平成23年 予算特別委員会(第3日 3月4日)
1．開会日時
平成23年3月4日（金）
午前10時30分 開会
午後4時48分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（18人）
委員長 矢吹 和重
副委員長 青木 幸子
委員 神林 烈
委員 今野 弘美
委員 原田 賢一
委員 鷲頭 隆史
委員 増渕 一孝
委員 礒野 忠
委員 田畑 五十二
委員 植原 恭子
委員 中島 賢治
委員 鞠子 勝彦
委員 小栗 智恵子
委員 小坂 和輝
委員 渡部 博年
委員 二瓶 文隆
議長 中嶋 ひろあき
副議長 石田 英朗
4．説明者
5．議会局職員
奥田議会局長
渡辺庶務係長
横山議事係長
金田調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記
6．議題
- （1）議案第1号 平成23年度中央区一般会計予算
- （2）議案第2号 平成23年度中央区国民健康保険事業会計予算
- （3）議案第3号 平成23年度中央区介護保険事業会計予算
- （4）議案第4号 平成23年度中央区後期高齢者医療会計予算
（午前10時30分 開会）
○矢吹委員長
皆さん、おはようございます。ただいまより、本日の委員会を開会いたします。
資料要求がありました20点について、席上に配付いたしました。
第1款「議会費」について、質問者の発言を願います。
○田畑委員
それでは、議会費につきまして、議会改革という観点から何点かお尋ねをしたいと思います。
最近は、地方自治のあり方そのものが問われるようになりましたけれども、2000年4月に施行の地方分権一括法で機関委任事務が廃止をされ、国と地方自治体、これは上下から対等関係になったということがあろうかと思いますが、しかし、現実には、なかなかそうはならずに、自治体の財政基盤そのものも弱いし、あるいは国による規制も相変わらず行われておるというふうなことから、自治体としてはさらなる分権の推進を国のほうに要求しつつある、こういう状況があろうと思いますが、国と地方の綱引きみたいなものとは別に、地方議会による議会基本条例の策定あるいは住民投票の活用による地方行政への直接参加拡大など、自治体の中でも改革の動きが実際に活発化してきているということが言われております。そうした状況の中で、一方では、昨年来の鹿児島県阿久根市あるいは名古屋市のように、首長と議会が鋭く対立をしたり、首長と地方議会議員を住民が直接選ぶ二元代表制の意義まで問われる事例も出てきております。
こうした状況の中で、政府としては、今国会に地方自治法改正案を提出すると伺っておりますが、そういう意味では、地方自治体の首長と議会のあり方、こうした事柄に何か歯どめをかけるというんですか、どういう意味で歯どめをかけるのかわかりませんが、何かそこに意図があるような懸念もいたしますが、その辺の改正の意図といいますか、方向性といいますか、どんなふうな状況あるいは情報をお持ちになっているのか、議会局のほうで、もし情報があれば、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○奥田議会局長
ただいま国のほうで地方自治のあり方についての検討をされておりまして、まだ成案ということにはなってございませんけれども、今、委員の発言のありましたとおり、最近の議会の関係、特に阿久根市のほうにつきましては、市長が議会を招集しないで専決処分というようなこともありまして、議会の招集権につきまして、首長のほうの専任事項になってございますけれども、それについて、議長からも招集ができるような、そのようなことも改正の中に入れるようなこと、あるいは先ほど言いました住民自治の拡大というようなところで整備が図られるのではないかと、そういうふうに考えてございます。
○田畑委員
昨日も少し触れたかと思いますが、国の行政そのものもそうでしょうが、あるいは政権そのものも大変移り変わりといいますか、あるいはその背景にある時代の移り変わりも非常にスピード感というか、変遷も非常に速いような気がしますけれども、そういう時代背景とともに、情報化の進展あるいはいろいろな価値観をお持ちの方々も最近はいろいろな分野で頭を持ち上げてきているような、こういう時代背景もあろうかと思いますが、例えば中央区におきましても、来月の4月に改選期を迎えるわけで、私の知る限りにおいては、中央区長の選挙戦において候補者が乱立をするなどということは、いまだかつて余りなかったのではないかなというふうに思っております。候補者が手を上げる、あるいは選挙にお出になる、区長としての職責をどうこうという、こうしたお考えについては何ら異議を挟むこともありませんし、大変結構なことだろうというふうに思いますけれども、しかし、一方では、よその自治体などに見られるように、ある1点だけ見据えた政策だとか、あるいは改革を掲げつつ選挙戦に臨んでくる、こういう選挙を展開している自治体も出てきた。そうした方々については、ある種の偏西風のような風に乗って選挙戦で勝利をおさめる。そこまではいいのかもしれませんが、ただ、その後の行政運営や、あるいは議会との関係、こうしたところで、全部とは言いませんが、かなり、そうした方々の行政運営についてはつまずきがあるとか、あるいは対立があるとか、対立も、例えば首長と議会との対立、あるいは首長と住民との対立、さらには議会と住民との対立のような、こうしたさまざまな対立を生んでいることも現実であります。
そこで、そうした首長と議会の関係というのを、改めてしっかりとした一つのルールといいますか、ルールをつくり上げておくということも、そうした事態になったときのために、各自治体ではいろいろ試行錯誤されているのではないかなというふうに私は思いますが、その辺の、例えば議会のルールといいますか、そういう意味では、ある種の議会条例のようなものを作成しておくということも、この時期あるいはこの時代に、大変に必要なことではないのかなというふうに思っておりますが、その辺の御認識についてはいかがでしょうか。
まず、議長さんのほうに。
○中嶋議長
今、田畑委員から御質問ありました他市といいますか、そういったものも私も認識をしておりますが、今、中央区は矢田区長、それから議会とは大変連携がとれているのではないかと私は感じているわけです。しかし、今、私が一番心配するのは、人口回復が恐らく、今年度中には12万人になるのではないかというふうに推測をするわけでございますが、その中で新しい住民の方が5割以上を占めているわけです。昭和22年から延々と中央区発展のために御尽力をいただいた方々も大勢いるわけでございます。その中で、機会あるごとに議会改革、これは時の先輩たちが行ってきたと考えております。ただ、今、田畑委員の御提案でございますが、今後、こういう問題も恐らく起こってくると思いますので、次期の議長にしっかり申し送りをしていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○田畑委員
想定の範囲内ということで理解をいたしますが、ただ、議長さんがおっしゃられた中央区の場合で言えば、首長と議会が、ある種の正常な関係にあるというふうにおっしゃりたかったのかな、あるいはおっしゃっていたのかなというふうに思いますが、決してそんなことばかりではない。当然、いろいろな分野での数多くの政策を首長なり行政側が提案をしてくるわけで、そうした提案の内容につきましては、中央区に限らず、多くの自治体がオール与党化だとか、あるいは総与党化だとか言いながら、首長の権限を、ある意味では後追いするような、そうした事柄に対する住民の、怒りとは言いませんが、不信感、こうした問題も出てきているのではないかなというふうに私は思います。
そういう意味でも、議会条例という名のもとに、例えば政策を決定する段階で、それこそ首長と議会とのすり合わせのルール化をしておく、あるいは首長と議会とのすり合わせが思うようにいかない場合に、例えば第三者機関を設置するとか、あるいは調整役の方をお願いするだとか、そうした事柄も含めた、ある種の議会条例というものは、この時代に大変必要なことではないのかなというふうに思っておりますので、その辺のお考えについては、改めて議会局長のほうから御答弁をいただければと思います。
○奥田議会局長
委員お話しの議会の政策形成の関与の関係につきまして、条例で定めるのがいいかどうかというのは、いろいろ議論があるかとは思いますけれども、どちらにいたしましても、議会のほうが行政に対するチェックだとか、それから政策形成の過程において十分な審議を行っていくということは、議会に与えられている重要な使命であり、機能だと思っておりますので、議会の果たすべき機能を十分できるような仕組みづくりというのは必要かと、そういうふうには感じております。
以上です。
○田畑委員
ひとつそうした、従来踏襲されてきたような事柄でいつまでも同じようなことをしておっても、なかなか前に進みませんので、ぜひ、今すぐにということではありませんから、こうした事柄についても、先ほどの議長さんの御答弁にも申し送りをしっかりとやっておきますと。今現在申し送りをするとすれば、恐らく議長さんは議会局長さんに申し送りをされることになるのかなというふうに思いますが、ぜひ、その辺のやりとりはしっかり行っていただきたいなというふうに思っております。
議長さんのお話が出ましたので、改めてお尋ねをしたいんですが、中央区議会は、どうもこれまでの流れを見てきますと、任期に限らず、おおよそ大体1年ぐらいの期間で議長さんが次々と辞任をされる、こういうケースが多かったわけで、例えば議長就任なんていうことは、名誉だとかそういうことよりも、中央区議会の代表になるという意味では、非常に大きな職責と権限をお持ちになるというふうなことだと思いますが、そうした場合に、恐らく就任当時、どの議長さんもそうかと思いますが、大変大きな志を抱いて自分の議長就任に当たっては、議会改革についてこんなことをしてみたいなとか、やりたいことがおありになったかと思います。中嶋議長については、残念ながら残りの任期が1年というところで就任されたわけで、そういう意味では1年ぐらいの期間で改革をするなんていうことはなかなか大変なことだと思います。そういう意味で、私はそれぞれの議長さんがせめて複数年在籍をしながら、そういう中で御自分の考えを議会の中で反映していく、こういうことがあって当然だろうというふうに思っておりますので、中嶋議長さんについては大変失礼かと思いますが、志半ばなのかもしれませんけれども、就任当時に御自分でお考えになられた議会改革に対する思いというものがもしあれば、ひとつお聞かせをいただきたいなというふうに思います。
○中嶋議長
今、田畑委員のほうから、私も4月30日までの任期でございますが、議長職としてどうお考えかということでございますが、まず皆様方から貴重な一票をいただいたということは、重く受けとめなきゃいけないというふうに考えたわけです。それで、やはり第一義的には議会運営を皆さんとしっかり御協力をいただきまして取り組んでいくということではないかと、当時思ったわけです。
それから、行政と協力して、やはり議会と行政は車の両輪とよく言われますが、その中で区民福祉の向上をいかに図っていくかということも大きな取り組みではないかと考えております。
それから、やはりその中で中央区の発展ということを願って、任期いっぱいまで頑張っていきたいというふうに考えていたわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたけれども、やはり先輩方が築いてこられました議会改革等に、短い期間ではございましたけれども、私自身も取り組んでいかなきゃいけないという考えは常々持っておりました。これは、課題になりますけれども、特に先ほども申し上げましたとおり、今、地域コミュニティのきずなが少し薄れてきているのではないかなということも、この1年間、地域に入りましていろいろな方の御意見を聞きながら、ふと思ったこともあるわけです。これは、やはり今後、きのうも答弁ありましたけれども、財政面では10年大丈夫だということはあったにしろ、やはり行政、議会、それから住民が三位一体となって結んでいかない限り、この中央区の発展はないのではないかということを常々考えておりました。ですから、田畑委員のお答えになるかどうかわかりませんけれども、いずれにしても、やはり議会改革というのは、どの時代にあっても行っていかなければならないというふうに考えております。
以上でございます。
○田畑委員
大変ありがとうございました。
そこで、議会改革の一つで、議会基本条例そのものもそうですが、もう少し議会改革、議会基本条例の中に入るのかどうかわかりませんが、別建てで1つ考えられる問題として、当然、区長と議会の関係といいますか、お互いにこれは公選制で与えられた職責でございますので、そうした二元代表制にふさわしい地方議会と首長の関係がチェック・アンド・バランスを堅持し、議会が執行機関の、一つは監視機能、あるいは先ほど申し上げた政策立案機能等も含めて政策決定のプロセスの問題ですね。こうした事柄が議会としても十分発揮できるように、議会の基本条例が大変必要なことだろうというふうに思っております。
同時に、議会の権能を強化するという意味で、例えば現在は議会の招集につきましては、これは自治法の関係で首長に招集権が与えられている。ところが、首長と議会の関係からいきますと、せめて議長さんにも議会の招集権を与えるということが大変必要になってくるのではないかなというふうに私は思っているんです。例えば、最近の言い方としては、年4回の定例会という言い方ではなくて、むしろ通年、1年を通してといいますか、通年議会を一つの柱としながら、専決処分の抑制であるとか、あるいは議決案件に議会そのものがすべて携わるだとか、こうした事柄を十分発揮する、あるいは活用できるようにするための通年議会の開催ということも一つの提案の中に入っておりました。提案というか、いろいろなところで議論をされているということです。
そうした意味では、これも中央区だけ先行してすぐにできるということではないかもしれませんが、そうした方向でどこかできちっと議論をする必要もあろうかと思いますが、この辺のお考えについては、いかがでしょうか。これは議会局長さんのほうから御答弁いただければ結構ですが。
○奥田議会局長
先ほど委員の質問の中で少しお答えをさせていただきましたけれども、確かに、議会の招集権につきましては、今のところ、首長権限ということでありまして、それにつきましては、自治法の改正によりまして、議長にも与えるような方向づけをされているように聞いてございます。
そして、今お話のありました通年議会の関係についても、現在はどれだけ開催するかにつきましては、それぞれの自治体のほうで条例で決めながら行っておるところでございますけれども、これにつきましても、通年議会ができるようなことの法改正を考えているというふうに聞いております。
そういう意味におきましては、先ほど委員のおっしゃいましたとおり、中央区でいうなら年4回の定例会によります弊害、そういうものにつきまして、通年であればそういうものは解消されるというふうに考えてございます。ただ、通年議会と申しますと、ほとんどの自治体のほうではそういうことをやったことがございませんので、その実施につきましては、いろいろ課題があるかとは存じますけれども、もし必須とすれば、それぞれの課題を検討しながら実施し、そして、それぞれ改善するべきところは改善しながらやっていくべきかなというふうに考えております。
以上です。
○田畑委員
ありがとうございます。
そうした事柄もいろいろ含めて、今後の課題として議論される場所が当然あろうかと思いますので、ぜひ議論の対象にひとつ加えていただければありがたいなと。その辺のところは、先ほどの議長さんの答弁にもありましたように、申し送りを含めて、議会局長さんのほうで整理をしていただければというふうに思います。
私は、議長さんが先ほどおっしゃられたように、確かにそう思いますよ。中央区の場合は首長と議会が非常に円満というか、あるいは上手と言うと語弊がありますので、良好な関係にあるという、こういうことは大前提だと思います。私も、実はそう思っております。ただ、先ほど申し上げたように、いろいろな時代の変化とともに、いろいろな方々がいらっしゃる。あるいは首長がかわるようなときに、そうした方々がいざ、おいでになったときに、よそで行われているような対立関係が発生しないようにするための議会条例だというふうに私は思っておりますので、その辺の意を十分お酌み取りいただいて、今後の議論の対象にしていただければというふうに思っております。
次に、予算書の関係で、議会費全体で前年比28.6％の増というふうになってございますが、これはかなり大きな変化だろうというふうに思いますので、ひとつ内訳をお示しいただければというように思います。
○奥田議会局長
23年度予算の議会費の増でございますが、委員御指摘のとおり、前年度比で1億6,900万円強の増になってございます。これにつきましては、議会費の議員報酬等の中に共済給付負担金という項目がございまして、23年度は1億9,400万円ほど計上させていただいてございます。これは、前年度に比べまして1億6,000万円ほどの増になってございまして、増になっているほとんどが、この共済給付負担金の増によるものでございます。この共済給付負担金とは、議員共済年金の関係で、共済会のほうに納めるものでございます。市議会議員の共済会のほうでございますが、議員年金につきましては、委員御承知のとおり、今のところ、本年の6月1日に廃止するということを、総務省のほうで法令改正するということで動いてございます。そういう関係から、市議会議員共済会のほうから、23年度の負担金につきましては、予算計上のほうをお願いしたいということで依頼が来てございまして、このように計上したものでございます。
この内訳でございますが、年金制度を廃止するということになりますと、今まで受け取っていた方々の債務も引き継がなければなりませんので、基本的には地方自治体が全額負担するという中身で法改正がされる予定でございます。市町村でいきますと、それが23年度では1,240億円ほど必要だということで、これを今の各議員の標準報酬月額で計算しましたところ、総務省のほうの試算では、現行、公費負担が16.5％になってございますけれども、これが88.5％ということで、5倍強の負担金が必要だということでございます。
この財源措置をしない場合につきましては、共済会のほうで運用しております年金の支払いにつきまして、6月の支払いがもうできないというようなお話も聞いてございますので、これにつきましては早期に対応する必要があるということで、予算計上した次第でございます。
以上です。
○田畑委員
私たちの党としても、こうした議員年金の廃止をすることにつきましては、やぶさかではございませんが、ただ、こうした今回の地方議員の共済年金制度の中身については、国会での何の議論もないままに1,300億円の地方負担が押しつけられるということについては、強い抵抗感を持つものでございます。
ちなみに、茨城県では、議会費の今、説明の内容の部分、議会費で前年比増額部分が300％を超えるとか、こうした事態も実は起きている。こうしたことは、本来、国の責任で私は措置をしていただきたいなというふうに思っております。例えば、共済年金制度が破綻をするなんていう大きな前提を考えれば、市町村合併から始まった、こうした事柄で議員数が激減をした。これが大きな要因ではないのかなというふうに思っております。そうした事柄の議論もないままに、いきなり通達の用紙1枚で、負担せよという乱暴な言い方でございますので、これはおかしな話だなと。まして、例えば茨城県の例なんかを引きますと、議会費が前年に比べて300％も一挙に膨れ上がるということについては、これは、住民の皆さん方が見たときに、何をしているんだ、議員の数を減らせ、議員の報酬を減らせ、こういう言い方にまで発展をしているというふうに聞き及んでおりますので、私は、できれば、この負担金というのは単年度で済む話ではないわけですから、おおよそ50年、60年先まで負担をせよという話です。こうした事柄を各自治体の議会費の中に計上するというのは、おかしな話ではないのかなというふうにまで、実は思っておりますので、これは負担金なら負担金で結構ですが、何も議会費の中に放り込むということはしていただかなくてもいいのではないかなというふうに思いますが、これは財政当局の関係でどんなふうな手当てができるのかどうかわかりませんけれども、専門家の立場で、ひとつ御見解をお聞かせいただければと思います。
○平林企画財政課長
予算の原則でいいますと、目的別予算ということになりますので、今回、各区とも計上に当たっては議会費という形で計上させていただいているところでございます。
○田畑委員
大変残念ですね、それは。恐らく役所もそうですが、議会も同じように、情報公開がこれだけ進んできた中で、当然、毎年毎年、予算書あるいは予算の概要については、区民の皆さん方にも公表され、あるいはちゃんと見ていただけるような状況になっているわけで、同じように議会費については、どうしてこうなんだということは、今後恐らく中央区においても発生してくる問題だなというふうに私は思います。
マスコミ報道なんかを見てみると、おおよそ議員定数の問題であるとか、議員報酬の問題であるとか、こういった短絡的な報道が大勢を占めている。その裏づけとなるような問題がこうした問題にすりかわって、やはり定数削減であるとか報酬引き下げであるとか、こういった事柄を騒ぎ立てるような風潮が、今後ますますふえてくるというふうに懸念をするわけで、私が先ほど申し上げたように、議会改革をきっちりとやりながら、そうしたプロセスの中で議会と首長との関係性もしっかりやり、あるいは議会の機能あるいは権能もしっかりと充実をさせる中で、それぞれの議員の職責あるいは立場あるいはそれぞれの議員の方々の仕事といいますか、そういうことに対する対価であり、あるいは調査費でありということになれば、そうしたよこしまな、よこしまと言っては失礼かもしれませんが、考えで、議員定数だの議員報酬の切り下げだのというふうな事柄は、むしろ出てこないのではないかなというふうに思いましたので、ぜひこの辺のところは議会費の突出の部分については、先ほどの答弁にあったように、なかなかよそへは動かせないということであれば、むしろ最初に申し上げた議会改革全般に対する、こうした事柄をきっちりと今後の議会の中で、私は精査をしていただきたいなというふうに思いますので、最後に、その辺も含めて、議長さんと局長さんのほうからお考えをひとつお聞かせをいただければと思います。
○中嶋議長
先ほども申し上げておりますけれども、今、田畑委員の御提案は真摯に受けとめながら、次の議長に申し送りするということで御理解いただきたいと思います。
○奥田議会局長
先ほど企画財政課長の答弁がございましたけれども、今、予算につきましては、目的別になってございますので、このような件につきましては、基本的には議会費の中で組まざるを得ないというふうに考えてございます。
