でも結構ですが、もし何らかの形でこういうことですよということであれば、ちょっとお示しをいただければと思います。

○大金障害者福祉課長
　住宅の確保という面でございます。私のほうからグループホームについてお答えさせていただきます。

　区内の知的障害者のグループホームにつきましては、京橋地区、それから日本橋地区、それと月島地区と、区内の3地区にそれぞれグループホームが設置されました。こちらのグループホームにつきましては、特に居住年数の制限というのはございませんので、こちらのグループホームに住みながら、自立に向けた訓練ということで、最終的には一般の賃貸住宅なりに移って、自立して生活していくのが、これが理想的かなというふうに考えておりますが、やはりどなたかのサポートを常に必要とされている方もいらっしゃいますので、そういう方につきましては、グループホームのほうに住み続けていただくという形になります。

　ちなみに、昨年12月に新しくピアつきしまというグループホームが月島地区にできましたが、こちらのほうは全部で7室のグループホームでございます。申し込みにつきましては、これは親御さんや御本人、福祉の担当者、それから施設の施設長等といろいろ検討しまして、この方ならピアつきしまのほうに住めるだろうという9名の方の応募をいただきまして、そのうち7名の方に入居していただきました。そのうち何名かはレインボーハウス明石のほうで生活の基本的な訓練を受けて自立できるだろうということで、レインボーハウス明石のほうからピアつきしまのほうに移っていただいた方も2名ほどいらっしゃいます。こういう自立できなかったほうが施設で訓練を受けて、グループホームのほうでさらに一般的な生活ができる訓練を受けて民間の住宅に移っていくという流れができていけばいいなというふうに考えております。

　私のほうからは以上でございます。

○室木都市整備部長
　区民住宅、すなわち区営及び区立住宅におきまして、例えば親御さん等が亡くなられた場合に、障害を持たれた方がその住宅を使用し続けられるかという御質問かと思います。その点に対しまして、現行の制度の中におきまして、使用承継制度というものを用いましてやってございます。そういう点では、今後とも住み続けられるという制度になっているものでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　それぞれありがとうございました。

　グループホーム等につきましては、ぜひそうした方向でひとつまた改めて御努力をお願いをしたいと思うのですが、一方、公営住宅といいますか、区営・区立住宅、ここにつきましては、親御さんが仮に亡くなられた後、当事者が住み続けられる方向で現状はいます。今後もそうした方向でいますよということで御答弁があったというふうに私は思いました。ということは、これは都営住宅のケースと同じような意味からすると、どのように変わってくるのか、違いがもしあれば確認をさせていただけますか。

○室木都市整備部長
　私どもの区営住宅については、公営住宅という形で提供させていただいているものでございます。基本的には、都営住宅も多分同じだと思います。そういう点では、使用承継制度は都営住宅においても認められているものというふうに考えているところでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　いろいろな問題で間違いがあっては困りますので確認をさせていただいたんですが、都営住宅も区営住宅も同じように公営住宅法の範囲内でそれぞれ同じような運用状況を持ってしている、制約も同じような制約を受けている、こういうことも含めて、その上で、我が中央区の区営住宅についても、現行の都営住宅の運用状況と変わりはありませんということはわかります。今、御指摘させていただいたのは、障害をお持ちの方々全般にわたって名義の継承権まで至っても都営住宅と同じようなやり方をやっているということでよろしいのでしょうか。

　例えば、障害を特にお持ちでない方々の住宅の継承権が、これは近年取り払われたというふうに私は思いますが、その辺の確認も含めて、では、障害をお持ちの方々についてはどうなんだというところは、はっきりと明確にしていただければと思いますが、いかがでしょうか。

○室木都市整備部長
　使用承継制度でございますけれども、中央区におきましては、従前と同様な取り扱いでやらせていただいているところでございます。東京都においては、公営住宅法の取り扱いの中でどのようにやられているかというのは存じませんけれども、私どものほうにつきましては、従前どおりの対応をさせていただいているというものでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　ちょっと微妙なニュアンスがありまして、都営住宅の運用状況については後刻明快な御答弁を、後でも結構ですからお示しいただければありがたいです。

　その上で、では、区営住宅についてはいかがでしょうかというときに、当然、都営住宅のこれまでの運用の形態と変わりなくやってまいりましたということ、これが基本だと思いますね。ところが、先ほど申し上げたように、都営住宅の継承権のほうにつきましては、少し変更がございましたということがあるので、都営住宅と同じ運用を区営住宅についてもやっていますというのであれば、その辺のところをはっきり、障害をお持ちに方々に対する名義の継承の問題も含めてどのようになりますかということをお尋ねしたわけで、区営住宅について現状ではそうかもしれませんが、もし、そうであるのであれば、仮に区営住宅につきましては、最初に申し上げたように、障害者の方々の所得保障であるとか、生活基盤の確保という観点からすれば、区営住宅にお住まいの方々の当事者につきましては、今後、そういう意味では親御さんがいなくなったら、あなたも一緒に出ていきなさいよというふうな継承権の剥奪ということは、一切今後ないというふうにおっしゃっていただけるのであれば、それは結構なんですが、東京都の運用状況がよくわからないので、今のところ、はっきりしませんけれども、東京都がもしそういうことをやっているのであれば、区営住宅もやりますよというのであっては、これは困るので、そうではなくて、仮に今、はっきりとそういうことを明言できるのであれば、あえてこの席でおっしゃっていただけると、大勢の皆さん方が聞いていて、ああ、さすが中央区だなというふうになろうかと思いますが、その辺はいかがなんでしょうか。

○室木都市整備部長
　たび重なる質問で恐縮でございます。使用承継の内容でございますけれども、中央区内に住所を有する方の使用承継については、今後とも、これまでの取り扱いを継続させていただきたいというふうに考えているところでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　明快に御答弁をいただきましてありがとうございます。中央区内の区営住宅については、障害をお持ちの方々全般でよろしいのでしょうか。例えば障害手帳をお持ちの方々については、親御さんが亡くなった後も同居している限り、名義の継承権はしっかりと維持をされる、このように解釈をしてよろしいのかどうか、区の責任ある、部長が責任ないとは言いませんが、将来にわたってそういう方向でやりますということがあれば、はっきりと明快におっしゃっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○吉田副区長
　継承権について、都営住宅などにおいて若干解釈、取り扱いが変更になった点で問題が出てきていることはよく承知をしておりますけれども、区の部分については、先ほど都市整備部長が答弁をさせていただきましたように、この中央区における限り、障害者の方の使用継承権については、今、委員が御指摘なさったとおり、今後も引き続きやらせていただきたいということでございます。

○田畑委員
　ありがとうございました。

　たまたま私の住まいの向かい側に月島三丁目のグループホームが昨年オープンいたしまして、皆さん方が入居しているところでございます。ごくごく身近に障害をお持ちの方々、あるいは御家族の方々とお話をする機会がふえてまいりましたので、そういう意味では非常に大変だな、つらいなという気持ちを毎日のように感じておりましたので、その辺の事柄につきましては、ぜひまた担当部署の皆さん方に大変な御努力をお願いをすると思いますが、ぜひひとつ、つらい立場の人たちの御支援に力を注いでいただきたいことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。

○鷲頭委員長
　次の質問者の発言を願います。

○志村委員
　それでは、質問させていただきます。

　まず、保育所の待機児童ですけれども、2007年の第2回定例会の本会議で区長さんは、6月1日現在の保育所の待機児童を137名と答えておりますけれども、これは旧定義の待機児童数だということで確認したいのですけれども、いかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
　6月にお答えしたのは、平成21年4月1日の数だと思いますけれども、このときに旧定義で言えば302名、新定義で言えば132名という数字でございます。

○志村委員
　この2007年の区長選挙のときに、区長さんはマニフェストで待機児ゼロを公約しましたけれども、このときの待機児というのは旧定義でとらえていると私は認識しているんですけれども、この点はいかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
　2007年当時の、ちょっとその時点がわかりませんけれども、132名というと、旧定義の数字だと思います。

○志村委員
　資料88ですけれども、2007年の本会議となりますと、2006年度の待機児数、2006年度の3月31日が、旧定義が188人で、新定義が81人です。それで、2007年度の3月31日、つまり2008年の3月31日が、旧定義が250人、新定義が144人。そういう意味では、2007年度中の本会議で137名と答えている点では、この数字の意向で言えば、旧定義だと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
　お答えした時点で言いますと、多分それは旧定義の数字だというふうに考えられます。

○志村委員
　ということは、この2007年のときは旧定義で、その直前の区長選挙で区長さんが待機児ゼロと言った認識としては、旧定義の待機児で待機児をゼロにしようという意味だと思うんです。もう一度確認をお願いします。

○平林子育て支援課長
　基本的には、待機児と言えば、従前は旧定義を使ってございましたので、その数字だというふうに認識してございます。

○志村委員
　そうしますと、2009年4月1日現在では302人の旧定義の待機児がいたわけです。この2009年の4月1日に302人いて、2009年度では、福祉保健委員会の資料を見れば、この2009年度、平成21年度全体で認可保育所の定員増は130人なんですね。ですから、302人待機児がいて、この旧定義を解決するために、本当は頑張らなくちゃいけないんだけれども定員増は130人と。これだけでも172人の待機児が存在しています。現在、今回出していただいた資料でも、旧定義では435人の待機児がいるという数字も出されている。そういう意味では、ことしの4月1日の待機児は何人予測されているのでしょうか。

○平林子育て支援課長
　先ほど速報値で申し上げましたけれども、申し込み数から、4月1日、既に入所を決定されている方、1回目の選考でございますので、また今後2回目に入りますけれども、1回目を終えた時点では302名という数字になってございます。

○志村委員
　302名の待機児がいらっしゃる。この302名というのが、区長さんが前回の区長選のマニフェストでゼロにするという数字なんですね。今回、資料98をいただきました。これを見ますと、今年度待機児をゼロにしましょうということで出されている数字を見ますと、認可保育所で解消しようと176名、認証保育所で120名、認定こども園で90名ということです。ですから、区長さんが公約した302名、今の時点では、その数字でいけば、302名を来年の4月1日までに解消すると。現在、176名の待機児を解消しようという認可保育所の計画ですけれども、これでは区長さんがお約束した待機児をゼロにすることができないのではないか、公約を実現できないのではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
　現在、待機児の形というか、数え方でございますけれども、基本的には、もう今どこも、全国的には保育枠を設けるということで、いわゆる新定義でカウントをしているというふうに理解をしてございまして、従前から保育所の整備に関しては、認可を中心としながらも多様な保育ニーズに対応するための認証保育所等を整備していくということでお答えをしてございましたけれども、そういった意味では、まず保育枠を設けて、何らかの形で保育を受けられる形にしていくという意味での緊急対策ということで掲げてございます。

○志村委員
　今、大変、保育のニーズがあるという中で、行政として緊急対策をとると。私はそれは頭から否定しておりません。しかし、私が今質問したのは、区長さんの公約と比べてどうなのか、その点を質問したわけです。その点、区長さんの公約と比べてどうなのか、もう一度お願いします。

○髙橋副区長
　私のほうの記憶では、区長の公約のときに、旧定義や、新定義におきましてということは一切申し上げておりませんし、マニフェストの紙で配ったものにも書いてございません。今、課長が答弁しましたようにこれほど、例えば15年、20年前のときには、あえて新定義、旧定義と言う必要性もなかったんですね。特に本区におきましては、人口が減っておりまして、保育園のほうも定員に対して十分空きがございましたから。ただ、現在、この新定義を用いましたのは、やはり他区なり、全国の比較でも、すべて新定義でやっている。そうしますと、本区がどういう状況に置かれているかというのを判断するのは、これは新定義でないと比較ができません。そういうことで現在は新定義を活用して諸般の報告をいたしております。

○志村委員
　私はそれを否定していないんですよ。とりわけ全庁的な支援体制をとったときには、新定義になってきていますけれども、この2007年当時、待機児の数字が飛び交ったときは新定義の数字は出ていませんでした。認可保育所に入りたいお子さん、その数字でゼロにしようじゃないかということでした。これはしばらくすれば、各区では新定義になって、今ではもう新定義でゼロというふうになっておりますけれども、私は区長さんの決意、前回の区長選挙のときのその決意と比べて、そのときは、数字でやりとりしたのは旧定義だったわけですから、その点を言っているわけです。

　ですから、行政で緊急対策として、今、認可保育所だけではなくて対応しようじゃないかという、そういう緊急対策はわかりますけれども、区長さんが待機児ゼロにしようという、その数字というものは、認可保育所での対応、認可保育所に入りたい人は認証保育所に入っている人でも実現しようじゃないかというような中身だと思っているんですけれども、その点は御理解いただけますか。

○髙橋副区長
　記憶では、そういう新旧の定義のとらえ方、私の記憶でも委員と質疑のやりとりをさせていただいた記憶がございます。これは区長がマニフェストで申しましたのも、とにかく、委員がおっしゃるように認可、それから認証も含めて、何らかの形で社会的にお子さんを預かる、そういう意味で、全くそういうところにも入れない、そういうお子さんを解消しようということで、待機児ゼロというお話をしていますので、これはですから、今、私どもでは、こういう時代に認可ばかりではその急場に間に合わない、認証も含めて、一刻でも早く待機児を解消しようと。それがまた保護者の皆さんの期待にこたえることだと、そう思って全力を傾けてやっているわけでございます。

○志村委員
　それは否定しておりませんし、だから、例えば今度の4月までに区長さんの前の決意が達成できなければ、引き続き、やはり旧定義での待機児ゼロ、待機児解消に向けて頑張るというのが大事だと思います。だから、4月1日時点で新定義での待機児がどのくらいになるかわかりません。ゼロになったとしても4年前、まあ今から言えば3年前の区長さんのマニフェストと比べれば、そのときの精神はやはり旧定義での待機児ゼロにしようという精神であると思いますので、その点をぜひもう一度確認していただきたいと思います。

　副区長の言っていることはわかります。それは行政としてわかりますけれども、区長さんの決意としては、やっぱり引き続き認可保育所に入りたい人は入る、そういう体制を区でつくるというのが大事だと思います。

