平成23年 予算特別委員会(第6日 3月9日)
1．開会日時
平成23年3月9日（水）
午前10時30分 開会
午後5時8分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（18人）
委員長 矢吹 和重
副委員長 青木 幸子
委員 神林 烈
委員 今野 弘美
委員 原田 賢一
委員 鷲頭 隆史
委員 増渕 一孝
委員 礒野 忠
委員 田畑 五十二
委員 植原 恭子
委員 中島 賢治
委員 鞠子 勝彦
委員 小栗 智恵子
委員 小坂 和輝
委員 渡部 博年
委員 二瓶 文隆
議長 中嶋 ひろあき
副議長 石田 英朗
4．説明者
5．議会局職員
奥田議会局長
渡辺庶務係長
横山議事係長
金田調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記
6．議題
- （1）議案第1号 平成23年度中央区一般会計予算
- （2）議案第2号 平成23年度中央区国民健康保険事業会計予算
- （3）議案第3号 平成23年度中央区介護保険事業会計予算
- （4）議案第4号 平成23年度中央区後期高齢者医療会計予算
（午前10時30分 開会）
○矢吹委員長
皆さん、おはようございます。ただいまより、本日の委員会を開会いたします。どうぞ、よろしくお願いします。
第5款「衛生費」について、質問者の発言を願います。
○鞠子委員
最初に、健康の問題で、がん対策等の問題についてお聞きしたいと思います。
1つは、きのうも質疑がありましたが、がん検診の受診率は50％を目指すということをおっしゃったと思います。
具体的に、その目標に比較して現在の受診率がいずれも10数％ということで、平成18年と22年、これは途中でしょうけれども、平成21年と比較してもあまり伸びが見られない、改善が見られない。問題は、この要因といいますか、なぜ受診率が低いか、どんなふうに調査したり把握しておられますか。
○坂田福祉保健部管理課長
がん検診の受診率についてのお尋ねでございます。委員の御指摘のとおり、がん検診の受診率につきましては、今回、委員会の資料のほうでもお出ししているとおりの数値となっているところでございます。
このように、がん検診の受診率が低いという御指摘でございますけれども、中央区のがん検診の受診率につきましては、平成20年度ベースでは、いずれも東京都の平均的な受診率を上回っているところでございまして、ただ子宮がん検診や乳がん検診については、23区の中でも中位に位置しているところから、こうした検診につきましては、受診率の向上のためにさらなる工夫をしていきたいと考えているところでございます。
○鞠子委員
受診してから要精密検査なり要治療に結びついた方々の率も、区政年鑑で見る限り、かなりの率でとらえられているというふうに思います。受診率が上がり、絶対的な受診者数がふえれば、早期にがんの発見に結びついて早期治療に結びついていくと。まさに、命にかかわるチェックができるというふうに思います。ですから、受診率を上げるということは大変有意義なものだと思います。
今のお話では、東京都の平均の数値よりは上だと言いますが、目標としている50％に比較したらはるかに及んでいない。
それから、なぜこんなに受診率が低いのかの分析をして、対策をとらなければ改善できないのではないか。例えば私の聞いた範囲では、仕事をやっている方、事業を自分でやっている方を含めて、あるいは家庭にいる子育て中の方を含めて、物理的な問題で時間がとれない。いろいろな理由でなかなか行きにくいと、こういうことがあります。
それから、がん検診の指定された医療機関へ行きますが、一般の診療と一緒にやっていますから、相当長時間待たされると。例えば、検診の専門の部署があって、検診は、そこで手続をして受診するという体制は、ほとんど整っていないんじゃないか。待たされるということ、行く時間がないということ、いろんな要因があると思うんです。そういうものを分析しているんでしょうか。
○坂田福祉保健部管理課長
がん検診の受診率の向上で、要因の分析というお尋ねでございますけれども、中央区では、平成21年度から、がん検診等の評価委員会というものを立ち上げておりまして、その中でも、専門の医療機関や中央区の両医師会から御参加いただきまして、受診率の向上に向けた取り組みについて御意見等をいただいているところでございまして、積極的なＰＲをすることの必要性であるとか、あるいは実際、医療機関にいらしたときに、封筒もあけずに、「これ、来たんだけど」というような形で受診券をお持ちになる方がいるということで、新年度からは、封筒に受診期間を明記したり、無料であることを強調する取り組みなども始めたいと思っているところでございます。
さらには、江戸バスの中にリーフレットを配置したり、子宮がん検診については、20代、30代の方を対象に、個別にリーフレットの配布などをして、受診率の向上に取り組んでいきたいと考えているところです。
○鞠子委員
ちなみに、区の職員の方の定期的な検診、この場合のがん検診というのは、どういう枠組みの中でやっているんでしょうか。そして、その受診率というのはどのくらいなんでしょうか。
○中島総務課長
区の職員のがん検診につきましては、いろんな一般の事業所としての定期健康診断の中で、喀痰検査等を実施しております。また、定期健康診断の中で、いわゆる消化器系の検診、これが胃のエックス線等、大腸がんの潜血反応等を実施し、また婦人科の検診も実施しております。これは、子宮がん検診、乳がん検診でございます。
こうした中で、受診率のほうは、平成21年度ベースで、消化器系の検診がおおむね40％台、婦人科検診については70％と、こうした状況でございます。
以上です。
○鞠子委員
つまり、ここと一般区民の受診率との落差というのはなぜかといえば、職場の場合は、労働安全衛生法もありますし、さまざまな事業所の定期的な検診の中に組み込まれますから、確実に受診する方が多いと思うんです。地域では、そういう体制なり、フォローができる仕組みが、職場に比べれば脆弱だと思うんです。本人の自発的な意思が前提ですから。受診の重要性がわかったとしても、なかなか行けないという状況を、どう職場のように行きやすい、必ず受診できるという状況をつくるかというのが、非常に重要な課題だと思うんです。先ほどのお答えでは、なかなかその辺が、なぜ来れないかという要因を正確に把握していないように思います。もう少し、なぜ受診率が低いかについて調査して、どうしたら受診率が上がるかを、直接、対象になる区民を対象に調べて、提案を寄せてもらうのが必要じゃないでしょうか。お答えください。
○島田福祉保健部長
先ほど課長から答弁させていただきましたとおり、受診率につきましては、これは区民の方で区民健診、がん検診の受診者以外に、例えば人間ドックだとか、あるいは会社で、先ほど御質問があったように、こういったそれぞれの事業主健診の中の数字がちょっと含まれていないところもございます。
それから委員からお話がございましたとおり、その受診しやすい体制につきましても、私ども、日ごろ医師会といろいろ連絡協議会を通じながら、例えば土曜日だとか、そういったときに胃がん検診、大腸がん検診をやっていただくとか、できる限り受診しやすい体制もつくっております。
それから、今年度から個別通知の対象も、乳がん検診、子宮がん検診、かなりきめ細かく個別通知を、受診の通知をお出しいたしまして、22年度、個別通知を実施したことによって、乳がん検診についてはかなり受診率も上がってきていますので、今後も、いろいろ区民の方に御意見をいただきながら、あるいは医師会と御相談しながら、きめ細かく受診勧奨をしていきたいというふうに思っております。
○鞠子委員
例えば来やすい日にちを設定して、アンケートをとって、休日や土曜日や日曜日とか、そういう曜日のほうが行きやすいという答えがもし出るならば、そういう対応も含めてやるべきじゃないでしょうか。
戦後、一時期の保健衛生の中では、町、村単位で、学校や公民館などに定期的に検診のためのスタッフが来て、地域に呼びかけて、そこに来てもらうという形も以前はあったと思います。
都市化して、それぞれの自発性に任せるということで、今の状況では、なかなかせっかくの区の健診事業、がん検診、私は先進的だと思いますが、利用されなければ、命をみすみす失う例をほっておくということになると思うので、ぜひ具体的に対策をとってもらいたい、まず把握してもらいたいということを強く求めたいと思います。
それから、検診しても、受診の機会もないということで、それから無保険だ。保険料を滞納で医者も行かないと、こういうことで、困窮が原因で受診がおくれて死亡する人が全国的にあるというのが、幾つかの調査であります。全国保険医団体連合会や全日本民主医療機関連合会が行った調査です。直近の数字では、2010年の1年間の調査をした民医連の調査によりますと、経済的理由で受診がおくれて71人が手おくれで死亡したと、こういう調査が。これは、診療所なり委員にアンケートをとって、事例を集約してやった内容です。
例えば胃がんで亡くなった北海道の男性の場合は、44歳、自営業だった。収入が不安定で保険料が払えず、資格証明を渡されていた。資格証明では、御存じのとおり一たん10割を窓口負担する。とても払えない。亡くなる半年前から、腹痛や体重減などの症状、1カ月前から呼吸困難、嘔吐などの症状も出ていたが、自営業ですから仕事を休めば収入が減るので、そこまで来ても受診しなかった。結局、手おくれで、無料低額診療所の手続を経てようやく入院したけど、入院1カ月で亡くなったと。
これは、明らかに検診も受けていないでしょう。そして、仮に検診を受けても、治療の要があるといっても、こういう理由で治療に結びつかない例もあると思います。こういう例は、検診以前の問題として、あってはならないというふうに思いますが、基本的に保健衛生の立場から、こういう事例についてはどう認識していますか。
○島田福祉保健部長
医療をなかなか受けられない方がいらっしゃるということも、私どものほう、認識してございます。委員からお話があった中で、国保の関係につきましては、できる限り窓口で御相談をさせていただきながら、資格証の発行に至らないようにというようなきめ細かい対応をとってございます。
ただ、医療制度全般に関する問題は、やっぱり国のセーフティネットという形で、国が責任を持って、この医療制度の中で検討されていくべき問題だというふうに認識してございます。
以上でございます。
○鞠子委員
ですから、国保行政の中でそうした事態を防ぐことは、行政的にできるということですから、保健所と保険年金課のほうと連携して、こういう事例は中央区内では1件も出さないと。経済的理由の受診おくれで命を落とすような区民は1人も出さないと、こういう姿勢に保健衛生の立場からも中央区をリードして、関係部門と、そういう事態を生まない対策をしっかりとすべきだと思います。
もう一度、部長。
○島田福祉保健部長
窓口で、国保の関係でいろいろと御相談を承っているところがございます。そういった方が、そういった医療の相談をしていただくように保健所と連携をとりながら、いろんなケースを含めて御相談は承っていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○鞠子委員
ぜひ具体的に、対策を打っていただきたいと思います。
次に、今、3月ですが、やがて夏が来ます。私も繰り返し取り上げておりますが、熱中症対策の問題です。改めて言いますが、昨年の23区中で熱中症で亡くなった方は136名。区もいろんなデータで把握したと。後ほどですね。リアルタイムではなかったが把握したということが答弁されていました。私は、これは一時的なものではないと。気象学者や、気象庁の見方でも、まず猛暑の背景としての大都市のヒートアイランド現象、地球温暖化の影響があり、去年の夏限りの問題ではないという、まずこの認識は持っておられますか。ことしの熱中症対策も、昨年の経験を踏まえて、ぜひ対策として打たなければならない、そういう認識は持っておられますか。
○東海林保健所長
熱中症の対策についてお答えいたします。
今年度の夏は大変な猛暑で、熱中症の被害が大変多かったということでございます。私たちも、5月ごろになると熱中症対策ということで広報はしているんですが、やはり今回の猛暑の例を経験すれば、それでは非常に足りないんじゃないかということで、熱中症の現状、それから気象の分析とか、いろいろなところ、総合的なところを対応していきたいと。
それから、やはり熱中症は注意しなきゃならないということも、もう少し上手に広報していく必要があるんじゃないかと思っております。
以上でございます。
○鞠子委員
広報も大事だと思います。
具体的に言うと、熱中症の予測情報を通知する熱中症警戒システムを実施したらどうかと我々は提案しています。危険度が高い地域に注意報、警報を発するというのが1つです。それから、携帯用の熱中症計とかクールスカーフなどを独居高齢者に配って、さらに、今、おっしゃった予防知識の普及啓発を強めるのも大事だと思います。
そして、また高齢者や低所得者で亡くなった136人を分析すると、クーラーの有無がわかる、亡くなった91人中55人、実に6割がクーラーが設置されていなかった。そういう実態が区内にないのか。そういうことを調べて、高齢者、低所得者にクーラー設置、クーラーの電気代の助成等も必要になるんじゃないでしょうか。
また職場の熱中症予防策は、事業所の多い中央区の場合、保健所が先頭に立って、もちろん事業所も啓発しているかもしれませんが、より従業員の安全を守るという点でも、業界団体、経営者団体に保健所としても強く要請することが必要ではないか。
あとは、もちろん後でまちづくりで触れますが、ヒートアイランド現象、まちづくりの問題としても踏み込まなければなりません。
きょうは、先ほどそれを除いて、保健衛生にかかわる具体的な提案をしておりますが、どのように考えておりますか。
○東海林保健所長
熱中症の考え方なんですが、医学的には、けいれんが起こったとか、そういうようなことが熱中症というふうに定義されているわけですけれども、実際は、その前の段階、熱中症が起こる前の段階がむしろ重要だというふうに考えていますので、医療機関に搬送されるような状況になる前の注意事項ということを、やはりもう少しきちんと、私たちも区民にわかりやすく提供していく必要があると思います。ただ水分をとっていればいいんだというような、そういうのでは足りないのではないかなと考えております。
それからクーラーについては、せっかく持っていても、クーラーは非常に体に悪いんだというようなことで、心配して使っていない方もおられるようなので、その辺のところは、上手なクーラーの使い方とか、そういうところも具体的に示していきたいというふうに考えております。
○鞠子委員
いずれにしても、広報、啓発だけでは、この具体的な防止策にはならないと思います。先ほど私が提案しました内容も含めて、具体的な対策として検討することを強く求めたいと思います。
次に、自殺対策の問題で質問します。
新年度予算で、ゲートキーパーの研修の実施等を含めて前向きな一歩が踏み出されたと思います。私も繰り返し質問しました。ほかの議員の方も、この問題では議会でも取り上げました。このゲートキーパーは一歩前進だと、そういうふうに思います。しかし、この対策は、文字通りスタートラインについたにすぎないと思います。
自殺の現状でありますが、2009年の数字が出ておりますが、3万2,845人、40歳代の増加が最大だと。特に目立つのは、生活苦や失業。そして、複数選択も含め52項目に、その動機や原因を分類しますと、うつ病が6,949人、7.1％ふえていると、こういう結果が出ております。職業別では、年金受給者、主婦などの無職者が約2万人近いわけですから、6割以上がそういう部分です。被雇用者とあわせますと、全体の85％ということで、男性が7割ということになっております。依然として、自殺については深刻な実態だと思います。区内の一番直近の自殺者数を教えてください。
○宮野健康推進課長
区内の直近の自殺者数でございますが、平成22年、こちらのほうは警察のほうから出ている数字ということで、区内は31名という数字のほうが速報で出ているところでございます。
○鞠子委員
2010年の数字も出ておりますが、これによると、3万1,690人の動機、年齢とありますが、20歳代が大幅に増加していると。また新しい傾向が含まれております。仕事に関する自殺も2.5％増。いろいろありますね。多重債務、事業不振は依然としてありますが、前年に比べれば2割近く減っていると、こういう状況です。
この数字から見て、私は、スタートラインについて区の対策をさらに1歩、2歩、進めていく必要があると思います。
そこで、もう一つお聞きしますが、中央区の教育ではなかったと思いますが、学校でのいじめ等が原因となった自殺の事例、いじめが原因での事件、事故というのはどのくらいあったのでしょうか。私は、自殺はなかったと記憶しておりますが。
○田野教育委員会庶務課長
いじめが原因の自殺等につきましては、私の記憶するところではございません。