ただ、先ほど委員お話しのとおり、平成の大合併によって生じたのが原因でございます。ここにも合併によって生ずる課題については、国のほうで対応するというようなことをうたってございますけれども、そういうことで、国のほうがこれを財源的に見るのが基本ということで、今、地方財政計画の中では交付税の中に入れ込みたいという考えは、国のほうでは持っております。ただ、不交付団体であります23区では、こういう財源については措置されませんので、こういうものについては特別にきちんと財源手当てをしてほしいということで、23区の議長会でも国のほうにその要望について要請しているところでございます。ですから、こういうものにつきましては、原因の中身をきちんと精査しながら、国のほうで対応すべきものについては対応してほしいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○田畑委員
最後に、誤解があるといけませんので、せめて区長さんにはちゃんと御認識していただきたいなというふうに思っているのは、決して中央区の首長と議会の関係が思わしくないとか、よくないとかという意味で言っているということではありません。あるいはまた、中央区議会のオール与党化みたいな事柄もあろうかと思いますが、これも決して私はオール与党化が悪いというふうには思っておりません。ただ、オール与党化とはいいながら、すべて首長の追認機関のような議会であってはいけないなということだけは御理解をいただき、そうした政策決定のプロセスを非常に大事にする、そうした首長と議会の関係というものを構築することが大事だなというふうに思っておりましたので、その辺の気持ちだけは御理解をいただいて、中央区のこれまでの伝統や歴史、こういうものも非常に大事なことであるし、今後も大切にしていかなくてはならないなということだけは申し上げておきたいなというふうに思いましたので、よろしくお願いいたします。
以上で私の質問を終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○鞠子委員
一言、中央区議会がオール与党というお話がありました。正確に言いますと、我が党は唯一の野党です。我が党を除いてオール与党と言うのであれば正確だと思うんです。
議長、どうですか。端的に言ってください。時間がありません。
○中嶋議長
端的に申し上げまして、今の御質問に対しまして、申しわけないんですけれども、再三繰り返しておりますけれども、そういうことも改革の一つだと思っておりますので、申し送りをしておきます。
○鞠子委員
それは、申し送りではなくて事実関係の確認です。私は、事実関係の確認をお願いしたいと。
○中嶋議長
すみません。ちょっと私、理解が。
やはり、与党もあるし、野党もあることが重要だと思っております。
○鞠子委員
それが実態だと。
そこで、それもかかわるんですが、議会というのは、地方自治体すべて設置されています。先ほどの二元制というのは、そのとおりであります。地方自治体は、住民が直接的に首長を選ぶ、議員も選ぶ。議会を選ぶ。この二元制をとっていることで、お互いの暴走や独走を防ぐということであります。したがって、その意味では、何よりも議会に求められる第一の機能は、厳しく行政を、与党であれ、野党であれ、チェックするという機能があってこそ議会だと。同時に、言論の府であります。そして、政策を提言する議会にもならなければいけません。これが本来の議会のあり方であり、二元制が求めていることだと思います。したがって、チェック機能が十分働かずに議会が行政や首長の従属機関に絶対になってはならないと思うんです。議長、原則的にそう考えておられますか。
○中嶋議長
チェック機能ということでございますが、本会議、委員会において行政に対するチェックや政策形成のための十分な審議を行うことが議会の果たす役割であると考えております。
○鞠子委員
そのとおりであります。その意味で、チェックを果たすために一つ大事なことは、議論を尽くす。議会は、十二分に自治体が今抱えている課題、これからの課題を含めて、徹底して住民の声を聞きながら議論を尽くしていく。その意味では、言論の府である機能をどう発揮させるかということであります。我が党は、改選のたびに5月の臨時会で、議会改革協議会で具体的な提案をその都度やってまいりました。私、7期28年を迎えます。引退しますが、残念ながら、この改革協議会がせっかくできても、重要な言論の府としての改善、充実、強化という点を我が党は繰り返し提案しておりますが、なかなか一致が得られず、その都度任期を終えてしまうという思いをしてきました。もうそれは許されないと思います。
そこで、議会に対して住民がどう見ているかという、いろいろな調査があります。これについて、議長の見解を聞きたいと思います。前にも、私、決算特別委員会でも述べましたが、日本世論調査会、これは共同通信社と、それに加盟する報道機関による組織が2006年に行った、地方議会の現状に満足しているか、満足していない理由は何かという全国的な調査がありました。「満足」、「大いに」、「ある程度」を含めて満足しているというのは32.5％、「余り満足しない」、「全く満足していない」が60％。6割は、地方議会の現状に満足していない、こういう数値であります。理由は何か。トップは、「議会活動が住民に伝わらない」、「行政のチェック機能を果たしていない」、「議員のモラルが低い」、「議会内での取引を優先して審議が不透明だ」、「議会の政策立案能力が低い」、「請願などの手続が複雑で面倒だ」、「住民投票条例の制定などに消極的だ」、「女性議員の比率が低い」、いろいろな理由が挙げられております。
議長、率直に、今、区民も含めて全国的には地方議会や議員に対するこういう厳しい見方がありますが、どう認識していますか。
○中嶋議長
おっしゃるとおり、先ほど申しましたとおり、その時々の議会が改革を行ったことは、私は否定できないと思うんですよね。今、鞠子委員の質問でございますが、そういったことを、中央区に当てはめて、どういうふうに考えているかということもしっかり精査していくことが重要ではないかと考えております。鞠子委員の御質問の中に、やはりチェック機能とか、それから質疑時間のとり方というのもあるわけですよ。そうですね。ですから、そういうことを考えて、我々も、もう少し時間がありますけれども、やはりこれもしっかり精査していくということが重要だと考えております。
○鞠子委員
委員会資料に、委員会、本会議の傍聴実績が出ています。私の計算では、委員会傍聴者があったときの委員会の回数で延べ傍聴人数を割りますと、平成21年6月から22年5月の数字を見ますと、1.9人。それから、その前、多いときを見ても8人ということであります。傍聴者がゼロの委員会が4委員会もあるということで、これをどう認識されていますか。
○中嶋議長
傍聴人が少ないということに関しまして、やはり議会の情報発信が少し違うのかなと。それから、また、これは今後の課題になるかと思いますけれども、改革の中で時間帯等もかんがみなければいけないんじゃないかということも考えております。
○鞠子委員
時間がなくなってきました。言論の府の問題だけで、質疑時間の問題です。
基本的に、本会議の一般質問も委員会の質疑も、時間制限が現在設けられております。私は、基本的に言論の府が議員の時間制限をするということは、先ほど言ったチェック機能を発揮するという点でも、これは極めて問題だと思います。
鎌倉市議会は、一般質問は多いときは20人出るそうです。すべての個人、1人会派も含めて本会議の一般質問は、これは議会の議員としての華の舞台だと。議員必携でも、うたっております。非常に重視されて、場合によっては20人が、今までは時間制限がなかったけれども、現在は答弁も含めておおむね2時間以内で、多いときは20人出ると。4日間にわたって徹底して政策提案もし、市政の問題点もただすということでやっている。私も直接聞きましたが、委員会の時間制限は原則的にありません。おのずと、各議員が時間制限ない中で、十分議論を尽くす前提で、おおよその議会運営がされている、こういうことであります。基本的に、そういう点で、時間制限をなくし、一般質問も委員会の質疑時間も十二分に確保することが必要だと。
これは、私たち繰り返し言っておりますが、残念ながら、今、私の経験でも、委員会で短いときは20分そこそこです。答弁が長ければ、本当に十分審議が尽くせないまま一つの委員会が終わると、次の月までありません。私は、複数回の開会も含めて、午前中からの開会も含めて、質疑時間を十二分にとって、基本的に質疑制限のない、時間制限のない、本会議も委員会質問もそうすべきだと思いますが、議長、これも申し送りをしっかりしていただけますか。
○中嶋議長
今の御質問ですけれども、やはり各会派の皆さん方と慎重に御協議をいただいて現在の時間制になったと考えておりますが、今の御提案でございますので、鞠子委員がおっしゃったとおり、次の議長にしっかり申し送りさせていただきます。
○鞠子委員
終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○小坂委員
では、始めさせていただきます。
まず、築地市場の移転の問題です。
これは、1年前も質問させていただきましたが、築地市場の移転の問題、現在地再整備の意見書を平成11年9月30日に中央区議会が出しております。現在もその意見書は生きているかということで、昨年の予算特別委員会で奥田議会局長に聞いたところ、これは現在も生きていると理解しているという御答弁をいただいています。また、当時の議長、石島議長でしたが、石島議長も、区議会で全会一致でこの意見書を採択し、それ以降、議会も行政も一体となって断固移転反対ということで現在地再整備を求めているわけでございまして、区議会といたしましても、このときと何ら考えは変わっていないという御答弁をいただきました。
議長がかわっているところでありますので、考え方、念のための確認です。議長、この意見書の考え方は、今も通じているということで認識してよろしいかどうか、御答弁をお願いします。
○中嶋議長
中央区の基本姿勢は、現在地再整備でございますので、当然、この意見書は当時の議長さんが結んだとなれば、別の案がありませんでしたので、今のところこの意見書が我々の総意ではないかと考えております。
○小坂委員
わかりました。中央区議会も築地市場現在地再整備ということが統一した意見、総意であるということを認識させていただきました。
では、次に移らせていただきます。
議会改革の話が出ましたけれども、これは大変重要な話であり、私も、他の委員、また鞠子委員がおっしゃっていましたが、議会の政策形成をしていく力をいかに高めるかということや行政のチェック機能をいかに高めていくか、とても大切なことであると思っております。このあたりのことと関連して、私の質問になりますけれども、まず1点目が、通年議会と結構関連してくるかもしれませんが、改選直前の定例会に提出された請願については、当該会期中に委員会審査につなげるように、可能な限り柔軟な対応を図っていただきたいと思っております。これは、実際、今経験しているわけでありますけれども、最後の第一回定例会におきまして月島三丁目児童遊園のスーパー堤防化の見直しを求める請願が出されております。その中で、本来であれば第一回定例会の中で審査までつなげてあげるべきであったと私は思っております。そのような柔軟な対応をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
2点目は、これも何度も言っておりますけれども、定例会の会議録作成を次の開会前に完了するなど、会議録全般において調製のスピードアップを図っていただきたいと思っております。会議録のスピード化です。委員会が開催されたら、本会議の前には議事録が上がっているという状況をつくっていただければ、委員会の内容を区民が同時進行で見ることができますので、傍聴に来られなくても議事録を読めば、議会はこのように進んでいるということで理解が進みますので、定例会の会議録作成や委員会の会議録作成のスピード化を図っていただきたいと思います。
3点目は、議会の政策形成の力を上げるための質問ですけれども、議員提出の条例案等、この作成補佐機能の充実など、議会局の体制の強化を図っていただきたいと思います。現状においても、他会派では確かにきちんと条例提案をされております。そういう中ではありますけれども、さらに議会局としても条例提案をしていけるだけの補佐機能をもっと充実していって、議会が出した条例と区長が出した条例を闘わすというようなことで政策を練っていくというのが本来のあり方だと思いますので、このあたり、いかがでしょう。
○奥田議会局長
それでは、順次お答えさせていただきたいと思いますけれども、まず請願の関係でございます。
第一回定例会で付託されました請願につきましては、委員お話しのとおり、通常であれば4月の委員会で審議するのが通例でございます。ただ、改選期につきましては、基本的には4月の委員会は開かないというのが通常でございまして、23年の議会におきましても、基本的にはその形で委員の皆様に年間スケジュールをお渡ししていると思います。
そして、今、中央区の議会の委員会のやり方については、それぞれの議会で運営の仕方につきましては決めておりますので、そのルールにのっとって行っているわけでございます。中央区の場合につきまして、定例会の中で常任委員会を開くのは議案を付託されたものについての委員会を開くという形で、今、動いているわけでございます。そういう意味でございますので、議案の付託以外の委員会につきましては、定例会の中で開かないのが今のところのルールになってございます。請願につきましては、請願が提出された後、最終日に所管の委員会に付託するという形をとっている状況でございます。そういう意味におきましては、本会議の最終日の3日前に出された請願につきましては、それぞれの委員会に定例会から付託をされているという状況になってございます。
今のところ、今回提出された請願につきましては、本会議の最終日に所管委員会のほうに付託されるという手順になるわけでございますが、ただ、今現在、付託された後に委員会そのものは予定されていないというのが現状でございます。ですから、そういう予定外のものにつきましては、開くとなるとすれば、事前に調整が必要ではないかというふうに考えるところでございます。
それから、会議録の関係でございますが、会議録につきましては、私ども議会局としましては、なるべく早目に調製して発行したいというふうに考えているところでございます。基本的には、定例会の本会議の会議録につきましては、次の定例会の前に発行するということで心がけてございますが、第三回定例会の会議録につきましては、第四回定例会との期間が非常にないものでございますので、第三回定例会の会議録につきましては、第四回定例会の前に発行するということが基本的に今のところできない状況でございます。そのほかのところにつきましては、なるべく間に合うような形で今のところ努力している状況でございます。
また、委員会の会議録につきましては、委員会の終了後、2カ月ぐらいかかりますけれども、職員のほうがテープから反訳しながらホームページのほうに掲載をさせていただいているという状況でございます。本会議の会議録、それから委員会の会議録につきましても、なるべく早く皆様の目に触れるような形で努力していきたいというふうに考えてございます。
それから、事務局の補佐機能の充実ということでございますが、今現在、議案その他、調査項目につきましては、調査係のほうで対応しているところでございます。議員の皆様からいろいろな調査の作成、例えば議案の作成だとか、他の自治体の動向だとか、そういう情報収集が必要であれば、言っていただければ、そういう情報収集についてはできる限り対応していきたいというふうに考えてございます。
ただ、条例案を最初から議会局のほうでつくるということについては、それはできかねるというふうに考えてございます。
また、10階の図書室のほうにおきましては、いろいろな白書だとか年報、いろいろな資料がございますので、そういうものを活用していただくとともに、必要なものがあれば議会局のほうに言っていただければ、なるべくそういうものについては、そろえるような形で努めていきたいと考えております。
また、職員の育成につきましては、限られた職員体制ではございますが、なるべくなら研修あるいはそういうものに積極的に参加しながら専門性を高めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○小坂委員
最初の点の請願に関しましては、第一回定例会が始まる初日に請願は届けられていたという状況でありますので、であれば、最初の本会議の間に委員会付託はできて、また、そこから審査をして、この会期中に対応できたのではなかろうかと。住民の側に立ってみたらですよ。議会側としては、予定が決まっているんだから、それ以上委員会を開催する日にちがないということかもしれませんけれども、やはり住民側に立って対応していくのが議会の姿勢ではないかなと。それでないと、最後のこのような改選期においては、請願を出せるのは12月の第四回定例会が最後であって、それから何か事件が起きても、住民は請願を出せないというか、出しても無効であるというふうな事態でありますので、このあたり、ぜひとも次の改選後の議会の中で申し送っていただければと思いますけれども、申し送っていただけるかどうか、議長に、よろしく御答弁をお願いします。
それと、議事録のスピードアップに関しましては、最終稿の前の訂正中という段階で、確認中という段階ですか、そういうので草稿の原稿をアップして、それから最終版を載せるということであれば、確認、調製している中で早目にアップできる、そのようなやり方もありますので、できるだけ早く議会と同時進行で住民の皆様も議事録まで見れるというふうなことをやっていっていただければと思います。
また、条例案等補佐機能に関しましては、条例をそのまま、いい条例をつくってくださいというまでの丸投げはしませんけれども、条例の形、骨格をつくった後、日本にある幾つもの法令等の関連性とか語句の使い方とか、そういうハード面のチェックといいますか、そのあたり、チェックしていただけるような体制強化を、もっとしていただければいいのではないかと思います。
このあたりの議会局の評価に関しましても、議長、申し送っていただけるかどうか、お願いします。
○中嶋議長
小坂委員の御質問でございますけれども、今回の請願なんですが、やはり通常の年と違いますので、改選期であるということが、まず前提にあるわけでございます。それを各議員の皆さん方にも送付して、各会派の御了承をいただいていると私は認識をしているわけでございます。その中で4月の委員会というのは開会されないということが前提でございますので、私も、先ほど局長が答弁したとおり、この件を申し送りをしていただきたいと思いますという御意見だと思うんですが、やはりこれは各会派の同意があるということでございますので、その辺を含めて、次の議長ということには、私はいかないのではないかと思います。
それから、2点目でございますけれども、これは先ほども言いましたように、各会派の皆様の御意見もありますけれども、もし申し送りとなれば、次の議長にこの旨を真摯に申し送りをしたいと思います。
○小坂委員
議長、今、現状において、住民が出せる最後の請願のタイムリミットは12月の第四回定例会なんですよ。そこの現状は改めるべきだと思われませんか。
○中嶋議長
改めるとかという問題でございますけれども、これもやはり会派間の御協議が大前提になっていると思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○小坂委員
なるだけ住民の皆様の側に立った考え方を全員の皆さんがとっていただければと思います。
終わります。
○原田委員
第1款「議会費」の質疑も終了したものと思われますので、次に、第2款「総務費」の質疑に入るようお諮りを願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議ないと認めます。よって、動議のごとく決します。
第2款「総務費」について、理事者の説明を願います。
○斎藤企画部長
（説明）
○原田委員
ただいま第2款「総務費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮りを願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議ないと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集を願います。
暫時休憩いたします。
（午前11時46分 休憩）
（午後1時 再開）
○矢吹委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
第2款「総務費」について、質問者の御発言を願います。
○礒野委員
それでは、総務費に関しまして質問をさせていただきます。
まず初めに、庁舎の開庁時間の拡大ということで、今、水曜日が夜7時まで、それから日曜日は月末を除いて9時から5時まで開庁されているということで、本当に区民の皆様は利用しやすくなったというような思いがあると思うんですが、区としてどのような声が届いていて、どのように受けとめているのかお聞かせいただきたいと思います。
それとあわせまして、現状で開庁時間を拡大していることで、現在、職員のローテーションや何かで対応されていると思うんですが、拡大した開庁時間に対応するための職員配置はどのようにされているのか、また、それによる職員の負担というのはどのようになっているのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○町田区民生活課長
日曜日の開庁あるいは水曜日の夜間開庁等のお尋ねに関することでございますが、まず平成21年度から日曜日の開庁を本格的に実施をしておりまして、来庁者数は今年度の4月から1月末までで5,134人、21年度につきましては3,991人ということで、対前年度比同期で比較をいたしますと、約30％弱の増というところでございます。また、水曜日につきましても、順調に来庁者がふえているところでございます。周知を十分にしておりまして、区のおしらせ、江戸バスあるいは駅などに、また主な庁舎のほうにもポスターを掲示してＰＲに努力しているところでございまして、区民の方からは、特に日曜日来庁されている方につきましては喜ばれているところでございます。今、30代前後の若い方が区に多く転入しておりますので、そういう若いお勤めになっている方が日曜日に開いていることで非常に助かったという声が私どものほうに届いているところでございます。
それから、職員のローテーションでございますが、日曜日につきましては、基本的には総合窓口では5人配置いたしまして、ローテーションで対応をさせているところでございます。