　続いてですけれども、認証保育所をいろいろ都が音頭をとってやって、思ったようには広がりがつくれていないという状況も一方でありますけれども、とりわけ中央区では、経費が高い、場所代が高いということで、いろんな支援、補助をしております。これも期限が限られている支援だと思うんですけれども、自治体の補助が切れてしまって、もう自分で認証保育所をやりなさいといったとき、撤退するという、そういう可能性はあるのではないかと思うんです。その点はいかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
　今のお尋ねは認証保育所ということでよろしいかと思いますが、認証保育所の補助に関しては、基本的には区の一般財源ベースで行っている補助だというふうに考えておりますので、特に時限的なというのは、あえて言うと、家賃助成、これは10年で見直すということをうたってございますので、むしろ撤退というよりも、10年後の保育需要を見据えたときに、区として認証保育所を存続させていくべきなのかどうかという判断材料にはなるというふうに考えてございます。

○志村委員
　そういうときに、ある程度の期間の中で区長さんの決意として認可保育所をつくっていく、整備していく。期限が切れて、いわば家賃補助が10年、もう既にやっているところにすれば、あと6年とか7年で切れるというときに、また継続してやりましょうというような、そういう考えではなくて、こつこつと認可保育所の増設というものを考えていくというのが、私は3年前の区長さんの決意だと思います。緊急対策は私は頭から否定していないんだけれども、しっかりと行政の責任をとるという意味では大事だと思うんですね。

　今までも、いろんな場所の提案もしておりますけれども、そういう意味で、今、どんなところを考えているか、ここに今ずっと出されていますけれども、それ以外で考えていることがあれば教えてください。

○平林子育て支援課長
　これは従前から区長も答弁させていただいておりますけれども、基本的には認可を中心としながらもという形で整備を進めているつもりでございますし、これからもそのつもりでございます。

　例えば、今回子育て支援対策本部委員会で示させていただいた平成21年から24年までの定員拡大、この704名のうちの72％は、いわゆる国制度の認定・認可という整理をしてございます。残りの28％が認証保育所ということで、基本的には区長の意思どおりの定員拡大をこういった国制度に基づいて行っているというふうに考えてございます。

　25年度以降の整備につきましては、正確なところとか、場所についてまだ申し上げられる段階ではございませんが、例えば、京橋地域における新たな保育施設とか、そういったものは我々の今構想の中に入ってございます。これは、先ほど申し上げましたけれども、今後の保育需要、これをどういうふうに見ていくのかというところ、余り、10年スパン、先を見ながら保育所整備というのも、これもなかなか難しい。それから、チャンスというものはすぐにあるわけではないので、そのタイミングを見なければいけない。そういう意味では、今言ったように認可を中心としながらも、多様な保育ニーズに耐え得るための保育所整備というのを可能な限り行っていきたいというふうに考えてございます。

○志村委員
　ぜひその点でお願いしたいんですけれども、ちょっと具体的に聞きたいんですけれども、以前も別の委員会で聞いたんですけれども、ちょっと理由がはっきりしなかった月島第一児童公園の聖ルカ保育園の仮園舎、あれは建てかえが終わったらあくわけですから、あのプレハブを、しっかりしていると思いますので、公園の中にあるとはいいながらも、児童公園という意味では、子供さんたちのためにも活用することもできるのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
　月島第一児童公園の中にあります仮園舎、これはあくまで仮園舎という形ではございますけれども、耐震性、その他認可を取れる基準で行ってございます。

　ただ、委員が言われましたように公園というのも大切な施設でございますし、一つは都市計画公園ということでの位置づけがございますので、基本的には公園設備に付随する設備以外は建築はできないということの縛りがございます。

　ただ、今回仮施設ということでの許可であるということ、こういった問題をクリアしていく、それから、さらに使っている敷地部分が、これは教育委員会のほうの御協力も得ながら畑を利用させていただいております。この代替も、今、小学校の校庭等で暫定的に行われているということでございます。

　ですから、こういった問題を全部クリアした後に、あそこの施設を暫定的に期間延長ができるのかどうかというのは、これは全庁挙げて検討してみないとできないのかなということで御答弁申し上げます。

○志村委員
　その点わかりました。

　あと、晴海の広大な都有地を活用した、そういう計画というのはできないのでしょうか。

○平林子育て支援課長
　今一つ示させていただいているのは、晴海二丁目、これは既に計画済みでございまして、これも保育所をどこにつくっていくか、またどこにチャンスを設けるのかという意味では、これは全体的な保育需要がどこに発生をしてくるのかというところをよくにらんで、そこに整備をすべきであるというふうに考えてございます。

　ですから、常日ごろから都市整備部との連携の中で、今後どういった開発が行われるのか、そこに保育需要が生まれてくるのか、また新たな違う需要が生まれてくるのかというところは、庁内連携をとりながら必要に応じた整備を行ってまいりたいと考えてございます。

○志村委員
　晴海の土地は小学校の計画とか、そういう計画もあったし、保育園の計画もあったわけなので、整合性はつくと思いますので、ぜひ具体的な詰めのほうもお願いしたいと思います。

　今、保育需要がどんどんふえてきているという、とりわけ中央区の場合は、あわせて高層ビルやなんかで、どんどん人口がふえている中で起きておりますけれども、共働きの世帯がふえているということですね。以前、私なんかが市場で働いていたころは、男が奥さんを働かせるなんて恥だなんて、そういうことを言っていた時代もありました。しばらくしたら、その方の奥さんもパートに行っていましたけれども、今はそういう時代の変化がずっとあります。総務省が労働力調査というのを2008年にやった中で、夫婦と子供から成る世帯で、妻の年齢が15歳から34歳は36.6％が共働き、35歳から44歳は54.5％が共働き、45歳から54歳は66.6％が共働きという形で、夫婦と子供、そして親がいる世帯では、81％が共働きという実態です。

　ただ、こういう実態でありながら、一方で生活意識は、苦しいとやや苦しいが83.3％あるんです。一生懸命共働きして子供さんを保育園に預けて、自分は一生懸命働いているけれども、生活は苦しい、こういうような実態があります。

　だから、先ほど子ども手当の話も出ておりますけれども、これはこれで現金支給ということでの支援はできると思うんです。これは2010年度で約2兆3,000万円という話ですけれども、10万人が入れるような保育所を建設するには1,700億円ということです。この10万人の待機児をなくすために認可保育所をつくることによって建設する関係の方たちの生活の保障をできるし、保育士さんを雇用すること、またはそういう10万人の方がまた働けるという意味では、建設費で1,700億円ですから、ほかの経費をしっかり国が責任を持たなければいけないというふうに思います。これが本当の景気対策になるというふうに思っております。

　ですから、総合的な子育て支援というのを求められておりますし、認可保育所の役割というのは、生活を安定させる、また雇用を安定させる意味でも大変重要だと思いますので、引き続き区長さんの公約どおり認可保育所で待機児をなくすということで全力を挙げていただきたいというふうに思います。

　次ですけれども、児童虐待の問題が今、大変大きな話題になって、全国で悲惨な事件などが報道されております。そういうことで、ここに資料も出されておりますけれども、きらら中央というのがそのセンター的な役割をしていると思うんですけれども、この児童虐待などの相談件数、どこから報告が上がってきたのか、その内訳がわかれば教えていただきたいんです。例えば教育委員会から上がってきたとか、保育所、児童館、また、保健所とか民生委員とか児童委員とか、そういう内訳がわかれば教えてください。あと、住民の方からというのがあれば、それも教えてください。

　それから、この児童虐待の相談数というのは、全国では大変ふえてきている傾向がある。統計のとり方が途中から変わっているということもあると思うんですけれども、それにしても、10年前の6倍も相談が寄せられているとか、また、2004年ごろには全国で約3万件を超えたのが、2007年では4万件を超えているというような状況になっていますけれども、区の相談件数の推移、ふえているのかどうか、その点もお聞かせください。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　児童虐待の相談件数と相談経路でございます。資料のほうにお示ししました平成21年度虐待相談の件数は25でございますが、この相談経路でございますが、一番多かったのが、学校、幼稚園、保育園等でございまして、全体の40％になっております。次に多かったのが家族や親戚ということで、これは36％。次に多かったのが近隣や知人ということで16％というような割合になっております。

　また、件数の増加についてのお尋ねでございますが、きらら中央が立ち上がりました平成19年には11件ということで、これはまだ、こちらのきらら中央が児童虐待の区の通告の第一次的な窓口ということが周知されていなかったため、児童相談所のほうに直接通告されていたものがあったかと思いますが、平成20年度になりまして、だんだんきらら中央の役割というのが区民の皆様に周知されてきたということで、昨年度24件ということで、今年度は2月末日までで25件ということで、それほど去年、ことしにかけて急増というような傾向は見られていないということでございます。

　以上でございます。

○志村委員
　児童虐待の原因というのはいろいろありますし、とりわけ生活苦から来るものも指摘されておりますけれども、資料100で出されている数字が全国的な大きな注目度からすると少ないかなと。これは相談ですからね。これが実際こういう数字なのか、それとも何か理由があって相談したくてもできないような状況も生まれているのか、そこら辺はぜひ分析していただきたいですけれども、2つの事例できらら中央のかかわりというものをお聞きしたいと思います。

　1つは、これは教育委員会から報告があった事例ですけれども、小学生が公園でたばこを吸って警察に補導された。喫煙の常習性の可能性と家庭の状況を判断して児童相談所に保護した。その後、児童相談所から学校に連絡があったという事例なんですけれども、この場合、きらら中央というのはどの段階でかかわったのか、どの段階で知ったのかお聞かせください。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　これは非行という分類に入るかと思いますが、警察のほうでお子さんを保護して児童相談所のほうに報告というか、身柄通告というような形になると思います。そういう緊急を要する場合は、直接、きらら中央を通らずに警察のほうに保護というような場合もありますので、それでもし、地域の機関がかかわる必要があれば、その後、児童相談所のほうからきらら中央のほうに協力依頼というような形で連絡が来るかと思います。

　以上でございます。

○志村委員
　この事例ではどの段階で知ったんですかという質問なんです。例えば児童相談所から学校に連絡があって、その後、学校からきらら中央に連絡があって初めて知ったというのか、警察から相談を受けて、児童相談所に保護したのか、どこできらら中央がセンターとしての役割を発揮したのかというのをお聞きしたいんです。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　警察のほうから直接児童相談所に行く場合に、緊急性、地域の者がかかわる必要が即ある場合は、すぐきらら中央のほうに連絡がありますが、児童相談所のほうで対応するような事例となった場合は、学校と児童相談所がかかわった後に、きらら中央のほうに連絡が来る場合もあるかと思います。

○志村委員
　来る場合があるということは、このときはないということですね。その点を確認させてください。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　済みません、委員のおっしゃっている事例がどの事例かというのがはっきりわかりませんので、はっきりお答えできない状況です。

○志村委員
　相談件数というのと、実際こういう起きた事例と数は違うのですか、そこら辺をちょっと、私はこの25件という中にこういうのが入っているのかなと思ったのですけれども。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　先ほどお答えいたしましたのは、児童虐待の相談件数でございまして、ただ、委員のおっしゃっている御相談のほうは虐待のほうに含まれないかというふうに思います。

○志村委員
　これは非行ということでの対応なので、きらら中央はかかわっていない、そういう認識でよろしいのですか。

○齋藤教育委員会次長
　この件は、報告を口頭でさせていただいたところでございますけれども、この件に関しまして、私ども教育委員会として、子ども家庭支援センターのほうに連絡をとりながら対応させていただいてございます。先ほど、虐待ということでございましたので、その辺が子ども家庭支援センターのほうで受け取っていなかったということで、これは問題行動に関する相談ということで、お互いに協力しながら対応していこうということで確認をとっているところでございます。

　以上でございます。

○志村委員
　わかりました。

　もう1つの事例なんですけれども、これは区議団、我が党の議員に相談があった事例なんですけれども、事例としては、子供さんが警察にみずから駆け込んで、そして警察が家庭でネグレクトがあると判断して児童相談所に保護した、そういう事例なんです。こういう最近の事例なのですけれども、こういう事例は心当たりはありますか。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　委員がおっしゃっている事例だと思いますが、近隣の方から小学校に行っているであろう年齢のお子さんが昼間からマンションのところで遊んでいると。こういうお子さんがいるので、心配なのでかかわってもらいたいという近隣の方からの通報がありまして、子ども家庭支援センターのほうでかかわりを始めまして、保護者の方と連絡をとろうといろいろ試みましたが、なかなか連絡がとれず、児童相談所のほうにも協力依頼をしながらかかわっていたところ、お子さんのほうから、お母様からいろいろ虐待といいますか、そういうことがありまして、お子さんのほうが直接警察のほうに駆け込んで保護されたという事例はございました。

　以上でございます。

○志村委員
　その場合は、警察より前にきらら中央が対応していたということなんですか。それがうまくいかなかった、そういうことなのでしょうか。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　虐待というものが、例えば身体的虐待ですとか、明らかに外から見ていて、虐待を受けたのであざがあるとか、そういうものがあったりすると、きらら中央ですとか、児童相談所のほうが、虐待ですよねということで一時的に親子を引き離すというような措置がとれたりするんですが、なかなかこのお子さんの場合、そういうことの事実が得られないというようなこともありまして、結果的にはネグレクトというような問題だったと思うんですが、そういった場合、なかなか直接保護者に何らかの対応が難しく、お子様を引き離すとかいうような手段がとれない場合に、警察の方とも連携はとっていましたが、たまたまお子さんのほうで警察のほうに駆け込んでわかったということで無事保護されたということでございます。

○志村委員
　いろんな複雑な形で出てくるので、私が今、事例を2つ挙げたのは、両方とも警察の判断で児童相談所に保護してもらったということで、きらら中央がセンターとしての役割を果たすのであれば、やっぱり教育的見地というんですか、子供さんたちも警察みたいな、そういう大ごとじゃなくて、連携プレーでシステムが機能しなければならないというふうに思っているんですけれども、連携プレーのシステム機能は、各地区ではなかなか、こういう事件が起きてしまったりして、後から機能していなかったというような、こういう声、反省も出るんですけれども、中央区としてはそういう努力は、何回か会議は持つというような報告も、地域協議会などを持つというのはありますけれども、どんな努力をしているのかをお聞かせください。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　本区の児童虐待に対する今後の課題ということでございますが、子ども家庭支援センターを区における児童虐待の通告や相談の第一義的な窓口、また、委員おっしゃいました要保護児童対策地域協議会の調整機関として強化していくということが一番だと思いますので、今後、家庭支援センターの相談体制の強化や職員のスキルアップ、また通報があった場合、48時間以内にお子さんを必ず目で見て確認する、また小・中学校、警察、医療機関、民生委員などの関係機関との連携をこれまで以上に強化していく、このようなことを今後の課題として取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○志村委員
　実際、保健所でも乳幼児健診などで判明するとか、そういう意味では広範囲にわたった子供を見守る体制というのが、一つ職員数的にもそれに必要な人員なども必要だと思います。