以上でございます。
○鞠子委員
例えばいろいろなところで、非常に不幸なことですが、いじめが原因だろうと思われる自殺、学校での事件、事故が起きております。それで、遺族や家族の方にアンケートが行われました。これは、ＮＰＯのジェントルハートプロジェクトというところでやった調査です。それは、遺族の方に対するアンケートです。
事故が起こった場合、学校から教育委員会に事故報告書を提出することになっているが、重要な情報が抜け落ちていたというのが36.7％。一部にうそが書かれていた、書かれていることの大部分がうそだった。うそとかかわるということですと36％がそう答えています。つまり、教育委員会の事故報告書が正確ではないと感じていることが明らかになった。
いずれにしても、国や学校、教育委員会に何を一番望むかということで、うそをつかないこと、隠さないこと、良心に従って事実をありのままに話してほしい。学校で起きた事故は、先生が真実を話さないと、結局、両親は何も知ることができない。裁判をしないとわからないというのはおかしいのではないか。被害者や遺族と対立するのではなく、これからの子供たちにとってよくなるような方向に行くように考え、ともに行動できればよいと。事故、事件の詳細をきちんと明らかにして、初めて次の事故や事件を防げる。これが、そういう事例が起きた学校に対する遺族の、学校や教育委員会に対する一番望まれることと。
なぜ、これを取り上げたかといいますと、先ほど自殺の要因にうつというのがありました。これは、いじめの自殺によるものもありますが、同時に、子供たちの中にうつについて広がりがあるという、こういう動向も指摘されています。教育委員会としては、子供の自殺との関連も含めて、子供のうつ病の状況についてはどんなふうに把握されていますか。
○田野教育委員会庶務課長
子供のうつということでございますけれども、健康診断的には、毎年児童・生徒の健康診断を行っていますし、ふだん、担任の先生等が子供の変化等を見ておりますので、その中で、もし変化等があれば、必要に応じて保護者の方と相談しながら受診させるという形をとっているところでございます。
以上でございます。
○鞠子委員
不登校の背景にもこれがあるのではないかという専門医の指摘もあります。
ですから、ただそれは決めつけられるわけじゃありませんから、不登校に学校側が対応するときには、その子どもの性格とか、家庭の状況とか、気づいたときに、そういう点も含めて、そういうふうな疑いを持ちやすいんですけれども、こういう子供のうつ病についてはなかなか、そもそも子供にそういうことがなかったんじゃないかと、こういうことはあり得ないんじゃないかということが、長い間、一般的に考えられていたために、なかなかうつという問題の兆候を見つけるということが難しいというのが言われています。
こういう問題で、自殺の問題については、年齢を問わず、小学生も残念ながら自殺がありました。こういう要因がはっきりしているところは、そういう対応ができると思います。こういううつとの関係とか、精神的な問題での対応というのも求められてくると思います。
そこで、私は繰り返し、ゲートキーパーはもちろん提案しましたが、全庁を挙げた総合的な自殺防止対策、総合対策を、体制的にもつくるべきだということを繰り返し提案しました。
先進事例として、足立区の例を私も調査しましたし、それに基づいて一般質問もし、委員会でも質問しました。
具体的に言うと、ゲートキーパーの研修を受ければ、自殺のサインに気づくという、その訓練を受けますから、例えば国保年金課、教育委員会、土木建築関係、部門は違うけれども、そういうところも含めて研修を受けた職員が、それぞれの担当部門に接する区民との中で、ゲートキーパー研修で得た自殺の気づきをして、そして関係する部門につないで、そして連携して気づきを発見して、早めにしかるべき適切な部署につないでいくと、こういう見守りの体制ということですね。それが、庁内的にも出ています。
何よりも、自殺対策戦略会議という戦略を立てて、そして自殺対策の戦略推進チームをつくって、そしてそこが中心になって横の連絡をとって、庁内の各部門との連携を図るという庁内的なネットワークをつくる。
同時に外部では、医療、保健、福祉、労働、警察、消防、法律関係相談機関、鉄道に呼びかけて、足立区こころといのちの相談支援ネットワーク連絡会が外部にも結成されている。いわば、そのネットワークにかかれば、いろんな気づきを早めにキャッチして、そして自殺に至らない措置をとる、そこの場所につないでいくと、こういうネットワークです。庁内と行政、足立区で言えば、区以外の関係機関との外部の連絡ネットワークも構成されています。こういう体制をさらにとっていくことで、この自殺防止対策にも有効な対策になると思います。
これも何回も言っていますが、既に多重債務問題も、私も含め、ほかの会派の方も含めて繰り返し取り上げました。これは、一定の前進がありました。
今、こういうパンフレットも、前も言いましたが、多重債務については各部門に、直接、消費生活部門だけじゃなく全部にパンフレットが置かれるようになりました。こういう体制がとりあえずできております。
自殺の場合も、そういう横の連携をした体系的な取り組みで、初めて早めに発見し、自殺に追いやらない対応がとれるんだというふうに思います。そういう総合的な体制については、どう構築する計画であるのかお答えいただきたいと思います。
○宮野健康推進課長
総合的対策ということでございます。やはり、まず総合的対策なるところとしては、核になるものが必要ということでございまして、その核になるところは、やはり保健所が核になるかというふうに考えてございます。
保健所では、この自殺、うつ対策ということでプロジェクトチーム、ＰＴを設けまして、それで情報発信、ホームページの改定、それから、今、お話のございましたゲートキーパー、広く気づきの場面をふやすということでのゲートキーパーの企画というのも含めて、核になって、まず開始しているところでございます。
このゲートキーパーのほうでも、教育委員会、職員課、それから生活支援課等も、庁内からもいろいろ幅広く、今回、3月18日でございますけれども、その研修に御参加いただけるという予定になっているところでございます。
また区内の事業所等も、4万4,000ございますから、たくさんでございますけど、最初の一歩として、区内の事業所、そちらのほうからも御参加いただけるという形、人数のほうは限りがございますけど、御参加いただけるということでございます。
さらに健康危機的な面もあるかなというふうに考えてございまして、健康危機管理のネットワーク会議、そういう形のもので、警察とか消防とか御参加いただいているところもございますので、そういうところでも話として、そういうものも議題として、いろいろ対応、対策等を多方面からいただきながら、そういう形で広げていきたいというふうに考えてございます。
○鞠子委員
自殺の、どういう具体的な目標を立てるか、国では20％ということで目標が立てられています。つまり戦略目標を立てて、戦略的に、この命に直結する問題ですから、保健衛生の重要な業務の1つだと思います。戦略を自殺防止について立てる必要があると。
先ほど、チームもできたということは大いにいいことだと思いますが、まず戦略を立てていくという、大きい目標も含めて、この辺についてはどんなふうな目標を立てておられるのでしょうか。
○宮野健康推進課長
対策ということで、なかなか数値的な目標というのは、この自殺対策も幅広い課題を抱えているということもありまして、数値目標というのは一概に一自治体のほうで出していくのもなかなか難しいところもあるかなというふうには考えてございます。
しかしながら、1人でも自殺で亡くなられる方を減らしていくということが目標と言えば目標ということになるかと思われます。
また戦略的ということでございますけれども、内容といたしましては、やはり普及啓発、それからかかわり、いわゆるゲートキーパーを含めました人材育成、それから相談者支援、連携体制づくりということを、戦略的な目標として考えているところでございます。
○鞠子委員
戦略というのは、足立区の場合、どういうふうに自殺を位置づけているかということにかかわってくると思います。足立区はこう言っています。自殺というのは、社会で救える死だと。だから、行政の出番なんだと。そういう位置づけです。こういう位置づけをして、社会で救えるものだという、社会で救える死なんだと、こういう位置づけをして取り組むことが必要じゃないでしょうか。
個々の施策をすることは、私も大いに敬意を表したいと思いますが、これはスタートラインだと、先ほど繰り返しましたが、ここをスタートラインにして、まず大きくそういうとらえ方をして、そして目標として、何年度でどのくらいの自殺を、先ほど32名でしたか。直近の数字がね。31名ですね。具体的に何名、年度目標を立てて、いつまでにはどのぐらい減らすんだと。こういうために、どういう仕組みと体制、取り組みが必要なのか、そういうものを立てて、そしてそれを推進するチームで具体化していくという、こういう取り組みが必要だと思うんです。
私は、時間がありませんが、最後にその辺の自殺の位置づけ、自殺という死をどう位置づけるかということと、自殺防止対策の戦略を立てると、こういう問題では、中央区にはその戦略というのがあれば教えていただきたいと思います。
○東海林保健所長
委員のおっしゃるように、社会的に救える死という位置づけになります。何名減らすという具体的な数字じゃなくて、やはり前年度より減らすということを、まず継続していくと。毎年毎年続けていくことによって、自殺の数がこれまでよりも相当減るということでございます。
ただ、いろいろな要因がありますので、計画どおりというふうなことよりは、むしろ普及啓発等を続ける。それから、きちんと現状を把握しながら情報を提供していくということを地道に繰り返しながら少なくなると。それで、またふえてくるようでしたら、何か対策が悪いということになりますので、その辺は新たな対策を考えるというふうにして、毎年毎年、減っていくような方向に向けていきたいというふうに考えております。
○鞠子委員
足立区ですら、今後の連携強化が課題だといって、自殺予防は難しくとらえる必要はないと。税金未納の背景に失職や多重債務があれば、その窓口につなぐ。職員が本来の仕事を丁寧にすることが、結局、自殺予防につながるんだと。あの先進的な取り組みをしている足立区でも、こういう現状評価をしていますね。
ですから、決して特別難しいことではないんだということを、これは示唆していると思います。ぜひ、具体的に、総合的な自殺防止対策の強化、とりわけ連携の強化をつくるネットワークづくりを、ぜひとも戦略を立てて進めていただきたいと思います。
時間が来ましたので終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○小坂委員
では、よろしくお願い申し上げます。
まずは健康の課題をお伝えし、その後、環境のほうに入っていきたいと思います。
環境の最後には、今、環境影響評価書（案）にかかわる見解書というところで、豊洲の新市場建設事業に関しての環境アセスメントのほうが進んでおりまして、この豊洲の新市場の環境アセスメントの問題点、どのようなところをお考えかというところを、最後に聞かせていただきますので、これは最後のほうで、その辺に触れさせていただきたいと思います。
では最初は、健康問題について入らせていただきます。
それらの、社会的に救える死というところの、前委員からの話題から引き継いで質問していきたいと思いますけれども、まず、うつや自殺に関してです。ゲートキーパーのお話があり、これ、本当に、本年度、力を入れていると。すばらしいことだと思います。昨年は、心の健康づくりの予算が9万円だったところを205万7千円と非常にアップして、ゲートキーパーを養成していこうという、その取り組み、大変すばらしいことだと思います。このゲートキーパー養成に関して、中央区のゲートキーパーの現在の数と、養成の数値目標を教えていただければと思います。今年度は何人ぐらい、中央区内にゲートキーパーたる者をふやすのか。また中央区民にも、このゲートキーパー養成講演会をすることによって、ゲートキーパーを養成していこうという、そのような考え方だと思うんですけれども、もう一度、何人ほどふやすのか、ゲートキーパーを養成したいのか、その数値目標があれば教えてください。
また、うつの方の健康相談とか、そういうのはどれぐらい区に届いているのか、そのあたりの数がわかりますでしょうか。相談してくるということは、やはりそれが非常に悩みを持っていて、それは結局、うまく解決されなければ自殺のほうにもつながっていくと思いますので、うつ関係でそのような電話相談は入っているのか、どの程度あるのか、そのあたり、わかれば教えてください。自殺関連、うつ関連はこれにします。
次に、社会的に救える死と。小児科学的に言えば、事故から子供たちを防ぐという必要性があります。これは、中央区のほうも、子供の事故のサーベイランス事業を行いながら取り組んでくださっているところであり、今後とも、この事故を減らしていくという目は持っていっていただきたいと思っております。
実際に、日本では、平成21年度、乳児は1年間に2,556人亡くなっておりますけれども、その中でも、不慮の事故で亡くなられている方が124人おりますので、こういう死は防げるものと小児科医も思っておりまして、これをゼロにしていかなくてはならないと考えております。
乳児の124人というところで、何らかの今後の子供の事故サーベイランス事業の取り組みの考え方が何かあれば教えていただければと思います。
ほかに、小児科学的に、社会的に防げる死ということであれば、これはきのうの話題ともかかわってくるんですけれども、民生費のところともかかわってまいりますけれども、子供の虐待から防ぐと児童虐待をなくしていくということで、これはきのう委員のほうからも質問があったところではありますけれども、子供の児童虐待。
平成21年度であれば、相談件数が4万4,211件、児童相談所に届けられていると。これは、年齢層は、どの年齢も満遍に子供は虐待を受けております。0歳から3歳未満は特に18.3％。どの年齢もそれぐらいの割合であるんですけれども、0歳から3歳はそれぐらいの割合があります。
実際に、児童虐待によって子供がどれだけ亡くなられているかと。平成20年度、107件のそういう死の事件があり、128人が亡くなっております。128人の子供が、虐待で日本では亡くなっていると。そのうちの0歳児、乳児ですね、心中以外で39人います。死亡で言う58.2％が0歳児であると。ということは、乳児の支援というのがとても大事になってくるというのがわかります。
1つの統計、平成15年7月から平成21年3月の虐待による0歳児死亡150例の統計をしたところ、特に0歳児といっても何カ月かというのがあるんです。その中で、一番多いのが実は0カ月なんです。0カ月が、0歳児の150例の死亡の統計をとった場合に、150のうちの0カ月が集中していて、そこに70あります。ですので、0カ月の虐待死を防がなくてはならないというふうな話になってまいります。150のうちの70ですから、46.7％が0カ月のうちに虐待死になっていると。
そうなってきた場合に、これ、0カ月の虐待死を防ぐとなってきた場合に、出産0日であまりにもびっくりして殺してしまうとか、そういうこともあって、そういう状況をいかに減らすかとなってくると、これはとても難しい話ではあります。
そういう状況のもと、中央区では、新生児等訪問指導事業をしていて、そこの中で全戸訪問に取り組んでいらっしゃいます。この全戸訪問というのは、昨年も取り上げさせていただきましたけど、全戸訪問するというのはとても大事なことだし、とても大変なことです。
どれくらいの実績で、区内出生のうちの何軒ほど、全戸訪問しようという中で回れたのか。まずは、その現状をお聞かせください。
また要支援家庭につながったのは、それら、やっぱりあるのでしょうか。うまく子ども家庭支援センターのほうにつなげていくと。もし新生児訪問でどうかなというときは、そういうふうな相談機関、ネットワークでその家庭を見ていくというふうなことで流れを考えていると思いますけれども、実際、全戸訪問した、それが何軒ぐらいつなげなくてはならなかったのか、そのあたりまで統計があれば教えてください。
この新生児訪問事業をより充実させていくために、連絡会を立ち上げるというふうなことも、昨年度、おっしゃっていました。聖路加産科クリニックと連絡会を立ち上げていくと。もう立ち上がっていると思うんですけれども、その連絡会の中でどのようなことが課題として挙げられているのか教えていただければと思います。
最初に述べましたように、ここ、0カ月の0日での死というのが多いわけであるからして、であれば、産前からの取り組みというのが、1つ、解決に大事なことになってまいりますけれども、新生児等訪問事業であって、新生児が生まれてからの訪問であります。でも、こういう場合はフォローしたほうがよいのではなかろうかという人には、産前からフォローしていくのがやはり理想的な形であります。産前からのフォローの仕方をやっていく方法というのは大変難しいことなのかどうか。このあたりを、何かやり方があれば教えていただければと思います。