それから、職員の負担ということでございますが、平日休めて助かっているという職員もいるところでございます。
以上でございます。
○礒野委員
ありがとうございました。
本当に、今、人口が30代の方たちを中心に、30代、40代を中心に一番働き盛りということと、やはり中央区の場合、地代が高いということで、例えば家賃が高かったり、そうした部分を含めると、どうしても夫婦共働きでないと中央区に住んで生活をしていけないという方が多いので、日曜開庁がとても喜ばれているというのはよくわかりました。
あと、職員の負担ということで一番気になっていたんですが、5名ずつでローテーションを組んで、平日にお休みをとっているということで、逆に平日休みがとれることによってのメリットがあるという方もいるということで、その部分に関しても安心させていただきました。
ただ、やはりそれだけではなくて、日曜日に、例えば職員の方でもお子さんがいらっしゃったりとか、どこかにお出かけしたりとか、また学校行事に参加したりとかというときに参加ができないというようなこともあるかと思うんですが、そういった点は考慮されているのかお聞かせいただきたいと思います。
それと、基本的に、私はずっとこの8年間、区議会議員として見させていただいていて、中央区の職員の皆さんはとても優秀で、よくやられているというふうに私は思っております。そういった部分を含めて、負担がふえても気持ちよく働き続けられる環境というのがとても重要だと思うんですが、これはここで話しても何ともならない可能性のほうがすごく強いのは重々わかっていてお話しさせていただいているんですが、ここのところ、ずっと、中央区の場合は健全財政を保っているということなんですけれども、その中で職員給料というのが毎年毎年下がっているんです。これは、人事委員会のほうからの勧告を受けて決められていて、23区横並びなのに中央区だけというわけにはいかないというのはわかっているんですが、中央区独自で何かうまく取り組みをすることはできないのかなと。例えば、よく話が出ているような能力給ですとか、そういった部分というのは中央区として何か取り組むことができないのか、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。
私ごとなんですが、私も商売をやっていて、例えば年末なんかも物すごく忙しいという時期に、働いている従業員の人たちに無理をしてもらわなきゃいけないんです。そのときに、やはり気持ちの部分だけではなくて、働いたら働いたなりの、それだけ一生懸命やったものに見合う報酬というのはどうしても必要だというふうに感じております。そうした取り組みというのが中央区独自で何かできないのかお聞かせいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○町田区民生活課長
窓口の職員についての対応でございますが、先ほど、すみません、補足をさせていただきますと、総合窓口係は5人で、あと戸籍係が3人、日曜日出ているところでございます。
それから、職員の交代の問題でございますが、仕事はチームワークで対応しているわけで、家庭の事情等もございますので、その辺につきましては、あらかじめ交代で臨機応変に対応をするような形をとっているところでございます。
以上でございます。
○浅沼職員課長
職員の給与についてでございます。
職員の給与につきましては、委員御指摘のように、23区一体的な基準を設けてやってございますので、給料自体につきましては、23区の職員すべて同一の給料という形になってございます。委員御指摘のような能力給的なものでございますけれども、例えば毎年勤務評定というものを行ってございまして、より仕事に頑張った、あるいは成果を上げた職員につきましては、通常の昇給よりも高く昇給させるような仕組みというものがございます。これは、区独自に昇給させる人数を決めるというようなことができますし、また勤勉手当への反映といったものがございます。そういうことで、ある程度は区独自に職能や業績というものを評価して処遇をしているところでございます。
以上でございます。
○礒野委員
ありがとうございました。
勤務評定をして昇給率を上げてあげるとか、そこら辺を区独自でやられているということなんですが、そこら辺を十分にやってあげることによって、やはり職員の意識というのがすごく高まるだろうなというふうに思いますので、これをもっともっと充実させていっても、僕はいいんじゃないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、職員の皆様が地域へ出ていくという取り組みについてお伺いさせていただきます。
それぞれの部署ごとに地域へ出ていって対応されているというのは存じ上げているんですが、私、視察で北海道の函館の朝市に行ったときに、その朝市は、組合数としたら13組合ぐらいが1つにまとまって朝市の市場でやっているんですが、そこで事務局が総取りまとめということで、函館市の職員がそこの事務局に入ってやられていたんです。これは、いろいろなところから、ほかの団体さんなんかもあるので、クレームがついたりしたらしいんで、昨年度から廃止になったんですが、そうした取り組みをされていたというのは、やはり地域の声が直接行政に届くという部分では大切なことだと思います。私たちも、地域の中に入っていろいろな声を拾って、こういう場でお話しさせていただいたりしているんですけれども、それ以外に、身近に行って感じてくるということはとても大切なんじゃないかなというふうに感じているんです。
今、職員研修をされていて、一般の企業さんとかに職員の皆様が行ってやられているというのと同じような感覚で対応することもできなくはないんじゃないのかというふうに思うんです。1つの組合とか町会さんだとかに、毎日というわけではないにしても、例えば1週間に1回は、ここ、ここと、それこそローテーションを組みながら、職員研修を兼ねた部分で対応できないのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
それと、現職員の皆さんだけで対応が難しいのであれば、それ以外の部分で、雇用対策ということも含めて、本区独自で職員採用が考えられないのかという思いがあるんですが、そこら辺は対応できるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。
あと、雇用対策になってしまうので、この款ではないんですが、中央区独自の職員採用ということで、今、保育士以外で、どのような部署で採用されているのかも、あわせてお聞かせいただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○浅沼職員課長
まちへ出て職員が研修をするという仕組みでございます。
委員御指摘のように、職場体験あるいは福祉体験というものを庁外で実施をしているところでございますけれども、委員御指摘のように、まちの活動を直接支援するというような研修制度というのは、現在のところ、設けていないところでございます。まちの皆様の声を聞くというのは、日々、職員が業務を進める上で、まちへ出て、いろいろな声をお聞きして、それを事業等に反映させるということはございますけれども、直接活動を支援するというのは、現状のところでは、なかなかいっていないというところがございます。また、そういうような職員を直接採用するというのも、制度的にそういうような職種というのがございませんので、通常の職員がそのようなことをする、支援をするというような形になろうかと思います。今後、区民の皆様のお声を拾うというような形で研修というようなところで、他の自治体の状況も踏まえて研究をしてまいりたいというふうに考えてございます。
また、区独自の職員の採用でございます。
現在は、保育士、それから栄養士につきましては、区独自の採用試験を設けまして、採用をしているところでございます。その他の職種につきましては、23区の特別区人事委員会のほうで採用試験を行うといった状況でございます。
以上でございます。
○斉藤総務部長
初めに御質問のありました研修でございますが、委員からの御発言にもありましたように、今、デパート等の民間という活用はしているところなんですが、まだ本当の意味で地域に入って、地域の声を聞くような形の研修というのは取り組めていない状況でございます。ただ、施策的にも、御指摘のあった生の声をきちっと聞いてくるというのは、管理職はもとより、一般職員についても大事なことだと思います。ただ、研修でお願いする場合に、単なる労働力ともいかなくて、どういう形で地域と研修の交流みたいなものができるかどうかというのをそれぞれ各団体さんのほうに少し当たらせていただいて、実現できるものかどうかについて検討させていただきたいというふうに思います。
○礒野委員
とても前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。ぜひ、地域の声というのがじかに聞ける、それから地域の活動を目の当たりに見て、どういうふうに動いているんだな、どういうふうに考えているんだなとわかる機会なので、ぜひそういう方向で進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、防災のことに関して質問させていただきます。
まず、地域ぐるみの安全・安心のまちづくりということで今回も取り組んでいただいておりますが、その中で、地域防災力の向上だとか、地域特性や社会の変化に即応した防災力の向上、災害に強いまちづくりの推進、犯罪を未然に防ぐ安全・安心のまちづくりの推進など、取り組まれているんですが、区だけではなくて、防災だとか防犯という部分は地域の方々が独自でかなり取り組んでいる部分もあると思います。
私も、築地の場外市場で一緒に活動しているところで、今、防災ということで危機管理をしていこうということで取り組んでいるんですが、その中で、例えば組合独自で何とか、ＡＥＤはどこに置いてある、消火器はどこに置いてあるとか、トイレはどこにあるよ、避難所はどこなんだよというような部分をマップにして、この間やっとでき上がってきました。その中には、帰宅困難者の人たちがどのぐらいの枠でというのも、裏面に大きい地図で載せているんですが、そうした取り組みというのが、例えばそれぞれの町会だとか組合だとか、そこだけで終わるのではなくて、これは中央区全域でみんなが取り組めるような環境をつくるのがすごく必要ではないかなというふうに思います。そうした部分の取り組みというのを広げるためには、防災拠点運営委員会だとか、区内にありますよね。その中を通して話を広げていくとか、いろいろな方法があると思うんですが、どういうような考え方を持たれるのか、またやっていく方向であるかどうかという部分に関してお聞かせいただきたいと思います。
○高橋防災課長
防災に関する地域の取り組みでございますが、先般、築地場外の関係団体の皆様が防災に関する取り組みをということでお話がありまして、私ども、その席に出席させていただきまして、各種いろいろアドバイスさせていただきまして、マップが完成したところでございます。こういった地域が取り組んでおります防災対策には、防災課の職員は積極的に出ていくように取り組んでいるところでございますが、特に帰宅困難者問題につきましては、ある一定の地域だけで解決する問題であるというふうには考えてございません。やはり広範囲での取り組みが必要であるということを考えてございます。
これまで事業所に対する普及啓発といったようなところで取り組んでまいりましたが、現在、区内に開発が進んでおりまして、開発される地域にオープンスペースや防災倉庫、こういったものが整備されてくると。その活用方法について、エリアの事業所の皆さんで、整備されるオープンスペースや倉庫、こういったものを活用できるような仕組みを今後、考えていこうということで取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
○礒野委員
ありがとうございました。
何をやったらいいのかという初めの段階から、中央区の防災課の皆さん、足を運んでいただいて一緒に取り組んでいただいたおかげで、そのマップができ上がったんですが、この会議をしたときに、実は僕も出ていてすごく感じたのが、防災ということで、例えば発災時、発災直後、それから、その後の対応というのが、みんな話をしているとごちゃごちゃになってしまうんです。だから、そこら辺をしっかりと分けて、いろいろな対策を考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに、その会議に出させていただいて、感じておりました。
例えば、緊急地震速報は、やはり中央区として全部、町会や何かにつけるというのは難しいという話は以前からお伺いしているんですが、今、携帯電話や何かでも緊急地震速報がわっと流れたりするようになっていますので、そうしたときに、例えばまず、発災時を考えた場合に、それぞれの建物や何かによって、例えばここにいたら、すぐに建物がぺしゃっとつぶれてしまうから、ここの家は表に出なきゃいけないとか、ここだったら逆に、表に出るんじゃなくて中に入ってもらったほうがガラスや何かの飛散に遭わなくて済むとか、個々の違いがあると思うんです。まず、そういった部分に対応できるように考えていかなきゃいけないんだろうなということが一番最初の初動で必要ではないかと思うんですが、まちの人たちが話していると、そこら辺がなかなかうまく話が進まないんです。だから、そこら辺の指導を中央区のほうでやっていただく、もしくはそういった部分で調査をしていただくとかということが必要だと思うんです。そうした取り組みというのは今後、できる限りやっていただきたいんですが、いかがなものでしょうか。
発災した直後というのは、以前から言われているように、まず身近な家族、それから隣近所の方たちを救出するという作業になると思うんですが、それに対してはいろいろな部分で周知されているので、ある程度、徹底されてきているというふうに感じております。ただ、そのときに、今、いろいろな組織があって、防災拠点はその後なので別としても、区民防災組織と消防団というのがどのように連携していくかということを、区として、そこの部分を投げかけてあげて、しっかりと連携して行動がとれるような形をつくっていったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、そうした取り組みに関して、どのようにされているのかお聞かせいただきたいと思います。
また、時間がある程度経過した後に、防災拠点運営委員会で防災拠点を利用していろいろな活動がされてくる。このときが、本当に一番、実際には役所と防災拠点になっている場所と、うまく連携をとりながら対応される、行政側の仕事として動き始めるところだと思うんですが、これに関して、区、それから町会・自治会、防災区民組織と災害時支援協定締結事業者にも商工融資を受けられる優遇利率適用をするなど、充実がすごく図られているんですが、先ほどちょっと御答弁の中にもあったんですが、帰宅困難者のことで、帰宅困難者のための施設運営協議会設立支援というのが今回入っています。
中央区の場合は、夜間人口よりも昼間人口がすごく多いまちなので、働きに来ている方、それから観光や買い物に来ている方が帰宅困難者になっていくわけです。そのとき、大きい会社のオフィスや何かは、とにかくそこで対応してくれるということを前提に考えられていると思うんですけれども、観光とか買い物に来られている方たちというのが帰宅困難者として、環状7号線の内側の道路が全部通行どめになるということで、そこを通ってそれぞれ帰られていくというんですけれども、ある程度、1日、2日という時間帯は動けない可能性もあるわけです。そうした部分で、今回の協議会を立ち上げて対応されていくということを考えられていると思うんですが、これは早期に、ある程度実現していかなければいけないことだろうと思っています。それに対してどのように進められて、いつごろから機能するのかという部分に関してお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高橋防災課長
まず、最初の御質問ですが、区が地域の防災の取り組みに関して、例えば災害発災直後にどういった対応をとるか、あるいはその後、どのような行動が必要かといったことを区が皆様に周知できるかということですが、先ほど申したとおり、地域が疑問に思っていること、あるいは抱えている問題、防災に関するこういったものについて、皆様お集まりの席へ私どもが説明に行くことは、これまでもずっと取り組んでまいりました。そういったことで、今後もどんどん普及啓発に努めてまいりたいというふうに考えております。
さらに、地域の特性で消防団や区民組織、こういった組織が連携して活動できるかといったことがございます。これは、区だけで全体を取りまとめるというのは非常に難しいかと思いますが、関係する消防署あるいは消防団、それから防災区民組織、やはりこういった皆様が一堂に会するような席がございましたら、そういったところで、ぜひ区もできること、それから消防団、区民組織、消防署、皆さんがどういった役割で、どういった連携が図れるかといったところは、その地域の特性に合わせて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
さらに、防災拠点運営委員会と、それから事業所が持つ協議会の話でございますが、先ほど私のほうで答弁しましたのは、今後、開発されていく地域において、防災倉庫やオープンスペース、こういったものが整備されてくるわけですが、協議会エリアをどういうふうに運用していくかと、その組織体をどのようにつくっていくかということを来年度進めてまいりたいと思っております。昨年オープンした銀座三越で、先般、防災倉庫等が整備されました。これの運用方法について、今、銀座震災対策委員会、銀座の帰宅困難者対策に取り組んでいる委員会と、三越とどのような倉庫の活用方法があるかといったところを協議は進めておりまして、近い内に協定等で、あるいは覚書になるかもしれませんが、そういった地域の安全を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○礒野委員
防災の倉庫のほうはわかったんですが、やはり帰宅困難者の方たちがいる場所なんです。基本的には、防災拠点のほうというのは地域の方たちがそこに避難される場所として考えられていると思うんです。以前お話を聞いたのが、例えば映画館だとか劇場みたいなところと提携を組んで、そういうところに帰宅困難者の方たちが一時いて、それで、ある程度落ち着いたときに1日ないし2日たったときに帰宅されていくというような場所を確保するという部分がとても必要だと思いますので、そうした部分の取り組みというのも今後、話をしっかりと詰めていっていただければありがたいかなというふうに思っております。
また、建物ごとにどう対応するかという話なんですが、これは我々一般の地域の人間でいろいろと話していてもなかなか難しい部分があるので、耐震補強や何かの審査とか、そういった部分で取り組まれているのはわかっているんですけれども、それで、ここだったら、例えば発災時にすぐつぶれてしまうから、中にいたらまずいんだよ、ここだったら中にいたほうが安全なんだよというような部分を中央区のほうで何かうまく取り組んでできないものかという部分に関して、もう一回お聞かせいただきたいと思います。
○高橋防災課長
まず、帰宅困難者の件でございますが、先ほど申しました銀座三越での対応、銀座震災対策委員会の対応でございますが、お買い物あるいは観光で銀座にお越しになった時間に発災したといったときに、私どもが考えているのは、帰宅困難者は買い物に来ている方あるいは観光客というふうに位置づけています。そういった方々を、行き場のない方、こういった皆様にどのように対応していくかといったところで、オープンスペースが整備されたところに一時的に避難してもらう。倉庫内にあります水や毛布、こういったものを帰宅困難になった方々に提供していこうと。ただ、それをだれが運用していくかというところが、今後、課題になってくるということで、今、一つの解決策として銀座震災対策委員会でお願いしているところでございます。
それと、災害発災時に各家庭あるいは事業所内で、どこにいたら安全か、あるいは地震の揺れを感じたときに外へ出るのがいいのか、中へとどまったほうがいいのかといったケースはさまざまかと考えております。一つ一つのケースを検証することは、なかなか難しいかと思うんですが、ただ、一般的に高層住宅、マンションであれば耐震性が高いということで中にとどまれる可能性が非常に高いということになりますが、例えば築地場外市場のように歴史がある建物が多いところ、こういったところでは地震の際に倒壊するおそれも若干あるのかなという可能性も持っておりますので、そういったところでは大きな揺れを感じたら道路上に出るといったことも必要かなと。ただ、その状況によってなんですが、目の前に大きなガラスが落ちてくるようなビルがあるようでしたら、それはまた危険である。また、個々のケースがあろうかと思うんです。そういったことは、住民の皆さんがワークショップ的なものを開いて、自分たちのまちの安全性、危険性、こういったものを検証する必要もあろうかと思います。もしそういったワークショップ的なものが開催されるようでしたら、これは当然、区の職員、防災課の職員も出ていって、一緒に検証作業を進めてみたいと思っております。
以上です。
○礒野委員
ありがとうございました。
とにかく、これは区民の命を守るという部分でとても大切なことなので、なかなか隣の家は大丈夫だよ、こっちはだめだよというのを一軒一軒全部見て回るというのも難しい作業だと思いますので、そうした取り組み、地域に帰って私も地域の皆さんと話をしながら、自分たちでもっとこうやって動こうよというような話もさせていただきますので、今後とも防災課の皆さんにいろいろと御相談させていただくことはあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
最後に、築地市場の移転問題について質問させていただきます。