　実は、私は青少年地区委員会に参加させていただいているんですけれども、ここは子供を見守るという大事な集まりだと思います。児童館の館長さんから、副校長から、ＰＴＡの方から、あと町会の方たちで、本当にお祭りとか、いろんな取り組みをやっているんですけれども、先ほども地域の方からの通報なり、相談というのがあったように、御近所の方というのは、初期の段階から異変を、あの子は、あの家はという、そういうのが一番つかみやすい、本当に初期の段階、事を起こす前の初期の段階でつかみやすいのは御近所の方だと思うんです。そういう意味で、そういう御近所の方が身近なところでの民生委員の方を知っていればそうですし、町会長を知っていればそうですけれども、あわせて町会の方たちというのは、うわさ話というのを結構耳にするわけですから、この青少年地区委員会の役割としても、こういう子供を見守るという意味で、ネグレクトを初めとした児童虐待を察するというような、そういう点で、やっているところもあるかもしれないんですけれども、その点のお考えはいかがでしょうか。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　要保護児童対策地域協議会の中に民生委員さんを初め、地域の方も必要であれば入っていただきまして、地域の子供の見守り体制の強化ということで、虐待を受けているお子さんの早期発見ですとか、適切な保護を図れるように今後もケースごとにおいでいただいて、情報共有などをしてまいりたいと思っております。

○小池区民部長
　青少年対策地区委員会は、区内全域にあるわけでございまして、町会との関係も深く、地元でのそうした見守り活動、さらにさまざまな健全育成事業、こういったことに取り組んでいただいておりますので、きらら中央とも連携をとりながら活動ができるように進めてまいりたいと考えております。

○志村委員
　ぜひそういう形でみんなで見守ることが大事だと思いますので、何かの形で、どこかの機会があれば、地区委員会の責任者の方とか、そういう方たちに重大な一つのテーマとして据えていただくようにお願いします。

　次は、失業した方たちへの対策といいますか、この間、私たちはワンストップサービス、1つの窓口でいろいろな総合的な相談に乗れるような、そういう対策が必要ではないかというふうに思って、提案もこれまでも何回かさせていただきましたけれども、生活保護の申請者、受給者がふえているとこの間言われております。厚生労働省が作成している世帯類型別保護受給世帯の推移という中で、障害者の方とか母子家庭の方、こういう方たちは横ばいなんですけれども、その他の世帯というのがふえている。その他の世帯の中には就労可能な人、つまり、働けるんだけれども、仕事がなくて生活保護を受給する方、それはその他の世帯ですけれども、この方たちもふえているという状況があります。各自治体は、このその他の世帯の内訳をとっているということですけれども、東京都の段階もしくは中央区の段階で、このその他の世帯の中に失業が原因となっている受給者の方は何割ぐらいいるのか教えてください。

○松丸生活支援課長
　生活保護受給世帯の類型に関するお尋ねでございます。厚生労働省の統計におきまして、高齢者世帯、母子世帯、傷病者世帯、障害者世帯、そしてその他の世帯ということで類型がされております。本区におきましても、こちらの統計要件に基づきまして常時統計をして、国に対して報告を行っているところでございます。委員おっしゃいますように、ここ最近、雇用情勢、経済情勢の影響を受けまして、その他の世帯が全国的にもふえているという傾向がございまして、本区におきましても、同様の傾向を示しているところでございますが、その他の世帯におきましての失業を理由とした保護受給者の世帯数ということでの詳細な分類統計はとってございません。

　以上でございます。

○志村委員
　統計が数字で出れば一番わかりやすいんですけれども、そういう方もふえてきているというお答えをいただきました。私というか、当区議団が受ける相談でも大変多くなってきています。実際、その方がいろんな手続とか相談というのを一人でというのは、なかなか大変な状況の方もいらっしゃるんですね、そんなに高齢ではなくても。私も経験して、福祉事務所のところでいろんな相談も受けて、しかし、なかなか生活保護を受けられない。形というか、思いとしては、家が、とにかく家賃を滞納してしまうと、家を追い出されてしまう。家を追いされてしまうと、今、失業しているので、住むところがなくなると、就職もままならない。何とか今、生活を維持しながら仕事を見つけたいということで、まずは相談に来ました。

　いろんな中で、じゃ、ハローワークに行ってみようかと。ハローワークではなかなかだめなので、今度は社会福祉協議会に行って、そこで貸付制度とかいろんな中で、では、今の中で一番ふさわしい制度で、これにしようということで手続をとって、今、就活を行っているということです。やはりあっちへ行ったり、こっちへ行ったり、私自身もどうなるんだろうと大変不安になってしまう。ですから、御本人はもっと不安になってしまうのではないかと思います。

　そういう意味では、一つの場所で社会福祉協議会の相談も受けられるし、ハローワークの相談も受けられるし、また、生活保護を初めとしたいろんな福祉の制度も相談できる、そういう窓口、ワンストップでできる窓口が、やはり今必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○松丸生活支援課長
　ワンストップの相談窓口についてでございますが、昨年11月、12月とワンストップサービスデイということで、ハローワークにおきまして、ハローワーク、それから各自治体、また、社会福祉協議会、そういった関係団体が集まりまして、就労、また、生活に関する御相談を受けるという、そういったことを実施してまいりました。こういった事業を通じまして、国のほうにおきましても、今後、ワンストップサービスに対してどういうふうに進めていくか、そういう検討をしてございまして、その結果、この3月からハローワークに急遽、生活支援アドバイザーというものを設置いたしまして、就労を初め、福祉に関すること、また、社会福祉協議会における貸し付けに関すること、そういったことの相談をワンストップで受ける。そして各支援機関への誘導を進めるということで制度を発足しているところでございます。

　もちろんハローワークにおいてこういった相談員が置かれるということは一つの施策でございますけれども、各自治体における、例えば福祉事務所あるいは社会福祉協議会、そういったところで個別でお受けした相談に関しましても、各機関がきちんと連携を図り、その方々を適切な制度に導いていくといった、こういったことが必要になると考えておりますので、こうした国の制度の状況もきちんと見据えながら、適切に連携して進めてまいりたいと考えております。

　以上です。

○志村委員
　さっき私は事例も出しましたけれども、一人で判断して行くのは大変なんですね。だから、だれかが例えば一緒に行く。今、連携という話をしましたけれども、例えば、これは社会福祉協議会に行ってくださいとか、また、何階のどこに行ってくださいという、その連携だけだと、当人はなかなか安心できないし、本当の解決の道というものを、その努力というものがなかなか報われない可能性もあります。私はやはり自治体に、この区役所の中にそういうものをつくるということを考えなければいけないのではないかと思っています。中野区では、常設のワンストップサービスを設置することにしていると。生活支援の窓口、ここを拡充して設置するそうです。職員は、そのために2人増員するそうです。従来3人しか相談を受けられなかった窓口で、6人一遍に対応できる。ここにはハローワークと社会福祉協議会が協力して、週1回はどちらかの職員の方が来ている。しかし、常時、区の職員が対応するというような形ですね。

　このようなことが、本当に、今、失業して路頭に迷っている方々への大変大きな支援になると思うんですけれども、そういうことを、例えば中野区がやっているような、こういうことについてどう評価しているのかをお聞かせください。

○松丸生活支援課長
　中野区におきまして、そういった試みといいますか、ワンストップデイの相談窓口の設置ということがなされているということは、報道で私も存じ上げているところでございます。その一方で、今、国におきましても生活困窮をされている方に対する支援がさまざま行われているところでございますが、そういった制度の充実ということも、今、国のほうでなされているところでございます。こういったさまざまな制度をどういった形で活用していくか。それは相談の段階でどのようにいらした方を導いていくかということもございますが、実際の支援の段階で、どのように支援していくか、この支援の段階でも当然各機関の連携・協力というものが必要になってまいります。相談の連携ということも大切でございますが、こういった制度間の連携ということも含めまして、国の制度の整理といいますか、今後、どういった形でよりよくなっていくのか、そういったことも見据えながら考えていきたいというふうに思っております。

　以上です。

○志村委員
　国のを見据えると言いますけれども、実際やっているところがあるわけで、そういうのに学ばなければいけないと思うし、単純に考えて、働けるのに、いろんな事情で働けない人が、一時的に生活保護なりを受けながら働くことができる。働くことができれば、生活保護よりも収入を多く取れれば、そういう制度を使わなくてもいいし、また、税金も納められるようになってくるわけです。それが生活の土台をつくれずにホームレスになってしまうとか、就職につけなくなってしまえば、またその方たちが今度は生活保護なり、いろんな制度を使わざるを得ないという悪循環に陥ってしまう可能性がある。ですから、早い段階でそういう手を打っていくという意味でも、このワンストップサービスというのが大変大事になっているというふうに思いますので、ぜひ中央区としても対応を強く要請したいというふうに思います。

　それから、高齢者も生活保護の点では大変ふえている。その理由に挙げられているのが、結局、年金が低い、年金がないということで、働いていた高齢者の方たち、この方たちも職を失ってしまうという中で生活保護を受給する方がふえてきているというふうになります。そういう意味では、この高齢者の方たちを支援することも大変大事なんですけれども、1点はやっぱり住居なんですね。本当に住むという所がなくなると、もう歯どめがきかなくなってしまう。そういう意味では、高齢者の方たちを何とか支えるという意味でも、借り上げ住宅のような住宅整備を考えられないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○平野住宅課長
　高齢者向けの借り上げ住宅ということについての御質問でございます。

　ただいま私どもといたしまして、御高齢の方向けの住宅といたしましては、高齢者向け優良賃貸住宅の供給をさせていただいているところでございます。区内では、平成17年度に月島地区に14戸を供給してきたところです。また、主に御高齢の単身者向け、世帯向けということで、勝どき住宅のほうに22戸供給してきたところでございます。今後、再開発の進行ですとか、建てかえの時期、そういう機会をとらえまして戸数の確保等について検討させていただきたいというふうに考えております。

　以上です。

○志村委員
　ぜひお願いします。民間のマンションのあいているところを借りることも含めてぜひ検討していただきたいのと、あと、例えば品川区では、高齢者のための住居、こういうのをいろいろ考えて6億円も予算をつけております。その中の一つに、都営アパートの跡地に住宅100戸とショートステイや訪問看護の施設、こういうのが入る建物をつくる。この中にも高齢者の住戸を入れるということです。この都営アパートの跡地に建てる建物ということで、はっと思ったのが、勝どき五丁目の今計画されている建物です。あの建物については、今回の本会議で田辺議員もあそこに区民要望を取り入れた建物をという中で、区長が行政需要に対応した施設計画となることが必要だと、こういうことで実現に向けていろいろ働きかけたいというような答弁もしております。ですので、あの勝どき五丁目で今計画されている中に、本当にひとり暮らしの高齢者など、また高齢者の方たちが安価で入れるような、そういう借り上げ住宅などを設置するということも一つの考えだと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○室木都市整備部長
　勝どき五丁目におきます高齢者関係の支援施設という話でございます。現在、東京都と詰めておりますのは、その住宅の中に高齢者向け優良賃貸住宅をまず供給しようということを考えているものでございます。あわせて、その高齢者の方の見守り、介護、そういうことのステーションとなるための、介護士がおられる、あるいは看護師がおられるという拠点のセンター的なものも整備していこう。あわせてショートステイ的なそういう施設も整備できないか、こういう高齢者の生活支援施設、並びに高齢者向けの優良賃貸住宅をセットにして、東京都の権利の中で整備ができないかということを今、詰めさせていただいているものでございます。具体的な規模については、今後の問題でございますが、高齢者のための施設の整備を図っていこうということでやらせていただいているものでございます。

　以上でございます。

○志村委員
　ありがとうございます。

　今、生活保護からずっと話が来ていますので、本当に安心して、優良という中でもぜひ負担の軽い住居になっていただきたいと思いますし、そのほか場所でも、さまざまな場所なども検討していただいて、安心して中央区にずっと住めるような、そういう施策を展開していただきたいと思います。

　以上で質問を終わります。

○石田委員
　ただいま「民生費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後3時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（午後2時29分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後3時　再開）

○鷲頭委員長
　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　なお、既に配付済みであります要求資料に訂正がありましたので、席上に配付をいたしました。

　それでは、第4款「民生費」について、質問者の発言を願います。

○小坂委員
　では、始めさせていただきます。

　まず、この款はやはり高く評価させていただきたいと思っております。なぜならば、子育て支援対策本部を立ち上げてくださったり、また、障害のある方への就労支援に対して、より進んだ方策をつくってくださっております。以前であれば、資料106の平成21年度障害者・高齢者就労支援施設への区の業務委託一覧というので、なかなか委託してくださる内容がふえないなというところで議論が終わっていたのですけれども、今回に至りましては、障害者就労支援モザイク平板設置事業ということで、障害者の方々の働く場をつくってくださっている。大きな進歩だと思っております。また、障害のある方々が就農体験をする、そのようなこともされているということで、障害のある方々への就労支援が一歩進んだという点で高く評価させていただきます。

　また、なかなか難しいところの在宅療養支援協議会ですね。在宅療養とか在宅利用をどのようにしていくかというところは大変難しいところですけれども、その取り組みをいかにしていくかということで、このような協議会をつくったこと等々、高くこの分野に関して医療、福祉、保健の充実に取り組まれていることを高く評価させていただきます。

　また、歳入面での御努力も大変されているのではないかと思われます。都支出金のところの民生費補助金が4億5,000万円程度ふえています。これは見るところ、昨年は5,400万円ぐらいの増だったのに、今回はその1けた上の4億、5億円というふえ方を補助金はされている。恐らくこれは子育て支援の補助金をたくさんいただいてきたというところでふえたのだと思いますけれども、このあたりの歳入面での御努力も高く評価させていただきます。

　では、質問に入らせていただきますけれども、まず総論的なところで5点、それと各論的なところで5点、最後の各論の5点はちょっとはしょるかもしれません。総論的な5点といいますのは、まず1点目は、福祉保健部の他部署との連携に関して、2点目は子育て支援対策本部の今後の課題について、3点目は、高齢者福祉対策本部の設置に関連して、4点目は第三次中央区保健医療福祉計画に関して、5点目は障害者支援の方向性に関してということで、総論的にお伺いさせていただいた後に、各論では、1つ目は、保育環境の充実に関して、特に認証保育所と認可保育園の保育の質の差について、2点目が病児保育、病後児保育に関して、3点目が子育て支援ガイドブックに関して、4点目が障害のある子の居場所に関して、5点目が地域の見守り関連についてということで各論のことをお伺いさせていただきたいと考えております。