とりあえず、そのあたりの社会的に防げる死関連で質問します。
○宮野健康推進課長
まず最初に、ゲートキーパーについてでございます。
これは、ゲートキーパーの養成の研修を受けて、それでゲートキーパーになると。ゲートキーパーになった方が講演会、講習会等をやることによって、ゲートキーパーの養成をさらにしていくというような仕組みでございます。
区内でのゲートキーパーの数ということで、全体の数ということでの正確な把握はございませんけれども、昨年12月、私ども職員ということで、保健所から4名の者がまず参加して、ゲートキーパーの養成研修を受けたと。今回、3月18日にゲートキーパー養成の講座を実施するということでございます。
目標の人数といたしましては、これも23年度、ゲートキーパーの実施回数等によりますけれども、こちらの区のほうで実施するのは2回から3回を予定しておりまして、おおむね1回の参加人数としては数十名ぐらいを考えているところでございます。
また、やはりこれだけでは十分でないと考えてございまして、出張して来ていただくというほかに、地域に出向いて、それでゲートキーパーになられる方の養成ということで、出張の出前講座というものも企画してございまして、そちらのほうでも御利用いただける、そういう形のものも御活用いただけるような形の仕組みも考えているところでございます。
次に、うつ関連のことでございまして、相談の人数ということでございますけれども、こちらのほう、平成22年4月からことしの1月までの数字でございますけれども、こころの相談に関連しまして、専門医の相談を受けられた方が、実人数ということでは、直近のところで82名という数が出てございます。こころの相談ですので、さまざまな方が相談のほうにいらっしゃる、さまざまな方、統合失調とか、その他、アルコール依存とか、いろいろな方が御相談に来るんですけど、うつ関係ということで、躁うつという形ですと、12名の方が相談のほうにいらっしゃっていたということでございます。
次に、子供の事故の関連のことでございまして、取り組みということでございますけれども、子供の事故予防の講演会というのを実施してございまして、年1回から2回の実施ということでございます。こちらのほうは、子供に多い事故の症例報告とか、事故が発生したときの対応方法ということで、家庭で行えるような応急処置というようなことを中心とした講演会を実施しているところでございます。
また広く普及啓発ということで、妊娠時の届出のときの母と子の保健バック、そちらのほうに、子育てベビーガイドや誤嚥のルーラーということで誤嚥をしないための装置みたいなものとか、あと母親学級、両親学級、それから新生児訪問のとき等を通じまして、普及啓発のためのリーフレット等の配布のほうも行ってきているということでございます。
続きまして、虐待関連のところで全戸訪問の数値についてでございます。こちらの数字でございますけれども、一番直近の数字ということで申し上げますと、平成22年度、4月から12月の数値ということでございまして、新生児訪問の実施率としましては、直近のところで約78％の全戸訪問の実施の状況という数字のほうがございます。
また要支援家庭のつなぎということでございますけれども、この全戸訪問によりましていろいろ見たところ、それからＥＰＤＳ等、そういうものを使いまして、やはりフォローアップが必要だということで、関係機関へ連絡させていただいたというケースが、今のところ把握しているところで2例ございます。
また産科連絡会ということで、これは3月に全戸訪問にかかわっていただく委託の助産師さん等に来ていただきまして、それで現状とか注意点その他の、やはり今の最新の国の動向を含めました、全戸訪問にかかわるいろいろな留意点等を、こちらのほうで、産科連絡会の中でお話をさせていただいているということでございます。
また産前からのフォローということでございますけど、今現在、取り組んでいるのが、妊娠届出時のスクリーニングというのを実施しているところでございまして、このときに、妊娠届のところに幾つかの項目、例えば同居されている方とか、現在、治療中の病気はないですかとか、こころの相談とかを今までされたことはないですかとか、あと出産等、いろいろなことで、経済的なところで心配とかはないですかということに関しましても、御記入、御記載いただきまして、その結果をもちまして、フォローアップが必要な方には御連絡をして、何かこちらのほうで支援を差し上げられることがないということで取り組んでいるということがございます。
以上でございます。
○小坂委員
ちょっと確認ですけれども、最後のところで述べられましたスクリーニング、妊娠の届出のときにやるということで、それは何か、アンケートは、医学的に何々のアンケートとかいう、アンケートの精神分析の手法を使っているのかどうか。どうでしょうか。
○宮野健康推進課長
妊娠届出のときの、調べるということ、まだ全国的にも確立したものがないというふうに考えてございます。したがいまして、そのような、今、委員のおっしゃいましたような精神分析的なものでなくて、やはり経済面とか、それからやはりこれからリスクとして考えられるかなという、つながるような質問項目、そちらのほう、たくさんはなかなか難しいものですから、幾つか数個ぐらいを挙げて、それで御記載いただいているというようなことでございます。
○小坂委員
それぞれ、ありがとうございました。
うつやゲートキーパー関連に関しましては、相談の電話もあったということですが、すみません、これに関しては、相談の電話があった、こころの相談の電話、これはちょっと具体的にどうなんですかね。どういう病院にかかったらいいのかというふうなことの電話なのか、それに関して、カウンセリングのところまでつなげるような対応をしているのかどうか。電話してくるというのは大変なことだと思うんですね。そういうふうな、心の病を持っている人が電話してくるという、その行為自体が大変なことであり、そこをうまく受けとめていく必要があるんですけれども、どのような医療機関にかかったらいいんですかぐらいで、すぐに済むような相談が多いのか、カウンセリングにつなげていくべき話で、そのように実際対応していると理解していいのか、そのこころの相談の電話の受けとめ方ですね。そこを、ちょっと教えていただければと思います。
子供の事故に関しては、これも、私も何回も言っていますけれども、子育て中の親御さんが心肺蘇生の練習をする、1年に1回くらいは心肺蘇生の練習をすると。そのような機会も持っていくべきだと思っております。ポリオとか乳児相談、健診のときに、実際に、即、そういう練習ができるような場をつくっていくということをやっていただきながら、そのようなことの充実を図っていただければと思います。
新生児訪問指導事業に関しましては、いかに産前からフォローしていくかというのも大変重要なことだと思います。ほかに産前の人がかかわってくる場としては、産前歯科健診とか妊婦健診、そこでの、不安を持っている方などを、この方はフォローしていったほうがいいんじゃないかということで保健所につながって、助産師や保健師が訪問して指導するとか、新たな産前からのフォローの形を、また今後も検討していっていただければと思います。うつの相談にだけ、もう一度、御答弁をお願いします。
話を進めていきますけれども、次が医療の関連で、未熟児への個別支援というところで、未熟児養育医療費公費負担というのが660万4千円、25人分ついておりますけれども、この平成22年の実績は、大体どれぐらいあるのか。未熟児ですので、このケースの場合、大体、出生体重はどれぐらいか、そこまでわかればちょっと教えてください。
実際、小児科分野では、1,000グラムか、それよりも少ないかと、それぐらいの、非常に超未熟の方をいかに在宅でフォローしていくかということで話題になっておりますので、出生体重がどれくらいのところからフォローしているのか、そこまで、もしデータがあればで構いませんが、教えていただければと思います。
そういう未熟児の方々への個別支援というのも大変重要になってきますので、このあたり、きのう民生費のところでも言いましたが、小児在宅療養支援の充実と、小児の在宅療養の支援の充実を求めたい気持ちの部分には、この未熟児への個別支援というところがありまして、お伺いしております。
その関連で、医療費関連で、小児慢性疾患のところに関してです。これも、医療費助成がなされるということで施策がありますけれども、これがいつも資料を提出していただいておりますが、資料113のところで、大気汚染医療費助成に係る認定状況というところがありますが、この表で、医療費助成をもらう人が、年度がふえるにつれてゼロになっていっているというおかしな現象が見られております。
これは、当然、子ども医療費の助成制度が始まったから、そちらの医療費助成制度を使うことで医療費はただになるわけであり、大気汚染医療費助成からお金をわざわざもらう必要がないので、その認定をもらわないというふうなことになっておりますけれども、これで本当にいいのか。この状況を放置しておいていいのか。ですから、区から要らない医療費が払われるわけになりますよね。本当に払うべき医療費の財源を持ってくる場所は、大気汚染医療費助成の、こちらから、本来なら持ってくるべき医療費ですよね。この現状を放置していいのかどうか、質問させてください。
次に、これも毎回、質問しているところではありますけれども、高層住宅のことについての研究に関してです。これは、昨年度の予算特別委員会でも質問をしましたけれども、文献によりますと、欧米諸国では、高層建築物の景観への影響のみならず、子供にとって、高層居住は、精神発達への影響、緊急避難、防犯等の立場から好ましくないとされ、低層階への居住が勧められている。また、高層居住の主婦の精神疾患の増加、子供の呼吸器疾患の増加などが指摘されている。
また我が国においても、高層居住が、妊婦、子供、母子関係に与える影響が研究されていたが、交絡因子の多様さ、複雑さもあり、高層居住が直接的に関連する健康影響については仮定の域を出ていない。さらに、これらの研究は1990年代に行われていたものであり、社会背景なども変化しており、現在の状況へそのまま当てはめて考えることは容易ではないというふうなことを、山梨大学大学院医学工学総合研究部社会医学講座の山縣先生が言われているわけです。
私は、別に、だから超高層の建物が悪いとか、そう短絡的に言うつもりはなくて、いかに子供たちの住む環境をよくするかと。超高層のところに住んだら、そのような影響はある。それを減らすためならどういうふうな施策をするかということで、そこまで考えるために言っているわけであり、これイコール、即、超高層の建物をやめていこうというふうなことを主張したいわけではありませんけれども、この中央区においては、このように超高層のところに住むという状況がありますので、子供たちや、その家庭に与える影響を評価していく必要性はあると思います。実際にそのことを研究されているわけでありますので、その研究の進捗状況、また子供の総合対策の部門がありますが、子育て支援対策本部ですね。そこでは、この問題に関しては取り組んでいくおつもりはあるのかないのか。実際に、総合的な子育て支援策の拡充についてということで、検討結果も出されておるところで、そこにはまだ書かれておりませんけれども、実際に、このことに関しても継続的に、本区として研究していく必要があると考えます。今の検討状況を教えていただければと思います。
もう一つ医療関係で、ちょっと飛びますけれども、民生費のところで質問しました在宅療養支援に関連して、この在宅療養支援協議会の報告がなされてきているところでありますけれども、これら報告の中で、この検討の中で、在宅療養を支えるために、保健所がどのような支援ができるのか。在宅療養支援の体制を整えるために保健所ができること、何かあれば教えていただければと思います。
以上です。
○宮野健康推進課長
まず、こころの相談についてでございます。先ほど申しました実人数でございますけど、これは、実際にこころの相談ということの専門医の相談に、保健所で実施しております専門医の相談に来られた方という人数でございます。こちらに至るまでは、委員がおっしゃられましたような電話とか、問い合わせとかがございますし、また心の健康の相談にではなくて、一般の医療機関へ場合によっては御紹介させていただくとか、そちらのほうへ行かれる方もいらっしゃるという状況でございます。
それから、未熟児の養育医療の件についてでございます。こちらのほうでございますけれども、平成21年の件数のほうが34件という数字がございます。また、こちらの対象でございますけれども、体重のほうが2,000グラム未満という形でございます。
以上でございます。
○高橋日本橋保健センター所長
未熟児の家庭の支援でございますけれども、退院時の際には、病院のほうから、保健所に詳細な内容について連絡がありますので、それに基づいて訪問しております。
○坂田福祉保健部管理課長
大気汚染の医療費助成制度の認定者数のお尋ねでございます。
平成19年6月の子ども医療費の助成制度の開始に伴いまして、そうした中学生以下の新規認定者数が減じているという実態は、委員の御指摘のとおりでございますけれども、区といたしましては、子育て支援課の窓口、さらには学校、それから医療機関などには、この制度の周知を働きかけておりますし、また今年度からは、町会・自治会の掲示用ポスターを新たに800枚ほど張らせていただいたほか、区施設でもポスターの掲出を新たにしているところでございまして、引き続き、この制度の周知に努めていきたいと考えております。
○東海林保健所長
事故サーベイランスの今後の取り組みということでございますが、今までもやってきたデータ等を、まず区のデータとして提示していくということを心がけていきたいと思っています。両親学級とか、あるいは健診等の機会がいろいろありますので、その都度、区で集めたデータを公表していけば、お母さん方もよく納得してくれるんじゃないかと思っています。
それから、高層住宅についての調査等でございますが、以前から調べております。それから、区内には超高層住宅も非常に多くあって、いろいろな健康上、あるいは子育てに課題があるのではないかということでございます。やはり、非常に高いところに住んでいる方と低層階、あるいは戸建てに住んでいる方の生活パターンが違うと。高層に住んでいる方は、計画的に外出すると。ただ、低いところに住んでいる方は割合自由に外出するとか、そういうことがありますが、いろいろ調べてみたんですが、私たちが何を想像するかということもちょっと変な感じなんですが、問題があるのではないかというような形で聞き取り調査などをやってみましたが、健康上に課題があるというようなことをおっしゃる方は少なかったということでございます。ただ、調査の仕方というのはいろいろありますので、そういうところの結果が出てきたのかなと思っています。
それから、最近、お母さん方に聞き取り調査をしたんですが、非常にお忙しい中、かなり御無理を言っていただいたこともありますけれども、参加される方が少なかったということでございます。
ただ、その方は、皆さん、中央区に住んで大変よかったといういい結果が出ていましたので、正確な実態を把握したかどうかはちょっとわからないということでございます。いろいろと課題はあるのかもしれませんが、それぞれの生活の中で問題点が、相談とか何かがありましたら、またいろいろ調査していく必要があるのかなと考えております。
それから、最後に在宅療養支援で保健所ができることということでございますが、やはり病院に入っている場合と、それから今後、退院してくる場合、それから地域に入った、戻ってこられた場合ということでありますが、保健所としては、直接、その患者さんに接するという機会は少ないのかもしれませんが、やはり区民の皆様方、あるいは患者さん等からもいろいろな相談はあると思います。やや消極的と言われるかもしれませんが、そういう相談に乗って、保健所の窓口ができること、あるいは高齢者のところ、あるいは福祉のところとか、いろいろなところに関連するような話があれば、スムーズにそちらに話を持っていくように、コーディネート的な役割も必要かなというふうに考えております。
いずれにしましても、在宅療養支援、区で始まったばっかりでございますので、今後、いろいろ展開していく中で、保健所の役割も定まってくるのではないかなというふうに考えております。
以上でございます。
○宮野健康推進課長
先ほどの答弁で、1点、訂正がございまして、未熟児養育医療の点でございますけれども、2,000グラム未満と申しましたが、2,000グラム以下でございます。
また、在宅療養のところでございますけれども、保健所のところでは、役割として、今回、区民の方向けの在宅療養に関する普及啓発ということで、年2回でございますけれども、そういう形の講習会等を実施するというふうなところがございます。
以上でございます。