さきの第一回定例会の本会議の一般質問でも、多くの会派の方たちが取り上げてお話しされておりました。都議会での審議を注視して対応するというのは、本当に十分わかっております。私の周りの方たちもそうですし、築地にかかわっている方というのは、本当に大多数の人が現在地再整備を望んでいるのも間違いないことなんですが、これは何度も言っているんです。ただ、これは市場の中の仲卸さんたちと築地の場外市場の人たちというのは全然立場が違うんです。だから、現在地再整備だということだけを訴えるべきではないかというお話は、いろいろなところで聞こえてくるんですが、ただ、それだけのことをやっていると、築地の場外市場、また築地のまちというのが全く壊滅的なダメージを受けてしまうというのが現状なんです。これは、中央区は今まで再三御答弁を、この間の御答弁を伺っていても、ずっと同じことを、私も同じ思いなんですが、言っていただいているとおりだと思うですが、東京都が言っているのは、場外市場はあくまでも日本橋から移ってきたときに自分たちで本場の周りで勝手に商売をやり始めた人間なんだよと。家賃を払っているわけではないし、だから、最終的には全く権利がないんだ、おまえたちはという対応でずっと来ております。この間の一般質問のときにもお話しさせていただいたとおり、何回も組合を通して、東京都と直接話をさせてくれというので、東京都の人間に来てもらって話をしたりして、1年、1年半、2年とかけて、やっと場外市場の方たちの立場も十分わかった、だから、何とかそういうところを組み込んだ話をしていきましょうというようなところまで来ると、人事異動で、また話がゼロベースに戻ってしまうということが何十回も繰り返されて、この10年間来ております。
そうした部分で、ただ、現在地再整備ということだけではなくて、あくまでも市場移転には反対なんだ、だけれども、この中央区にある築地を守るために、または場外市場を守るためにはどうしても、万が一強引にこうやって移転をするのであれば、中央区案というのはとても必要だというふうにみんな思っていて、今それが心の支えで、みんな一生懸命商売をやって動いているんです。だから、そうした部分を含めて、移転反対を訴えつつも、強引に移転を進められたときの中央区案に関して、しっかりと都と中央区とが同じテーブルに着いて話し合える環境をとにかく死守していただきたいというふうに思っているんですが、そこの部分のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○矢田区長
築地市場の問題、大変重要な課題に今まさに直面しているわけでございまして、私たち、御指摘のように現在地で整備される、これにこしたことはない、そういうふうに確信しているわけであります。ただ、これは何回も答弁させていただいているわけでございますけれども、あの23ヘクタールは東京都の土地であり、また場内の事業者は東京都であるということで、私たちは現在地でやってくれという要望を訴えはできますけれども、それ以上に踏み込んで行う、その権限が残念ながらないということで、今まさに都議会で大いに論議されている、この問題の行方をしっかりと見極めるということが肝心なのでございまして、そして、どのような格好でこの論議が決着しようとも、築地というのは守っていくんである。この姿勢は一貫しているわけであります。
先般の答弁でも、岡田市場長も移転問題ということでは東京都は動かないわけでありますけれども、しかし、その跡については築地がはぐくんできた文化であるとか地域特性、こういうものを引き継いだまちづくりを行いたいんだと。そして、そのことについては地元区とも大いに話し合いたい、こういう姿勢を答弁で打ち出してきております。したがって、私たちは移転した場合におきましても、場外を守れるということを意を強くしているわけでございまして、鮮魚マーケットあるいはにぎわい広場といった中央区案をもう提示しているわけでございまして、これは東京都の幹部もよく熟知しているわけですから、それを真摯に受けとめていただけるもの、こういうふうに思っているわけであります。
再三申し上げますけれども、私たちは、何といってもあそこでまずは再整備していただきたいのである、それにこしたことはないということ、これがまず第1点であります。しかし、それができないならば、あそこで鮮魚マーケットなり、中央区案を実現したい、こういうことで今後とも進めてまいりたいと思いますし、また東京都のほうも答弁の中ではそうした方向に来つつあるなと、こういうふうに受けとめているわけであります。
以上です。
○礒野委員
ありがとうございました。ぜひそのように進めていただいて、築地全体、場外市場だけの問題ではないので，築地全体、中央区全体の問題としてとらえて、今後も進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
これで終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○中島委員
公明党の中島です。総務費の質問をさせていただきます。
私は、去年の予算特別委員会でも総括質問で人口問題を取り上げさせていただいて、お話を進めさせていただきました。きょうの話もそれに連なるような形のお話をさせていただきたいと思います。
まず、人口なんですが、11万6,000人ということで、今回の所信表明にも、都心に人が住めるようにしようという合い言葉でという言葉で区長さんは始められて、人口が拡大したことに対して評価をしておりました。現実、7万人を割ろうとした時代から、今や12万人になろうというふうになっている中央区の自治ですが、そんな中で、人口がふえるということに対しての危惧も一つ私はあるというふうに考えております。
前回、去年の予算特別委員会で将来の見通しもお伺いさせていただきました。答弁によりますと、平成25年で12万3,000人、平成30年で13万1,900人という数を提示していただきました。ただ、こんな中で、私、もう一つ質問したのは、将来的にどのぐらいの数がこの区にとって理想の数ですかという質問をさせていただいたときには、そこまでの検討はしていないというふうに御答弁をいただいています。現状、そう言われながら、平成30年ごろが13万1,900人を多少上回る程度で区内の人口も伸びどまりというか、飽和するだろう、緩和するだろうというふうに言われておりましたので、まず、この点に関して、去年と変更がないかお聞きしたいと思います。
○矢田区長
中央区の人口、御指摘のとおり大いに飛躍しているということ、大変心強く思っているわけでございまして、6年前の国勢調査では35.7％という、30％以上人口が伸びた自治体はないわけでありますから、断トツの日本一の伸びを示した。1,750くらいある自治体の中でナンバーワン。昨年10月の伸びでも24.8％ということで、全国では第2位ということでございまして、そういう面ではどんどん伸びる。これは、やはり中央区の皆様方、議会の皆様方のお力添えによって、各施策が充実して、総合的な施策が大いに花を開き、実を結びつつあるから、中央区の魅力がどんどん出てきて、人口が伸びている、こういうことでありましょう。うれしいことに、来た方々が大変喜んでいただいているわけでございまして、昨日もお目にかかった、もう五十前後の方も3人のお子様でこちらへ来たけれども、今、佃島小学校に子供たちは通ったりしているけれども、大変快適な生活ができていると、こういう御指摘をいただきまして、大変うれしく思ったわけであります。
そうした人口の伸び、やはり人ですね。お一人お一人を大切にしていく、これが本区のモットーであるわけでございまして、お一人お一人の命と健康をしっかり守っていく、また、ゆとりある生活ですね。本会議でも申し上げましたとおり、かつて遠・高・狭、遠くて家賃が高くて、そして狭い、そういう時代からどんどんよくなってきたおかげで、職住近接によるゆとりある生活が楽しめるようになったんだということでありまして、これがいつまで続くのか。
中央区の人口、最高は昭和28年の17万2,183人でございました。あの当時は都議会議員は3人もおられたわけであります。私としては、これをどんどん人が伸びればいいんだということを言っているのではなくて、やはり、ほっとするまちが必要なのでありまして、そういう意味では、適正規模、インフラ整備をしっかりやらないといけませんから、人口だけふえて、まちがどんどん巨大になってくるけれども、交通のほうのいろいろな地下鉄の駅の問題、勝どき駅の問題等々が出てくる。こういうことでは、混雑するだけでありますから、そういうインフラ整備と見合ったもの、居住者人口も、それから昼間人口もそうあらねばならない、そういうふうに思っているわけでございまして、それが13万人、14万人なのか、15万人なのかということでありますが、やはり人口、そうしたインフラ整備、交通機関等々と調和ということで、みずから出てくるであろう、こういうふうに思っているわけでございます。中央区の未来像、100万人が住み、働き、楽しめるまちということでございまして、居住者、そして、ここでお仕事をされる方々、また、観光や買い物など楽しみに来られる来訪者、こういうのを含めて100万人が大いに活動できる、そういうまちをつくっていかなければならない、そういうふうに思っているわけです。
○中島委員
わかりやすく御答弁いただきまして、どうもありがとうございます。
17万人というお話を、これは去年もお話しさせていただいて、その数が出てきたんですけれども、それは私どもの区のキャパシティーということではなくて、社会状況の中で生まれてきた数字だというふうに去年も言わせていただいたんですが、それを限界の数字だというふうに決めることが、やはり私は一つ問題だというふうに思っております。そうではなくて、今、区長言われたとおり、地域においての環境、インフラとか、生活環境の中でどれほどが一番理想的な人数かということを去年お聞きしたときには、そういったことは想定されていないというお話を理事者のほうからもされました。
そこで、区長さんは私が次に聞こうというような話の内容までお答えいただいたので、質問しづらいなと思っているんですが、住み続けたいということで数字を拾ってみました。これは世論調査のほうからの数字なんですが、平成22年6月の調査です。「住み続けたい」というのが56.2％、「できれば住み続けたい」というのが32.2％、合計で88.4％。中央区の区民の88.4％の人は、ずっと中央区にいたいというふうに思っているんです。では、昭和59年のときの同じことを聞いた内容ですと、「住み続けたい」が60％で、「できれば住み続けたい」というのが21％で、合計81％。ですから、昔から中央区には住み続けたいという人がいる。これは、中央区の環境、立地条件、インフラ等々、今まで皆さんが、私どもの先輩と理事者の方が一生懸命区民のために働いてきた成果だというふうに思っております。
では、現実、居住年数という中で見てみれば、平成22年6月は、生まれてからずっと住んでいる方が16.1％、20年以上住んでいる方が24.5％、合計40.6％、これが去年の調査の結果です。では、昭和59年は、生まれてからずっとというのが28.5％で、20年以上住んでいる方が34.4％、62.9％。これだけ、やはり住めない状況が続いている。現実、8割方の皆さん、中央区に住みたくても、現実に住み続けられる人が少ないということです。
さらにさかのぼって、いろいろなことを考えたんですが、データがなかったので、平成12年、ちょうど10年前のデータでお話をさせていただければ、このときに、ずっと住み続けたいという人が53.8％で、できれば住み続けたいというのが27.3％、このときは合計81％。ですから、ほとんど昭和59年から今までずっと同じような傾斜で伸びてきているというふうに理解して、8割強の方が、皆さん、ずっと中央区に住み続けたいと思っている。けれども、平成12年のときには居住年数に関して、生まれてからずっとというのが22.3％で、20年以上というのが31.9％で、54.2％の人が20年以上住み続けている。そのときの人口で計算しますと、そのときの人口が7万九千幾つですから、大体8万人としても、4万3,000人の方は20年以上住んでいる方だった。平成12年のときにです。それから10年後、平成22年のときは幾つかというと、11万6,000人に40.6％を掛けると4万7,000人。4,000人しかふえていない。ずっと20年以上住み続けている人が4,000人しかふえていない。
では、この間、人口がどのぐらいふえているんだといったときには、平成12年が7万9,000人ですから、大体8万人として、ことしが11万6,000人と考えて、12万人とすれば、大体1.5倍に人がふえたにもかかわらず、住み続けられている人が4,000人しかふえていないという計算になるかなと。4万人ふえたにもかかわらず、4,000人ぐらいの人しか住み続けられない。これは、やはりどこかに問題があるのではないかなというふうに私は解釈したんですが、今の考え方と何か問題があるようでしたら、御返答いただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
そもそも中央区という区が、都心全般に見られることなんでございますけれども、どうしても職住近接でありますとか、都心に非常に近い、都心そのものにあるという特性から、非常に人口の流動性が高いという特性を持っているかと思います。都市が発達すればするほど、そういう傾向というのは強くなるという特性がどうしてもあろうかと思っております。
現在、転出された方がどのような理由で御転出なさっているかというようなことを内部でも調査をしているところなんですけれども、私どもの把握によりますと、必ずしも住みにくいから引っ越しをされたということではなく、仕事の都合であるとか、事業所そのものが移転をされたとか、そういった理由がほとんどであるというようなことで把握をしているところでございます。
以上です。
○中島委員
どうもありがとうございます。
前にも一度、人口統計のほうからお話をさせていただいたときに、今回の区長の所信表明でも、中央区に関しては30歳から40歳の人の人口がピークを迎えているというお話がありますけれども、私も前に35歳が一番のピークを迎え、55歳に向かってずっと半分になるまで減り続けるんです。この人口統計。これは、5年前まで私、資料を持っていたので、見ても、5年前でも50歳に向かって35歳から同じような傾斜が続いている。本区においての居住、みんな住み続けたいと思っているにもかかわらず、なぜそれだけ急激に35歳から55歳に向かって、この20年間で半分まで人が減るんだろうというのが一番の私の疑問なんですが、これに関して、今のお話ですと、会社環境の違い、要は転勤とかいう問題だけだというようなお話になるかと思うんですが、ほかにもう少し理由があるのではないかと思いますが、それに関して何かございましたら、よろしくお願いいたします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
一番多いのが、都心の業務地でお仕事をされていて、そこで働くために住まれるという方が、非常に割合としては多いということで考えてございます。年配になればなるほど、その数が減っていくということでございますが、恐らくですけれども、リタイヤされた後にふるさとに帰られるような方も少しはいらっしゃるのではないかと思いますけれども、一番大きいのは事業所の移転であるとか、御自身が転勤になってしまったというようなところが多いものというふうに思ってございます。
以上でございます。
○中島委員
定年になって移るという話を今されたんですが、それをとって申しわけないんですが、実を言うと、私どもの区は55歳から70歳に向かって、ずっと人口がふえてくるんです。そうなると、今の考え方は、そうなり得ないだろうというふうに思っております。私の結論というか、今まで地域を回っていて、いろいろな人のお話を聞いた上では、やはり35歳で区で一番のピークを迎えている人たちというのは、それから子育てに対してお金がかかる時期だというふうに思っております。さらに、その中で一番経費として削減できるというのは居住費だろうというふうに思っております。区内においての居住は、私から言うのもなんですが、皆さん大変な御苦労をされて居住されている中で、中央区の問題として、35歳から55歳に対しての政策のなさが、そういう人たちの足をとどめることができないのではないかなというふうに思っております。
今お話しした中では、やはり居住に関する政策を推進すべきだみたいな発言になってしまうんですが、そうではなくて、もう少し若い世代に対しての区としての政策も掲げていくべきではないかなというふうに思っておりますが、それに関してどのようにお考えになるでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
委員お話しのとおり、人口増に伴いまして、人口そのものも伸びてまいりますことと、それから本区におきましては特に年少人口の増加等々の傾向が見られるといった特性がございます。今後、大切になってきますのが、委員お話しのとおり、人口構成に合わせた施策をきっちりと打っていくというところが重要になってくるというふうに考えます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。
そんな中で、所信表明の中でも高齢化率が16.5％というふうに区長が言われておりますが、これに関していいとも悪いとも言ってはいないんですが、基本的に、日本の高齢化率が22.5％を示している中で、本区が16.5％、これはこれからの本区が継続して人が住んでいくという中では、よしととらえるべきか、それとも、もう少し高齢者が住めるまちづくりをしていくべきだというふうにとらえるべきか、区はどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
高齢化率が現在16.5％と、他の自治体と比べては非常に高齢化傾向というのが緩やかといいますか、非常に少ない傾向にあるというふうに認識をしてございます。ただ、現在の出生率の傾向でありますとか、現在の区の年齢構成から、そのまま単純に推計をいたしますと、恐らく他の自治体と、どれぐらいのレベルかわかりませんが、同様に高齢化の率というのは高まってくるだろうというふうに思ってございます。ですので、同様に高齢化に向けた施策というのは重要というふうに考えてございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございました。
今の私の趣旨は、高齢化率は高まるのは当然なんです。出生率がかなり低いですから、2.02を割る以上、今の現状は維持できないというふうに考えれば、今後、高齢化率はどんどん上がっていくというのは事実なわけですから、16.5％が上がるのは当然なんですが、そうではなくて、22.5％、全国平均との差があることに対して、中央区として政策的にどういうふうにとっていけばいいかという話なんです。結局、私どもの人口に対しての高齢者の割合というのは、ほかの自治体よりも低い。ということは、他の自治体に対して高齢者の方をお願いしているというふうに私は思っているんですが、ただ、それがこの中で長く住み続けられないという環境がつくり出している状況かもしれないというふうに思っております。それが一概にすべて悪いという話ではないんですが、その16.5％と22.5％の差を、うちの区はどのように理解して政策を進めていくのかお聞かせいただきたいと思います。
○斎藤企画部長
委員から御指摘がありました本区の高齢化率16.5％、平均よりかなり低い数字となってございます。この数字は、やはりこの間の人口の増加が30代、40代の層に集中をしていたということから、相対的に率としては低くなっておりますが、区長の所信表明でも申し上げましたとおり、高齢者の人数そのものは一貫して増加傾向にあるという状況でございます。委員の御質問の中に、住みづらいから減るのではないかというふうな御趣旨の御質問があったかと思いますが、私どもは決してそうは思っておりませんで、30代、40代の増加、50代については、増加の数が30代、40代の数に比べて、それほど大きくなかったために、人口のピラミッドの上では、構成の表の上では減るように見えるんですが、実質的に住みにくいから転出をしたという実態ではないというふうに私どもは考えております。
委員のほうから御質問のありました高齢者に対する施策等々、これは数が増加という事実もございますので、今後、より一層この施策の充実に努めていかなければならない。新年度では小規模特別養護老人ホームの建設ですとか、それから見守り体制、365日24時間の見守り体制の充実といった施策を掲げてございますので、今後とも高齢になっても、小さなお子さんでも、30代、40代の方でも、中高年の方でも、それ以上の年齢の方でも、どなたでも住みやすく、いつまでも住み続けたいというふうな地域をつくっていくことが私どもの大事な役割というふうに考えております。
○中島委員
どうもありがとうございます。
私の言い方が悪かったですね。決して、住みづらいという意味で言っているわけではなくて、住み続けられないということに問題があるのではないかという話なんです。35歳から55歳まで急激に減る。けれども、70歳になると、もっとふえる。私どもの区民は88％の人がずっと住み続けたいと思っているわけですよ。それなのに、現状住み続けられないことに問題があるのではないかという話なんです。ですから、そうやって考えたときに、では何が政策で足らないんだということなんです。今、現状、やはり子供の支援策も大変よくやっていただいていると思います。高齢者に対しての施策も大変よくやっていただいている。そんな中で、働く世代の、若い世代に対して、中央区に住み続けられるための施策を何か考えるべきではないかというふうに思っているんですが、具体的にないというのが、はっきり言って、ないものですから、そういう必要性があるのではないかということなんです。それをさっきから言っているつもりだったんですけれども、なかなか言葉が足らなくて申しわけないなと思っております。
それで、去年の質問の中で、人口がピークになったときのことを、さらに100年後の話まで持ち出して話をさせていただきました。近年では、平成30年がうちの区として人口のピークだというふうに言われるのであれば、その時点での中央区のモデル、ビジョンなどもしっかり掲げる必要があるのではないかなというふうに思います。現実、2006年から日本の人口が減り始めて、それでも我が中央区は平成30年までは人口が伸びる予定で考えられております。確かに、今の現状を見れば、推移の状況を見れば、しっかり平成30年までは右肩上がりで伸びていくと思っておりますか、そこが一つの到達点だというふうに考えたときに、地域のインフラも含めて、私たちの生活環境のモデルをしっかり区として、ビジョンとして掲げて、地域の人に、皆さんに訴える必要があるというふうに思っておりますが、その辺はいかがでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○斎藤企画部長
委員の御質問の趣旨、いつまでもこの中央区に住み続けたい、住んでいたい、それが実現できる施策の展開というお話については、全く同感でございます。人口が増加をしておりまして、実は、例えば1人当たりの公園面積ですとか、1人当たりの図書館の蔵書数等々については、統計上はこれは減っていくような形、数字上はそういう形になりますけれども、これは行政サービスの効率化ですとかＩＴ等の新しい技術を使って、より効果的、効率的なサービスの提供に努めるというふうなところで十分カバーできていけるんだろうというふうには思っております。