　では、まず福祉保健部の総論の1点目ですけれども、福祉保健部の他部署との連携に関して質問させていただきます。これは総務費のところでも少々触れましたけれども、この第一回定例会で大きな区の進歩といたしまして、まちづくり基本条例が設置されます。この条例の中で言われておりますように、その条例の第7条の2、開発事業者は開発計画を策定する際、当該開発計画にかかわる開発事業を行おうとする地域の特性に応じて次に掲げる事項を反映するものとするということで、開発事業者に保育所の設置等を求めたり、特別養護老人ホームを求めたり、障害者ケアホーム、障害者グループホームの設置を求めたりしていくということを、まちづくり基本条例で述べておりますということで、であれば、ここから考えて、積極的に福祉保健部のほうからまちづくりのプランが立ったと同時に、いかにそれらの重要な施設を入れていくかということを一番早くから申し述べていく必要があろうかと考えます。

　その視点に立つのであれば、今、大きく分けて中央区には月島地域と日本橋地域と京橋地域がありますけれども、それぞれの地域において子育て支援に関連して、月島地域、日本橋地域、京橋地域でどんな施設を整備すべきか、また、次に高齢者福祉に関連しては、その3つの地域に関して、それぞれどんな施設を整備すべきか、また障害者福祉に関してそれぞれ3つの地域において何を整備すべきか、そのあたりの考え方をそれぞれお答えいただければと思います。これが1つ目です。

　また、福祉保健部の他部署との連携で、もう1つ重要なことは、これは昨日の地域振興費で申し上げましたところの協働推進会議報告書があります。これは恐らく部をまたいで皆さんもその協働推進会議の報告書が出たということは、もちろん伝わっているものだと解釈しますけれども、その報告書は、新しい形の公共ということで、ＮＰＯやボランティアと力を合わせながら、区が地域の社会問題、課題を解決していこうという新たな流れをつくっていこうという大変大きな提言です。その協働推進会議報告書が出された、その内容に従っていくのであれば、その新しい公共という考え方を用いて、この福祉保健部の各課題、今言いましたところの、例えば3つの分野で言えば、子育て支援関連では新しい公共という考え方を利用することによって、この施策がより充実できるのではないか。もしくは高齢者福祉に関してもこういう施策をもっと充実できるのではないか。障害者福祉に関してもこういう施策を充実できるのではないか、そのような何らかのそれぞれにおいて新しい公共、ＮＰＯやボランティアとも協働しながら充実できるのではないかというふうな、本当に青写真でいいので、そのような青写真があれば教えていただければと思います。

　以上、とりあえず1点目の連携に関してです。

○斎藤福祉保健部長
　このたびの中央区まちづくり基本条例、その第7条に、委員から御質問がありましたように保育所、特養ホーム、障害者ケアホーム等々、こういった施設を3,000平米以上の開発事業の際に配慮をしていただくという条例が提出をされております。これにつきまして、私どもとしても今後の地域の中で本当に変化してふえていく福祉ニーズを満たすために、こういった条例の中で事業者に協力が求められる、非常に期待をしているところでございます。

　なお、区におきましては、これまでも、例えば勝どき六丁目の大規模なマンション建設の際に、保育所を中へ設置していただく等々、大規模な開発に当たっては、担当の都市整備部、また土木部関連部署と十分な協議を行いながら地域のニーズを満たすように努めてきたところでございまして、この条例ができて一層、力になると思っておりますが、今後ともいわゆる計画段階で時々の地域の福祉ニーズ等を的確にとらえて、それを計画の中に反映できる、そういうシステムができ上がるということで、私どもは非常に力強く感じているところでございますし、今後とも当初の計画段階から各部署が連携をして、よりよい地域社会、地域福祉が実現できるように努めてまいりたいというふうに思っております。

　また、御質問にございました3地域にどんな施設かというお尋ねでございます。施設については、これは緊急に整備を要するもの、そして中・長期的、もしくは長いスパンをかけてという、こういう考え方をきちんと打ち出さなければならないだろうと。とりわけ保育ニーズにつきましては、現在、緊急に整備をしなければいけない、あわせて高齢者施設、今回、保健医療福祉計画の中で小規模特養の計画も打ち出させていただきましたけれども、高齢者の入所施設について緊急の整備が求められている、こういったものに加えまして、中・長期的な視点で見ていけば、区民との協働を推進するための施設、これは福祉分野に限らずということになると思いますけれども、区と区民が力を合わせて地域の課題に取り組んでいくための、そういう役割を果たせる施設が必要なのであろうと思っております。

　2点目の御質問にありました新しい公共という考え方でございます。今回の保健医療福祉計画の中でも、重点的な視点の3つ目として地域力の強化という項目を挙げておりまして、その中に地域の課題の解決のために地域住民や事業所に協働を呼びかけて、3者が一体となって取り組みを推進していくという方向を出しております。今後、例えば障害のある方のグループホームというお話も先ほどございましたが、グループホームがより地域の方々と密着をして、互いに支え合う存在にしていくためには、そうした施設についても一定の配慮なりスペースなりが必要であろう。これは高齢施設、子育て施設についても同様でありますので、緊急のニーズを満たす施設にあわせて、それぞれの福祉ニーズに合わせた施設についても今後検討していきたい。とりわけ障害のある方に対しては、グループホーム等々に加えて、例えば作業所ですとか、自分たちで働く場所、それから集まって活動ができる場所を地域の中にきめ細かくつくっていく必要があるだろうというふうに考えておりますので、そういった視点で今後、福祉保健部として、また、区全体としても力を入れて取り組んでいきたいというふうに考えております。

○小坂委員
　大変大きなところからの質問だったのですが、丁寧に答えていただきありがとうございます。

　まず、まちづくり基本条例との関連でいくのであれば、開発があってから考えるのではなくて、各地域においてどんな施設が必要かというのは、その都度、緊急ではこれ、中・長期ではこれ、というふうな準備をしておく必要があろうかと思います。そのあたりの整備計画を、第三次中央区保健医療福祉計画が今後改定されていくのであれば、この中に施設の整備の数は書いていますけれども、より詳しく書くのであれば、月島地域に何を何個、京橋、日本橋地域もそれぞれ何を何個と、その地域まで書いておくと、よりアンテナを高く張りながら開発を待つことができるし、それを書いておくことで、この施設とドッキングさせながらまちづくりをしようというふうな業者があらわれてくるかもしれませんし、そのあたりでより突っ込んでアンテナを高く張っていただきたいと思います。

　また、もう1つ、アンテナを高く張るというのであれば、これはされているのかもしれませんけれども、まちづくり協議会というのが各地域で開催されるのであれば、これが土木関連の職員だけでなく、仕事をふやして大変申しわけないですが、まちづくりの考え方を知るという点では、福祉保健部の方や教育委員会の方も一緒にまちづくり協議会に入って、まちの人の声を聞くということが、トップの人に全部出てくださいとか言っているのではなく、分担すればまちづくり協議会が12あっても、それぞれに出られると思いますので、まちづくり協議会というのを広くとらえながら、そういうこともやり、地域のニーズというのを把握していくのも一つの手ではないかと思いますので、そのあたりを考えていただければありがたいかなと思います。

　また、協働推進会議報告書の関連に関しましては、例えば子育て支援の関連で新しい公共というのを利用していくのであれば、家庭福祉員という制度が、子供を預かりたいという問題意識を持った方々が複数でグループを組んで、それで子供たちを預かるという事業をしていく。その事業化に当たって、新しい公共という23のステップを踏みながらつくれるのではないかと思いますし、先ほど出ました子育て情報メールを発信するという話に関しましても、そういう提案を区から課題提案したら、インターネットに強い、また、子育てに関連のある方々が区の情報を発信するという新たな事業が、新しい公共という考え方を使ってできるのかもしれません。

　それは高齢者福祉で言えば、地域の見守り事業ということで、町会の方々とか自治会の方々がやっておりますけれども、その基盤整備のために新しい公共という概念が使えるかもしれませんし、また、障害者支援に関しましても、なかなか人手が回らないところの障害のある子を、移動する支援を行う、障害のある子が、ある目的地に行くのに移動する、その間をだれが面倒を見るのかという、なかなかなさそうな課題を障害者支援をするというＮＰＯがあらわれ、その課題を解決できるかもしれないということで、なかなか行政では手の回らないところのきめ細かなサービスを、新しい公共という概念を使いながら協働推進会議のこの報告を使いながらやっていけると思いますので、このあたりの連携を、恐らく一番新しい公共の概念を使うのはこの款だと思いますので、ぜひともせっかくできた報告書でありますので、有効に活用していただければと思います。よろしくお願い申し上げます。

　では、次に移ります。子育て支援対策本部と高齢者福祉対策本部に関してでございます。今、子育て支援対策本部の今後の課題についてお伺いさせていただきますけれども、この報告書が福祉関連委員会で出されたわけですけれども、今後、この子育て支援対策本部はどのように進めていく御予定であるのか、その課題は何なのかということを一つお伺いさせていただきたいと思います。

　総論の3つ目は、高齢者福祉対策本部の設置が、同じように必要なのではないかと私は考えます。これは皆さんも、当然のことながら問題意識を持たれていることと思いますけれども、高齢者福祉に関しても、さまざまな施策がありますけれども、何か似通っていて、一緒に統合できたりするものがあるのではないかというふうな感じを受ける事業もございます。そのあたりの施策の整理をしていく必要があるのではないか。また、生涯教育と高齢者福祉とか、その辺を強めていくことや高齢者就労に関して強めていくことや、介護保険、後期高齢者の財源不足に関してどう対応していくかとか、成年後見制度がなかなか伸びないのをどうしていくかとか、これは単に例を述べているだけですけれども、あと、特別養護老人ホームの待機者が249名とふえているところをどうしていくかとか、認知症サポーターがなかなか人数が増加しないのに認知症はふえていく。そのあたりをどうしていくかとか、さまざまな課題があるわけであり、それらを子育て支援対策本部のように、こちらも高齢者福祉対策本部を立ち上げて検討していく必要があるのではないかと私は考えますけれども、このあたりはいかがなものでしょうか。そのあたりの考え方を教えていただければと思います。今述べた個々の問題の回答を求めているのではなく、高齢者福祉対策本部自体の、このような取り組みが必要なのではないかということに関して御回答をいただければと思います。お願いします。

○高橋副参事（都心再生・計画担当）
　中央区子育て支援対策本部の課題と今後についてでございます。

　子育て支援対策本部の今年度の取りまとめにつきましては、委員がおっしゃったように各委員会において御報告したとおりでございます。今後の課題につきましては、待機児童につきましては、緊急対策としまして、平成23年の4月1日、待機児ゼロを目指すということで緊急整備を図られます。しかし、本区の現状を見ますと、人口増、また、出生率も年々上昇している状況でございますので、これ以降もまた児童数を踏まえて待機児童の解消に向けて引き続き検討する必要があるだろうというふうに考えております。

　また、今回拡充しました総合的な子育て対策でございますけれども、これも景気・経済状況ですとか、区民ニーズがどんどん変化してまいりますので、今回の拡充の状況を見まして、区民の皆様の声を聞きまして、さらなる拡充を図ってまいりたい、このように考えてございます。

　以上でございます。

○島田高齢者施策推進室長
　高齢者対策推進本部みたいなお話でございまして、これも以前に答弁を差し上げたことがあるかと存じますけれども、私ども仕事をする上で、それぞれいろんな課題を抱えてございまして、こうした課題を解決するためにも組織がありまして、子育て対策本部につきましては、その時点時点の喫緊の課題、緊急な課題を解決するために対策本部を設置するという意味合いがございます。高齢者対策につきましても、これはやっぱり本区の最重要課題の一つというふうに位置づけて、平成16年に組織的な対応ということで、部の中に担当部をしいて事業に取り組んでいるところでございまして、当然こういった高齢者施策推進室を中心に、今までいろいろお話しいただいた課題については、各部連携をとりながら日々事業に取り組んでいるところでございますので、現時点での対策本部の設置については、考えはございません。

　以上でございます。

○小坂委員
　ありがとうございます。

　子育て支援対策本部の点では、一つには、ここで挙げられている検討課題、これとオーバーラップするのが、中央区保健医療福祉計画でも各ステージ別に施策を並べているので、これらの考え方の中で、こちらで書かれている乳幼児期の課題や学童期の課題というのを解決していくという考え方で、こっちのほうがより考え方が広くなっており、中央区保健医療福祉計画の書かれている内容も、子育て支援対策本部の内容に盛り込んでもいいのではないかと私は考えておりますが、ここに書かれている以外の施策も検討していくべきではないかという考え方があり、その辺、もしここの内容以上に含めるものがないか考えていっていただければと思います。

　あと、福祉のまちづくり実態調査というのを今されているということですから、この実態調査からも、また子育て支援を推進すべき課題が出てくるかもしれませんので、そのあたりで施策をさらに広げていただければと思います。

　そしてもう1つ重要な観点として、この書かれている中で障害のある子だったらこの施策を用いた場合にどうなのかという、そのあたりの考え方が入っているのかどうかですね。障害のある子の施策というのを特別につくってくださいというわけではなくて、ここで書かれている課題の全部が、もし障害のある子が利用するのであれば本当に大丈夫なのかという、そういう視点が込められているのかどうかですね。このあたりはいかがなものでしょうか。大変雑駁な質問ですけれども、総合的な子育て支援策で書かれたこの施策それぞれにおいて、障害のある子たちも同じように利用できるという考え方を入れているかどうかに関して教えていただきたいのと、あと、福祉のまちづくり実態調査を述べましたけれども、これはいつごろ調査が仕上がっていくのかもあわせて教えていただければと思います。

　高齢者福祉対策本部は高齢者施策推進室があるから大丈夫ということでありますけれども、高齢者施策の中の今回は在宅医療、福祉の充実ということで取り組まれているということですので、では、とりあえずそちらのほうの充実をまず見させていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

　では、子育て支援対策本部の部分の考え方に関して、もしお答えがあればお願いします。

○高橋副参事（都心再生・計画担当）
　中央区子育て支援対策本部につきましては、全庁組織で組織してございます。この中には障害者に対する対策についても含まれて検討されてございます。もちろんこれが今後十分とは考えておりませんので、子育て対策本部につきましては、先ほど御答弁しましたとおり、引き続き検討を重ねていくということでございます。