○小坂委員
保健所の在宅療養支援における役割としては、そのような普及啓発やコーディネートの事業、あと、そのコーディネートという点では、退院前カンファレンスが開かれないような病院に対して、開くようなソーシャルワーカーを派遣するとか、その働きかけがもしかしてできるのではないかと思いますし、また1人の困難なケースに当たった場合に、保健所が助言するような、困難なケースへの助言とか、また訪問看護が在宅療養支援の1つのキーポイントになりますので、その訪問看護の皆様が、お互いの悩みを情報交換できるような場を、保健所で部屋として貸してあげるとか、いろいろと在宅療養支援を後方からバックアップしていく形がとれると思いますので、ぜひとも在宅療養支援の事業の充実のために、保健所のほうもいろいろと考えていただければと思います。
大分時間がたってきたんですけれども、環境面で1つだけ。
豊洲の新市場建設事業の環境アセスメントですね。これの、今、なされている環境アセスメントの、どのようなところを問題点として考えているかと。その問題点。
意見書は、中央区としても届けているわけであり、その意見書に関しては、都は回答してくれています。だから、それはもう納得でいいのか。何か問題点、こういうところが問題ではなかろうか、環境アセスメント、問題ではないと思いますか。私は問題があると思っているので聞いているのですけれども、いかがでしょうか。お答えいただければと思います。
○小川環境保全課長
現在、環境アセスメントの手続といたしましては、委員おっしゃいましたように、見解書が2月に出されたということでございます。この見解書には、評価書（案）に対する中央区長の意見に対しての見解というのも出ております。
その中で、特に環境に影響を及ぼす地域として、実は、中央区としては地域の拡大も要望してきたところでございます。それが、晴海一丁目から五丁目の地域ということで、東京都のほうは見解が出されたということでございますので、この面に関しては、区の要望が入れられなかったなというふうに考えているところでございます。
さらには、大気汚染の測定地点に関しても、中央区内の勝どき、晴海三丁目などの追加を要望していたんですけれども、これに関しても、都のほうとしては、この要望は受け入れなくて、この面に関しては、問題というか、こちらの思いが通じなかったんだなというふうに考えているところでございます。
しかしながら、その他の意見に関しましては、おおむね車両であれば車両走行の安全に努めますとか、緑化に努めます、さらには光の害というようなことも言ってきたわけでございますが、そういうものに関しても、最小限に努めますというようなことで言ってきているところでございます。
問題点というよりも、この見解書に示された都の見解が、今後、どのように確実に果たされていくのか。さらには、例えば土壌であれば、確実に安全を保つというようなことを東京都のほうは言っているわけですが、それをいかにして担保していくのかということを、今後も今までどおり注視をしていくということが重要かなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
ありがとうございます。
まさに、そのおっしゃったところであり、土壌汚染や水質汚染がある、それを本当にゼロにできるのかというところですね。土壌汚染や水質汚濁、それらを本当に処理できるのか。そこを注視していく、なら、どうやって注視していくかということなんですけれども、環境影響評価書の中では、地盤や水質の管理において、工事完了後のチェックをしないんです。このアセスメントのやり方では。水循環の工事完了後のチェックはします。即ち、水位をＡＰ1.8に保つというチェックはするんだけれども、ただ土壌汚染の、そこがきちんと環境基準以下になったとか、水質汚染がきれいになったとかいうことの評価を、環境アセスメントではしないんですよ。水位だけ見ていくというふうなことになっていると。それはおかしいのではなかろうかと。課長はおっしゃったじゃないですか。では、どういうふうにして、それがきれいになったかというのを、だれがどうやってチェックするんですか。そのあたりは、きちんとチェックするというふうなことを都は言っているんですか。どのように注視していくというお考えでしょうか。
○小川環境保全課長
例えば土壌に関して言いますと、今回、評価書（案）に対しての意見として、中央区長の意見として、今回、調査している特定有害物質以外に新たな特定有害物質が確認された場合には、速やかに情報を公開して云々という意見を、まず述べております。
それに対しての東京都の見解といたしまして、土壌汚染工事等の進捗状況等については、適時、データを公表していきますという見解を受けております。
ですから、具体的に都がどのような形で手続をするのかは先の話といいますか、そのときの話になろうかと思いますが、現在の見解書においては、東京都は対応するというふうに書いているところでございますので、もし工事になって、さらに特定有害物質、さらに委員がおっしゃいましたように水位の関係の異常等が出てきた場合、もしくは水がどういうふうにきれいになるのかというようなことに関しても、情報提供がなされるものと我々は考えたいというふうに考えているところでございます。
○小坂委員
環境アセスメントでは、チェックする項目として、工事完了後にどのように土壌汚染されているか、ベンゼンやシアン、有害化学物質が土壌の中にどれだけあるかとか、水質の中にそれらが、700ほど観測井戸をつくると東京都は言っていますけれども、その井戸にシアンが入っているとかいうことを、環境アセスメントでは「評価しない」と書いているんですよ。それを評価していくべきだと私は考えるんですけれども、それは書かれていないということが私は問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○小川環境保全課長
環境影響の選定した予測評価項目の中で、工事の完了後の中で土壌等が含まれていないことは私どもも認識しているところでございますが、先ほど申しましたように、今回の見解書におきまして、東京都は、必要な進捗状況を、データ等の公表に関しては前向きな見解を述べているというふうに考えているところでございますので、それを注視していくという形になろうかと思います。
環境アセスメントの手続としての予測評価項目として、事後評価に入っていないことは我々も認識しているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
チェック、その事後評価に入っていないということは、あったとしても、それを評価しないわけなんで。でも、環境アセスメントはオーケーということになるわけです。これは、本当に、そのように事後評価をしなくてよいというふうに考えていいんですか。あれだけ、日本最大規模の土壌汚染があったわけであり、環境アセスメントの完了後においても、チェックすべき項目として入るべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○小川環境保全課長
どうも、地震が来ているようでございますが。すみません、環境影響評価、アセスメントの手続として入っていなくても、実際には、先ほどの繰り返しになるわけでございますけれども、答弁の繰り返しになってしまいますが……。
○矢吹委員長
地震ですけど、どうぞ続けてください。
○小川環境保全課長
わかりました。
東京都のほうとしては、今回の見解書におきまして、中央区長の意見等に対して、土壌工事等の進捗状況等については、適時、データ等を公表していきますと明記してございます。これが、見解書にも明示されておりますので、中央区長だけじゃなく、ほかの方も見ることができるわけでございますので、東京都の一定の行為がこれで担保されると。また、それを注視していくということ、繰り返しの答弁になってしまいますが、私どもはそう考えているところでございます。
○小坂委員
繰り返しといえば繰り返しになるんですけれども、チェックするということが、チェックをしないことによって、チェックしなくても、もしかしてあるかもしれないんですよ。だから、法的にここは定めておく必要があって、東京都の自由な意思によって、必要があったら届けていくと。自由な意思ではなくて、このような法律に従った東京都の条例内の定めに従った中に、報告する義務を書かせておく必要があると思うんです。
その情報のあり方、公開のあり方に関しては、何度も何度も東京都は、遅いわけであり、もしかしてそれは隠蔽だったんではなかろうかと思うぐらいに、私たちは東京都の情報公開のあり方には疑問を抱いております。
であれば、情報公開、必要なものは公開していくというんであれば、工事完了後も、きちんと土壌汚染の調査をして、その結果を、土壌汚染の環境基準以下であるということを確認しますということを、きちんと環境アセスメントの中でも水位を1.8メートルだけ、それをチェックするだけでなくて、水位だけでなくて水質も、工事完了後の水質も環境基準以下になっている、シアンはない、それをきちんと評価しますということを、この環境アセスメントの中に書くべきだと思うんです。それを書かないというところは、大変、東京都の手落ちと思いますけれども、どうでしょうか。
○田中環境部長
現在、進められております豊洲新市場のアセスメントの手続につきましては、これは法定手続ということで、それにのっとって東京都が粛々と進めているということでございます。
データにつきましては、その新市場の設置管理者である東京都が、またこのアセスメントのほうの監視という面では、都民の健康や環境を守るという視点から環境局がチェックをしているということでございまして、それぞれがチェック＆バランスをとりながら、しかるべく法定手続を進めているということでございます。
先ほど来、担当課長が御答弁申し上げておりますが、本区といたしましては、それらの対策がきちんととられる、とることが東京都の義務として当然でございますけれども、仮に新たな事態が生じた場合にも、きちんとそれを公表したり、説明を区のほうにも求めているということでございますので、その時点で、適時に適切な対応を区としてもとっていきたいということでございます。
○小坂委員
東京都の問題であるので、どれだけ区が言えるかというところはある中での議論でありましたけれども、ぜひとも工事完了後も土壌汚染の物質はきちんとゼロであるということを、土壌汚染や水質汚濁はないということを、きちんとフォローしていっていただければと思います。
ちょっと延びてしまいましたけれども、これで終わります。
○矢吹委員長
次の質問の前に、今の地震、大分揺れたようですけれども、中央区に何か問題があれば、どうぞ、途中で教えてください。なければ、質問とします。
○斉藤総務部長
今、情報を確認しておりますので、入り次第、御報告をいたします。
○矢吹委員長
お願いします。
では、次の質問者の発言を願います。
○渡部委員
それでは、午前中、時間がなくなってきたので、先に質問だけしておきます。よろしくお願いします。
前委員の方々からいろいろ出ていました健康診断の受診率の関係なんですが、企業の健康診断では、区内に住んでいる方で受けられていない方というのは、企業の健診を受けていないということも、企業の健診を受けているということもあるわけですから、どのくらい、そういったことを把握しているのかどうかというのをお知らせください。
それと、健康診断の関係で、健診をする機関の中で、医院の運営の関係があるわけですけれども、機器の更新だとか、そういうことに関して、区としてどういうような援助をしているのかということをお知らせください。
それと、今、問題というか、新聞報道をされているＨｉｂワクチンと肺炎球菌ワクチンの中止の関係と、子宮頸がんのワクチンが足りないという話がされていますけれども、この辺のところについて、区としてはどういう対応をされているのかということをお知らせください。
それと、高齢者の関係で、一般質問もしましたけれども、子供の関係も含めてですね。高齢者の関係については、24時間、夜間の巡回サービスがあるということで、そちらと連携していけば、ある程度の部分というのはわかってくるというか、対応できる部分もあるのかなというふうには思いますが、いかんせん、両方とも出張といいますか、往診してくれるお医者さんが少ない部分があるんではないのかなというふうに思うんですが、そういうふうなお医者さんを多くお願いできるような形というのは、今、とられているのかどうかということをお知らせください。
第三次の保健医療福祉計画の関係なんですが、12万人目前となっている、今の区の人口と、区長が、この委員会の中で言われていた15万人という話がありましたけれども、そういった中でいくと、保健医療福祉計画の考え方というのは、当然、15万人ということが目に見えてこなければいけないというところであるんではないかというふうに思うわけですけれども、その辺の考え方をお知らせください。
それと、ちょっとこれ、私の勉強不足かもしれませんが、食品衛生台帳管理システムの運用のイメージを、ちょっとお知らせください。
次に、自然エネルギーの関係で全体で聞きたいのですが、この前、月島特別出張所と月島第一小学校が太陽光エネルギーを採用したということですが、これは、防災拠点だけじゃなくて公的なものに関して言っていけば、検証されていないといえばそれまでですけれども、順次、導入していく必要があるんじゃないのかなと。本庁舎もありますけれども。そういったところでいくと、非常時にも対応できて、通常時には、経費としては少しでも浮く形が考えられていかなきゃいけない部分であると思いますので、その辺の考え方、積極的な活用の考え方をお知らせください。
それと、自然エネルギーとはちょっと関係はないかもしれませんが、うちの区は、ＬＲＴを導入する前の、ＢＲＴだとかがありますけれども、ＬＲＴを入れるときに、清掃工場の電力の活用のイメージですね、これはあるのかどうかということをお知らせください。
それともう一つは、未利用エネルギーの活用ということで、どういうイメージでいるのかなということをお知らせください。
それと、中央区の森のふれあい村構想というので、きのうも若干、違う形でお話をしたわけですが、イメージと広さというのは大体あるのかなというふうに、わからないのでちょっと教えていただければと思います。
それと、早口で申しわけございません。分担金の関係です。東京23区清掃一部事務組合の分担金の推移、ちょっと教えてください。3年ぐらいでいいです。
それと、東京エコサービスの決算は、回ってきましたか。どうでしたか。ちょっとお知らせください。
それと、質問の最後は、この前も若干いろいろ質問をしてきたわけですけれども、清掃工場を中心とした、リサイクル意識の高揚ということも含めてやっていく。さっきの未利用エネルギーの活用も含めて、これはセットでやっていくべきじゃないのかなというふうに思っておるんですが、その辺の考え方というのをちょっとお知らせをいただければと思います。
質問をしておきます。
○原田委員
ただいま第5款「衛生費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩をし、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集を願います。
○斉藤総務部長
ただいまの地震につきまして御報告をいたします。
11時45分ごろ、宮城県北部におきまして震度5弱の地震が発生しております。東京23区につきましては震度3でございます。太平洋沿岸の東北地方で津波注意報が出ております。現在、区内につきましては消防機関等からの情報収集をしているところでございます。
以上でございます。
○矢吹委員長
御苦労様でした。それでは暫時休憩をいたします。
（午前11時57分 休憩）
（午後1時 再開）
○矢吹委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
既に配付済みであります要求資料3点に訂正がありましたので、席上に配付いたします。
第5款「衛生費」について、質問者の御発言を願います。
○渡部委員
午前中に質問しておきましたので、御回答のほどをよろしくお願いいたします。
○坂田福祉保健部管理課長
まず、被用者保険加入者の受診率の把握の件でございます。
国のほうが発表しております特定健康診査の平成21年度の受診状況で申し上げますと、国保組合は36％、協会健保が30.3％、組合健保が63.3％というような状況でございまして、中央区の受診率については把握をしておりませんけれども、ほぼこういった国の統計データと同じ程度の受診率であると推測しております。
なお、区の被用者保険加入者につきましては、新年度に特定健診の受診券を送りませんけれども、がん検診につきましては、平成20年度以降も、区民全員を対象に実施しておりますので、そうした方へアンケートをお送りいたしまして、実際、特定健診が受診できているかどうか、受けていないなら、その理由はどういったことなのか、そういったことの把握に努めていきたいと考えております。