また、この地域の中で住みやすい、いつまでも住み続けたいという意識の中を少し分析といいますか、私なりに考えてみますと、例えば地域の中で助け合っていける、困ったときにはだれかが相談に乗ってくれる、地域全体で力をかしてくれる、こういった地域社会をつくっていくことが結果として住みやすい地域社会につながるのであろうと。地域活動を十分活性化させて、住民同士が困ったときに助け合えるような社会をつくっていくことが住みやすさにつながるというふうな考えを持っておりまして、こういった点についても、今後、区の施策として強力に推進をしていきたい。結果として、いつまでも住み続けたいまち、安心して住み続けることができるまちというものを目指してまいりたいというふうに思っております。
○中島委員
ありがとうございます。
ビジョン的な話は将来的にやっていただきたいというふうに思っておりますが、住み続けてよかった、人との協力体制が必要だ、助け合う心が必要だとなったときに、それをつくり上げるのは、同じところに長く居住してコミュニケーションを高める必要があるだろうというふうに思っております。何度も繰り返すようだけれども、それが35歳から55歳に至って一たん切れてしまうことが、私はこの区にだって問題があるというふうに思っております。
先ほど、議長のお話しの中に、最近コミュニケーションが崩れているというお話がありました。現実は、さっき例に出した平成12年には8万人の人口に対して20年以上住んでいる人が4万3,000人いる。半分ぐらいの人が地元を大切に長く住んでいる方だと。では、今現在は11万6,000人に対して4万7,000人、約3分の1近くの人が昔から住んでいる人だと。コミュニケーションの中核は、やはりそういった人たちが中心になってつくり上げていくものだと思ったんです。だとしたら、コミュニケーションが崩壊しているというよりも、そういう核になる人たちが新しく来た人たちとの交流が図れなくなっている、多くの人と交流が図れなくなっている現実があるのではないかというふうに思っております。
去年、そういったような質問の中で、前の企画部長の答弁で、短期居住者の数が相当多くなっている状況がございますという一言があるんです。やはり現実、我が中央区において、短期居住者は地元のことを地元と思えないという言い方は申しわけないですけれども、コミュニケーションをつくっていく上で大切な時間というものを持てない人たちが多く出入りしている。そのせいでコミュニケーションが壊れるというような発言が出てきているんだというふうに思っております。そんな中で、今後の地域での政策としても、再度、同じような発言にはなりますが、いかに住み続けられるかというのが今後の大きな課題だというふうに思っておりますが、その辺の御認識も御一緒だと思いますが、確認の上でお聞きいたします。
○斎藤企画部長
住み続けるためにはコミュニケーションという認識については、私も全く同感でございます。ただ、この間の急激な人口増加、この10年ほどで非常に人口がふえてきたという実態の中で、地域でのコミュニケーションのあり方の中身が少し変わってきているんだろうというふうにも感じております。従前の町会・自治会という地域のコミュニティの中でのコミュニケーションが活発に行われておりましたが、新しく中央区に転入されてくる方がふえるにしたがって、なかなか従来の地域コミュニケーションという形がとりづらくなってきた部分というのは、御指摘のとおり、ございます。区といたしましても、こうした状況に対しては、例えばＮＰＯ、ボランティア等々の活動の活性化、具体的には、例えば地域との協働ですとか、文化事業の助成、また今、予定しております労働スクエア跡地、これは文化と地域活動の区民の拠点として設置をしていきたいというふうに思っておりまして、こういったさまざまな区民の方々が一緒に活動ができるような、新しい地域活動の形というのも模索をしていくべきであるというふうに考えておりまして、こういった面について、今後あらゆる方面で活性化を図っていきたいというふうに思っております。
○中島委員
どうもありがとうございます。認識としては、同じですので、やはり今後、地域においてもしっかりその辺を語っていきたいというふうに思っております。
そんな中で、よく防災に対して言われることが、共助としての地域での助け合いだというふうに言われております。以前から、防災に対しても何回かいろいろ発言をさせていただいておりますが、そんな中で、余り時間もないので、随分方向性が変わった質問になってしまうんですが、防災拠点に関してのお話もさせていただきます。
去年だったと思います。防災に関して、まず簡単な質問からなんですが、防災拠点において、前、調理場の使用に関してお聞きしたことがあって、そのとき、ガスの供給がないから使えないという御答弁をいただいたと思うんですが、それは今でも変わりないかということと、もう一つは体育館での防災時の避難ですね。そのときの断熱材を前に要求させていただいたことがあるんですが、現在、まだ、ござだというふうにお聞きしているんですが、断熱材の導入に関してはお考えになっているかどうか、この2点に関してお聞かせいただきたいと思います。
○高橋防災課長
まず、学校の防災拠点の調理場でのガスの使用につきましてですが、現在想定されています首都直下地震が発生した場合には、ガスの復旧が一番遅くなるということで、ガスを使用した調理場の利用は遅くなるというふうに考えているところでございまして、そのため、防災用の資機材としてバーナー、これは一度に大勢の方の食事が用意できる、いわゆる煮炊きバーナーです。こういったものを配備しているところでございます。
それから、体育館におけます断熱材を使用した居住環境を快適にというんですか、苦にならないようにということで、断熱材の使用なんですが、現在、ござを用意してございますが、防災拠点に配備しております資機材については、年数もたってきております。まちの皆様からも、さまざまな声をいただいているところでございますので、今後、どういったものがふさわしいのかということを検討しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○中島委員
どうもありがとうございます。
断熱材に関しては、もう随分以前からお話をさせていただいていて、体育館で寝泊まりする上では断熱材の使用は欠かせないと思っておりますので、早期の導入をお願いしたいというふうに思っております。
ガスの件は、東京ガスのほうで確認させていただきました。新しく新設した学校もしくは改築した学校に関しては、外部からガスを取り入れられるようになっているというふうにお聞きしているんですが、これを教育長に聞くとわからないと思いますので、担当の部署の方がもしおわかりでしたら、よろしくお願いいたします。
○平沢防災危機管理室長
委員おっしゃるとおり、ガスの配管でございますけれども、先日、防災課のほうで東京ガスを視察させていただきまして、確かにガスの配管のところが途絶した場合に、別の配管から入るような口は物理的にできるというふうに聞いてございますけれども、首都直下地震につきましては、復旧に53日かかるということでございますので、物理的にそこのところを別系統でやったにしても、いずれにしても、なかなか難しい状況がございます。
以上でございます。
○中島委員
単に、ガス管を引っ張ってくるというだけの話ではなくて、それは東京ガス、湊にあるライフバルでお話を聞いたんですが、中央区の中の防災拠点になっているところは、外部ボンベから装てんして、中の調理器具が使えるようになっているというふうに聞いたんです。新しく設置したところ、さらには改善したところには、そういうふうにさせていただいていると。それは、うちの区のほうからの注文だと思ったものですから、確認の意味で聞いたんですけれども、その辺は、私の認識のほうの間違いでしょうか。御確認のほど、よろしくお願いします。
すみません。時間がかかるみたいなので、後でそれをお答えいただくとして、本当はここの部分はさわりだったんですけれども。
実を言うと、防災拠点に避難している人たちはいいというふうに思っているんです。防災拠点に来られない人たち、来たくても来れない人たち、逃げてこれない人たちはどうするんですかという話です。うちの区は86％がビル型の居住区に皆さん住まれていますから。さらに、高層住宅というのは、区内に想定されるだけでも、今、建設中、計画中まで入れると45棟ぐらいできるようになっております。そうなったときに、では、いざ逃げるときにどうしたらいいんだという話なんです。そのときに出てくるのが、やはり地域でのコミュニケーションを保った触れ合いだろうというふうに思っております。
その中で、やはり、先ほどの議長の答弁をまた言うようで申しわけないんですが、コミュニケーションが崩れている、触れ合いがないという話になってくると思うんです。現実、そこに残された人たちはどういうふうに逃げるんだといったときには、要援護者という形で防災は位置づけてはおりますが、それに対して、本当にコミュニケーションがなくなった中で、そういう人たちはどのように対応すればいいんだろう。防災課に聞くと、自助・共助・公助という話をいつもされて、何か自助・共助・公助が3つ常に並列で書かれていて、自助の自分自身でどうにかということができない人たちは、周りの触れ合いの共助でカバーしていかなきゃいけないのにもかかわらず、ああいった住宅に住んでいる人たちは、新しく住んでいる人たち、コミュニティを余り持っていない人たちですね。そういう人たちには共助がない。では、どうするんだ。残るは公助しかない。では、公助はどうやって、そういう人たちを救うんですかというのを、結論から聞いていきたいと思います。その辺はどのように対応したらいいのかということをよろしくお願いいたします。
○高橋防災課長
災害時のコミュニティは非常に大切でございまして、災害が発生したときに、安否確認と近所の皆様の助け合いというのは大切なものになってまいります。前後しますが、発災直後からは自助が大切である。その中で、家族での取り組みあるいは隣近所との取り組み、やがて、だんだんエリアが広まって防災区民組織の取り組みといったところで共助までの活動をパンフレット類で日ごろから周知徹底しているところでございますが、今、御指摘のマンションがふえてきて、防災対策、災害時にどう対応していくかといったところに関しては、やはりコミュニティがやや希薄な部分があるということでもあります。そのため、マンションごとの防災マニュアル作成の手引、先般発行したところでございますが、こういった中でもマンション内でのコミュニティあるいは防災に対する組織づくり、あるいは地域の防災との連携、こういったものをマニュアルの中で解説しているところでございます。少なくとも、私ども公助の手が行き届くまでは3日間はかかるということで、地域の皆様にはお話ししているところでございます。少なくとも3日間は自助・共助という中で防災対策を進めていただきたいということで、これはマンションにお住まいの皆様にも徹底しているところでございます。こういったことで進めております。
以上です。
○田野庶務課長
学校の給食の施設のガスの使用の問題でございますけれども、プロパンガスのボンベを持ち込んでつなげるような形に、今の設備はなっているそうです。
ただ、調整器具とかというものが当然必要でございまして、発災時、プロパンガスとか調整器具がすぐに取りつけられるかというのは、なかなか難しいところだと考えております。
以上でございます。
○中島委員
もう時間もないので、言いたいことを言わせていただきたいと思います。
防災拠点に関しては、ボンベ、プロパンガスではなくて天然ガスのボンベを使用するというふうに東京ガスは言っておりました。東京ガスが天然ガスのボンベを持ち込んで、それを設置するというふうに聞いております。それが間違いということであれば、また再度確認したいなと思いますが、ただ、それはいい方法だなと思ったんです。せっかく調理器具があるのにもかかわらず、それを使わない手はない。配管も通っていますし、以前聞いたときは、プロパンガスを私が提案したときには器具をかえなきゃいけないという話でしたので、そういう意味では、天然ガスを、天然ガスボンベというのは市販品ではないので、東京ガスしかつくれないだろうと思っていますが、それを設置するというのはいい考え、それは教育委員会、教育長を筆頭に、皆さん御理解しているかと思って聞いてみたということで、もし内容が違うということであれば、また個人的に東京ガスのほうに確認に伺いたいなと思っております。
それと、防災に関しては、要援護者を抱えている家族、自助でどうにかしようということは、基本的には難しいというふうに思っています。共助、さっきコミュニティが崩壊した、崩れたという中で、私どもの区で3分の2の方が新しく来ている中で、うまく触れ合いをつくっていけるかというのも、なかなか難しいかなというふうに思うんです。そうなったときに公助の役割。それができないときに、力を強める、共助を機能させるためには、区としてどういう政策が必要かということも、ひとつ今後の政策の中で課題として取り上げていただきたいなと思っております。
一つ一つ無理難題を言うようですが、今、重要なことというのは、区が率先してやらなければ自助・共助も生まれないということだというふうに思っておりますので、正しい目を見た形で防災対策並びに地域のコミュニティの回復に向かっての政策も立ち上げていただきたいと思っております。
今、一方的に教育委員会に対して言ってしまったので、もし反論があるようでしたら、その御答弁をお聞きしながら終了したいと思いますが、いかがでしょうか。
○新治教育委員会次長
発災時のガス管から供給されているものが絶たれた場合のガスの供給ということで、随分昔になりますが、これはたしか阪神・淡路大震災の後の区の施設の総点検の中で、学校の施設の中にそういうふうな東京ガスのタンク車が来て、ガスを供給するような態勢が整うという話があったので、そういう設備を設けたという話を私は記憶しております。
ただ、その後、いろいろと東京ガスに聞きましても、ガスタンク車を全都的もしくは関東全体が被災しているような状況の中で十分にガスタンク車の提供ができるのかという現実的な問題の中で、それは、たとえ設備があっても一部のところに限られるのではないか、万全にすべての防災拠点、23区だけではなく都内全域、都内の各ところに供給できるかというと、私が聞いた時点では、大変難しいものがあるというふうに承ったところでございますので、直ちにその施設が有効に使えるかどうかは疑問と思うところでございます。
○中島委員
以上で終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○鞠子委員
最初に、契約をめぐる問題点について質問します。
中央小の入札に絡む区民文教委員会でのやりとりで、企業のコンプライアンスは遵守されている、一般的にそういう認識だという趣旨をおっしゃっていました。
そこで、具体的にお聞きしたいと思います。
資料32が出ておりますが、入札参加停止状況の資料であります。平成18年から平成22年の途中までですので、21年までのフルで見ますと、192件の入札参加停止ということになっています。独占禁止法違反、競売入札妨害罪、談合容疑による逮捕、建設業法違反、いろいろあります。この状況について、契約に、入札も含めてですが、コンプライアンスの遵守というのがこういう状況の中で守られているという認識でしょうか。
○古田島経理課長
指名停止の状況を見てみますと、かなり多くの会社が法令違反等で指名停止になっているということについては、私どもとしても非常に問題であるというふうには思っておりますが、私どもが契約している相手方等については、全体としてはコンプライアンスができているものというふうに認識しているところでございます。
○鞠子委員
なかなかそうは言えないんじゃないですか。既に、中央区で過去入札をして契約をした、例えば建設関係を見てみますが、清水建設とか大林組、そして熊谷組、鴻池組、五洋建設、大成建設とありますが、皆、今、私が言った18年から21年までの入札参加停止された企業です。
今、挙げた中で、過去に中央区と契約し、受注した企業はありますか。
○古田島経理課長
今、御指摘いただいた建設会社の中では、清水建設等について契約の実績がございます。
以上です。
○鞠子委員
4年間だけとって見ても、既に受注したことのある企業、建設だけですが、これほどたくさんあるということを見たら、先ほどのお答えのように契約した企業ではコンプライアンスが遵守されているとは言えないのではないでしょうか。この4年間で年平均すると、1年平均48件の状況が生まれています。それでも、区が契約した企業はコンプライアンスの遵守がされている、そうおっしゃるんでしょうか。
○古田島経理課長
指名停止ということで一定の措置をして、それが明けた後については、また入札参加等を認めているという形になっておりますので、一定のみそぎができているのかなというふうに思っておるところでございます。
○鞠子委員
例えば、平成18年に入札参加停止になった大林組、平成18年以降、19、20、21年で入札参加の停止処分を受けなかったでしょうか。また、大成建設、それから清水建設も19年に独禁法違反で停止になっていますが、これ以降、みそぎが済んだ後、同じ参加停止になっているゼネコンはありますか。
○古田島経理課長
平成18年以降についても、幾つか独禁法違反で指名停止を受けているものがあります。
以上です。
○鞠子委員
清水建設などは、平成19年に独禁法違反で停止になっていますが、平成20年8月にも同じ独禁法違反で4カ月も停止を受けています。これで、みそぎが済んだから大丈夫だとは、到底言えないのではないでしょうか。
○古田島経理課長
一定の基準に基づいて指名停止をしておりますが、みそぎという言い方はどうかとも思いますが、それが明けた後については入札参加をさせるということでございます。
以上です。
○鞠子委員
では、聞きますが、過去10年間で清水建設は我が区と契約、受注した実績はありますか。あるいは、過去、清水建設が区の受注をした実績としては、何件くらいありますか。
○古田島経理課長
過去10年の実績ということではとってございませんが、もと京橋におりましたので、区内業者であった当時は実績があったと思いますし、また2年くらい前に区内業者となった後、今年度1件、清水建設を中心とするＪＶでとったものがあります。
以上です。
○鞠子委員
ですから、停止処分を受けたが、独禁法違反したが、みそぎが済んだからといって、2年たたないうちに受注させるというのは、区民から見て妥当な方法かと。そういう企業はコンプライアンスを遵守していないと言っていいでしょう。間を置かずに違反しているんですよ。同じ容疑ですよ。こんなことで、本当に公平性、公正性、透明性がある契約と言えるかどうか、区民から見れば大きな疑問ではないでしょうか。どのように考えますか。
○古田島経理課長
そういった意味では、コンプライアンスについては、今後ともきちっと入札参加者に対して徹底をしていくということは、私どもの務めであろうというふうに思っておりますが、現状といいますか、実際問題として、入札参加をさせている状況もございますので、そのあたりについて、今後とも検討していきたいというふうに考えております。
○鞠子委員
具体的には、どうするんですか。同じことが4年間の間に繰り返されるような状況を、どういうふうに改善するんですか。その具体的な措置が必要ではないでしょうか。その対策を述べてください。
○斉藤総務部長
委員の御指摘についても、ごもっともだという部分を私どもは感じております。現状の中で、指名停止につきましては、要綱に基づく基準を公表してございます。その基準に従って、その基準そのものについては、現状において他の自治体あるいは東京都、国等と比べて特段にぬるいとか軽いとかいう判断には、なっていないかというふうに思っております。
ただ、御指摘のありますように、繰り返した場合の対応について、どういう基準をとったらいいのかということについては、他の自治体の動向も踏まえながら研究をさせていただきたいと思います。
○鞠子委員
少なくとも指名停止、談合等あるいは独禁法違反で、2年くらいの間に同じ容疑で指名停止になるような企業に受注させることがおかしいと思います。ペナルティーにならないじゃないですか。4カ月たてば、みそぎが済んでしまうんだと。1年半後には受注してしまうんじゃ、何も制裁措置にならないでしょう。少なくとも中央区独自に、その頻度、悪質性、繰り返す悪質性を判断して、そういうところには一定期間、今よりもっと長い期間、入札停止する。これがルール上できないならば、区の判断で、そういうところには発注しないということを事前の審査でも徹底すべきじゃないですか。
○斉藤総務部長
現行の制度の中でも、その累犯性だとか悪質性というものについては、一定程度配慮しながら、幅を持った形での指名停止の期間というのを設定しているところでございますが、それが不十分かどうかについては、再度検証したいというふうに思います。
○鞠子委員
少なくともさっき挙げた事例では、区民から見て、到底納得いかないでしょう。契約そのものについての疑義を持たざるを得ないというふうに判断する区民もいると思いますよ。そこは率直に見て、具体的にどうするかを早急に区として具体策を決めるべきだと思います。そのこと強く求めたいと思います。
それでは、次の問題です。
官製ワーキングプアの問題は、我々は繰り返し予算特別委員会、決算特別委員会でその改善を求めてまいりました。民間企業では、ワーキングプアは大変な状況で広がっています。非正規、短期、不安定雇用の中で、低賃金、そして過酷な労働、いつ首が切られるかわからない、こういう状況が民間事業所では多く広がっています。統計で見ても、働いても年収が200万円に達しない、300万円未満だというところは、大体200万円以下はワーキングプアですが、4人に1人、25％ぐらいはそのラインではないかとぐらい言われています。
そういう状況の中で、住民の命と暮らしを守るというのが新年度予算の区長のスローガンでしょう。自治体がそういう任務を負っているのに、自治体がみずから非正規の採用をふやし、業務委託をして、業務委託先の賃金が下がるのをチェックできないという形をほうっておいたら、区民の命と暮らしを守るべき任務を持っている自治体がみずから非正規労働の拡大、そして官製ワーキングプアを自治体がつくっているということになるんだと。この問題は、私、繰り返し指摘しました。こういう実態が区にあるかないか、非正規がふえているかふえていないか、後で言いますが、そういう認識はあるんでしょうか。
○浅沼職員課長
本区におきましては、非正規の職員の方を区の補助的な業務あるいは区の正規職員では担うことの難しい専門知識が必要な業務を担っていただいているところでございます。本年度の4月1日現在で、区ＯＢ以外の一般的な非常勤の方につきましては、61職種で444人の方に御活躍をいただいているところでございます。この人数につきましては、昨年度よりふえてございますので、そういった意味では、非常勤の方の人数というのはふえている状況でございます。