○小倉福祉保健部管理課長（参事）
　福祉のまちづくり実態調査についてでございます。こちらのほうは、昨年の12月に調査をいたしました。11月から実施いたしまして、12月に締め切りをしたところでございます。現在、集計中でございまして、22年度、新しい福祉のまちづくり実施方針を見直すことの検討において生かしていきたいと思っております。

　以上でございます。

○小坂委員
　わかりました。では、福祉のまちづくり実態調査を見ながら、もし総合的な子育て支援策の拡充をすべき点があれば、また充実していっていただきたいと思います。

　次のテーマに移ります。

　第三次中央区保健医療福祉計画に関してです。これは今回、昨年度と比べて大幅に予算づけをしております。恐らくこれは進捗状況の点検や評価をするということでふやしているのだと思いますけれども、また、昨今の区報でも、中央保健医療福祉計画推進委員会の委員を募集しているということでございました。ここで、その一般公募委員を募集するということですけれども、40歳から64歳を1名募集、65歳以上を1名募集するということでありますけれども、委員が2名で本当に足るのかどうか。区民の声を反映するというのであれば、複数の委員を入れる必要がないのか、それが1点目の質問です。

　2つ目は、進捗状況を評価していくということで、また、その評価書ができた場合に、バブリックコメント等を実施していただければと思いますが、いかがでしょうか。

　3つ目は、この進捗状況の点検・評価をする中で、今、福祉関連でなされている各施策との連携をぜひとも持っていっていただきたいと考えます。例えば、自立支援協議会がなされているし、子育て支援対策本部がなされているし、また、新しい公共という概念が始まったという、これらをぜひとも評価・点検の中に入れていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

　特に、この連携という点では、前委員から御指摘のありましたこの中央区保健医療福祉計画の一つの概念として親力というのが大事という中で、この親力の部分で指摘がありましたように、文化・生涯学習課の方々の施策が、ここに家庭教育推進ということで入っておりますけれども、であれば、その部署の方もこの中央区保健医療福祉計画の見直し・点検の場合に一緒に考える必要があるのではないかと思いますけれども、そのあたりの連携がうまくなされているのかどうか、ちょっと若干、前委員の質問をお聞きしていて気になったもので、そのあたりの連携をきちんととり、計画を点検していただけるのかどうかという3点の質問です。

○小倉福祉保健部管理課長（参事）
　まず公募委員についてでございます。委員御指摘のように、今回、公募委員の方を2名募集してございます。2名で足りるかということでございますが、それ以外、例えばＰＴＡ連合会とか、あるいは町会の方とか、そういう区民の方の御意見を代表してくださる方にも御出席、御参加いただいておりますので、これで今回はいきたいと考えてございます。パブリックコメントももちろん実施させていただきます。

　また、各種自立支援協議会等いろいろな委員会を私たちも持っておりますし、全庁的にもこの福祉・保健・医療に関する委員会がございますので、そちらの検討結果はもちろん生かしていきたいと考えてございます。

　また、親力のことでございますが、家庭教育を担っております文化・生涯学習課長につきましては、この第三次保健医療福祉計画の策定のときから参加しているので、今回もあわせて一緒につくり上げてまいります。

　以上でございます。

○小坂委員
　安心いたしました。では、よりよい点検・評価をしていただきたいと思いますけれども、もし分科会を4つつくった場合に、その分科会の中に少なくともそういう区民代表が1人入るような、例えば4つつくったら1人は入るとかいうふうな感じで、一般区民も入るような数の委員をそろえていただきたいと思います。では、このさらなる充実を期待させていただきたいと思います。

　総論の最後ですが、障害者支援の施策の方向性に関して御質問をさせていただきます。

　これは大きく2つありまして、まず1つは、この自立支援協議会に関してです。

　この自立支援協議会の設置要綱のところで、第12条の、協議会は毎年6月末日までに今後の障害福祉サービスのあり方に関する意見書をまとめ、福祉保健部長に提出しなければならないというふうなことで書かれており、期限をきちんと決めて意見書を提出するというふうになっていたところですが、このせっかく入っているタイムテーブルの期限を、今回、削除しようという方向になっているとお伺いしております。

　ただ、私は、このような期限というのはとても大事なものだと思っております。ですので、この期限はやはりそのまま残すのがよいのではないかと思いますけれども、そのあたりの考え方を教えてください。もし何らかの理由があって、期限を守られないのであれば、それはそれでその理由があるわけですから、やはり守れないから設置要綱からその文言を外すという考え方はどうかなと思いますけれども、このあたりの考え方をお願いします。

　もう1つは、障害者福祉の方向性という、大きな方向性に関して御質問させていただきたいと思います。これは第一回定例会で同会派の高橋議員が一般質問されました。障害者福祉の概念が大きく変わりつつあるという質問をされました。今、障害者施策の考え方では、知的障害、精神障害、身体障害という医学的な見方から3つの障害に分けて施策をつくっていくという考え方から、社会に出てともに生きるという、その課題を解決するのには、どのようなアプローチがあるかというふうな見方に障害者の見方を変えていく、医学的な分類から考え方を変えていくという、そういうふうな考え方があるというふうな一般質問があったかと思います。まず障害者福祉の方向性、そのような方向性であると思いますけれども、そのあたりの区の認識はいかがでしょうか。

○大金障害者福祉課長
　まず1点目、自立支援協議会の報告の件でございます。委員御指摘のとおり、地域自立支援協議会の要綱の中に、毎年6月までに報告書をまとめて提出するという一項がございました。第1期の地域自立支援協議会は、昨年7月に報告書をいただき、また9月に区のほうからその報告書に対する回答をお出ししたところでございます。第2期の地域自立支援協議会につきまして、第1回の会合を本年の2月に開催させていただきまして、その中でこの要綱の第12条の改定について御提案させていただきました。

　当初、この6月に報告書を出すというのは、次年度の予算に反映するために設定したものでございますが、第1期においても、毎年意見書を提出することが大変難しいというような状況、また委員の任期中に1回だけ出しておりますが、また、その委員の任期も、始期と終期を定めていないため、毎年6月の末に意見書を提出することが難しいという実情がございました。そこで、この「毎年6月までに」というのを、第4条第1項に定める「委員の任期中に」と定めまして、意見書の提出時期を柔軟に対応したいということでございます。これによりまして、必ずしも6月でなければ、委員の任期中、複数回報告書を出すこともできますので、課題によっては提出の時期も選ぶことができるということで、むしろ協議の状況に合わせた報告書の提出をいただけるのではないかということで御提案申し上げました。

　第2点目、障害者福祉の方向性でございます。現在、国のほうでは、昨年12月に障害者制度改革推進本部というのを閣内に設けまして、その中に障害者制度改革推進会議という会議を設けまして、そこで現在、障害者の、あるいは障害の定義というものについて議論が行われているというふうに承知しております。委員がおっしゃるように、これまでの医学モデルにかわる社会モデルということで、実際障害のある方の、例えば身体的あるいは精神的な状況で障害の程度を決めるのではなくて、それによってその方が社会から受ける弊害といいますか、障壁を取り除くことに視点を置いて障害者の定義を設けるというふうに聞いております。

　現在、この会議は2週間おきに開催されておりまして、この障害の定義の議論につきましても、2月に行われたということで、私どものほうも議事録なり、各委員からの意見書なども拝見しております。これにつきましては、今後、国のほうの議論を見据えながら、障害の定義ということを、私ども一自治体だけで定義することは、なかなか難しいだろうというふうに考えておりますので、こういった国の動向を見据えながら素早く対応していきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　まだ議論が途中なのに大変わかりやすく解説をありがとうございます。

　まず最初の期限に関してですけれども、おっしゃっていることはわかりますけれども、であっても、6月末日までにという、その言葉をなくすという理由にはならないのではないかと思います。それは一つあって、なおかつ協議会の姿勢としては、それは意見書ができ上がれば即提出するという、その姿勢は常に持っておけばいいわけであって、なおかつ、一つの期限としては6月というものを設けておけば、今回はそのサイクルがどうしても合わなかったけれども、それなら3回目は合わそうというふうなことで逆算して委員会の組織ができるじゃないですか。ですから、何でこの6月末日までに提出するというのを入れたかというと、予算に間に合わせるという、その高い思いがあったから、これを入れたのだと思います。その入れた皆さんの思いを消し取ってはならないのではないかと思いますけれども、いかがなものでしょうか。

　2つ目のところの医学モデルから社会モデルに障害者の定義が変わってきているというのであれば、その考え方に従って、区の施策は、では、どのように進めていけばよいかという、そこまでの方向性、その定義が変わってきたら、では、区としてはどのように施策を進めていけばいいのか。流れが大きく変わるではないですか。では、区はどのように準備すればよろしいとお考えでしょうか。

○大金障害者福祉課長
　まず自立支援協議会の報告書の提出時期でございます。確かにこの要綱を制定したときには、予算時期ということで、こういう条項を設けたというふうになっております。ただ、実質的に議論がないままに協議会のほうの報告書を作成するというのも大変難しいかと考えております。ただ、協議会で議論いただいた内容が全く次年度の予算編成に当たって反映されないというのではなく、私どももその協議会の意見につきましては、十分それを尊重して次年度の予算編成に当たっていく心構えでおります。

　次に、障害者の概念の区の施策への反映ということでございます。具体的には、まだ国のほうの議論につきましても、各委員の意見が提出されている段階で、これについて障害者制度改革推進会議あるいは本部のほうで、これに対してこういった方向でいくというような方向性はまだ示されていないというふうに理解しておりますので、現段階でこの概念の変更をもとに区の施策にどのように反映していくかというのは大変難しい問題だと考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　福祉保健部長、このあたりの概念に関しての準備は何かお考えはありますか。

○斎藤福祉保健部長
　障害に関する定義の見直しが、今、国のほうで行われております。先ほど課長のほうからも、るる答弁いたしましたけれども、いわゆる個人の機能障害に求める障害、医学モデルから社会モデルへ転換をするという提言がなされております。根底にありますのは、国際的に見て、日本の障害の定義が非常に狭いのではないかというふうな委員の意見もかなり記載をされているところでございまして、いわゆる国際レベルに通用する形の社会モデルというところへの転換議論が行われているというふうに理解をしております。

　区の対応でございます。まだ詳細については課長が答弁したとおり明らかにはなっておりませんが、現行の障害に対するいわゆる手帳制度、この制度を根幹から変えるものになってくるだろうと思いますし、私ども区の直接の担当する窓口といたしましては、個々の障害のある方に対して、よりきめ細かく、今までは身障何級、愛の手帳何度ということで、ある程度サービスの判断をしているわけでございますが、今後、社会モデルが適用されるということになりますと、よりきめ細かく個々のニーズ、それから本当に社会に参加できない原因と、その解決策、個人個人一人一人の立場に立って、よりきめ細かく区のほうできちんと把握をして対策をしていく必要があるのだろうというふうに考えております。これは地域の特性等も加味をしなくてはいけませんし、現行、いわゆる手帳制度の中で一律に、ある程度決められているというサービスをより細かく見直していく、そういう作業が区にとって必要になるでありましょうし、障害のある方にとってみれば、自分たちが障害があるからと思って多分あきらめている部分も、もう一回考え直していただくような誘導といいますか、そういう啓発も区のほうで取り組んでいくべきであろうというふうに考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　ありがとうございます。

　ぜひとも、あきらめているという、そのような思いがあるのであれば、もっと生きがいが見出せるような施策の方向性をとっていただきたいと思います。また、今まで分けていた、その分け方が不要になってくる、不要という言い方はちょっとあれですけれども、今までも歴史的なことがあってそういうふうになされたのでありますけれども、もしかして、そういう分類をされて、細分化されているのを、もう一度同じテーブルの中に入って議論する場、統合して議論する場というのが一つ必要になってくるのではないかと。ばらばらに考えていた施策を、もう一度障害者支援ということを、身体も、知的も、精神も一緒になったテーブルで、障害者福祉のあり方を考えるというふうな統合の考え方で考える場所というのが必ずや必要になってくるのではないかなと私は考えます。まだまだ今後、動いていくところではありますけれども、早くからの対応のほどをよろしくお願い申し上げます。

　それでは、各論に入っていきたいと思います。

　まず1点目は、保育の質の問題です。私が考えるに、認証保育所と認可保育園の質というのが、やや差が出てきているのではないか。御存じのように、認証の場合には園庭がない問題があったり、認可の場合には、読書する本代とかも、これは区から出ているのでしょうか。そのあたりの読書環境に差があるのではないか。3つ目に、臨床心理士や心理カウンセラーが保育園に定期的に訪れるのが認可であれば、認証は自分でそういう心理カウンセラーを賄いなさいという考え方があったり、また、資料でいつも出していただいておりますけれども、資料108で、園医、医者が認証保育所に健康診断に何回訪れるか。月に2回程度のところもありますけれども、大抵が年に数回というふうなことで、医者が保育所に訪れる回数が少なかったり、また、レクリエーションの充実に関しても、芋掘りとかで、認可だったらバスを出すけれども、認証だったら、自分で交通機関を探しなさいというふうな感じで、結構質的な差があります。これはもちろん民間の努力のもとでしなさいということでの認証保育所でありますけれども、ただ、ある程度この差を埋めていく努力を区もしていくべきではないかと私は常々感じております。

　例えば、園庭がないというのであれば、近くにある区立幼稚園の園庭を使っていい時間をつくってあげたりとか、そういうことで園庭をつくってあげるかという考えもありますでしょうし、また、臨床心理士、カウンセラーも、認証保育所から相談を受けたら行ってあげるというふうな体制整備。定期的に行くのは、それは認可だけですけれども、でも、どうしても困っている場合は、そんなに心理士を雇えるだけの力はなかなかまだないと思います。ですから、もし相談があった場合は相談には乗ってあげるというふうな対応ですね。それらをしてあげて、認証と認可の質を埋めていくような施策をとっていただけないかなと一つは思っております。とりあえずそのあたりですが、どうでしょうか。

○平林子育て支援課長
　認可と認証保育所、基本的にはお子さんを保育するという施設では同じような意味合いの施設だというふうに考えてございます。基本的に、認証保育所は、比較的乳幼児期といいますか、3歳未満のお子さんをより多く預かる施設ということになってございます。一方、いわゆる認可保育所というのは、0歳から5歳までの一定の数のお子さんをお預かりをしているということで、基本的に保育所の性格の部分が若干違うのかなというところがございます。