次に、医療機器の更新についてのお尋ねでございます。医療機器につきましては、高額なこともございまして、例えば、乳がん検診で導入しておりますマンモグラフィにつきましては、マンモグラフィの機器、3,000万円を超えるような高額なものでございますので、東京都が補助事業を行っております。そうした事業を活用するように両医師会に働きかけまして、機器の更新が行われるように対応しているところでございます。
それから、あともう1点は、第三次保健医療福祉計画の件でのお尋ねでございます。人口が15万人というような委員のお話がございましたけれども、現行の保健医療福祉計画の計画期間であります平成26年度までの間では、人口が12万人を超えることが見込まれておりますけれども、保育ニーズや絶対数がふえている、高齢者人口、そうした人口構成の変化は、当然、予測されますので、こうした人口構造の変化に迅速かつ柔軟に対応できるように、保健医療福祉計画の新年度の見直しの中で対応していきたいと考えております。
○宮野健康推進課長
Ｈｉｂワクチンと小児用肺炎球菌のワクチンに関してでございます。
Ｈｉｂワクチンと小児用肺炎球菌に関しましては、両ワクチンを含むワクチンの同時接種、この同時接種の死亡例が相次いだということがございまして、国におきましては、念のため両ワクチンの予防接種を一時的に見合わせることとするという旨の文書のほうが出てきているところでございます。この文書が3月4日夜に出てきたということでございまして、3月5日には、区のほうからは、今回、両ワクチンを接種していただく区の協力医療機関がございますので、ここには両ワクチンがあると考えられますので、3月5日の午前中には診察している医療機関のほうには、この旨を直ちに御通知を差し上げた次第でございます。
また、関係各位に関しましても、このような対応をとったということで御連絡を差し上げたところでございます。
3月8日でございますが、国におきましては、今回の事態を受けた専門家会議が、検討会が開かれておりまして、その中では、今回のワクチンの接種と死亡の直接的な因果関係に関しては認められないというところでございますが、なお情報収集が必要ということで、この同時接種の一時的な見合わせを、まだ継続するということでございます。
続きまして、子宮頸がんの予防ワクチンに関してでございます。本区におきましては、昨年7月26日に、全国に先駆けて接種を開始させていただいたというところでございますが、今般、全国的に、この子宮頸がん予防ワクチンの助成のほうが入ってきているということもございまして、供給不足が生じているということが、ワクチンの製造メーカーのほうから出されているところでございます。こちらに関しましては、1回目の接種を受けた方に関しましては、2回目、3回目の期間が決まっておりますので、こちらを優先させていただきたいということで、国のほうからも、3月7日付で文書のほうが出されているというところでございます。
いずれにおきましても、区の事業とも関連するワクチンでございますので、区民の皆様に対しましては、適切な情報提供、それから今後の事業に関しましても、いろいろ情報を収集いたしまして検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○鈴木生活衛生課長
まず、往診ができる診療所についてでございます。これにつきましては、在宅支援診療所がございまして、そちらが36ということになってございます。
それから、食品衛生台帳の管理システムでございますけれども、これにつきましては、事務の効率化を図る目的といたしまして、平成6年に導入してございます。これまで、申請を受けて手で書いていた台帳を、機械上、申請を入力をいたしまして機械で管理をしていくということでございます。
必要に応じて、食品の検査ですとか、さまざまな統計処理ですとか、そういったところに使えるようにしているという、そういったことでございます。現状では、約1万8,000件のデータが入ってございます。
以上でございます。
○粕谷営繕課長
私からは、自然エネルギーの活用ということで、太陽光発電のことについてお答え申し上げます。
委員も御案内のように、太陽のエネルギーで発電をすることは、今後の低炭素社会に向け非常に有意義なことであるというふうに認識してございます。現在、区の施設においても、7施設で太陽光発電設備を設置してございます。さらに、現在、工事中の中央小、明石小の屋上あるいは壁面にも太陽光発電設備を設置する予定ですし、計画中の晴海二丁目の児童館、ここにつきましても、太陽光発電設備を導入予定ということで考えてございます。
また、次に太陽光発電の考え方でございますが、委員がおっしゃった月島第一小学校、それから月島区民センターということでありますが、まず月島第一小学校を除く施設、本庁舎も含めまして、施設の考え方は、太陽光で発電した電気を動力のほうに入れて一緒に使っているということでございます。これが、発災時ではどうなるかといいますと、発災時の対応は、やはり最大でも30キロワット程度しか発電してございませんので、こうした限られた発電された電気をすべての場所に供給するということは不可能でして、また、それ専用の回路も当然設けてございませんので、ほかの方法、即ち、非常用発電機を迂回して72時間の対応ということで考えてございます。
これに対しまして、月島第一小学校については、防災に特化させた太陽光発電設備ということで、発電した電気を一時バッテリーにためまして、ここから、いざ発災したときには電気を供給するということでございますが、やはり限られた発電量でございますので、3階の体育館の照明、それからコンセント、この部分に供給するということで考えてございます。
またコスト的には、一般の太陽光発電設備は、おおむね1キロワット100万円ということで、工事費がなされておりますが、月島第一小学校につきましては、新しいシステムということでけたが違いまして、1キロワット1,000万円ということで、大分コスト高になってございます。
またシステム的にも、この月島第一小学校に導入された発電設備、まだ確立されていない部分もございます。私どもとしましても、今後の技術開発に期待するところでして、その辺の動向を注視してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○有賀土木部管理課長
ＬＲＴへの清掃工場の電力の供給についてでございますけれども、今回、基幹的交通システム導入に関する調査ということで予算を計上させていただきましたけれども、区といたしましては、ＬＲＴと基幹的交通システムの導入につきまして前向きに検討していきたいというふうに考えておりますけれども、現段階では、まだ導入の可能性を含めて検討していくというような段階でございまして、詳細等が決まっている、導入するということ自体を含めて、まだ決まっているというようなものはございません。
したがいまして、今後、こういった導入に関して検討していく中で、電力の供給等についても、その中であわせて検討を進めていきたい、そのように考えております。
以上です。
○園田清掃リサイクル課長
私のほうから、まず未利用エネルギーについてお答えします。
近年、さまざまな企業とか自治体のほうで、自然エネルギーとか再生可能エネルギーについて実証調査などの導入が進められているところです。
区としては、今年度から始めましたエコタウンワークショップの議論も踏まえて、社会的によりすぐれたエネルギーシステムの構築の可能性を検証するということと、その実現のための課題を調査して、地域資源の有効活用を図っていくというものであります。
続いて、分担金の推移3年分ですが、支出ベースで言いますと、平成21年が8億3,654万4,000円、平成22年が11億1,104万7,000円、平成23年が9億9,635万6,000円です。
それから、エコサービスの決算についてですが、こちらは、平成22年の11月、環境建設委員会のほうでも御報告させていただきましたが、21年の当期純利益につきましては1億281万673円、平成20年度が1億1,547万6,161円、平成19年度が5,211万1,034円となっております。
それから、次に清掃工場中心のリサイクル意識の高揚ということですが、清掃工場を活用して区も施設見学会、夏休みの子供施設見学会とか、一般に向けた施設見学会で活用させていただいたり、それから環境学習の一環として清掃工場の見学などをやっているところです。
また、清掃工場としては、区が主催するエコまつりのほうに参加をしていただいたり、それから環境学習をともに開催したり、そういうことで、一体となってリサイクル意識の高揚を図っているところです。
以上です。
○小川環境保全課長
中央区の森環境ふれあい村構想のイメージと広さということでございます。
この構想は、森づくりへの参加と地域との交流というテーマで、中央区の森の地球温暖化対策や環境学習としての機能のさらなる充実を図るということで、そのため、森林保全の支援方策、木材資源の利活用方策、地域の自然・文化など、体験と交流促進などのための方策、この3本を施策の3本柱として、この施策を進めるための推進体制として、下支えの体制といたしまして、中央区の森環境ふれあい村共同運営協議会を、区の関係部局はもとより、区内の環境団体、さらにはＮＰＯ、また檜原村役場、さらには檜原村の環境団体、さらに中央区の森の保全活動をしている檜原村のＮＰＯという構成員の中で、共同運営協議会を設置するというイメージで構想を立てているところでございます。
広さの面でございますが、具体的には、現在の37.4ヘクタール、これをさらに広げていくというような方向性の中で、現在の37.4ヘクタールの中央区の森を中心といたしますが、周辺の地域で協定地域が広がれば、さらに広げていくという姿勢でおります。
また、先ほど言いましたように、森づくりの参加と地域との交流という側面も、この構想の中ではございますので、一面として、中央区の森の現場だけでなく、中央区、さらには檜原村、両方にまたがった構想という側面も持っているところでございます。
それから、活動拠点のイメージでございますが、これに関しましては、学習スペース40名程度で、さらにはトイレ、あと着がえのスペース、さらには流し場等。
それと、重要なこととして、資機材の倉庫のために、200から240平米程度の活動拠点を作成するイメージでございます。
以上でございます。
○渡部委員
それぞれ、ありがとうございました。
受診率については、がん検診においては、アンケートで協力してもらって、こういうところで受けていますよということであれば、逆に、それは何かしらのことでしっかり受けているということになるので、それは区として把握できる範囲で、やっぱりがん検診て大体40歳以上でしたっけ、もうちょっと、女性の場合はがん検診は若干低くなってきましたけど、そういった中でいけば、そういうところで就職されている方、企業でちゃんとそういう健保だとかを持っているところについては、逆に把握をしてもらいながらやる。受けちゃいけないということじゃなくて、そちらで受けてこちらでも受けたいということは、それは構わないけれども、そういったところで、区民の中でそういう検診をしっかり1度は受けているんだよということを把握していくことが重要なところなんじゃないのかなと思っております。そういったところを考えていただきながら、健康を守ることは区の役目でもあるということですから、片方を受ければいいという問題じゃなくて、両方受けていただくのもこれは構わない話でありますから、そういった中で、ちゃんと把握をしていく方向性を研究していっていただきたいなというふうに思いますので、その辺はよろしくお願いをいたします。
アンケートの協力も、いろいろ書いてもらえるような形になっていると思いますので、そういったことで、直接、区民からの要望も聞ける部分もあるわけですので、よろしくお願いいたします。
健康診断の検診機関の設備に関しては、マンモグラフィが3,000万円ということで、東京都の補助事業のほうを紹介していると。両医師会にね。
これは、以前も話したかもしれませんが、肺がんの検診でレントゲンを撮りました。肺に影がありますと。2年間言われて違うところに、大きい病院に行ったけれども、そういう兆候は見られなかったと。3年目に行ったら、肺に影はなかったと。レントゲンの機器を交換したらしいですね。
ですから、そこの小さいところの診療所の方だったと思いますけれども、そういうことでいけば、何千万円もするものに対して区がどういうふうな対応ができるかというのは、これは1つあるかもしれませんが、身近な検診機関の機器を新しくするとか、区の商工融資で賄っているといえば賄っているのかもしれません。2,500万円から3,000万円ぐらいまでの商工融資があるわけですから。医療機関というのは別にあったか、ちょっと、今、記憶にないわけですけれども。
そういったところでいけば、少し優遇するわけじゃないですけれども、高いものに関しては、そういう検診に協力してくれるところについては、また違った形で応援できるようなパターンも考えていただければありがたいかなというふうに思っています。
それと同時に、そういう融資をするときに、ちょっとお願いなんですけど、高齢者の方々の往診をしていただけませんかとか、そういうお願いをしていくということも大切なんじゃないのかなと。区が直接やるときに関して言えば。そういう形、ちょっとずるいやり方かもしれませんけれども、そういったことも含めて、区の行政に協力をお願いをしたいということを率直に言っていくべきなんじゃないのかなと、私は感じております。だから、そういうことも含めて考えていただければありがたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
Ｈｉｂと肺炎球菌の関係については、これは同時接種はやめたけど、別々はやるということなの。それとも、両方とも接種をしないということなのね。はい。別々でもやらない。国の検討会が結果を出すまでは、まだやらないよと。鳴り物入りでやり始めたんですけどね、こういう結果になるって。4人の方が亡くなられたとか何とかという。4人、6人とか何か。5人でしたっけ。何か、そういう話が新聞紙上でもにぎわしていたわけですから、しっかり対応していただく部分は見ていただいて、対応していただければと思います。
子宮頸がんの関係についても、これも先駆けてやったわけですけれども、ワクチンが足りない。1回目に受けた方は、もう2回目、3回目が決まっているから、その方を優先するという話ですけれども、高校3年生まで拡大したときになったら、卒業しちゃうということもあるかもしれないわけですよね、逆に言えばね。何カ月と、受ける時期によって違うわけでしょう。それは、個人が選べるわけですから。夏休みに確実に受ける必要はないわけでしょ、逆に言えば。
だから、そういうところでいくと、そういった問題も少し出てくるので、しっかりＰＲをしていただいて、高校3年生の3月卒業までにしっかり受けられるような体制をつくっていただきたいというふうに思います。
いろいろ新聞だけでしか情報がない、マスコミの報道というのは、ある部分、詳しいところというのは、各自治体の部分というのは抜けているわけですから、ホームページだけじゃなくて、その対象の人たち、中学校、高校、区内の中学校は最低限でも何かお知らせをしていって、学校で対応もしてもらうような形をつくっていくのも1つの手かなというふうに思っておりますので、そういう連携もよろしくお願いいたしたいと思います。
保健医療福祉計画の見直しじゃなくて、新たな策定については、当然、平成26年と年度を区切ってやるのはよく理解しています。だけど、15万人までいきますよと言っているんだから、そこを見据えた途中のやり方をしていかなきゃいけない。目標があるわけだから、その目標に沿って、じゃあ、どうするのかというのは、この26年までの間で考えなきゃ、何の意味もなくなっちゃうよと。この間のところは。第四次か何かのところの15万人になったときに、最後、帳尻を合わせればいいっていうことじゃ、これはだめなんですよ。
だから、そういうことも含めて、そういうことはないと思いますけど、そういうふうな形でしっかりと計画の中で先を見据えたやり方をしていただければありがたいなと。
こういう高齢者の関係も、子供の関係もありますが、検診の関係も、先ほど言いましたように、こういう中でしっかり対応していっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
食品衛生の関係についてはわかりましたが、大変なんだろうなと思っております。これは、産地偽装は全然関係ないのかもしれませんけれども、いろいろな問題が中央区内で起こっている部分があるので、食品の関係については大変なことはあると思いますので、頑張っていただければというふうに思います。
自然エネルギーの関係では、今、月島第一小学校の1キロワット1,000万円という話がありましたけれども、72時間、ここの本庁舎は何時間もつんですかね、非常電源とあれで。それがわかればありがたいんですけど、ここはバッテリーはあるんでしたっけね。蓄電して、重油の発電で何時間もつのかというのを、ちょっと後で教えていただければと。