○鞠子委員
具体的な数字は資料45でいただいていますから、認識を聞いたんです。これはこれから言います。正規職員1,461人、再任用・再雇用169人、非常勤職員444名で、人材派遣会社が11人、業務委託による者が144名。計算してみますと、少なくとも公務サービスに正規、非正規、それから業務委託も含めて、公務サービスに従事している労働者、僕の計算では2,229人になります。正規職員は、うち65％です。残り35％のうち再任用・再雇用は元職員の方でしょうから、ちょっと性格が違うとして除きますが、7％あります。そうしますと、再任用・再雇用を除くと、28％が非常勤職員、人材派遣、業務委託という非正規の労働者が公務の重要な現業部門も含めて担っているというのが実態ではないですか。28％というのは、相当なものではないですか。
本来なら、公務に携わる専門性も必要だ。経験や積み重ねた区民との人間関係も大事だ、そういう蓄積があって、公務員として意欲を持って住民のために尽くそう、全体の奉仕者だという立場で頑張ろうという気持ちが起きるんじゃないでしょうか。そのつもりで公務員を志望する人もいるわけでしょう、理想を持って。それを本来のそういう意欲のある人たちがいるのに、非正規に置きかえていく。しかし、人口増で住民に提供しなければならないサービス、事務量、これはふえているじゃありませんか。
そこで、お聞きしますが、今の比率は、僕の計算でそうですが、そういう認識をしているんですか。
○浅沼職員課長
正規職員との非常勤の比率につきましては、委員御指摘のとおりかと存じます。
しかしながら、非正規、いわゆる非常勤の方につきましては、区の正規職員では採用がない専門性の高い職種であるとか、区の職員の勤務形態では従事しにくい職種といったものについて、非常勤の方に御活躍をいただいているという認識でございます。
以上でございます。
○鞠子委員
そうはいっても、専門職は雇ってはいけないという規定なんですか。そんな規定があるんですか。保健師、栄養士ほか、医療技術関係で非常勤職員でいますよ。こういう専門職を中央区のような自治体は正規職員として雇用してはいけないというルールや規定がありますか。
○浅沼職員課長
保健師あるいは保育士といった職種については、区の採用枠でございます。ただし、非常勤として働いていただいている方につきましては、正規の職員とは勤務形態が違う。例えば、短時間であるとか、通常の勤務を超えて時間での勤務といったようなところに従事をしていただいているところでございます。
○鞠子委員
では、聞きますが、人口増で業務量というのは、それぞれ部門によって違うと思いますが、業務量が減っている部門というのはありますか。人口増によって担当部門で事務量、業務量が減っている部門というのがあったら、挙げてください。
○浅沼職員課長
逐一、業務量と人口との関係で精査をしてございませんけれども、基本的には業務量というのは、減ってはいないだろうというふうには考えてございます。
○鞠子委員
減っていない、それは職員全体の数を、非正規も含めて公務を担うべき非正規、臨時の人も含めて、その人数で公務を担っているわけですよ。人口は急増しています。事務量も、今おっしゃったように、減っているところはないと推定されます。今の人数でも頑張っているじゃないですか。
同じ資料で、職員の超過勤務調べ、決算特別委員会のときと同じ資料なので計算してみましたが、合計で年間で職員数1,432人で計算してありますが、年間120時間。これは、2009年度の数値です。月60時間を超える人数が117人。パーセンテージでいうと8％が月60時間を超える。この超過勤務というのは、人口増による事務量や作業量、仕事量の増加と関連性がないと考えますか。
○浅沼職員課長
超過勤務の部署でございますけれども、こちらにつきましては、例えば季節的なイベントなどがあるところ、あるいは、例えば職員課ですとか企画財政課のように年度末、年度初めといったところで、どうしても季節的な処理をしなければならないといったところを中心に、超過勤務が生じているという状況でございます。したがいまして、人口増に伴うものというよりは、季節的あるいは行事的な性質の高いところが超過勤務をしているというふうに認識をしてございます。
○鞠子委員
では、超過勤務はイベントの多いところだけが傾向であって、そうでないところはそれほど、指摘されるようなことがないという認識なんですか。トータルの平均値を上げているのは、イベントに従事する職員の時間数が多いからだと、こういう認識なんでしょうか。
○浅沼職員課長
基本的には、そういうところが超過勤務をしているというふうに思っています。例えば、人口増で住民票等々、住民手続の必要なところにつきましては、手続の量はふえているというふうに認識をしてございますが、必要なところには必要な職員を厚目に配置をするとか、子育て支援につきましては、職員数をふやす、増員するというような対応をしてございますので、人口増に伴って超過勤務がふえているというふうな認識はしてございません。
○斉藤総務部長
若干補足させていただきますと、委員の御指摘の中で、やはり人口増そのものは仕事に多大な影響を与えているというふうに認識をしております。ただ、そのために、直接人口増が絡んでくるところは、例えば国保とか介護とか、そういう人の数がふえたことによって、税務なんかもそうなんですけれども、大変出てきます。一方で、そういうところについては、電算化をしたり、それから、1人1台体制のパソコンということで、事務の簡素化とか効率化を図る中で、いろいろ吸収している部分もありますので、直ちにそれが超過勤務に結びついているという認識は、職員課長もお答えしておりますが、私どもとしてはないところでございます。
○鞠子委員
問題は、業務量は減っていないことはお認めになっているんです。資料46で職員数の変化を計算してみました。最初にお聞きしたいのは、平成12年の中央区の人口は何人で、この資料46に対比させますから、平成22年のときの人口は何人だったのか。
○町田区民生活課長
平成16年1月1日現在では、人口が8万9,532人でございます。平成22年1月1日は11万3,871人でございます。
以上でございます。
○鞠子委員
約9万人が11万人にふえています。その間、第1次行革と第2次行革の成果が、いただいている資料に出ています。私の計算では、第1次行革と第2次行革で職員数は386人、平成12年比で計算すると、減っていますが、間違いありませんか。
○浅沼職員課長
第1次行革につきましては204人、第2次行革としましては182人の減でございます。
○鞠子委員
この間、業務量はふえて、人口はふえているので、事務量はふえているということを認めたんだから、386人の正規職員が減った分、どうしたんですか。結局、先ほど挙げた28％に及ぶさまざまな非正規の雇用によって公務サービスを支えたということじゃないですか。違うんですか。もし386人減らしたまま、これが行革の成果だというのなら、人口がふえ、事務量がふえ、仕事がふえても、それでやっていけるんだというのなら、行革のあなた方の言うところの目的は、それで達成したかもわからない。それでは、サービス面で、人口増に伴う住民サービスの質の維持ということができないだろう。では、その穴埋めはどうするか。穴埋めしたんでしょう。386人減で臨時職員、非正規職員を雇わずに、人口増の仕事をこなしたという、その計画で1次行革、2次行革というのは計画を立てたんでしょうか。
○斉藤総務部長
委員のお話の方向性は、正規職員を非正規職員化してというお話の流れというふうに受けとめておりますが、私ども行革の中で取り組んだことは、区民サービスの向上を図りながら効率的にやるということですので、それは外部委託だとか、それから指定管理者制度なんかを活用しながらという中でやらせていただいております。行政の質も上がってきておりますし、やはり区民サービスを向上させるためには、職員一人一人が真摯に取り組まなければいけないことが多いですから、そういう意味で、職員の負担がふえていないとは申しませんが、物理的な意味で、単純に職員の仕事量がふえているということではございませんので、社会情勢に合った質の向上あるいは指定管理をすることによって住民に喜ばれる内容については、他の組織にも反映させるような形でのレベルアップというのは図っているところでございます。
○鞠子委員
平成1次行革、2次行革で386人の正規職員を減らした。現在、非正規の実数でいいますと590人です。そうでしょ。少なくとも386人分については、カバーしなければ、人口増に伴うさまざまな業務について対応できない。全体から見てですよ。そういうことで、非正規の労働者を採用して対応しない限り、増大する住民ニーズに対応できない。そういうことで、そうしたんじゃないでしょうか。
○斉藤総務部長
その辺、ちょっと認識のずれがあるんですけれども、私どもとしては、非正規雇用がふえてきているというものについては、いろいろな住民サービスの要望が出ておりますし、対応しなければいけないものも出てまいります。それを正規職員の勤務体制だとか、あるいは一般職員の中で対応することが本当に効率的なのかどうかということで、専門性のあるもの、あるいはサービスの向上に伴って、ある意味で、ちょっと表現はよくないかもしれないけれども、穴埋めしなければいけないもの、1人分でなくて、プラスアルファで対応しなければいけないものについては、そういう仕事についていただける方について活用していくというのはございますけれども、正規職員を非正規に切りかえていって、労働者の勤務条件を下げていくというような発想でやっているものではございません。サービスに対応した形で、必要な分野について取り組んでいるという理解でございます。
○鞠子委員
それでは、資料46で、1次、2次行革で職員数を減らした。行革の結果、効率性という点で、どういう具体的な効率性が実現したんですか。何のコストが、そのことによって削減されたのか、削減されないのか。
○斉藤総務部長
幾つか例を申し上げますと、例えば学校警備の機械化だとか、これは人手でなくても十分できるだろうということで、機械化を図っております。それから、戸籍事務を電算化するということの中で、手作業でずっと行っていたものについて、電算により効率よくできて、その分、仕事として人が減ったとか、あるいは学校給食の外部委託だとか、それから指定管理者制度の、先ほど申し上げました導入など、多々ございますが、こういう取り組みの中で効率化を図っているところで、決して単純にだれかに仕事をしわ寄せして減らしたということではございませんし、私どもはワーキングプアをつくっていくということでもないというふうに考えてございます。
○鞠子委員
行政にとって、企業の効果性、効率性とはおのずと違うと思います。インプットして、アウトプットでなるということは、成果、効率で見るのはアウトプットでしょう。投入したのがどのぐらい投入したか、効果がどのくらいと。企業経営の場合、例えば利益、配当という形で具体的にわかります。行政サービスはそうではないでしょう。なかなかそんなことで、はかり知れるものではないのではないですか。効果を見るのに、行政は数値的には、どんなことで効果を見ているんですか。入力したインプットに対して、アウトプットはこれだけ上がったというときに、行政はどんなふうにして、その効果を数値化しているんですか。
○斉藤総務部長
ストレートに数字上の置きかえはしてございませんが、例えば人件費については、当然、減った人数分だけ財政上の硬直化のもとと言われます人件費が減るわけですから、その分については、さまざまな区政への活用ができますし、より効率的な区政運営ができるということでの効果というのは出ていると思います。具体的な数字については、申しわけありません。今、手元にございませんけれども、人件費は相当な額になりますので、区としては非常に効果が出ているという認識でございます。
○鞠子委員
具体的に出ているのが施設白書ですよね。指定管理者になったことによって、運営管理費と収入との比較を、どの施設についてもやっているじゃないですか。収入に対して運営経理費の比重が高い施設、改善した施設、そういう数値で判断しているんでしょう、例えば具体的に言えば。違うんですか。
○斉藤総務部長
今、その数字を個々にお示しできないのは大変申しわけなく思いますが、そういう部分については、きちっと整理をして、またお示しできるようにしたいというふうに思います。
○鞠子委員
つまり、私が言いたいのは、効率性、効果性というのは、おのずと企業経営の数値化されたものとは概念そのものが違うし、とらえ方が違うということを言いたいんですよ。効率性ということで人件費の削減だ、指定管理者の運営管理費の、委託費の削減だ、それが行革なりの効果として見るならば、それは行政サービスのそもそも論から、それでいいのかという問題が問われてくると思います。つまり、利益とか配当ではなくて社会的な、自治体の場合で言えば、社会的に、その結果生まれた行政の効果というのは、住民や区民にとって社会的な概念でどうだったかということなんです。利益や配当という数値のもので、はかれない部分がたくさんあるじゃないですか。
例えば、保健衛生でいえば、予防注射を徹底する、区民健診を徹底して予防健診を徹底する、結果として、国民健康保険料等の医療費が下がる。それは、命と健康をまず第一に守るという予防行政をして、あるいは防災でも、予防的な防災を徹底することで死者や負傷者や建物被害を防ぐ。そして、その結果、その被害が減少している。それは、単に利益や配当金の数値というようなものではなくて、まさに社会的な概念で行政の場合はインプットとアウトプットを比較しなきゃいけないじゃないですか。
ただ、私が懸念するのは、400人近く職員数を減らしたと。人件費が下がりましたと。指定管理者で、収入のほうがウエートが高くなり、運営管理が下がったところがあって万々歳だと。こういう形だけで行政の効果というのを、はかってはならないと思うんです。今ここにおられる職員の方も、公務員になろうということで、みんなのために、本当に公共のために働こうという気持ちで公務員になられた。そういう意欲を持って、なりたいという人もいるわけでしょう。そういうときに門戸を開いて、できる限り意欲のある人を正規職員として雇い、そして研修し、経験を積み、その地域で欠かせない公務員になってもらう、働きがいのある公務労働についてもらう、これが何よりも中央区民が望む行政の人材に対する要求じゃないですか。その努力が、最も中央区の人事政策としては大事じゃないですか。
時々、管理職になりたくない、管理職試験を受けないと言うけれども、私は、1つには、公務員の気概を持って、なりたいということで入ったのに、なかなか理想と現実のギャップがある。管理職になると余計大変だ。議会でもいろいろ言われる。まあ、あるんでしょうけれども、しかし、やはりそれでも公務員を志したときは違うと思うんです。そういう人たちにそういう気概や生きがいがあるような条件は、自治体だからこそ積極的に雇用の面でも行うべきだと思います。
私たちが公契約の問題を言っているのも、直接、区が雇う部分ではないが、発注する中で、発注先の元請が1次、2次、3次と下請に回す間に中間搾取もある。低入札の傾向も出てきた。それで、結局、人権費にしわ寄せされて、公的に発注した事業の中で、住民サービスに直結する公共的なサービスの一翼を担う受注側の事業者の中で、低賃金化で劣悪な労働条件が労働者にしわ寄せされる。こういう面でも中央区がワーキングプアをつくってはいけないということで、賃金という面に着目して、適正な労働条件を確保した事業者に契約を通じて適正な価格で発注するというねらいで私たちは公契約条例を出したんですよ。野田市や川崎市、政令市では川崎市がトップを切って、そういう理念に沿ってやっているんですよ。直接、ワーキングプアをつくらないという点では、自治体がやるべきことはもっとあるじゃないかというのが私たちの提案ですよ。どう思っていますか。
○斉藤総務部長
言葉が足りなかったようですが、効率性というのはお金だけの面ではなくて、あくまで行革の中では区民サービスの向上というのが大前提になっておりまして、先ほども言いましたけれども、窓口時間の延長だとか、図書館の開館日の拡充などを取り組んで、区民サービスとあわせてコストの削減も図っているというところでございます。
それから、当然、労働者の安定した生活等について、区のほうがいろいろな形で支援をしていくということは必要だと思っておりますし、委員の会派のほうから出た公契約条例などにつきまして野田市、川崎市の取り組みがございますが、基本的には私ども、やはり国の法律において、これは多分、御意見が一致していただけると思うんですが、国の法律において対応すべき内容であるというふうに理解をしてございます。
現状の中で、条例でつくるということについては、まだまだ解決すべき問題が多いのではないかと。野田市も川崎市も乗り越えたようでございますけれども、私どもとしては、まだ不安がございます。そういう中で、きちんと現状の契約事務手続等の中で、あるいは契約内容の中でワーキングプアをつくらないような形でのチェック、あるいは相手への要求といいますか、契約事項としての整理というのは取り組んでおりますし、これからも実効性のあるものを、さらに深めていきたいというふうに考えております。
○鞠子委員
時間が限られてきたので、防災対策の問題で、土木建築費でもあるので、きょうは限られた時間でお聞きしたいと思います。
1つは、被害想定の問題です。
中央区も、平成18年度に東京都が被害想定を出しましたが、それにならって被害想定が出ております。問題は、この被害想定ですが、関東大震災などのプレート境界型の地震の場合と、中越地震のように活断層型ということで、2種類あるわけです。被害想定ですが、中央区の場合はどちらの地震を想定しているかといえば、恐らく首都直下型地震による被害想定を行うんだから、プレート境界型の東京湾北部地震と多摩直下地震の被害想定だと思いますが、それに基づいて中央区も行っているんでしょうか。
○高橋防災課長
プレート型の首都直下地震が想定地震の根拠になっているということでございます。
○鞠子委員
そうすると、特にマグニチュードで比較すると、阪神大震災のときよりは小さな数値だが、被害が非常に甚大だった中越地震は、典型的な活断層型ですが、これは東京都も含めて、活断層型の被害想定というのは一度もシミュレーションしたことがないんでしょうか。
○高橋防災課長
平成16年以前から、国の地震調査委員会での地震のいろいろな想定の結果をもとにして、東京都のほうは地震被害の想定を出しているところでございますが、その中で国の地震調査会のほうで発表しているのが海溝型の地震であるということでございます。
以上です。
○鞠子委員
もちろん、プレート境界型も想定する必要がありますが、特に被害が甚大になる経験のあった活断層型も視野に入れた被害想定が私は必要になると。東京都や中央区のやった被害想定ですが、数値化されていない被害想定があるということで、その点、幾つかお聞きしたいと思います。
まず、長周期地震動による超高層ビルの被災。余震の発生。災害路の道路閉鎖による消火活動や避難活動の阻害。鉄道事故で対面列車との衝突。大規模な集客施設の火災。これは数値化されて被害想定にはなっていないと思いますが、それでいいですか。
○高橋防災課長
御指摘のとおりで、この被害想定には、今、御指摘の内容は含まれておりません。
以上です。
○鞠子委員
中央区に即して言いますと、大規模集客施設、劇場、大型ショッピングセンター、デパート、たくさんあります。ここの大規模集客施設は被害想定で数値化されていません。それから、大規模でなくても、量販店もたくさんあります。こういうところを、もし数値化するとなれば、相当な被害が今現在の被害予想に比べて、さらに大きな被害想定になると思いますが、それはどうでしょうか。
○高橋防災課長
この被害想定を発表するに当たりましては、専門の学者あるいは研究者、そういった方々がお集まりの中で、さまざまなシミュレーションの中でこの被害想定を出してきているものでございます。その中で、どういった議論がされておったかということは、細かいところまでは伝わってきておりませんが、あらゆる時間帯、それから地域の状況、そういったものを想定した上で、あるいは地震の専門的な力の伝わりぐあい、そういったことを研究しながら被害想定をつくられているというふうに理解しているところでございます。
以上です。
○鞠子委員
今後の課題としては、既に出されている被害想定以外に、数値化されていない被害想定も想定して、現実に被害が起こり得るケースですよ、すべて。特に、集客や施設の多い都心区では、余計そのリスクが高いところです。それを全然被害想定として数値化しなければ、対策の打ちように不十分が出ると思うんです。私は、それは中央区としても研究して、具体的に数値化してはいない被害想定については、しっかりと研究して、具体的にどのぐらいの被害が起きるものか、私はやる必要があるというふうに思います。
それから、数値化されたものでも、本当に大丈夫かということがいろいろありますが、建物の倒壊でも、揺れだけでなくて、地震によって構造物に瞬間的に加わる破壊力、ちょっと専門的でわかりませんが、弾性応答加速度というんでしょうか、これを踏まえた被害想定はされていないので、単なる震度だけの影響では不十分だというのがあります。火災の被害についても、専門家からは、阪神・淡路大震災での火災被害は、都市防火の専門家から見れば想定の範囲内だ、あるいはむしろ想定より小さかったとしています。それで何が問題になるかというと、神戸に比べて東京の市街地の密度の大きさ、建物、建築物の密度が決定的に阪神と比べると違う東京の特色がある。そうすると、阪神・淡路大震災を大きく超える火災被害の発生が予想される。数値化されているけれども、こういう要素も組み入れて数値化されているのかどうか、被害想定が妥当かと、このように言われています。
その点についてはどんなふうにお考えですか。
○高橋防災課長
火災の危険度でございますが、ある一定の条件、一定のエリアの中にどれほどの建物があって、どのような形態で建っているか、あるいは、その周辺にある道路、公園、こういったものを全部加味しての火災危険度を出しているというふうに聞いております。さらに、その被害、先ほどお話のございました独自に中央区のほうで、中央区あるいは地域の危険度、こういったものを研究していくというのは、これはなかなか高度な技術、能力等が必要になってくるので、なかなか難しいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○鞠子委員
これで終わりますが、雑居ビルも全く被害想定の俎上に上がらなかったと言われています。雑居ビルは、相当数あると思います。こういう点にも視野を当てて、数値化されていないケースの被害想定を研究すること、数値化されている被害想定だが、本当に抜けているものはないかどうか、この点の再検討もぜひすべきだと思います。
終わります。