　しかしながら、今言われたような認証の保育環境、保育の質というとなかなか広くなってしまいますけれども、保育環境という意味で、区としてできることについては今までもやってまいりましたし、今後についてもできるものについてはやっていきたいというふうに考えてございます。

　今、一つお話がありました、例えば臨床心理士でございますけれども、これは以前御相談を受けまして、福祉保健部の福祉センターのほうの臨床心理士がその園に行って相談を受けているというケースもございますので、そういった意味では連携できる部分、それから充実を図れる部分については、今後においてもやっていきたいというふうに考えてございます。

○小坂委員
　子供の通う場所が違って、そのサービスの質がちょっと違うというのは、やはりかわいそうな感じを受けますので、どこか預かれる場所があればいいとかいう見方や、保育料の差が縮まればよいというだけでなく、子供の目線から、子供の受ける保育のサービスの質がどうであるのかという目線も大切にしながら、今後もよろしくお願い申し上げます。

　では、次に移らせていただきます。

　各論のその2は、病児保育・病後児保育に関してです。このたび聖路加病院で病児保育が始まるということですけれども、病後児という定義を使っていたところ、今度は病児という言葉が出てまいりました。私自身もこの病児保育というのは、2001年からやってきましたが、そのあたりの病児という今回言葉を使った、その考え方は何かございますでしょうか。

　2つ目は、病児保育の施設をふやしていくのも一つの手ではありますけれども、ファミリーサポートの方に病気の子を預かってもらうというふうな感じの病児保育、病後児保育もあろうかと思いますけれども、そのあたりの広がり、施設であれば、どうしても定員ができてしまう。定員ができるからこそ、月島地域の数をふやしていただいた、それはわかりますけれども、でも、病気になるときは子供は一斉に病気になりますので、であれば、病児保育の定員をふやすという考えであれば、ファミリーサポートの方にも預かってもらえるような、そのような考え方も今後できるのではないかと思いますけれども、今後、ますますこの病児・病後児保育のニーズというのは高まってまいりますので、区の施策には感謝いたしますけれども、このあたりのさらなる発展の方向性はいかがでしょうか。

　各論の3つ目は、子育て支援ガイドブックに関してです。その1つ目は、広告収入とかを取っていくことで、このガイドブックをページ数をふやしたりしてより充実できるのではないかと思いますけれども、広告収入等を取っていくお考えはございますでしょうか。

　2つ目は、先ほど言いましたが、新しい公共という考え方からすると、この子育て支援に関連してのＮＰＯやボランティア、区で活躍しているそれらのデータというのも入れていけばよいのではないかと思いますけれども、この子育て支援ガイドブックが子育て支援事業の情報の一元化を図っていくということであれば、区にあるそのようなサービスをすべて載せていくという考え方があればよいかと思いますが、いかがでしょうか。

　以上、お願いします。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　病児保育についてのお尋ねでございます。今回、病児保育に関しましては、保護者の勤務の厳しさが増す中で、病後児保育でございますと、病気回復期でございますが、まだ安静が必要など、保育所や小学校などに通えないお子さんを対象としておりましたが、病気の急性期であるというような理由で病後児保育ではなく、もう少し病気の程度が重いお子さんも預かるというような観点から病児保育ということを始めさせていただきますが、今回、聖路加病院ということで、病児の急変時に備えて総合病院ということで、医師に急変時に駆けつけていただけるですとか、隔離室を設けていただけるというようなことがありましたので、病児保育ということを開始させていただくことになりました。

　また、ファミリーサポートの方に病児・病後児保育を担ってもらえないかというお話でございますが、ファミリーサポートに登録している提供会員の方は、特に保育士ですとか看護師という資格がない区民の方が大変多く、なかなか病気のほうの看護ですとか、そういうところまではなかなか引き受けていただける方は少ないということと、短時間の援助ということで、病児・病後児ですと、やはり1日ということになってしまいますので、なかなか導入については、今のところ、難しいかなというふうに考えておりまして、来年度、月島地域で病後児保育の定員を4人から6人に拡大するということで、施設面の定員の拡大ということで、今のところ、拡大を図っていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○田中企画財政課長（参事）
　ガイドブックにおけます広告収入ということでございます。歳入確保につきましては、さまざまな手法をこれまでも研究・検討をしております。「わたしの便利帳」で、既に広告収入を取っているという実績もございますけれども、今後の刊行物にどういう基準で、どういった金額で取っていくかというのは、総合的にさまざまな自治体などの例も研究をさせていただきながら検討を進めていきたいというふうに思っているところでございます。

○平林子育て支援課長
　ガイドブックの2点目のお尋ねでございますけれども、新しい公共ということで、いわゆるボランティア等のデータということでございます。現在、私どもで発行しております子育てガイドブックにつきましては、おおむね3年に1回程度の発行となってございます。そういった意味では、かなり読み物として完成度が高い形が整ってございますので、なかなか毎年改訂というわけにはいかないということで、ある一定の部数を3年に1度つくっているという状況でございますので、そういった場合に、データ的に今のような形で3年に一遍でいいのかどうかというのも含めて、このガイドブックのあり方自体をまず検討していかなければいけないというふうに考えてございますので、その中で、さまざまなデータをどういうふうに入れ込んでいくのかということは、今後の検討課題としていきたいと考えてございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　病児保育もなかなか難しい保育でありますけれども、病児、病後児という、本当はそんな違いはないわけですので、何回も申しておりますが、あった場合に、月島地域は医院併設であれば、これは病後児でなくて病児も預かれると思いますので、その場合に、現実的にはそうなっていると思いますけれども、であれば、そちらの名前も病児・病後児保育というふうになったほうが、利用者は混乱しないかもしれません。

　子育て支援ガイドブックは、ぜひともさまざまな地域におけますところの子育て支援事業を載せていっていただければと思います。ＮＰＯ、ボランティア、いろいろな形の子育て支援を充実させようという方々がいらっしゃいますので、そのようなことを申し述べさせていただきました。

　各論の4つ目は、障害のある子の居場所に関してです。これに関しては、子育て支援策の拡充についてのところでも一時預かり保育というのが書かれておりますけれども、障害のある子であっても、こういう一時預かり保育が利用できるのかどうか。また、それだけではなくて、放課後の居場所としての学童クラブやプレディ、今、レインボーハウス明石で日中一時保育、この枠を4人から10人にふやしていただいたわけではございますけれども、放課後に障害のある子の居場所がなかなかないという問題がございます。そのあたりに対して、区のお考えをお聞かせいただければと思います。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　障害を持ったお子さんの放課後支援でございますが、学童クラブのほうに申請してきたお子様で、障害等がありまして特別な配慮を必要となった場合は、そのお子さんの障害の程度に応じまして指導員を1人配置いたしまして、そのお子さんの放課後の生活を見守るというような支援はさせていただいておるところでございます。

　以上でございます。

○大金障害者福祉課長
　私のほうから日中一時支援についてお答え申し上げます。

　現在、レインボーハウス明石のほうで日中一時支援という形で、これと短期入所とあわせまして定員は10名ということで行っております。そもそも日中一時支援につきましては、宿泊を伴わない緊急一時保護、あるいは宿泊を伴わない自立生活の体験という趣旨で行ってまいりましたが、現在の利用の状況を見ますと、こういった緊急性あるいは自立訓練ということではなく、親御さんの日中いろいろな行事に参加したりということで、かなりケースによっては毎日のように御利用になっている方もございます。ということから、こういった短期入所をベースにした日中一時支援というもののあり方についても、今後検討していかなければいけないのかなというふうに考えております。また、障害者団体の方からもいろいろ御意見を伺っておりますので、今後、これについてはより利用しやすい、また、安全な方法でお預かりできるような方法を考えていきたいと考えております。

○小坂委員
　ありがとうございました。

　1つ、一時預かり保育も障害のある子たちが利用できるのかどうか、いかがですか。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　一時預かり保育の場合は、施設自体が障害を持ったお子さんのための施設というふうにはつくっておりませんが、実際に申請のあった場合は、子ども家庭支援センターの心理相談員や保健師、また、保育士が面接を行いまして、そのお子さんの状況を見させていただいて、必要とあればならしというか、短時間ずつ預かっていってお預かりする。必要に応じて保育士を1人そのお子さんのために配置するなど、お預かりすることはやっておりますが、まれに大変医療的な措置があるような障害をお持ちのお子さんがいた場合は、お断りするという場合もございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　障害のある子たちの障害には、医学的に見れば発達障害、知的障害の障害もあれば、身体の障害や精神の障害等いろいろあるかもしれませんけれども、その障害に応じて預かっていくというのは大変難しいところがありますけれども、ぜひとも、子育て支援対策本部のまとめの中では一時預かり保育があるけれども、その対応に関しては障害のある子はなかなか難しい点もあるかもしれないというのではなく、やはり障害のある子たちにも配慮した施策になるように子育て支援対策の施策はすべて障害のある子ならどのように対応したら、その施策はできるのかというふうな見方を常に入れていっていただきたいと思います。

　障害のある子の居場所の問題は大変難しいと思いますし、先ほど課長もおっしゃいましたが、障害者の側から提案がある、すなわちグループホームの食堂や集会室も利用しながらの預かり方もあるのではないかとか、さまざまな提案があろうかと思いますが、なかなか居場所がございませんので、その場所をいかにつくっていくかという観点をどうかよろしくお願い申し上げます。

　時間がまいりましたので、各論の5点目は、また次の機会にしたいと思います。ありがとうございました。

○鷲頭委員長
　それでは、次の質問者の発言を願います。

○渡部委員
　それでは、質問をさせていただきます。

　これは去年の、フレーム予算の中でやられているわけですけれども、反省だとか、統合だとか検証だとかをして、フレーム予算の中であった、それと事務事業評価の中でいろいろされた中で、今年度と次年度との差、何をどう変えていったのかという特徴的なものを、まず教えていただければありがたいなと思います。

　何点か先に質問させていただきます。

　民生委員の定数ですけれども、20年度が94、21年度が95、22年度が102と。人口増でいろいろ改定されてきたのだろうというふうに思いますけれども、これでどういうような配置になっていくのか。ちなみに20年度ですけれども、京橋地域が29、日本橋地域が30、月島地域が35というふうに分かれていたわけですけれども、そういった中でいくと、この102名というのはどういうふうに分けてあるのかというのを、ちょっとお知らせいただければありがたいと。

　協力員の関係で9人の方々が協力をしていただいているということでありますけれども、この9人というのは、9人でなければいけないのかどうなのか。これは東京都の任命でやられているはずだと思いますけれども、これは9名ということでなければいけないのか、それともそれ以上あるのかないのかということを、ちょっとお知らせいただければありがたいなと思います。

　この間、ちょっと私も相談を受けまして、社会福祉協議会のほうに相当お世話になりまして、いろいろ勉強もさせていただきました。いろいろ言われている中でいけば、区の福祉の部門の一翼を担ってやってもらっている、そういう部署であるかというふうに思いますけれども、今現在で、いろいろな仕事を社会福祉協議会のほうは持っているわけですけれども、人数的な話でどうなのかなと。今のままで足りているのかな。見ると、ちょっといろいろと思います。役所の人たちも忙しいのは確かですよ。でも、プロパーの人たちもいながらやられていると思いますけれども、その辺のところは、客観的に見てどうなのかなということをちょっとお知らせいただければと思います。

　これもちょっと聞いてきましたけれども、施設介護と在宅介護の差、これは今まで金額でいろいろお伺いしてきましたけれども、やはり金額が一番わかりやすいのかなというふうには思いますけれども、その差を埋めてくる努力というのを、今年度から来年度にかけてどういうことをやっていくのかということをしっかり教えていただければありがたいなと。

　もう1つ、余り忙しい、忙しいということばっかりを言っていると怒られてしまうかもしれませんが、おとしより相談センターが各地区にありますね。この方たちは相当忙しいだろうなと思っています。人数も若干ふえた部分はありましたか、ちょっと記憶にないもので申しわけないですが、今、とにかくいろいろな相談事が私のところにもありますし、まちの中でもいろいろあります。ましてや、いろいろ資料にも載っていますけれども、見守りをしてくれている中にもあります。町会、自治会長からも直接おとしより相談センターにお話があったりということで、相当忙しいであろうと思いますけれども、相談件数もいろいろ載っていますけれども、今の人数プラスお年寄り、高齢者人口の分布、人数の配置も含めて専門員、逆に言えば、今、一人でお住まいになっている人というのは認知症を自分が発症しているとは思わない人がいるわけですね。そういったときになると、相談センターの人はそれなりの資格を持っている方が多いわけですけれども、やはりそういった中でいくと、その場で判断できる人というのを多く配置する必要もあるのではないのかなというふうに思いますが、その辺のことを含めてちょっとお知らせをいただければありがたいなと。

　地域見守り事業の関係で、日本橋地域の方々、月島地域、京橋地域もありますけれども、マンション、集合住宅のほうが若干多いかなという形ではあるわけですけれども、地域で見ていく中でも、やっぱりそこの中には集合住宅があるわけで、そういうところでいくと、見守りをしてくれている人たちも大変なんだろうなというふうに思うわけですけれども、そういったところをきめ細かく自治会だとか、そういう組織と連携をとりながらやっていくという方法を、今までやってきているとは思いますけれども、取り組み方も含めてちょっと教えていただければありがたいなというふうに思います。

　とりあえずよろしくお願いいたします。

○小倉福祉保健部管理課長（参事）
　まず、フレーム予算の関係でございます。見直しのほうから申し上げますと、事務事業評価の中で生活困窮者の生業は難しく、時代に即していないためということで、生業資金事業を見直した点、また、障害のある方や高齢の方に対します火災警報器の設置義務化に向けて、取りつけ費用の負担軽減の件、これにつきましては、集合住宅等設置済み住宅が多くなってきたことから事業の見直しを行ったところでございます。

　また、高齢者の日常生活用具の給付・貸与に対しましても、平成19年以降はほとんど給付・貸与実績はないということで見直しをいたしました。

　以上3点が事務事業評価に基づいて見直した主な事業でございます。

　また、それ以外に実績による予算規模の見直しといたしまして、生活保護法に基づく保護費の減、あるいは敬老入浴事業の見直しを行ったところでございます。

　反対に増額したほうでございますが、事務事業評価に基づきまして行いましたのが、母子家庭自立支援の推進あるいはファミリーサポート事業のＰＲ、また、知的障害者生活支援施設、いわゆるレインボーハウス明石でございますが、そちらのほうの非常勤職員を常勤職員に変えるところ、この3つは事務事業評価に基づいて見直して増額したところでございます。