ここの中には、防災危機管理センターも入っている話ですから、しっかりそういうところを対応していかなきゃいけない。2時間で切れちゃったら何の意味もないわけですから。そういったところを、ちょっとお聞かせをいただければありがたいと思います。
ＬＲＴの導入時、先を急いで大変申しわけなかったんですけど。清掃工場って、一番ＣＯ2を出していると思うんですよ。この中央区内で。どんな事業所よりも、一番出しているような気がします。
だけど、そういった一番出しているところで発電を、これは私の主観であるわけですから、違っていたら後で御指摘をいただければありがたいですけれども、一番出しているところの電気を使って、少しでもＣＯ2の排出削減の形をとれるということも、1つの考え方じゃないかと思っております。
しかし、エコサービスも含めて、一部事務組合の分担金は減ったりふえたり、ごみの量だとかいろいろでなっていますけれども、ちょっと非協力的な部分がまだまだ見えているなというふうに思っております。
いろいろな部分でいけば、もう本当に、約束も違っている部分も、最初のときの約束も違っている部分もあるということは申し述べておきます。約束が違って、最後は帳尻を合わされたという形にしか見えませんけれども、そういった形で、今、まだ清掃の形については、私自身は、まだ納得できない部分があると。清掃じゃないですね。一部事務組合のほうですね。
清掃工場を中心としたリサイクルの意識の高揚というのは、言っていることはよくわかるんですけど、さっき言った未利用エネルギーの活用のところで、そういうものを実体験してもらうとか、そういうところで、本当に捨てちゃえば燃やすだけだけれども、実際、これでやったら、こうやって資源になって帰ってくるんだというような実体験ができるシステムというのはあるんじゃないのかなと思っている部分はあるんですね。
私も、ビッグサイトですか、あそこでいろいろ環境展なんかを見たこともありますけれども、1日いてもあきないぐらいおもしろい技術というのがいっぱいあるんですね。ですから、そういうものも、エコタウンのワークショップとかそういうところは2年目に入るわけですから、そういった技術も含めて、紹介できるものであれば紹介していって、区民の方々に、ごみというのは、今までは理念的に言っていた部分て、ごみを分ければ資源ですよと言ってきたけれども、本当にそれを目の当たりにできるようなことを考えていくというほうが、もっと身近でいいんじゃないのかなと思っているんです。
ですから、たまたま、清掃工場を中心とした、という言い方をしましたけれども、あそこには幸い空き地がいっぱいあると。幸い、と言っちゃいけないですけれども。そういうことも含めて、中央区だけじゃなくて、国、東京都も全部含めて、そういうことを考えていく必要ってあるんじゃないのかなというふうに思っているところなんですが、それをどういうふうな形で進めていくかというのは、中央区の手腕の見せどころの部分もあるのかなというふうに思っておりますので、これから、何と言うんですか、別にほかのものを中心としてやっていないということじゃないんですよ。かざぐるまというのもあるし、そういうスペースだとか、そういうものがあるところを考えていけば、やっぱり考えていく必要があるんじゃないのかなというふうに思っておりますので、お答えは、広範囲にわたっているのでなかなか答えづらいかもしれませんけれども、一言お答えいただければと思います。
○粕谷営繕課長
私のほうから、本庁舎の非常用発電設備についてお答え申し上げます。
本庁舎の非常用発電機は、特Ａ重油を燃料として72時間対応可能でございます。蓄電についてのお尋ねもありましたが、蓄電はしてございません。発電した電気を、防災危機管理センターを初め庁舎の中枢部に供給するという考え方でございます。
以上です。
○渡部委員 営繕課長も、なかなか答えづらい部分があるんで大変だと思って手を挙げましたけど、本庁舎だけじゃだめなんですよね。でしょう。だから、月島特別出張所でこういうのをつくったり何なりしているわけだけれども。だって、月島特別出張所と日本橋特別出張所と本庁舎、これ、ちゃんと電源はなってるのか。みんな72時間もつのか。
だから、防災の拠点を、中央区のこの3つの拠点をちゃんとしておかないとしようがない話なんだけど、そこのところをもう1回、形は違ってきているけど、ちょっと教えてもらっていいですか。
○粕谷営繕課長
答弁に不足がございまして、申しわけございません。
月島区民センターも、直近の大規模改修で72時間対応にしてございます。また、先ほども太陽光のところで御答弁申し上げました中央小、明石小、あるいは晴海児童館、これにつきましても、72時間対応の発電設備を導入するということでございます。また、日本橋特別出張所につきましては少し前の施設ということでして、これは運転時間については15.5時間の連続運転が可能ということでございます。この辺につきましても、また発電設備の能力の増強等々、また、いろいろな方面から検証して、防災に強い施設ということで考えていきたいと思っております。
以上です。
○渡部委員
時間が来ましたのでやめますが、ここも、結局、いろいろな部と課と、いろいろなところで関連していかなきゃ仕事として成り立たない部分というのはあるということですから、綿密な話を詰めていただきながらやっていただくということが重要だと思いますので、各部の連携、全然関係ないと思っていても、どこかしら関係あるわけですから。今、言ったみたいにね。やっぱり、そういうところでしっかり対応していただければ、基本はだれをということになれば、中央区民のために対応するわけですから、そういったことを意識して連携を深めていただければありがたいと思いますので、そういうことを要望いたしまして質問を終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○二瓶委員
それでは、質問させていただきます。
前委員のほうからも、ワクチン接種の、今回、宮崎県の都城市ですか、あの問題に関して触れられましたけれども、実際、ワクチンというのは、今回は、因果関係が今のところは発見できないということでありましょうし、ただ別の疾患を抱えたお子さんが、たまたまこういうような痛ましい、事故なのか、原因でお亡くなりになった。4人も立て続けというのは、逆に言ったら、一般常識から考えるとちょっと異常な事態だなとは思います。
一方、このワクチンというものは、ある面、副作用はあるわけであります。過去においても、法定で、法律で定めてワクチンを接種していたんだけれども、一定の、その病気が慢性化から、日本から大分減ってきたということで、何らかの原因で、当時はワクチンの義務づけがあったのが、今は、ワクチンが義務づけがないというのがあれば教えていただきたいのと、一方では、このワクチン接種というものの問題点ですね。マスコミ報道でも、ワクチンを接種しないと不安だという方、当然だと思います。一方では、副作用があるために、ワクチンそのものを接種することに関して不安を抱えている方もいる。問題は解決できませんし、法的に、強制的に、それを接種していいものかどうなのかというものも、多分、いまだ答えがないままに、ただ多くの人たちが、その病気によって亡くなる人たちが、少なくともワクチンを接種することによって少なくなるという事実もある中で行っていることだと思いますが、その点、改めて御確認をさせていただく面で御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○宮野健康推進課長
ワクチンでございますけれども、導入して、今、ないという形のものだと、1つの例としては、ＭＭＲというものをかつてやっていましたけど、副反応等の課題もありまして、なくなったようなものとか、そういう形のものはございます。
それからワクチンに関しましては、今、委員の御指摘のようにさまざまな方がさまざまな考えをお持ちということでございまして、なかなか一概に言うことは難しいんですけれども、ただワクチンによって、例えば、麻しんなんかは本当に典型的なものなんですけど、これは亡くなる方が大幅に減ってきておりまして、95％以上の接種率が同じ世代で続くと、麻しんのほうは撲滅できるだろうというようなこともあるということでございます。
健康な方にワクチンを接種するということでございまして、病気の方への医療以上に安全性というのが求められてきているということでございまして、この点は、例えば、先ほどのＨｉｂワクチン、小児用肺炎球菌ワクチンですけれども、国内では既に100万回から150万回ぐらい、接種のほうは実際に国内で進んでおりまして、実は、それまでのところ、重篤な副反応というのが認められたという報告はなかったというようなこともございます。
一方で、ワクチン接種によりまして、例えば、今、ポリオですと、ポリオの経口ワクチンというものも実施してございますけれども、経口ワクチンをした方の便から周囲の方が感染する機会も全くないということではなくて、その辺のところも、今、国のいろいろなワクチンの、厚生科学審議会のワクチン接種の部会等がございまして、いろいろ議論されているところでもございますし、アメリカのＡＣＩＰと言われているようなもの、そういうものの創設も必要ではないかということも、いろいろ議論されているというふうなところでございます。
以上でございます。
○二瓶委員
一方、今、足りなくなったという子宮頸がんワクチン。子宮頸がんという病気ですよね。これは、どういう状態で発症するんでしょうか。遺伝なのか、何かの感染なのか。子宮頸がんというものが、どういうことによって病気が発症するのか、それを教えていただきたいと思います。
○宮野健康推進課長
子宮頸がんに関しましては、最近、わかってきたということで、これがウイルスによるものが原因の1つ大きいものとして考えられるだろうと言われてございます。このウイルスが、ＨＰＶ（ヒトパピローマウイルス）というウイルスでございまして、このウイルスへの感染が続いている中で子宮頸部の組織のほうが、中にはがんを起こしやすくなってくるというようなことがございます。
詳しいメカニズムに関しては、まだまだわからないところもございますけれども、このウイルスと、それから子宮頸がんの因果関係ということに関しましては、実証されているといいますか、こちらのほうは認められているというようなことでございます。
以上でございます。
○二瓶委員
いずれにしても、ウイルス性のものだからこそワクチンを接種して、免疫をつけたり、抵抗をつけるということなのかと思います。そういう面では、ウイルスは風邪とか新型インフルエンザとかだと、空気感染とか、いろいろな面での感染経路があると思うんですけれども、子宮頸がんも同じような形で、空気感染とか接触感染とかいろいろあると思うんですが、その点はどうなんですか。防ぎようが、このワクチンしかないのか。別に、かからない方法。例えば、手洗いをすれば多少なりとも予防になるのかとか、マスクをすればいいのかとか、そういう問題というのはどうなんでしょうか。
○宮野健康推進課長
子宮頸がんの原因の大きい要因とされておりますウイルス、今、申し上げておりますウイルスでございますけれども、性接触ということも1つ原因として考えられているところでございます。こちらに関しましては、このウイルス自体が珍しいというよりは、持っていらっしゃる方も多いということでございまして、こちらのウイルスそのものを撲滅するということがなかなか難しかろうと。そうしますと、このウイルスに感染する前に、このワクチンを接種して、いわゆる免疫をつけておくということをしておけば、このウイルスがその後に侵入してきたときも対応できるだろうというようなことでございます。
以上でございます。
○二瓶委員
ありがとうございます。
私も、この子宮頸がんワクチンを行政が補助して無償でやるということは、すごく賛成というか、そもそも医師会からの御要望をいただいて、矢吹委員長とともに区のほうに要望させていただいて、区長の御英断で、中央区は本当に全国でも先駆けてワクチン接種を全額補助でやっていくというのは、非常にすばらしいことだと思っています。
私も、当時、杉並区の山田区長が、中学生の入学祝いとして、杉並区では全額補助でワクチンをやるという話も、直接、御本人から聞いて、ああ、すばらしいことだなと思っていました。
一方では、これは小説の世界なのかもしれません。実態は私もわかりませんけれども、私は、子宮頸がんワクチン全額補助を進める考えで来ましたけれども、ある女性団体、これはどういう団体かはわかりませんけれども、むしろ子宮頸がんワクチンというものは、性交渉によって感染する率というのが高いから、本来であれば、それを打つということを進めるということは、逆に言うと、そもそも論が、感染経路とか、その病気にかかる要因を排除することを、まず子供たちに教えていくことが大切じゃないかということで、一概に行政がどんどんこの子宮頸がんワクチンを進めるのは問題があるんじゃないかということで、意見書というか、私に対する抗議だったのかもしれませんけど、いただいた経緯があります。
そういう面では、小説の世界かもしれませんけど、この子宮頸がんワクチンは、急激に世界全国に広まって、それほどまだワクチンの副作用の実証がないままに進行しているというのも言われております。これは何か、1つの製薬会社だけが開発して利益を得るためにやっているのではないかという、これは小説なのかもしれませんけど、あります。
そういう面で、先ほど来、Ｈｉｂワクチンを含めた、そういう亡くなった方が出てきたというのを、本当に多くの区民を守らなければいけない行政の立場でもありますけれども、今、鳥インフルエンザも口蹄疫もそうですけれども、今までの常識では考えられないようなこと。当然のことながら、ダーウィンは進化論の中で、「強いものが生き残るのではなくて、賢いものが生き残るものでもなくて、最も生き残るというのは、変化できる生物だけが生き残ってきた」と言っていますけれども、多分、ワクチンも、自分の生存をかけていろいろ変化、進化をしてきているから、このような状態になっているということだと思います。
ということは、行政の責任としては、ただ全額補助ですから、はい、やってあげましたよ。皆さん、どうぞというのではなくて、その一方では危険性とか、子宮頸がんの要因というものをしっかりと伝えた上で、これは自己責任論で、日本人はとかく弱いところではありますけれども、受ける、受けないの判断は、ある程度、自己責任をしてもらう、このための情報をしっかりと伝えるということも行政の役割ではないかな。
今回の4人亡くなった方々は、いろいろな要因、原因はこれから判明するかもしれません。ただし、それに関して万々歳で、ただ無料でやりました、どうぞというような福祉のあり方から、一人一人オーダーが違うんだということも伝えなければいけないのではないかと思いますが、御見解はいかがでしょうか。
○宮野健康推進課長
今、ワクチンのお話もございまして、特に、最初の子宮頸がんの予防ワクチンに関してでございますけれども、中央区のほうでは、ただ単に助成するというだけではなくて、昨年度の、始める前から、例えば学校のほうへの出前の出張の健康教育をさせていただいたり、それから予診票を送らせていただくときにも、子宮頸がんの発生の原因と考えられていることとか、子宮頸がんがどれぐらい起こっているのだろうかとか、そういうことも含めまして、あと副反応はこういうことがありますよとかを含めまして、情報提供、これをあわせてさせていただいているということでございます。
その他のワクチンに関しましても、もちろん、助成だけすればいいよということではなくて、それに対してのいろいろなインフォメーション、情報提供も、特に小さいお子さんをお持ちの保護者の方には、区のいろいろな事業を通じまして、やはりいろいろ普及啓発のほうもあわせてさせていただくということが必要というふうに考えてございます。
以上でございます。
○二瓶委員
ありがとうございます。
私も、推進という意味で考えていますから。ただ、やっぱり行政責任としては、説明責任をしっかりと果たして、やっぱり一人一人の区民に対して、こういう危険性もあるけれども、こういう利便性もある。中央区としては、そういうものに対して皆さんの福祉向上のために補助をしていくんだということを、もっとアピールをしていただきたいなと思います。
次に、環境問題に関しましてですけれども、中央区の森に関しては、先ほど来、いろいろ議論が進んでいると思います。中央区の森をつくった理念とか、意味というものは私も大賛成でありまして、かねてから、ＣＯ2を最も排出している都心区、そして最も快適な暮らしをしている都心区の責任として、森林を保全する、そのための負担をしていくというのは当然のことでありますし、必要だということであります。