○原田委員
ただいま第2款「総務費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時45分に委員会を再開されるようお諮りを願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後3時45に委員会を再開いたしますので、御参集をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（午後3時14分 休憩）
（午後3時46分 再開）
○矢吹委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
資料要求がありました21点については、席上に配付しております。
第2款「総務費」について、質問者の発言を願います。
○小坂委員
諸先輩のような、最後に盛り上がるような質疑にはなりませんが、あちらこちら飛ぶ質疑になります。自分としては10項目ほどあるんですが、1つ目が築地市場に関して、2つ目が予算編成の透明化に関して、3つ目が財産価格審議会に関して、4つ目が選挙に関して、5つ目が人材育成に関して、6つ目が区政世論調査に関して、7つ目が防災計画に関して、8つ目が労働スクエア跡地に関して、9つ目がワーク・ライフ・バランスに関して、10個目がお子様連れでの来庁に関してというふうな感じで考えてはおりますので、よろしくお願いします。
まず、1つ目の築地市場に関連して質問させていただきます。
これは、さきの一般質問でも質問させていただきましたけれども、まず念のために、区長の方針をお聞かせいただきたいと思います。
先ほど、議会に関しましては、築地市場の現在地での再整備を求める意見書がまだ生きていて、議会の総意であるということは確認させていただきました。では、区長の方針は、築地市場の現在地での再整備の方針であるのかどうか。万が一のことは考えているというのはよく理解せていだだきましたけれども、区長の方針として、築地市場の現在地の再整備の方針を今でも貫いているのかどうか、お答えいただけれはと思います。
○矢田区長
議会で意見書が生きているという、先ほどの答弁があったわけでございまして、したがって、理事者側も同様でございまして、現在地という方針、これを堅持しているということであります。
ただ、これができるかどうかというと、なかなか難しい点が多々あるわけでございまして、そこで、今から六、七年前ですか、万が一、移転ということを想定した鮮魚マーケットというものを中心とした中央区案を提示しているわけでございまして、これはなぜかといえば、場外の皆様方は、御案内のとおり、移転した後、鮮魚マーケットなり何なりをつくるということでは困るんであるということですね。移転する、少なくとも半年なり1年前に、そういった鮮魚マーケットなり施設をつくってもらいたいというのが場外の皆様方、周辺の方々の意見であるわけであります。そういう意味では、責任ある行政として、そうした声をも、しっかりと受けとめて対応していかなければならない、こういうふうに思っているわけであります。
したがって、現在地で整備できれば、これにこしたことはない。しかし、権限等の制約のもとで、なかなかそれが実現できない現状が横たわっているわけでありますから、その場合には鮮魚マーケットあるいはにぎわい広場といったものを中心とした施設をつくることによって、場外の皆様方、また周辺の皆様方にも喜んでもらえる、そういうものをつくっていこうではないかということであります。
以上であります。
○小坂委員
ただいま、区長のほうから築地市場の現在地の再整備の方針を確認させていただきました。
では、その方針のもと、今回の予算の中で、その方針を実現するためにどのような予算づけをしているのか教えてください。
○矢田区長
これまでも、その方針のもとに平成9年以来さまざまな施策を展開してきたわけでございまして、あそこでの大会、あそこでって銀座ブロッサムですけれども、そこで満員となるような大会を開いたり、その後、署名活動、10万6,032人ですか、の署名を集めた。小坂さんも署名していただいたでしょうか。わかりませんけれども、そういう活動や、現在地でどういう工夫ができるんだ等々、いろいろと内部でも、また外部の皆様方にも御検討いただいたということで、今日まで来たわけでございまして、予算については、理事者から。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
それでは、23年度予算での予算づけということでお答えをさせていただきます。
現在地再整備あるいは万一の移転の場合の仮定の検討ということで、検討事務費というのはいただいておりまして、事務レベルのほうでまちの方々と検討を重ねてきていると。その動きを今後も続けていくというような予算はございますが、それを今まさに議会が審議中で現在地再整備が可能かどうかというところが決着をされるかどうかというようなタイミングでございまして、それ以上の積極的な新たなものというのは、このタイミングでは要求をしていないということでございます。
以上でございます。
○小坂委員
何ページのどの項目を指されておっしゃったのか、幾らなのか教えてください。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
企画部のほうにございます調査費及び都市整備部予算の調査費のほうで対応する予定でございます。既定の部分については、そのような形で対応する予定でございます。
以上です。
○小坂委員
後で、お幾らか、何ページか教えていただければと思います。
では、続けていきますけれども、質問のほうの論点を整理するために、3つに分けて聞きたいと思います。
まず、最初は、現在地再整備に関してです。
現在地再整備に関しては3点ありまして、まず、現在地再整備を求めていくためには、どのような方針で我々は向かっていくか。1つは、移転に関してのきちんとした経緯を区民に伝えていく必要があると思います。区民に伝えていくためには、これも何度も私も指摘させていただいておりますけれども、区のホームページで築地市場再整備問題の経緯と区の取り組みというところの欄がありまして、そこを頻回に更新して、移転問題がどのような流れになっているかを整理して、そのことをそこから情報発信していくというのが一つの手であろうかと思います。現在、それは10月の段階でとまっています。ぜひともこれは、都知事選もあることですし、きちんとそのあたりの整理をして区民に伝えていく必要があろうかと思いますので、早急に更新していただきたいと思います。
2つ目は、都議会の現在地再整備案に対して、区の土地を使って、区がどのような補助、援助、支援をすることができるか、その検討は実際にされたのか。晴海を使ったりとかいうこともありました。そのような検討を、区のほうでできることをどの程度考えられたのか。それに関して、環境建設委員会や築地市場等まちづくり対策特別委員会で出てこなかったものであり、でも、我々としては、それを考えるべきだったと思うんです。それは考えられたのかどうか、教えてください。
3点目が、環状2号線の地上化と地下化の話がありますけれども、これは区長がよく答弁されるんですけれども、環状2号線は地上化であっても再整備が可能ということをよく議会答弁されます。地上化であっても再整備が可能という根拠を教えていただきたいと思います。
これが現在地再整備に関しての質問です。
次に、土壌汚染問題に関しての質問をさせていただきます。
土壌汚染問題に関しては、1つは都から区への説明のあり方です。
これは、区のほうも8月12日にきちんと説明をするようにということで要望書を出したというのを何度も教えていただいているんですけれども、その要望が届いたのか、その後、説明会などをしてもらうべきだと思うんです。そのあたり、どうなっているでしょうか。
土壌汚染問題の2つ目は、今、環境アセスメントがなされています。我々にも、このような見解書が来ました。今後、これに関して都民の意見を聴く会というのが開催されます。中央区のほうも意見を出している状況でありますけれども、区としても公述人として参加して、このような環境アセスメントで本当にいいのかということをきちんと述べていってはどうかと思うんですけれども、考え方を教えてください。
3つ目が、万が一移転ということなんですけれども、万が一の移転に関しての質問の1つ目は、にぎわい施設とか鮮魚マーケット構想とか、そのようなことが出てきておりますけれども、これは他の委員もおっしゃっておりますけれども、単なるスーパーマーケットとかそういうものではなくて、中央卸売市場でも地方市場でも、何らかの市場機能を残していく必要があると。それは、新しい築地をつくる会の第2回のときでも、そのような議論が出ておりました。どのようにして市場を残していくという方策をお考えなのか。
2つ目は、それは予算づけがないんですけれども、東京都にこのような地図なり絵なりを出したんでありますから、もう少し現実味のある計画として絵をかいて準備して出す、また今後も届けていく必要があるかと思います。この予算づけがない点に関してどのようにお考えかということです。
以上、テーマを3つに、混同しないように分けて質問させていただきました。お願いします。
○吉田副区長
都議会で検討された内容でございますが、都議会のほう、あるいは東京都のほうから区が提供する1ヘクタールというのはどういうものであるかということの事務的な照会は、我々のほうに当然ございました。1ヘクタールの位置、形状等について説明をさせていただきましたし、同時に、その1ヘクタールについて、私どもは場外に直近した土地でございますので、その1ヘクタールの部分について、資材置き場や何かで使われては困るんだと。現在地再整備をするにしても、基本的には仮設店舗というような形で使われないと、場外との間が寂れてしまうので困るんだということでの回答はさせていただいております。その部分については。ただし、それはあくまでも東京都と都議会が検討する内容でございますので、そういう部分において、私どもの責任で答えられる範囲は答えをさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
それから、環状2号線の問題でございます。
環状2号線の問題については、現在地再整備と言う方々も地上化と地下化ということで、いろいろ議論をされておりますけれども、現実の問題、私は何度か申し上げておりますけれども、環状2号線という道路につきましては、もし地下化をするとすれば、隅田川の川底を通る道路でございます。この川底を通る道路になりますと、大変恐縮でございますが、環状2号線が地下だったときの都市計画案を思い出していただければわかりますけれども、直接、実は環状2号線は築地市場の中に出入口を持っておりません。実際には、大体隅田川の川底が地表面からマイナス7メーターのところにございます。そこからトンネルを掘るということになりますと、土かぶり6メーターとります。今、大型トラックですから、天井高が5メーターのトラックが通りますから、直径6メーターとか7メーターとかいうトンネルを掘らなければなりません。そうすると、どう足していただいても、地下の部分において地表面から大体20メーター地下のところでないと、実は道路が通れないわけです。そうすると、今の23ヘクタールは大変広大な土地ではございますけれども、道路構造令の限界の5％勾配でぐるぐる回して上げたとしても、実は築地の中で直線では上がり切らないのでございます。全然上がり切らない。それで、基本的には、地下にした場合には、最初の平成2年のときの都市計画案で恐縮でございますが、その時点において、現実には市場通りのセンターラインのところにいて、上手に曲げて上げているわけです。
現実に、市場という大型の物流を支える施設でございますから、幹線道路が敷地の中に必要なんです。そうすると、その部分において構造的に、つまり臨海部にも地上部にもなかなか接続しにくいというのが地下の案でございまして、逆に、地上案のほうが上に人工地盤をのっけたり何かすれば、十分それに耐え得るという意味で、環状2号線の地上案というものは、現在地再整備を否定するものではないというふうに私どもは申し上げてきたわけでございます。
それから、もう一つ、調査の関係でございますが、予算の関係は、資料的に載っておりますのは216ページです。ここに、築地市場地区を核とした活気とにぎわいづくりということで書いております700万円の予算がそれでございます。先ほども企画部の副参事のほうから申し上げましたとおり、現在、東京都で審議中、議論中でございます。具体的に、それらの結果を見た上で、いろいろ次の作業を決めなきゃいけない部分がございますので、今回の予算には、活気とにぎわいづくりの従来継続した話し合いの予算だけを載せてあるということでございます。
以上でございます。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
では、残りの質問にお答えさせていただきます。
まず、築地市場移転問題に関する区民へのお知らせということでございますが、おっしゃるとおり10月以降のホームページの更新というのが間に合っていない状況でございまして、速やかに先般行いました新しい築地をつくる会等々の動きを載せていきたいと思ってございます。
また、土壌汚染に関する要望書、8月12日に提出をいたしまして、都民に対するわかりやすい説明を求めたわけですけれども、区に対しては事務レベルで説明をその後、しに来たというような事実がございまして、その後の動きを注視しているということでございます。
アセスメントにつきましても、そのような説明を受けながら、区として申し上げることは、区長のお名前で申し上げて東京都のほうに伝えているというような状況でございます。
また、最後にございました市場をどういうふうに残すのかということでございますけれども、本区の要望は、市場が場外市場と一体となって、にぎわいを創出してきたまちの機能を残してほしいということでございまして、その機能というのが卸売市場という形になるのかどうなのかというところは、今後、都議会の審議を待って、協議をしながら固めていかなければいけないというふうに思ってございます。
以上でございます。
○小坂委員
それぞれありがとうございました。
環状2号線のさらに深まった考察、私は初めてだったんですけれども、ありがとうございました。
環状2号線、おっしゃるように人工地盤の上に卸売市場の絵をかけば、現在地再整備の絵になると考えますけれども、そのような考え方もあり得ると。にぎわい施設の都に提出した絵の10ヘクタールの部分は、仲卸や青果が入って、人工地盤のところに超高層のビルを建てていましたけれども、そこの部分に卸売市場をかけば、現在地再整備の絵になるというふうに私は理解できるんですけれども、そのような理解の仕方、解釈の仕方、考え方は可能なのかどうか、もしお答えできれば、教えていただければと思います。
また、都議会のほうは3月11日に恐らく結果が出ますので、我々の予算特別委員会は引き続きありますので、それ以降のところでは、その議論も踏まえ、もう一歩深まった議論ができればと思います。そのあたり、総括質疑でよろしくお願いできればと思います。
○吉田副区長
当然です。
○小坂委員
環状2号線の上に卸売市場の絵をかけるかどうかに関してはどうでしょう。
○吉田副区長
当然です。あそこには、一応人工地盤をかければ、人工地盤の下部というのは、率直に申し上げて多様な、駐車スペースとして、あるいは荷さばきスペースとして活用できるわけですから、その上部に市場をのっけられれば、それは市場になるでしょう。
○小坂委員
あと、3月11日の議論の後の深まりもお願いできますでしょうか。
○吉田副区長
3月11日以降の部分については、東京都の結論を受けながら私どもがどう考えるかということだと思いますので、それらについては、当然のこと、3月11日にいろいろな形で出てまいりましたときに、区側として基本的な考え方を、3月11日の結論に対して区側の結論というものも、それなりに覚悟というものも当然、皆さんとともにお話ししなきゃいけないことですから、その上で、いろいろな議論があるだろうというふうに私どもとしては思っています。
○小坂委員
その議論をこの予算特別委員会の中でも、させていただければと思います。
では、次に移らせていただきます。
予算編成過程の透明化に関してです。
予算編成過程をもう少し透明化できないかなと思っております。憲法とか財政法とか地方自治法の予算の公開に関する諸規定がございます。憲法第91条、内閣の財政状況報告や財政法第46条、財政状況の報告に関してや、地方自治法第219条第2項、予算の報告及び公表などのところにおいて、そのようなことが公開に関して触れられております。例えば、憲法第91条を読むと、「内閣は、国会及び国民に対し、定期に、少くとも毎年一回、国の財政状況について報告しなければならない」とあります。そのような規定のあるもとで予算編成過程をもう少し公開していけないか。予算編成過程の公開に関しての御認識なり考え方を教えていただければと思います。
例えば、区長と担当課の予算ヒアリングの場面を公開するとか、そのような、より一歩踏み込んだ予算編成過程の公開をして、どのような議論がなされているかというのを我々も見ていく中で政策提案をその都度していくというふうなことができればよいのではないか。区民にも、このような過程でこの予算はできてきたんだということを示すことにもなり、区民のほうも、より理解が進むと思います。区民にとっては、いつも計画ありきというふうな感じで受け取られている状況でありますので、そのあたりをより区民にわかりやすい形の提示をしていくということで、予算編成過程の透明化に関してお伺いさせていただきます。
これが2つ目のテーマです。
3つ目のテーマが、財産価格審議会に関してです。
これは、きのうの質問で、不動産価格に関しての鑑定のあり方と、その価格が適正であるかとかいう議論をさせていただきました。もう一度改めてお伺いさせていただきますけれども、不動産価格が適正であることをいかに区は判断しているのでしょうか。
東京都の場合は、財産価格審議会を設置しております。その条例第1条では、「東京都の公有財産の管理及び処分並びに財産の取得及び借入れに関し、適正な価格及び料金を評定するため、知事の附属機関として東京都財産価格審議会をおく」というようなことで設置しているわけですけれども、やはり本区もこのような審議会を設置して、適正な価格で不動産取引を行っているんだよというふうなことで透明化し、また説明できる決め方をしていくというふうなことのほうが、より区民にも納得がいくことになるのではないかと思うんですけれども、財産価格審議会の設置に関していかがお考えでしょうか。
それと関連してかどうかわからないんですけれども、今回の予算で財産管理事務という、122ページですけれども、それが昨年度より3,000万円上がっているんです。これは、そのようなことも考えながらの財産管理事務で適正な価格をつくるために、そのような予算をつけたのか、そのところ、ここは外れているのかもしれませんが、説明いただければと思います。なぜ昨年度の予算より3,000万円多くそこをとったんでしょうか。
4つ目のテーマが、選挙に関連してです。
振り返りますれば、平成19年4月22日、2007年に我々の選挙が行われました。例えば区長選挙におきまして、無効票が1,702票出ております。こんなに出るものなんでしょうか。1,700ですよ。なぜそんなに書き間違えとかが起こるのか、その理由がわかれば。大切な1票が、1,700票失われているんです。これはなぜなのか、説明していただければと思います。これは、区長選であって、区議選では、そのような無効は出なかったのかどうか。今後、また選挙がありますので、区民が何かわかりづらいことがあれば、わかりやすく選挙をしていく必要がありますので、1,702の無効、一票の大変貴重なものが無駄に失われたという事実をきちんと理解する必要があると思い、質問させていただきます。
まずは、この3つのテーマをお願いします。
○平林企画財政課長
予算の関連についてお答えさせていただきます。
冒頭の、委員が法律等に基づいて言われた、いわゆる財政公表と言われているものは、当然、本区においても、義務づけでございますので行っているところでございます。
予算編成の過程の透明化というお話でございますけれども、これについて、逆に、どこの辺が不透明なのかというところが私もよくわからないところでございまして、本区においては、予算編成方針という形で、新年度においては、こういう形の方針を行いますよというのを公表しておりますし、多分委員が言われるのは、例えば事業仕分けのような、ああいったみんなが見られるような公開の場でという意味だとすれば、これは物理的にどこまでできるのかというところが1つあろうかと思います。これは、実際には企画財政課の職員と所属の職員が約1カ月以上かけて、部屋に閉じこもってヒアリングをしているわけでございまして、その後、整理されたものに対して、今度は上位者査定ということで、私のほうで査定を行い、それを徐々に上げていくという過程になってございます。
現在、例えば足立区で行っている予算編成過程の透明化というのは、要求段階において幾らであった、それを査定して幾らになりました、何を査定しました、これを公開しているのを透明化と言っているわけでございまして、ですから、透明化の過程によってもレベルが違うし、区民にとって何が一番わかりやすいのか、どういう形が一番透明化なのかというところが一番の問題なのかなというふうに考えてございます。
○古田島経理課長
不動産価格の決定の際に、財産価格審議会を設けて検討したらどうかというお話についてでございます。
不動産価格について、私ども、昨日も申し上げましたとおり、不動産鑑定委託ということで客観的な数値をもとにした売買あるいは貸し付け等を行っておるところでございます。東京都においては、財産価格審議会を持ってやっていることも存じております。東京都あたりは非常にそういった売買や貸し付け等も多うございますので、こういった組織をつくってやっているわけでございますが、今のところ、私どもは委託という形の中で客観的な数字が出ておりますので、こういう形で続けてまいりたいというふうに思っているところでございます。
それと、財産管理事務が3,000万円ほどふえているというお話でございます。
これにつきましては、実は新公会計制度の一環でございます固定資産台帳のシステムの整備を来年度に予定してございます。この金額が約2,800万円の予算で計上させていただいております。きのう申し上げた財産台帳、公有財産台帳というのは、私ども、今持っているわけですけれども、それの制度を高めるといいますか、情報的にも、例えば今、道路の土地等については財産台帳には入っていないわけですけれども、そういったものまで含めた固定資産という形での管理をする。それから、やはり共通のルールによって資産の、例えば減価償却等のやり方とか、あるいはメンテナンス工事等に伴う価格のアップの状況、この辺を共通のルール化をしてシステム化していくということで3,000万円とってございます。これができましたら、また情報の公開等も含めて、今まで価格等については特に公開はしていないわけですけれども、資産の公開等についても考えていきたいというふうに思っているところです。