　また、それ以外に増額したところといたしましては、主なもので出生数や乳幼児等の増加に伴います出産支援事業の増、子ども医療費、ひとり親家庭等医療費の助成に増をいたしました。また、障害のある方のための日常生活用具給付、移動支援などの地域生活支援事業の増も行ったところでございます。

　以上でございます。

○松丸生活支援課長
　民生委員の定数についてのお尋ねです。

　現行の定数につきましては、平成19年12月1日からの3年間の任期ということになりますが、95名。内訳は、京橋地域30名、日本橋地域30名、それから月島地域が35名という、そういう内訳になってございます。

　そして、22年度予算に計上しております102名という、こちらの人数になりますが、こちらの人数につきましては、東京都に対しまして、昨年の夏に民生委員の定数の改正についての要望というものを提出しておりまして、そちらに基づく人数でございます。現行95名に、増員数7名ということで、102名の要望を出してございます。

　内訳といたしましては、京橋地域1名の増、日本橋地域1名の増、月島地域に5名の増という、そういった内訳で7名という人数の増要望を出してございます。

　それから、民生委員の協力員について、こちらの定数についてですが、民生・児童委員協力員制度につきましては、東京都が創設いたしました制度でございまして、定数につきましては、各単位民児協につき3名、そういう定めになってございます。ですので、京橋地域3名、日本橋地域3名、月島地域3名というのが基本でございますが、こちらにつきましては、この9名の範囲内で、各地域で、例えば京橋地域は2名の方にお願いして、1名定数に余りが出た場合には、各地域の間で話し合っていただいて、例えば月島地域のほうにもう1名つけていただくというような傾斜で、中で調整できるという、そういった定数になってございます。

　それから、社会福祉協議会の職員の数についてでございますが、社会福祉協議会も、昨今、さまざまな福祉の需要、それからまた就労支援関係、そういった事業も行っていることから、非常に業務が多種多様ふえているというところでございます。そして、来年度予算要求の中におきまして、社会福祉協議会への人件費補助ということで出している中では2名、常勤1名、それから非常勤1名について増員という形で出してございます。こちらは社会福祉協議会の補助対象事業ということで出しているものについてでございますが、こちらにつきましては、まず成年後見制度、こちらに関して申立支援の要望、要請といいますか、需要が非常に伸びている。こちらの件数が非常に伸びておりまして、この事業を充実していく必要があるということで常勤職員1名の増をしてございます。そしてまた、ボランティアセンターに関しましては、区民部のほうでまとめました協働推進に関する、こちらの事業とのかかわりがございまして、区民との協働を進めていくという、こちらの事業の関連で増という、そういった要求が出てございます。

　以上でございます。

○守谷介護保険課長
　初めに、施設介護サービスと在宅介護サービスの差の問題でございます。施設サービスの中でも、特に近年伸びておりますのが、特定施設でございまして、いわゆる有料老人ホーム、こちらがふえた関係で、施設サービスの給付費が伸びるといったような状況にございます。そういったことを埋めるために、区の独自の施策といたしまして、在宅において、特に訪問看護でありますとか入浴でありますとか、そういったものについて独自の減免制度等を設けまして、在宅の方にも十分な介護保険のサービスを使っていただいて、施設の方に引けをとらないような、そんな充実したサービスを供給できるように努めております。

　次に、おとしより相談センターのニーズでございます。年々相談件数がふえてございまして、現在、京橋のほうが6名、日本橋のほうが5名、月島のほうが6名ということでセンターの職員がおりますが、制度発足当初から見ますと、京橋については2名の増員、日本橋については1名の増員、月島については2名の増員ということでございます。さらに、平成22年度につきましては、月島のおとしより相談センターにつきましては、さらに1名事務員の増加を予定してございます。

　また、認知症への対応でございます。おとしより相談センターの職員は皆、認知症のキラャバンメイトの資格を持ってございまして、一応その下で認知症に対応できる認知症サポーターの養成の資格を持っております。その他、専門の保健師等がおりまして、認知症に関する専門的な相談にも対応できるといったような体制を整えてございます。

　以上でございます。

○島田高齢者福祉課長
　次に、地域見守り事業についてでございます。

　地域見守り事業は、見守りを希望する見守り対象者と、それを地域で支えていく安心協力員、そうした関係で成り立っているものでございます。見守り対象者でございますが、65歳以上のひとり暮らし、あるいは高齢者のみの世帯を対象としておりまして、委員のおっしゃるようにマンションに住んでいる対象者はなかなか見守りが難しいというお話でございます。この見守り事業につきましては、年度初めにこの団体の代表者に集まっていただきまして打ち合わせ会を開催しております。その中で、こうした代表者の御意見や御要望をいただきまして、区としてできることは実施している状況でございます。

　また、日常的な見守りに関しましては、おとしより相談センターを核としまして、地域の町会、自治会の協力、あるいは民生委員ですとか、こうしたマンションの管理会社あるいは管理人とも十分な連携をとって見守りを続けていく。緊急の場合にも、警察、消防等の通報など、そうしたことでなるたけマンションに住んでいる方についても見守りを実施していきたいと考えております。

　以上でございます。

○渡部委員
　それぞれありがとうございます。

　民生委員の関係については、居住人口に応じて増員されてきたということで、民生委員の方々も地域で求められている仕事というのは、今まで以上に多くなってきているのは確かなことですね。それが仕事と言えば、与えられた仕事のことでしょうけれども、今までと違った、今まであったことと違うところまで、今ちょっと仕事も出てきているというのが本当のところなので、人数を申請してふやしていただいたということも含めて、心強い部分ではあるのかなと。

　逆に言えば、こういう民生委員だとか、協力員の人だとか、地域の見守り事業とかいうのは、地域の力だと思います。親力というのも言っていましたけれども、地域力というのをちゃんと高めていかないと、やっぱり地域全部で見守っていかなければいけないという事業であるのであれば、そっちも含めて、やっぱり高齢者の部分、子供の部分も含めて、やはり地域でどのようにやっていくのか、その力がまとまっていかない限り、分散していれば、結局だめなんだろうなというふうに思うわけです。

　ですから、地域の力、プレディも含めて地域の人たちに協力してもらいながら、いろいろやっているわけですから、いろいろな関連部門と連携をとってしっかりやっていっていただきたいなというふうに思っているわけです。

　地域力向上に向けてということになると、逆に言えば、福祉保健部だけではなくて、全部門がかかわってきてしまう部分だと思いますので、地域力増強のためにはどうしたらいいかということを、区でどう考えているのか、ちょっとお知らせいただければありがたいなと、地域全体でね。

　あと、前委員の方々からもいろいろ言われておりましたけれども、今一番困っているというのは、やっぱり高齢者の方は住宅に困っている。勝どき五丁目の話もされましたけれども、月島のほうにも、見守りじゃないですけれども、そういったものも含めて、お年寄りの核になるようなものを入れていっていただければありがたいなというふうに思います。

　正直な話、お年寄りだけではなくて、保育園だとか、認証だとか、いろいろなものも含めてですけれども、施設白書というのがあって、いろいろ施設のあり方だとか、そういうものをやっぱりやっているわけでしょう。どういうふうに整備していくとか、いろんなことをやっているわけでしょう。違いますか。施設白書を出していましたね。このごろ余り目にしてないですが、これは出すのかな。それはちょっと後で教えてもらえればありがたいですけれども、そういった中でいけば、再開発だけに頼って、高齢者の施設だとか、そういうものをつくっていくというのは、本来違う話なんだろうなと思います。ですから、行政が計画的にどういうふうにそういうものをつくっていくのかという、そういう計画的なものをしっかり施策として出していくということも必要だろうなと思いますけれども、その辺のところ、高齢者住宅のあり方も含めてですけれども、全体的にどう考えているのかということをお知らせいただければと思います。

　高齢者住宅、昔、はやりましたね。ほかの区でもシルバーピアだとか、いろんなことを言っていろいろやっていました。うちの区も明石町にありますね。明石町だけじゃない、晴海にもありますし、日本橋にも今度できるということですけれども、高齢者だけを住まわせるということが、それで本来いいのかどうかという論議もやっぱりされていかなければいけない部分があるのかなというふうには思っています。そういうことも含めて、全体的にどういうふうに考えているのかお知らせをいただければと思います。よろしくお願いします。

○小池区民部長
　地域の地域力の向上ということで、基本になるのがコミュニティの形成ということで、町会、自治会の力をおかりすることが一番大きな部分であろうとは思いますけれども、さまざまな行政課題がある中で、町会、自治会だけではもちろんございませんので、教育、福祉、都市整備のまちづくり、それから防災、こういった各分野で取り組みをしていかなければならない。そうした取り組みの中で、地域力というものが全体として向上してくるというふうに思っております。

　そうした向上のためには、各事業の横の連携というものを強めていく必要がある。そのためにさまざまな組織も、今、連携組織をつくって課題ごとに取り組んでいるわけでございます。

　また、新年度は、協働ということで、地域のＮＰＯ、ボランティア、町会、自治会を含めた、そうした地域のさまざまな活動を区行政と一緒になって、また公共的な課題の解決に向けていこうということで、協働の取り組みも進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○松岡副参事（施設計画・特命担当）
　施設白書についてのお尋ねでございます。

　施設白書は、先回、18年度に1度発行しておりまして、今年度、今、見直しを行っています。今、最終的な調整に入っているところでございます。

　施設白書の中身につきましては、施設の数はもとより、その施設の維持管理だとか、運営費、そういったものの推移、それから使用料等々の推移等も整理する中、そのほかにも施設の今後のあり方等につきましても整理をしているところでございます。こちらにつきましては、今年度、まちづくり条例等々も中に盛り込みながら、各地域にどのような施設を必要とするかというものを、総体的な目で整理をしようと思っているところでございます。

　以上でございます。

○渡部委員
　こういういろいろな、施設白書もあり、基本計画2008だとか、地域保健医療福祉計画だとか全部いろいろ計画があって、基本計画2008だとか基本構想が一番上にあってやっているわけですけれども、そういった中で、ちゃんと体系だとか連携だとかを見きわめてやっているのだろうけれども、そこで全部ぶちぶちっと切れてしまうことがないようにやっていただかないと困るというふうに思います。基本計画2008をつくったときと、今度見直しをするだろうと思われる保健医療福祉計画だとか、いろんなことも含めていけば、基本計画2008とそこではギャップが出てきてしまうわけですね。時代背景がちょっと違ってきているわけですから、そういったところも含めて、そういうことが途切れ途切れにならないようにやっていただきたいというふうに思います。

　大きな話でいってしまったので、細かい話をちょっと聞かせてもらっていいですか。障害者の就労の関係ですけれども、現在の形態というと、さわやかワーク中央だとか、あと福祉事務所のところの作業所、あとアート晴海でしたか、あそこの下のところにある作業所、あと、民間というか、地域でやっていただいているところ等いろいろやっているわけです。パンもそうですし、喫茶店もそうですし、地区としてもいろいろやっていることがありますけれども、障害を持っている方というのは、何が合うかということで、もうちょっと広げた職種を体験できるような形をつくっていくべきなんだろう。自分が合っているものというのは、今、区が持っている範疇の中でしかできないということもありますから、逆に言えば、仮の話ですが、農業が好きだという人もいるかもしれないし、何か物をつくりたいという人もいるだろうし。

　昔、北海道のほうで地域の高等養護学校というところをちょっと見させてもらいましたが、そこは土をつくって、畑作をやっている。米はつくってなかったですけれども、雪が降るので夏の間、野菜だとか、そういうものをつくっている。そのほかに、園芸というか、陶器だとか、いろいろなものをつくって、まちと協働しながら物産展みたいなところに常時展示されている、北海道だとか、九州だとか、いろんなところに行けば、道路に道の駅というのがありますね。ああいうところで販売をしているという、そういうことをやっているんですね。ですから、そういったことも含めて、いろいろな体験ができるような、そういうことをやっていくべきだろうと思いますけれども、その辺のところの考え方というのは、どうなのかなというふうに思いまして、お聞きしたいなと思います。

　あと、きらら中央で、先ほども出ていましたけれども、障害を持っている子供さんが仮に来て、そのとき病気になっていたとか、病気の後だということになったときに、仮にそういう話があったときに、きらら中央の窓口に来られたときにどういう対応をされるのかというのをちょっとお知らせいただければありがたいと思います。

　とりあえずよろしくお願いいたします。

○大金障害者福祉課長
　障害者の就労支援でございます。障害者の就労支援につきましては、大きく分けて2つあるかと思います。まず、区内のいろいろな施設等で行っている作業、あるいは作業所的な仕事でございます。委員がおっしゃられましたようにさわやかワーク中央、あるいは福祉センターの作業所、それから、障害者の方以外の対象の方も働いていらっしゃいますけれども、ふれあい作業所、あるいは民間の茶房にほんばし、こういったところがあるかと思います。

　こういった中では、代表的なのは、レインボーハウス明石の喫茶アラジンというところでパンをつくって販売している。あるいは喫茶店を経営して、そこで召し上がってもらうということで、昨年12月に都営地下鉄人形町駅に新たに販売所を駅構内に設けまして、そこで障害者の方がパンを売って、駅を利用される方に買っていただくというような事業も行いまして、まだ2か月ほどしかたっておりませんけれども、順調に売り上げを伸ばしております。

　また、いろいろな物づくりということでございますが、さわやかワーク中央の中では、いろいろなアクセサリーをつくって、いろいろなイベントで販売したり、また、レインボーハウス明石の中にも、陶芸とか、アクセサリーの製作とか、それから機織りとか、そういった作業もやっておりまして、やはりイベントなどを通じて販売をさせていただいているということです。

　また、昨年から茨城県の民間の会社が、農林水産省の補助金をもらって、ビルの屋上で、屋上農園というんですか、それを展開しておりまして、そこにさわやかワーク中央の利用者が通ったり、また、今月はレインボーハウス明石の利用者、それから福祉センターの利用者、こういった方々が屋上農園のほうの作業に加わって、行く行くは区内のいろいろなところの屋上の農園で、こういった方々の就労の機会を設けたいというふうに考えております。