ただ、森を守る、森林を守る、今、日本は山、林業の国家でもありますから、一部の森を中央区がつくっていく、守っていく、環境教育に役立てていくということの必要性とあわせて、もう少し拡大をして考えて、さきの環境建設委員会で私も質問をさせていただきましたが、埼玉県のこだま森林組合に視察に行った際に、間伐材の使用について質問をしたところ、森林組合長さんから、そこの間伐材のあり方というのは、利用できるものは利用できるかもしれないけど、そもそもが林業というものは木を育てて、それを売ってなりわいにしている。それによって、日本の森林というものもある程度保全され、守られてきている。それに従事する人たちが、今、高齢化が進んで、確かにすごい急斜面での作業ですから危険も伴いますし、相当な労働力になって、そこの担い手がいなくなっているために、森が荒れてきてしまっているというのが日本の今の森林の実態だということです。
また、一方では、外材という安い木が日本に輸入されてきているために、日本の本来の材木の手間をかけたものが、高い値段のために売れなくなってきているという実態がありました。
ＴＰＰは、今、話題になっておりますけれども、既に林業の間では、かつてから自由化が進んでおりますから、外材、米松だとかラワン材とかが主流を占めて、日本の杉やヒノキやキリなんていうのは、もうほとんど使われなくなって、どうやって日本の木を売っていこうかということが大きな課題になってきているという話も聞きました。
そんな中で、間伐材に関しましては、私も間伐材を積極的に利用すべきだと思っていましたけれども、その組合長さんいわく、森を育てていくためには、間伐材というものは、ある程度、そのまま切り捨てて、そのまま置いておくことが、山の堆肥になって資源になる。だから、それを切り出さないで置いておくことが、次への森林をつくるために、木をつくるための養分になるんだというお話を聞きました。
典型的に、もう山が死んでしまったというのは京都の吉野の山で、今、3回目の植林ができていますけれども、木が育たない。育ったとしても、本当にようじのような細い木しか育たないのが現状です。
ですから、間伐材のあり方というものも非常に大きな課題ですよと言っていました。むしろ、間伐をする作業の人がいない。間伐をする、林業に携わる人がいないということのほうが大きな問題で、そのことが日本の森を壊していく原因になっているんだということが言われています。否定をしているんではないです。否定をしているんではないけれども、そのような現状で、さらに拡大して都心区の責任として、この日本の林業をしっかりと支えていく、目を向けてもらうということも1つの視点かなと思うんですが、いかがでしょうか。
○小川環境保全課長長
中央区の森を中心に、林業に目を向けてというお話かと思います。
先ほども言いましたように、今回、中央区の森、環境ふれあい村構想というものを立てました。その中で、先ほども言いましたが、中央区のＮＰＯ、さらには環境団体、また地元檜原村のＮＰＯ、環境団体、こうした方々を構成員としての共同運営協議会を来年度設置するというようなことで、現在、考えているところでございます。
そうした中で、今、委員がおっしゃいましたように、間伐の手法、事実、檜原村の中央区の森の地区でも、これは好むと好まざるとにかかわらず、切り捨て間伐しかできないというような地域も、37.4へクタールの中でも既にございます。また、間伐材の活用ということで、切り出しをしている部分もございます。
こうした現状も含めて、先ほど言いました共同運営協議会で、多くの方々にいろいろな意見を協議していただいて、いろいろと中央区の森を起点として、林業も含めて、森林吸収ということ。さらには、低炭素社会の実現、地球温暖化対策、いろいろなことを考えていければというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○二瓶委員
ありがとうございます。
そういう意味で、農業って、今、比較的若い方々も、農業をなりわいにしようという方もふえてきているように、中央区の森も、雇用対策をいろいろ言われていますけれども、林業というものに、もう1回目を向けてもらうということも大切ですし、間伐をしないと森が育たないわけですよね。間伐を使うというのは大切なことでもありますけれども。そもそもの多摩産材を、今後、どうやって付加価値をつけながら、間伐材じゃなくて木そのものですよね。その運用というものも、育った木を中央区が高く買い上げる。要するに、区のものには、外材を使わないで国内材を積極的に使う。間伐材を含めて、本材ですね、そういうものも使っていくんだということと、日本を支えている仕事としての林業、仕事としての農業、漁業というものを、都心の人たちにも、雇用がない、と言っていますけれども、基本的には、かつて麻生総理大臣がハローワークに行って、相談面接して、「君、結局、何をやりたいの。若者たちは、ただ仕事をください。仕事が欲しいと。でも、何をやりたいのかって見えてなくて、相談できないでしょう」というのが、よくテレビに出ていましたけど、全くそのとおりだと思うんですね。
じゃあ、汚い仕事は嫌だ、つらい仕事は嫌だ、お金になるほうの仕事だけがいいというような価値観から、本当に環境問題に真剣に取り組みたいんだというような目を向けていくということも、大きな役割だと思います。仕事の大切さというものを、しっかりと、今、中学生なんかも、地域の地場産業に入って学習するというのもそういうことだと思います。何の仕事に、いい仕事、高い仕事ではなくて、いろんな仕事があって、いろんな担い手があって、社会が成り立っているということを、この中央区の森を通してぜひとも教えていただきたいし、ＮＰＯの人たちでは限界があります。これは、業としている森林組合の発展とか、林業が保全しなければ、どんどん森自体が死んでいっちゃうということも指導していただきたいし、これは積極的に、本当にいいフィールドがありますし、新しい建物もできて、そういう環境教育もできる場もあると思いますけれども、そういう面で、幅広く、こうじゃなきゃいけないとか、こうですというような固定した観念を持たないで、いろんな人にいろんなことを聞きに行きながら、これが正解というのはないと思いますから、とまることなく、幅を広げて、積極的にこれを活用していただきたいと思います。
要望させていただいて終わります。
○原田委員
第5款「衛生費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第6款「土木建築費」の質疑に入るようお諮りを願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
これより、「土木建築費」に入りますので、関係理事者の方は、席の移動をお願いいたします。
では、第6款「土木建築費」について、理事者の説明を願います。
○斎藤企画部長
（説明）
○矢吹委員長
第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。
○増渕委員
質問を始める前に、私が日々活動しておりますまちの状態、とりわけ居住環境の変遷ということで、ちょっとお聞き願いまして、それから質問に入りたいと思います。
私が、今、日々活動している町会は、1,350世帯。多分、間もなく、あと数年で1,500世帯になろうかなというところでございます。
東京オリンピックのときの開発の嵐は、これは大変なものでしたからちょっと置くといたしまして、民間プロジェクトによります地上げを伴う等価交換方式の民間マンションですね。この建設が昭和54年ごろから本格的に始まりました。30戸から、多いところで100戸ぐらいの規模のマンション、この建設は今でも続いております。
一番直近のところで工事説明会が先ごろあったんですけど、テレビで、帽子をかぶった女の人が、私が社長です、と言っているところのアパグループさん、これが、そうですね、私が見たところ、多分、60平米か70平米ぐらいかなと思うんですが、55戸建設を予定しておりまして、これの戸数の全部の平米数が40平米ということでございます。この40平米につきましては、後ほど質問をさせていただきます。
先ごろ、ちょっとうれしい話がありまして、築4年目の30戸のマンションの方が、町会の加入を検討したいということで接触されてきました。管理組合が発足間もない、それで理事長さんお1人、理事1人、そういう状態の中で管理会社の方とお見えになりました。本当にうれしかったです。このようなマンションがどんどんふえてくることを期待しながら、私たちも日々町会の活動に取り組んでいるところでございます。
50戸のマンション、もう一つのところですけど、ここは管理組合なし。ここは、1年ぐらい前から、「町会に入ってください」ということで接触を試みております。
とりわけ、私のところで活動している地域においては2カ所あるんですけど、こういう例ですね。施主さんがいて、施工者がいて、完成しました。そのまま施主さんが持つのかと思ったら、1棟丸ごと売っちゃったと。その1棟丸ごと買ったところがファンド買いということで、普通ですと1所帯に所有者が1人と我々町会の人間は考えるんですね。ところがファンドで買っているんで、その買った方々は、はっきり言ってそこに住むわけでも何でもないということで、この町会への勧誘が大変難しい。こういうことに関しましては、都市整備部のほうにお願いしまて、今、いろいろあらゆる手を使って、町会への加入をやっているところでございます。
この中で、きょうの質問の趣旨はこの町会への加入ではないんですが、このようなまちづくりの変遷を経て、今現在に至るということでございます。
最初の前段の部分は、何が言いたいかというと、ワンルームマンションについての考え方を、最終的にはお聞きしたいなと思っております。
それで、まちづくりの手法で、まず最初にお伺いしたいのは、俗に言うところの再開発の手法、この手法をとったまちづくりの歴史ですね。いつごろから始まったのか。本区は、これに乗り出したのはいつごろなのか。
それから、これは大変長い期間かかる手法でございまして、再開発準備組合が設立されてから、完成までの平均の期間。それから、本区再開発、最新準備組合が設立されたところで、完成までの予想期間、これらがわかりましたらお教え願いたいと思います。
○望月地域整備課長
まず、本区のまちづくりの歴史ということでございますけれども、いつからというお話でございます。当然、本区におきましては、バブル期もありますし、そういった後の状況、委員から御説明がございましたけれども、最初は、昭和40年代、先ほどオリンピックのお話がございましたけれども、そういった中でまちづくりが行われてきたと。
その後、バブルを経まして、地上げ等もありまして、まちの中に、例えば現在でも湊二丁目に東地区というのがございますけれども、バブル期の地上げの跡が残っている。そういう状況を、まちづくりの中で、皆さんで、土地区画整理事業と市街地再開発事業の一体施行ということで行っている区域等もございます。
それから、準備組合から完成までということでございますけれども、これは、その地区、地区によって完成時期がいろいろ、時間がかかる度合いが違っております。例えば10年程度のものもございますし、先ほどお話いたしました湊二丁目東地区につきましては、まだ完成もしておりません。平成7年から住民の懇談会が発足されて、平成18年5月に準備組合が設立されております。10年半ほどかかっております。その後に、今現在ですと、土地区画整理事業の認可手続を行っております。そういった中で、今後、まだ本組合設立、それから権利変換の認可、あるいは除却、解体が進みまして、やっと新しい建物の施工に至るということでございますので、この地区につきましては、まだ時間がかかるというところがございます。
また、これまでの中でも、できている物件につきましても、おおむね10年程度はかかっている物件が多いのではないかなと思っております。
この期間につきましては、それぞれ法律に基づく段階に応じての手続等がございまして、やはり時間を要しているところでございます。
以上でございます。
○増渕委員
それでは、今、それぞれのお答えを頭の中に入れながら、ちょっと細かい部分で質問に入らさせていただきます。
いただきました資料132によりますと、昭和56年以前、非木造を除いたもので5,730棟あるという資料でございます。これ、大変難しい質問だと思うんですが、出てくるか出てこないかわからないんですが、5,730棟のうち、10所帯以上の集合住宅は何棟ぐらいあるか。その中で、築40年以上で本区に存在するマンションは何棟ぐらいあるか。現在、私が住んでいるマンションは昭和55年、築31年。俗に言うところの、旧耐震基準が56年からですから、残念ながらその1年前だということでございますけれども。
今、第2回目の大規模改修をやっております。4,700?4,800万円の大規模改修の修繕費の中で、本区のほうからも350万円ばかりの補助金をいただいております。この場をかりまして、厚く御礼申し上げます。そのデータがありましたらお願いします。
何でこんな質問かといいますと、築40年以上のマンションに関して、2008年時点で、東京都内に約5万戸。これが2018年になると、多分、5倍で24万戸と予想されるデータが、この前、新聞報道されました。これらの老朽マンション、この建てかえ問題がこれからの中央区のまちづくりの本当に大変な部分になってくるのかなという思いでお聞きしたいんですね。
この耐震問題ばかりではなくて、本当にいろんな大きな問題もはらんでくると思います。このことに関しては、自治体の中でも横浜市、千葉市、埼玉県と取り組みが始まりました。一番先進の横浜市では、まだ、多分、始めて2年かそこらかなと思いますけど、まだ5?6件ぐらいしかないと。千葉市に至っては、まだ1件。埼玉県はこれからというところでございます。
本区ですね。中央区は、この問題に関して、超老朽マンションの建てかえ問題に関して、今後の取り組みをどのように考えていらっしゃるのかお伺いします。
それから、国土交通省が、昨年の10月、1戸当たり最低面積基準にして、自治体が独自に設定できる方向で見直す方針を発表しました。現在は、1戸当たり、原則50平米の基準だと言われております。その基準を緩和し、その要望は、多分、都市部に集中するだろうから、おのおのの自治体にその裁量を任せるというような報道がなされました。これに対して、いろいろな部分で、都心区、中央区は影響が出てくると思いますので、先ほどの今後の取り組みとあわせまして、この基準緩和、先ほどから申し上げているとおりワンルーム、50平米がワンルームになっちゃうと大変なので、そこら辺のご見解をお伺いします。
○平野住宅課長
マンションについてのお尋ねでございます。
5,730棟のうちの10世帯以上のマンションがどの程度あるのかということでございます。資料要求をいただきました5,730という数字が、これは住宅ではございませんで、建物の総数でございます。そのうちのマンションの数なのでございますが、すみません、平成19年に分譲マンションの調査というのをやってございまして、分譲マンションの総数、その19年の段階で663棟という数値をつかんでおるんでございますけれども、これは区内の分譲マンションの全体の傾向を調べるための調査でございまして、個別の建物ごとに棟数が何棟のものがどういうふうにあるというような分析はしてございませんので、今、お答えすることができません。申しわけございません。
それから、老朽マンションの建てかえ等についてでございますけれども、やはり都心中央区においては、非常に早くからマンションが建っていることもございまして、非常に問題なんだろうというふうに考えてございます。これにつきましては、都市整備部が中心になりまして、国土交通省のほうと協議を行いまして、新しい制度の創設等を働きかけているところでございます。
以上です。
○田村都市計画課長
老朽マンションの建てかえに関して、若干、補足をさせていただきたいと思います。
今、住宅課長のほうが御答弁申し上げましたように、本区、86％の世帯がマンションの居住者であるということ。中央区においては、マンションが1つの中心的な居住形態を持っているという認識を持ってございます。
そういった中で、やはり建てかえ問題というものは、今後、耐震性の向上ということもございますけれども、やはり築年数がたったものについては、当然ながら、いずれか更新の時期を迎えるという状況になってくるかというふうに考えてございまして、そういった際に、とりわけ分譲マンションでございますけれども、個々の住戸に対しては、権利者の方が多くいらっしゃって、なおかつ御高齢というような状況も、今後、十分考えられる。もう既に、そういった状況も見えているかと思います。
そういった中で建てかえをするということになりますと、建設資金をどのように用立てるのかということも含めて、非常に大きな課題だというふうに考えてございます。
ただ、通常は、こういったケースの場合は、再開発等を御利用いただきながらということがございますけれども、本区におきましては、個々のマンションが敷地いっぱいに計画されておりまして、なおかつ容積率も、ある種、目いっぱい御利用いただいているというような状況がございます。再開発を活用する場合は、一般的には、現状の建物の2倍ぐらいの規模のものをつくらないと、なかなか事業費上の見合いがとれないというようなところもございます。