以上です。
○石川選挙管理委員会事務局長
無効票の関係でございます。
4年前の区議・区長選挙、区長選挙のほうでは無効投票は1,702票ということでございました。区議選挙のほうでは923票ということで、御指摘のとおり区長選挙のほうが無効投票は多かった、これは事実でございます。ただ、無効の理由の内訳を見てまいりますと、区議・区長を比べてみますと、大きく違っておりますのは白紙投票の部分で、区議のほうが572票、区長のほうが1,116票ということで、これが最大の理由でございまして、したがって、投票のしやすさ、しにくさでありますとか、そういった原因ではないというふうに考えているところでございます。
以上です。
○小坂委員
それぞれありがとうございました。
予算の透明化に関しましては、私も知りたいなと思っていたのは、どれだけの要求をしたけれども、査定されたと。その査定の理由なりが述べられている場面を見るということで、足立区のようなケースを1つ考え、すみません、私、これ当たっていなかったんですけれども、だと思います。もしこういうことをする場合、何か支障なり、ありますでしょうか。そのような公開をする場合、早目に区民に知られると計画が進まなくなるとか、そういうふうなことでしょうか。どうでしょう。足立区の場合の困った点とか、すみません、私ももうちょっと研究すればよかったんですけれども、もしおわかりであれば、教えていただければと思います。
でも、私は、いかに予算がこのようになってきたのかということはわかりやすく伝えるやり方を考えていくべきであると思っております。ですので、もしわかれば、教えてください。
財産価格審議会に関しましては、鑑定委託というところです。
その鑑定委託というところは、相手方はそれぞれ各銀行であったりというふうな感じで、ばらばらなんでしょうか。それとも鑑定委託はここに決めているとかいうことがあるのかどうか。鑑定委託をするところが第三者的にやってくれれば、それなりのことは達成されるのかもしれませんけれども、鑑定委託のところに関して教えていただければと思います。
選挙に関しましては、区長選挙におきまして1,702票のうちの白紙が1,116票ということで、これはあえて白紙で書いたかもしれないということで、誤りではなかったというところで、わかりました。
先ほどお伺いした2点もお願いしながら、次に進めさせていただきます。
次のテーマといたしまして、5つ目が人材育成に関してです。
前委員の質疑の中で、勤務評定ということが出てまいりました。これは、もうちょっと具体的に言うと、どのような感じのことを言うのでしょう。勤務評定、どんな項目を評定しているのか、もう一歩踏み込んで、詳しいことを教えていただければと思います。
本区は、特に新しい施策にどんどん取り組んでいるわけであり、まさにそのような新たなリスクを冒しながら新たな施策をつくっていく、それらを提案した人ほど昇進するというふうな考えで勤務評定しているのか。これは、我が区ではないけれども、一般的に聞こえてくる話では、失敗しないように、失敗しないようにと、失敗の数の少なさで上がっていくのを決めていくということを、よく他の区で聞くことがあるんですけれども、そのあたりで決めている勤務評定の決め方なのか、どのようなものなのか、具体的に教えていただければと思います。
6つ目のテーマは、区政世論調査に関してです。
これは2,000人の母集団でやっております。11万6,000人に対しての2,000人。この2,000人が全体を反映するという、統計学的には2,000という数でいいのかどうか、統計学的な話の中で2,000の根拠を教えていただければと思います。
また、区政世論調査におきまして、施策の方向性についても聞いてみてはどうかと私は思うんです。すなわち、復興小学校に関して、このような問題があるけれども、いかがお考えですかとか、環状2号線の再地下化はどうですかとか、築地市場の移転問題についてどのようにお考えですかとか、朝潮運河の歩行者専用橋、8億円かかりますけれども、かけますか、それとも、かけないほうがいいですか、というふうなことの施策の方向性まで聞くような世論調査にしてみてはいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
このあたりも含め、お願いします。
○平林企画財政課長
先ほど足立区という区名を出しましたけれども、ほかに数区やっているところがございます。区名は申し上げられませんけれども、実際にやってみてどうだということは、我々も聞いております。これは実際に、例えば要求段階で一回区民にお知らせをする数字、これが実は動くケースというのがあるんです。例えば、国の法改正によってとか、新たな実績が出てきたとか、こういった場合に一回区民にお知らせした数字を査定でもないのに変えなければいけないという作業も出てくるわけでございまして、この辺が区民にとって、数字がころころ動いていってしまうケースがあるという話は聞いております。
今、実際見ましても、例えば部ごとに幾らが幾らになったということで、これで透明化が図られたのかどうなのか、この辺はよく検証してみて、区民にとって、これはとてもわかりやすいねという話ならば、これは取り入れてもいいのかなと。私が見る限りは、これで何がわかるのかなというところもあるので、これは今後、区の研究としていきたいというふうに考えております。
○古田島経理課長
不動産鑑定の委託先についてでございます。
委託につきましては、不動産鑑定士さんにお願いするわけでございますけれども、やはり売買等の相手方に御納得をいただく必要があるということ、それから信頼性のあるところを選ぶ必要がある。そういうことで、経験とノウハウを持っているということで、区では信託銀行に委託をしているところでございます。
ちなみに、今年度、22年度2件鑑定してございますが、住友信託銀行と、昨日申し上げたみずほ信託銀行でございます。
以上です。
○浅沼職員課長
勤務評定についてでございます。
勤務評定につきましては、毎年、所属長が職員の勤務状況を評定してございまして、基礎知識でありますとか企画力、指導力あるいは積極性といったような10の項目にわたりまして評価をしてございます。この中で、例えば職務上の問題点であるとか区政の課題といったものに独創的で実現性のある解決策というものを提案した場合には、この部分での評価が上がるということはございます。
以上です。
○信坂広報課長
世論調査の2,000人の根拠というお話でございます。
統計学的にどうなのかというようなお話をいただいておりますけれども、こちらにつきましては、数学的な研究、それから実験的にも、理論的にも、正確性は確保されているというふうに言われております。例えば、日本人の1億2千何百万人かおるわけですけれども、無作為に3,000人程度を調べることで、その男女比も正確にわかるとされていると。そういうふうに言われております。多くの自治体などでも無作為抽出によりまして、2,000人とか1,000人とか、そういう形で世論調査がやられているところでございます。
それから、施策の方向性も、それらも聞いたらどうかというようなお話でございます。
現在の区政を取り巻く状況を見定めながら、担当の所管部のほうと相談しながら設問を何にしようかということで相談してやっているところでございます。いずれにいたしましても、何を聞くのかというのは各部の判断に任せておりますので、私どものほうでは、これがいいんじゃないのということまでは言えない状況でございます。そういうことで、今現在は各部と相談しながら調査項目を選定していると。継続的に聞いたほうがいいだろうというようなことも含めてでございますけれども、そのように世論調査の項目を決めているところでございます。
以上です。
○小坂委員
それぞれありがとうございました。
今後の課題として、予算編成過程におきましては、何らかの形で透明化を、私もさらに研究させていただければと思います。
また、区政世論調査、大体3,000人でいけば日本人がわかるということで理解しましたので、大体反映できるのかなということがわかりました。今後、区政の施策の結構悩む点に関してアンケートしていくというふうな発想も、ぜひ持っていただければと思います。
また、人材の勤務評定に関しましては、そのような形で、結構、一生懸命、実現性のあることを述べていくという方々が上がっていくという評定のあり方であり、安心させていただきました。ぜひとも、こういうところの評価の仕方をどんどん取り入れていっていただければと思います。
先にすすめさせていただきます。
次が、防災計画に関しましてです。防災計画に関しまして、何点か御質問させていただきます。
まず、防災計画の1点目がＢＣＰに関してです。
ＢＣＰを331万4千円でつくるということですけれども、これは価格の根拠はありますか。これほどのものが、こんなにかかるのかなというところがありまして、というのは、各職場の仕事の一環として、これは切り捨ててもいい、これは残してもいいというふうな感じで、各職場の方々が案を出せばいいわけですよね。そういうふうな感じでやっていけば、お金をかけずにできるのではないかなというふうな発想でお伺いさせていただいておりますけれども、300万円の根拠を教えていただければと思います。
また、ＢＣＰをつくっていく中で、中央区地域防災計画というのがありますけれども、中央区地域防災計画との関連性をうまく持たせた計画をつくっていくのかどうか。何度も出てきておりますけれども、それとうまく連携させた計画をつくっていただけるのかどうか。
ＢＣＰの3つ目が、今回、新型インフルエンザのような新興感染症がはやった場合のＢＣＰはあると理解してよろしいのか、もしあるのであれば、これを利用すればできないのかなとも思うんですけれども、それなら300万円もかからないかなと思うんですが、このあたりのことに関して教えていただければと思います。
防災関連の2つ目のテーマとして、中央区地域防災計画というのがありますけれども、これは、今後どのような形で更新していく計画なのか。例えば、先ほど前委員が数値化していない被害想定の必要性に関しても議論がありましたけれども、そのようなものも入れていって、その都度、頻回に更新していくべきものではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
中央区地域防災計画の2つ目が、この計画の中に、しつこいので申しわけないんですけれども、月島三丁目の児童遊園のスーパー堤防化のことや、朝潮運河への歩行者専用橋によって防災性が向上するとか、そういうことが余り書かれていないんですよ。でも、こういう計画の中にも、頻回に更新していく中で書き込んで、ここが危険だから何とかしなくてはならない、橋をまず月島エリア、勝どきエリアでつくっていくべきではないかとか、そのようなことも書いていって頻回に更新し、ここにも書いていく中で防災性の向上を考えた施策をすると。なされた施策は、もちろんこちらにも書かれているというふうなやりとりの中で、計画、施策を進めていく必要があると思います。このあたりの考え方についてお聞かせください。
防災計画の3つ目は、帰宅困難者対策です。
これに関して、運営協議会設定282万円、これは説明があったかもしれませんけれども、この282万円はどのような形で使われるもので、こういうふうな282万円が出てきたのでしょうか。運営協議会を設置するのであれば、人と人とが集まって、これで協議会なので、それほどのところ、ほかに何かする考えで282万円はあるのでしょうか。
また、そのような運営協議会と地域の防災拠点運営委員会との連携、これも、もしかして説明があったのかもしれませんが、再度お願いします。
4点目が、超高層の多い本区にとっては、災害時のエレベーター復帰を早期にするというのが一番のかぎになってくると思います。エレベーター早期復帰に関して、早急に復旧を目指す対策として、何か進展なり考え方の深まりがあるのかどうか教えていただきたいと思います。
次の8つ目のテーマに行きます。
8つ目のテーマは、労働スクエア跡地のことに関してです。
労働スクエア跡地、これが、今後つくっていく中で、区民の意見を聞くとか、パブリックコメントを聞くような場を設けるのかどうか。
労働スクエアの2つ目が、図書館が移った後の本庁舎の図書館跡の場所をどう使うかというのが大きなかぎになってくると思うんです。それに関しては、私は協働ステーションなり、協働する人たちの場所を持ってきて、区役所と協働とが同じ場所で連携していくというのが一番あり得る形かと思います。その辺あたりに散らばっている区の施設を入れるよりも、まず協働ステーションを入れて、近くに協働する区民もいるという形が一番理想と思われますけれども、本庁舎の図書館が移転した後の使い方に関しての考え方をお聞かせいただければと思います。
お願いします。
○高橋防災課長
委員の御質問に順次お答えします。
まず、第1点目、ＢＣＰの23年度予算の件でございますが、内容につきましては、現在、ＢＣＰにつきましては、本区の業務継続計画ということで、全庁的に調査をかけているところでございまして、その内容を新年度に調査票あるいは計画書としてまとめていきたい、そのための印刷費、さらに、でき上がりました計画につきましては、職員の行動マニュアルも作成して、発災後の具体的な作業手順を示していこうというものでございまして、この2点についての作業に係る経費でございます。
2点目の地域防災計画とＢＣＰの整合性でございますが、このＢＣＰの中には地域防災計画で行うべき業務と、さらに災害時でも行わなくてはいけない通常の業務、こういったものが含まれてくるわけで、当然、地域防災計画との整合性、これも図ってまいらなくてはならないというふうに考えております。
3点目の地域防災計画の見直し時期でございますが、おっしゃるとおりで、被害想定等は東京都から、あるいは国から大きな見直し等が入ってきたときに、区の地域防災計画の見直しの必要が生じた場合に、これを見直していくということになってまいります。
4点目の例えば橋を新たに架橋する、あるいは公園の整備といった計画について、この地域防災計画の中に盛り込まれているかということでございますが、地域防災計画の修正時にあらかじめ計画等が入っていれば、その時点での計画は当然盛り込まれてくるわけですが、今回の、例えば朝潮運河の架橋の話でございますと、この地域防災計画の中には盛り込まれておりません。
5つ目でございます。
帰宅困難者対策の282万円の予算でございますが、これは先ほど前委員の御質問の中にもありましたが、今後整備されてまいりますオープンスペースあるいは防災倉庫の活用方法をどうしていくかということで、運用方法がまだはっきりしていない面があります。検討会を設けて、将来的には地域の事業所を中心に運用してもらいたいというふうに考えておりますが、そのためにはどういった対策が必要であるか、あるいはどういったエリアでどういう取り組みをしていくかといったことを調査、検討してまいる予算でございます。
すみません。もう1点、抜けておりました。新型インフルエンザのＢＣＰは、区の地震編のＢＣＰに使えないかという御質問でございますが、地震編とインフルエンザ、それぞれやはり災害時の状況が違います。地震編では、ほとんどの職員がこちらに来れるか来れないかという状況でございます。そういった面では、発生状況が異なりますので、ＢＣＰは併用できないというふうに考えております。
それから、エレベーターの早期復旧でございますが、現在、エレベーター協会と東京都がもう既に協定を結んでいるかと思いますが、1ビル1台という形で、早期に復旧していこうと。さらに、メンテを行う事業者に対しては、車で移動できるように緊急車両の指定をしていくといったような体制が図られているところでございます。
以上です。
○松岡副参事（施設計画・特命担当）
労働スクエアに関する御質問にお答えいたします。
今、計画を一生懸命進めているところでございますが、しかるべき時が来ましたら、前にも一度御答弁させていただいていますが、区民の意見を聞くとき、それがパブリックコメントになるのか、それはまた考えていきますけれども、何らかの形で区民の意見を聞く時間をとっていきたいというふうに思っております。
また、図書館が抜けた後の庁舎の使い方でございますが、今、区役所の中にあるべき部署等が外に出ている部分もあります。例えば、情報システム課ですとか区民生活課の調査統計係、そういったものも戻していかなければいけないというふうに思っておりますし、また協働ステーションというお話もありましたが、区役所の中にあれば、より区民サービスが向上するようなものがあれば、また今後しっかりと考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○小坂委員
それぞれありがとうございました。
エレベーターの早期復帰に関しては、一両日中の復帰に向けてとか、メンテの緊急車両指定とか、徐々に進みつつあるということで安心しました。本当に、エレベーターの早期復帰がとても大事かと思いますので、ぜひとも、ここに重点を置いて、積極的に進めていっていただきたいと思います。
労働スクエア跡地関連に関しましては、本庁舎の図書館跡の使い方、ぜひともいろいろ考えていっていただきたいと思います。
最後のテーマの2つですけれども、ワーク・ライフ・バランスに関してです。
これに関しまして、今後、企業におけるワーク・ライフ・バランス調査をするということですけれども、これは何社ぐらいを目指しているのでしょうか。また、この調査をする人を10名ぐらい雇うということでありますけれども、この人材はめちゃくちゃ難しいのではないかなと思います。すなわち、調査をしながらワーク・ライフ・バランスを説明して、もし取り組みが弱ければ、やる気を起こさせるような質問をしていくというふうなところまでしていくものだと思いますし、企業からもそれなりの、ワーク・ライフ・バランスって何というふうなことで質問が来ようかと思います。この人材、見つけるのが大変難しいと思いますけれども、それなりに技術を持った人材を10名見つけ、それらの調査をされるのかどうか教えていただければと思います。
また、ワーク・ライフ・バランスの2つ目として、これも、以前だれか聞いているかもしれませんけれども、中央区自身は次世代育成計画やワーク・ライフ・バランスのための計画というのは設置しているのかどうか教えていただければと思います。
最後ですけれども、お子様連れの来庁者に関してです。
お子様連れで来庁した方々は、困っていませんでしょうか。相談するとか、相談事業で子供がいるわけですよね。そういうところで落ち着いた相談ができないのではないかなと思いますし、また、委員会とか本会議の傍聴をしたいけれども、お子様連れだったら、その人たちは来れない。また、自分自身が委員会に出席したり、審議会へ出席したり、お子様連れの人は来れないというような状況がありますが、このあたり、お子様連れでの来庁に関して、もう一歩進んだサービスをしてもよいのではないかと思います。それを考えるのであれば、一時預かり保育室を本庁舎の中にも設置すべきではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中島総務課長
新年度のワーク・ライフ・バランスに関する企業調査です。
今、想定しておりますのは、区内の5名以上の事業所ということで、約2,000社の標本数を予定してございます。これにつきまして、今回、緊急雇用の制度を活用してということですが、これは緊急雇用の性格から、その雇用者にそれほど大きな専門性を求めるものではなく、実際に企業に対するサンプリング調査、調査員による配布・回収と考えておりますけれども、基本的にはそうした役務の提供的な人員の確保ということになろうかと思っております。もちろん、調査書の設計、また取りまとめにつきましては、しかるべき基本的なワーク・ライフ・バランスの知識がある方を配置して、これはいわゆる責任者ということになろうかと思いますけれども、そうした想定の委託を考えております。
2つ目の子供連れの来庁者ということで、一般の来庁者、例えば窓口等を訪れる来庁者であれば、1階に授乳室を設けたり、トイレにベビーチェアを設けたりという対応でございますが、委員御質問のような、ある程度、長時間、区役所に滞在するような方の施設については、現在のところは考えていないところでございます。
以上です。
○浅沼職員課長
区職員におけますワーク・ライフ・バランスでございます。
本区につきましては、次世代育成支援対策推進法に基づきまして、中央区の特定事業主行動計画を平成17年に策定いたしました。また、平成22年3月改定をいたしまして、本年度4月1日からの5年間の新たな計画を策定したところでございます。
以上です。
○小坂委員
それぞれありがとうございました。
ぜひともお子様連れでも安心して長時間、委員会とかの傍聴の出席とかありますので、それらができるような体制整備をしていっていただければと思います。
また、ワーク・ライフ・バランスに関しましては、10名の雇う方々も、2,000社へ行くわけですから、そこでそれなりのワーク・ライフ・バランスの知識を伝えていくということがとても大事だと思いますので、人材はやはり技術ある人を選んでいただければと思います。それでないと、この2,000社、アンケートを郵送して、それで記入してもらって返っても、それでも変わらないじゃないですか。せっかく人を派遣するわけですから、であれば、それなりのワーク・ライフ・バランスの知識を企業2,000社に伝えていけるような人材を10名雇っていただいて、それで伝えていく。ワーク・ライフ・バランスの精神までを伝えていける、そのような方をぜひとも選んでいっていただければと思います。
中央区に関しては、そのようなワーク・ライフ・バランスの場所であるということは理解いたしました。ぜひとも中央区自身がワーク・ライフ・バランスを日本に発信していけるような区になればと願っております。
以上で終わらせていただきます。
○原田委員
第2款「総務費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明5日、明後6日を休会とし、来る7日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明5日、明後6日を休会とし、来る7日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集をお願いいたします。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後4時48分 散会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559