　それと、もう一方は就労支援の、実際一般就労に向けた支援ということで、こちらのほうは、区のほうから社会福祉協議会に委託しまして、中央区就労支援センターというのを運営しております。こちらのほうは、就労支援員が4名おりますけれども、もう既に3名の方がジョブコーチの資格を取って、また、来年度はさらに1名の方がジョブコーチの資格を取って、全員がジョブコーチの資格を取るということで、質の高い就労支援が行えるということで、こちらのほうもいろんな職種を経験していただこうということで、実際就労する前にいろいろ目先を変えて、いろいろな企業さんなどにお邪魔して仕事をさせていただいているということで、こちらのほうも順調に平成20年度は12人の一般就労がございましたけれども、21年度、第3四半期までですが、もう既に14人の方が就労して、それぞれ特性に合ったお仕事を見つけて仕事をしているというような形でございます。

　以上でございます。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　きらら中央で一時預かり保育の場合でございます。この場合は申請時にお話ししてございますが、一時預かり保育といえども集団保育でございますので、保育園と同じようにやはり発熱ですとか感染性の病気になっていた場合は、御利用をお断りする場合もございますし、病気の後でありましても、まだ感染の可能性がある場合はお断りしております。

　また、お預かり最中に急に発熱といった場合もございますが、このときは緊急連絡先をお聞きしてありますので、保護者の方に御連絡するようなこともございます。けれども、利用する前に、発熱がありますのでということで御連絡いただいた場合もありまして、こういった場合は、当日の朝でありましても利用料はいただかないというふうにしております。

　以上でございます。

○渡部委員
　ありがとうございます。

　障害者の方々の就労ということで、頑張ってやっている。中央区は本当に一生懸命やっているなというふうに思います。課長さんも大変だと思いますよ。だけど、やっぱりこういう努力をしているということは、みんなにわかってもらわなければいけないことだろうと思います。逆に言えば、こういうことも紹介しながら、個人情報だとか、いろんな問題があるかもしれませんけれども、こういうことを紹介しながら、地域の人たちが、逆に障害者の人たちも地域で見守っていこうということも含めて、先ほどの委員の方も言われていましたけれども、そういった方向性に持っていくということの一つの話題として提供していくことも必要なんだろうなというふうに感じます。

　とにかくいろんな職種があるということもありますし、逆に、区の施設でやると、受け身というか、お願いします、うちに仕事を出してくださいということで受け身になってやるということですけれども、初めてアラジンだとか喫茶だとか、そういうところでやって、相手を待って物を売るという販路をつくったということは、パンを売るだとか、喫茶をやるというところで販路が初めてできた、そういうものなんだろうと思いますけれども、やはり販路確保も含めて、いろんなものをつくって、イベントで売るというだけではなくて、そういったところをどこか中央区内の、昔はやっていたかな、三越だとか大手デパートの協力を得ながらやったことがなかったか、記憶が定かではございませんけれども、そういう販路も含めて解決をしていく方向の一つなのではないのかなというふうに思っておりますので、区の中でやっている物づくり、そういうところも含めて、販路を確保していくということも含めて、見せていくということも含めてやっていくことをお願いしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　それと、きらら中央の話で、障害者の人が病気・病中ということで、仮にそういうことになったときに、窓口だとか電話で来たときには、一つは、正直、月島地域か日本橋地域かいろいろありますけれども、病後児・病中の保育をしていただく施設があるわけですね。そことの連絡というのは差し上げているのかどうか、あいていれば、こういうところがありますよとか、そういう空き情報だとか、そういうことの提供というのはされているのでしょうか。されてないのかどうかということも含めて、ちょっと教えていただければありがたいなというふうに思います。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　同じきらら中央で行っている事業でございますので、それぞれ事業については必要があれば御説明して御紹介しております。

○渡部委員
　必要であればということで、ちゃんと聞いていただいて、相手が望むか望まないかということもありますけれども、若干気を回していただいて、そういうこともあってもいいのかなということはあるところだと思います。だから、そこが要するに、接遇の問題になってくるのだろうなというふうに思います。これは福祉保健部だけではなくて、相手の気持ちをどうやって酌んであげて、その人に合ったものをどうやって提供してあげるのかというのが、行政が求められている接遇のことなんだろうなというふうに思います。だから、きらら中央が悪いというわけではないですよ。仮に同じところでそういうものをやっているのだったらどういうふうにやるのか。逆に、違うところでもそういうところがあるかもしれない。だから、職員一人一人の人たちがどういうふうな接遇の心構えを持っていくかということが重要になってくるのだろうなというふうに思うわけです。接遇サービスの関係については、文書もつくって配ったとか、何かいろいろ職員研修もしたという話は聞きましたけれども、忘れないようにしながら、福祉は特にそういうものを求めてくるという方たちも多いわけですから、やっぱりその人の気持ちになったような対応をしてあげることがいいのかなというふうに思っているわけです。

　ですから、たまたまきらら中央という話をしましたけれども、例を挙げただけですから、そういうものがあったとか、なかったとかという問題ではなくて、同じところでそういうものがあった場合というのは、朝、きっと何件あいていますよと来るのであろうから、そういうことも含めて対応してあげることが、その人たちのためになるのではないのかというふうに思っているんです。その辺のところは、やっていないということではなくて、やっているというふうにお答えいただいていますから、これからも相手の気持ちになって考えていただくことをより一層気持ちの中で思っていただきながら、各部署でやっていただければありがたいなというふうに思います。なかなか難しいことを言ってこられる方も中にはいらっしゃいますけれども、それでもみんなちゃんと対応していただいているということはよく理解しているところでございますので、よろしくお願いいたします。

　先ほど児童館の話が出たので、ライフワークみたいになっていますけれども、プレディと児童館、学童クラブ、これはすり合わせ、すり合わせといって、ずっとすり合わせをしていると、いつになったらすり合わせが終わって、すり合わせが終わる前になくなってしまうのではないかというふうに思ってしまうこともあるんですけれども、まあ、最初の経緯というのは違った経緯だったと思います、プレディができたのは。学童クラブも入れないからプレディというのもできた。そういうところでいくと、やっぱりどこかでちゃんとしたすり合わせをしなければいけないわけですけれども、あと何年ぐらい待ったら、ちゃんとすり合わせができるのでしょうかね。これは計画か何かありますか。ちょっとお知らせをいただければありがたいと思います。

○斎藤福祉保健部長
　学童クラブとプレディに関してでございます。

　委員の御質問にもありましたように、学童クラブ、これは本区独自の形として、各児童館に公設で設置をしてきたという経過がございます。これに加えて、いわゆる放課後の居場所づくりという事業の中で、本区においてはプレディという形で展開をして、かなり重なる部分も多いと。学童クラブとプレディのサービスの内容、いわゆる子供が授業が終わった後にいる場所を確保するという目的で重なる部分が多いということから、統合、一本化に向けた検討をこれまで区の内部で続けているわけでございます。

　ただ、一方で、学童クラブとプレディの中でいわゆる違う部分といいますか、重ならない部分も若干あるということと、それから今、子供の数がふえている中で、学校等によってはスペースづくり、スペースの確保等々が非常に難しい実態もあるということでございます。すぐに無理に統合をすることは、子供たちにとって余りいいことではないのではないかというふうな見方も区の中でしておりまして、もう少し時間をかけて、これについては検討していきたい。状況がまた変わります。現在、保育園に入っているお子さんたちが、もうすぐ、何年かすると、これが学校に上がるということで、また状況が変わってくるというふうなこともございます。学校の教室もあいている部分、それから別目的で使っている部分、どれだけ活用できるのかというふうな、こういった場所の問題等も大きくございますので、こういった状況を見きわめながら、検討については引き続きさせていただきたいと思いますが、すぐに結論が出るものではないだろうというふうな受けとめ方をしております。

○渡部委員
　あえて言わせていただければ、学童クラブとプレディとは差があるということを言われているのであれば、逆に言えば、プレディのほうが若干サービスが低いのかなと。学童クラブは区でしっかりサポートしている。プレディの場合は非常勤の人がやっているところと、委託をしている業者にやってもらっているということになれば、では、子供としてどっちがいいのかということだってあるわけですよ。だから、これを例に出してしまったらおかしくなってしまいますけれども、3年保育でしたか、あれも随分検討されていて、やっと実施されましたけれども、そういうことも含めて、長く検討しているのがいいのか、検討している段階で、では、それをやっているからいいということがいいのか、いろいろなことだって出てくるわけです。だから、子供たちにとって何がいいのかということは、やっぱり考えてあげなきゃいけないというのがあるわけです。

　だから、簡単な話をすれば、おやつが出るとか出ないとか、いろんなこともありますけれども、それは実費であるとか実費ではないというものもあります。地域力を育てるのであればプレディみたいなところがいいということはあるかもしれませんけれども、行政がまだ入り切れない、学童クラブだって入り切れないという部分もあるわけですから、なかなか一概に、教室の問題も、子供たちがふえてきているという問題で、なかなか空き教室もなくなってきているということで、すぐに対応できるのかということは問題である。だから、検討しているのだということはよくわかります。わかるけれども、では、どこでちゃんとすり合わせしていくのかというのは、ある程度の目的、目標を決めておかないと、プレディだって形態が違うわけだから。最初のころは非常勤職員の人でしょう。新しくなってきているところは委託業者でしょう。指定管理者か、そういう形でやってきているわけだから、全然質も違ってきているわけです。逆に言えば、地域力が指定管理者によって違ってきているという部分もあるのかもしれません。だけど、そういうことも含めて、やっぱり前向きにしっかり対応していただきたいなというふうに思います。

　いろいろな事情がありまして、私自身、ずっとこの辺につっかかっている部分があるんですね、いまだに。ですから、これはしっかり、統合されるか、ちゃんとすみ分けをするのかも含めて、ちゃんとなるまで、これはこの委員会に出席しているのであれば毎回言わせていただこうかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　それと、勝どき一丁目の保育園が入るところ、勝どきビュータワーでしたか、ことしの12月以降、あそこの3階ということなので、さわやか保育園というのもザ・トウキョウ・タワーズにありますけれども、保育園として高いところにあるというところで転落防止だとか、いろんな部分を含めて対処されているのかどうかというのは確実にお聞きしたいなというふうに思っております。不安がられている人から聞かれたものもありますので、ちょっとお答えをいただければありがたいと思います。

○平林子育て支援課長
　今回かちどき西保育園が改築に伴って移転する施設でございますけれども、フェンスについても基本的には180以上ということで、上からのひさしもあり転落防止という意味では完璧な施設整備は行っているということで御理解をいただければと思います。

○渡部委員
　十思保育園の屋上も園庭みたいな形でやっていますから、ああいうことも含めてしっかり対応されているというふうには思いますけれども、何があるかわからないので、5歳児になるとよじ登ってしまう可能性もあるわけですから、そういうところでしっかり対応していただいて、ふぐあいがないような形でお願いしたいなと思っています。

　それともう1つ、勝どき一丁目の東京都のＰＦＩ事業の関係ですけれども、あれの進捗状況、どういうような形で今なっているのかということ、どの辺まで進んでいるのか、どういう形になってきているのかということを、ちょっとお知らせいただければと思います。

○室木都市整備部長
　勝どき一丁目地区プロジェクトの全体の工程でございますけれども、予定でございますと、本年の9月ぐらいには上棟するという状況でございます。したがいまして、3月末におきましては40階ぐらいだったでしょうか。現在、地上で45階建てでございますので、30階中ごろではなかったかと思います。全体的には、進捗としては50％相当というふうに思っております。全体の工程的には、来年の1月には、建物としては竣工するという状況でございます。

　以上でございます。

○渡部委員
　50％ぐらいということでありますが、これも中央区が東京都に対して子育て支援をしてくれということで、熱烈に、この跡地を使うのであればやってくれということを言った事業でありますから、そういった中でいけば、しっかりした子育て支援の対策が今、練られているのだろうというふうに思いますけれども、その辺も含めて、あれは子育て支援の年齢の住宅がありましたね。あれは何戸ぐらい確保するのかちょっと今忘れてしまったんですけれども、それを教えていただきたいのと、あそこに入る認定こども園の関係について、定員はどのくらいなのかということも含めて、ちょっとお知らせをいただければと思います。

○室木都市整備部長
　お尋ねは子育て世帯向けについての住宅の戸数かと思います。これにつきまして、計画では100戸というものでございます。

　私からは以上です。

○平林子育て支援課長
　勝どき一丁目グロスタウンにつくります認定こども園につきましては、基本的には短時間保育、それから長時間保育と言われている区分で、現在では100名を超える定員規模を想定をしてございまして、現在、保育需要がふえているということで、今、本部委員会の中では90名ということで、いわゆる保育所対象児童の定数を設定してございますけれども、これも今、面積的になるべく多く取れるならばということで事業者と協議をしているところでございます。

○渡部委員
　きらら中央が近くにあるわけですから、逆に言えば、一時保育だとか、そういうものも含めて、東京都のＰＦＩ事業ということであるかもしれませんけれども、中央区が望んでお願いをしてきた立場がこの間ずっとありますので、きらら中央等一時保育だとか、そういうものも含めて、いろいろなモールも入るという話もありますから、そういうところも含めて接点を持ちながら、子供たちに有益になるように、子供たちの幸せがちゃんとそこで一体でとれるような形をやっぱりとっていただきたい、連携を深めてやっていただきたいというふうに思っておりますので、片や都市整備、片や福祉保健ということになりますけれども、しっかり連携をとってやっていただきたいというふうに思っております。

　それと、最初に言いましたとおり、地域の力はちゃんとしっかりつくっていかなければいけない。これがなければ結局はだめだと。パブリックコメントという話もありますけれども、パブリックコメントの前に私たち議員がしっかり地域の意見を聞いて、区役所にはっきり物を言っていくということが本当の筋なんだろうというふうに思いますけれども、そういうことも含めて、地域の力をどうやって区が引き出してくるのか、また、地域にいろいろな情報を提供して、地域がまとまっていけるのかということも含めて、一番まとまりやすいといったら失礼ですけれども、福祉の部分の見守りだとか、いろんなところがやっぱり一番必要なんだろうなというふうに思っています。

　ですから、いろいろな事業をやって大変だということはよく理解しているわけですけれども、そういうところで、基本的なものをしっかり見据えて、地域の力を引き出していただくことも含めて、福祉保健部を含めて役所全体に期待しているところでございますので、よろしくお願いをいたしまして質問を終わります。

○石田委員
　第4款「民生費」の質疑も終了したものと思われますので、次に第5款「衛生費」の質疑に入るようにお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　第5款「衛生費」について、理事者の説明を願います。

○小泉企画部長
　（説明）

○石田委員
　ただいま「衛生費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明17日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鷲頭委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　明17日午前10時30分に委員会を開会しますので、御参集願います。

　本日はこれをもって散会いたします。

　御苦労さまでした。

（午後4時59分　散会）

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