そういった状況がございますので、何とか、うまい制度ができないかということで、実は、平成21年でございます。一昨年でございますけれども、国土交通省さんとそういったことをお話をさせていただく機会がございまして、中央区の現状について御相談を申し上げたところ、国においても、非常にその点については関心を寄せていただきました。
実は、国のほうでも、そういった全国的にそういった事態が生じてきているということの認識を持った上で、これらの問題については少し研究をしてみたいということでお返事がございまして、今年度でございますけれども、22年度、それらについての研究をしていただいております。
まだ中間的な取りまとめというような段階ではございますが、例えば土地について適用されているリバースモゲージであるとか、信託方式というようなことをうまく制度的に活用すると、何とか対応する見通しがありそうだというような状況になってございますが、ただ、マンションの場合は、マンションの建てかえ法等の改正が行われたものの、個人権利者の方の合意というものが大前提となってまいりますので、それらの合意形成をどのようにしていくのかということで、課題等、まだまだ整理するところが幾つかあるということで、23年度も継続的にそれらの内容を研究をしていきたいというような状況となってございます。
区といたしましても、今後とも、国土交通省さん、国とも情報交換を適切に行いながら、この問題については取り組んでまいりたいと、かように考えてございます。
以上でございます。
○増渕委員
今、お答えの中で、いみじくもリバースモゲージという言葉が出てまいりまして、私のほうは、これは多分に民生費の中で、そうですか、この手法が使えるということですよね。ちょっと間違えていたらごめんなさい。土地が7割で、私の感覚だと、マンションはもうちょっと、リバースモゲージの部分では下がってくるのかなと。それでも、こういう手法が使えるということはありがたいと思います。
今のお答えの中で、50平米、これを、基準を緩和するということでしたが、それは中央区が模範となって、国土交通省さんが中央区と、今、協議に入ったと。いろいろ教えてくださいと国のほうが言ってきたというようなことで、多分、この50平米の緩和もいろんな意味合いで変更ができてくるのかなと思ったりもしております。
そうなんですよね。老朽マンションの建てかえはほとんど進んでいない。私が活動しているところで、多分、もう40年は超えているだろうと思われる7階建てのマンションと呼べるか、アパートの7階建てと呼べるか、下が、4本の柱がくっついているだけで、真ん中が駐車場で、そこは何だか知りませんけど、差別でも何でもございません。何だかわけのわからない外人さんが全部住んでいます。あそこなんかは、ちょっと、後でお願いしに行きますけど、ちょっと表からでもいいから、耐震を見てもらいたいなと思うようなすさまじい構造になっているんですね。これなんか、もう完璧に築40年以上。
区分所有者の同意、先ほどおっしゃいました資金面、法令制限などでもほとんど頓挫している。先ほど、私の、今、住んでいるマンションが4,700?4,800万円かけて第2回目の大規模修繕をやっています。こんだけ資金を使っちゃうと、建てかえのとき、どうするのかなと本当に思っちゃうんですね。だから、少々不便でもいいから、このままずっといってもらって、40年ぐらいで修繕積立金も一部にして建てかえのほうということも、これからは考えなければいけないのかななんて、私なりに思っております。
あと、賃貸マンションの場合のオーナーの資力。全く投資物件で買って、築30年ぐらいのところ、そのワンルーム。そうしますと、建てかえようが建てかえまいが、もう関係ないんですね。ある程度、利回りが上がったから、このままずっといってもらいたい。その区分所有者、オーナーの方も、もうほんとに、70歳、80歳に近いというような中で、本当に老朽マンションがこれから、建てかえ問題が難しくなってくる。
そんな中で、これから一番、重要なことになってくるのは、とりわけマンションの居住者と管理組合の役員さん、この日ごろからの良好なコミュニティですね。本当に、よいしょじゃないんですが、中央区都市整備公社のすまいるコミュニティを、本当に期待しておりますのでよろしくお願いします。
それで、建てかえを促すには法整備が必要ということで、地域主権。地方分権の中で、この部分で本区に何かできることがあるのかどうか。
それから、これは1つの例、さっきの再開発のお答えを受けての例ですが、私は、どうも身近な例しか持ち出せないんですけど、私が住んでいるところが、50所帯で築31年。その隣が、築29年で40所帯。その隣が、96所帯で築27年。その隣が、というふうに4つの集合住宅が建っております。そこに、真ん中に2本、区道が走っております。この区道のつけかえなんかも視野に入れて、本当にこれ、そういうところって結構多いと思うんですよね。こういうところの、老朽マンションとは、まだ、ちょっと言えないかもわかりませんけど、先ほど10年も15年もかかるというような再開発の手法の中で、もうそろそろ我々居住者も考えなきゃいけない。それで、本区のほうにも考えていただかなきゃいけないという中で、このような再開発の手法がとれるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○田村都市計画課長
マンションの建てかえのお尋ねでございますので、先ほどの継続ということで私のほうからお答えさせていただきます。
複数のマンションを共同によって建てかえるという方法でございますけれども、その辺を、再開発を活用してということ。これは、計画の考え方としてはあり得ることだというふうに思ってございます。今、例にございました区道のつけかえというようなことを伴うということになりますと、そのつけかえによって、どうやって地域に貢献をしていくのかということも含めて、個別・具体の検討ということは必要になってくるかと思いますけれども、考え方としてはあり得るかなというふうに考えてございます。
ただ、先ほどお答えをさせていただいた中にもございましたけれども、本区におきましては、個々のマンションがそれぞれ現状が、いわゆる敷地の容積等がいっぱい使われている、使用されているというような状況になってまいりますので、ただ共同化ということになりますと、従来の事業計画上の資金をどのようにするのかというような点については、それによって改善されるというようなことはなかなか難しい状況がございます。考え方は、ひとつそういう都市計画上の考え方は1つありながらも、やはり建てかえの実態的な仕組みというようなものも組み合わせながら、対応していくということになってくるかというふうに考えてございます。
そういった中で、先ほどのお答えでも申し上げましたとおり、今の国の研究状況というようなもの、こういったものを区としてもしっかりと見ていきながら、そういった個別の計画等についても頭に置いて、今後のまちづくりについてはいろいろと考えてまいりたいというふうに、かように考えてございます。
以上でございます。
○増渕委員
ありがとうございます。
今、目の前に、今度は資料139があるのですが、京橋、日本橋、月島と比べてみると、この日本橋の分譲マンションの戸数の比率というのは本当に高いんですね。これが築10年だというなら、これはこちらも安心するんですけど、そうじゃない、大変老朽マンションがこの中に含まれているんではないかと思います。
老朽マンションの建てかえですね。これを阻んでいる大きな一番の要因が、私は、賃貸マンションとワンルームマンションの問題があるんじゃないかと。先ほども申しましたが、オーナーがほとんど区外か地方の方。私が知っている例では、静岡県とか、長野県とか、結構多いんですね。この方たちは、不動産屋さんに任せたきりで、住む人が入れかわったら、そこのリニューアルを不動産屋と電話で打ち合わせすると。はっきり言って、ほとんど理事会なんていうのは最初から出るつもりもないし、理事になるつもりもないというようなことでございます。
それで、この資料139に基づいてなんですけど、これも大変難しい質問で申しわけございません。わからなければわからないで結構なんで。
所有者イコール居住者ではないという戸数が、もしわかったらば。それで、所有者イコール居住者ではない、俗に言うところの、中央区の市街地開発指導要綱を見ているんですけど、10戸以上の住宅供給を行う場合にあっては、供給戸数の30％以上を定住型住宅。占有面積40平方メートル以上のファミリー向け住宅という言い方になっていますが、私らは、俗に言うところの、このワンルームマンションの戸数、所有者イコール居住者ではないワンルームマンションの戸数、これはどの程度あるのかお伺いしたいと思います。
先ほどから言っている、このワンルームマンションは、我々、町会活動をしている者にとって、いろんな意味合いで難しい問題をはらんでおります。簡単なことで言うと、ごみ出しのトラブルとか、すごい人になると、7階ぐらいから、平気で火がついたたばこは捨てるわ、そんな苦情が町会のほうにも寄せられております。
ただ、先ほど言ったところなんて全員外国人なので、管理人さんなんかいない、管理組合はない、管理会社へ電話をしたってらちが明かないというような実態の中で、いろいろと苦情を受け付けております。
今度は、ワンルームマンションの規制強化ですね。中野区が、条例化の検討を始めた。本区は、もう条例になっています。この条例を、もう一つ、ワンランク上げて条例の強化を何とかできないのかなということでお伺いするんですが、中野区の場合は、3階建て、3階建てって本区の場合はあり得ないでしょうけど、12戸以上のマンションを建設する場合は、半数以上を家族向けとする。それで、勧告に従わない場合は業者名を公表する。これは何かといったら、新築マンションよりか既存のマンションのほうが重要な問題を含んでいる。これは、私もそうですし、多分、区の行政側の方もそうだと思います。
この建てかえのときに、大規模改修なんかのときに、この問題を、先に言ったワンルームをファミリーに変えてもらうというようなことを、今度は中野区が条例として出すそうでございます。
先ほども何回も述べましたが、本区は条例があります。この条例のいま一歩の強化という点で、大変難しいお話になりますが、それをお聞きしたい。それで、この問題の最後に、本当に素直にお聞きしますが、現状の20代、30代の人がお暮らしになるのに、40平米というのはファミリータイプなんでしょうか。これを、1つお答え願いたいと思います。
○平野住宅課長
ワンルームマンション等の所有者の方が居住者になっているものについての現状把握についてでございます。
非常に申しわけございません。そういった形の現状把握はしてございません。申しわけございません。
○望月地域整備課長
ワンルームマンションの規制の強化ということでございますけれども、本区におきましては、地区計画の中で、一定規模以上の計画につきまして、10戸以上となるわけでございますけれども、住戸の専有部分の床面積40平米以上を確保することを、建物の床面積の3分の1以上を確保することを義務づけております。これが、平成15年から行われております。
それと、さらに平成20年からは、それ以外の住戸の専有部分の面積を25平米以上と定めてございます。この40平米と申しますのは、国の住生活基本計画におけるすべての世帯の達成を目指す最低居住水準面積ということでございまして、世帯人数が3人で40平米となってございます。一応、これを根拠としております。さらにこれの数字につきましては、世帯人数について、10歳未満の子供がいるような場合、これは子供2人まで想定をされた数字となっております。素直なお答えになっていないかもしれませんけれども、必要とされる居住面積につきましては、いろいろ御意見があるかと思います。そういった中で、地区計画の変更の際には、以前でございますけれども、住宅の量から質への転換という、そういった考え方を持って取り組んできております。
今後、委員の御指摘あるいは社会状況、国の動向などを注視しつつ、本区の状況、地域の御意見などを踏まえて、必要な際には検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○増渕委員
ありがとうございました。
この40平米は、はっきり言ってね、言いたくなかったんですけどね、私も、私の隣にいる同僚の礒野委員も、42平米で5人、7人で住んでいたんですよね。
何が言いたいかというと、1人で住んでいるから困るんですよ。誤解のないように。1人で住んでいるから困る。いろんな意味合いで。
この問題は、もうやめます。本当に、これからの中央区のまちづくり、いろんな手法を使って老朽マンションの建てかえ問題に入っていくんでしょうけど、よろしくお願い申し上げます。
ちょっと時間がなくなってきたので、高齢者住宅のほうをお聞きいたします。
昨年の10月、国交省、厚労省、高齢者賃貸住宅再編へ動き出しました。厚労省の所管である有料老人ホーム、それから両省の共管の高齢者専用賃貸住宅、高齢者向け優良賃貸住宅、適合高齢者専用賃貸住宅、これはすごい名前ですね。一定のサービスを備えたものもある高齢者向け賃貸住宅を、新たにサービスつき高齢者住宅として再編との報道が、昨年の10月になされました。これは、2012年度の次期介護保険法改正に盛り込むこととなっております。この現況と、内容の若干の解説をお願いできればと思います。
続けていきます。こんなことを10月に受けながら、今度は、昨年の12月に、創設するサービスつき高齢者住宅においては、いろいろ基準はあるが、その中でも見守り職員の常駐など、見守り職員の常駐、これは結構大変だと思うんですね。結構、促進に足かせになるものも入ってきました。
国が、建設費の10分の1、1戸当たり100万円が上限を補助すると。そして、現在、ある高専賃、この制度を廃止するということでございます。
後ほど、私の思いを述べますけど、高優賃、この高優賃の促進は、本区も、現在、推し進めております。と思われますが、この新制度創設は、本区、高齢者住宅施策にどのような影響を及ぼすのか、ご見解をお願いいたします。
○平野住宅課長
高齢者住宅についてのお尋ねでございます。
高齢者住まい法、略称でございますが、改正がございまして、委員の御指摘のとおり、厚生労働省と国土交通省の共管の法律になってございます。
この法律の改正の目玉は、介護、医療等と、高齢者住宅の連携というのが大きな目玉でございます。
委員の御指摘のように、今、さまざまな制度の詳細な検討が行われているところでございます。
私ども、来年度の6月ぐらいに法がきちんと公布をされて、11月ぐらいに施行される部分があるというふうに伺っております。そこの部分の内容に、今、注視しているところでございまして、先ほど委員もおっしゃられたように、その中で見守りサービス等の常駐であったり、そういったものに関してのことが盛り込まれる可能性があるという情報も聞いてございまして、そうなってくると、なかなか都心部では厳しいのかなというところでございまして、そういったものに対しては、東京都を通じて国のほうに、一番、こういった高齢者住宅が必要なのは都心部であるということもあるというふうに私どもは思ってございますので、実際、現実的にできる方法というのを、東京都を通じて国のほうに検討してくれという要望を上げているところでございます。
以上でございます。
○岸田都市整備部長
高齢者住まい法の改正について補足をさせていただきます。
先ほど委員より、見守りの常駐員つきのものに法改正で絞られるという御指摘、現在、国会へ上程されている案につきましては、そのような状況になっていると聞いておるところでございます。
ただし、現在の緊急通報装置のみをつけた、今の高優賃のタイプのものにつきましては、国土交通省の補助事業の中で、これまでと変わることなく補助対象となるということで国交省より連絡を受けているところでございまして、そうした補助、実質的には十分にそうした活用ができるのかなと考えているところでございます。
法改正は、有料老人ホームがさまざまなばらつきがある中で、よりよいものを供給していくということで、法の趣旨を絞ったというふうに聞いておりますが、実質、都心部向けというものについても、実際、考慮されているというのが、今現在、聞いているところでございます。
以上でございます。
○増渕委員
ありがとうございました。
多分、関連法案がこれから出始めて、多分、これは通るかなと。高専賃が廃止になるのは、あの制度から言っても別に問題ないと思うんですけど、一番の問題は、高優賃が廃止されると大変困るんですね。今、月島と浜町に、本区では2棟建ちました。私の覚えている範囲では、お待ちになっている方、俗に言うところの待機者が、60名弱いる。ということは、本区の状態であれば、あの設定の家賃、それから本区のほうからの、国のほうからといろいろあわせて助成、4万円になりましたので、何とかお住まいいただけるかなと思うところが、私は、この高優賃にかかっていると。
私も、この高優賃に関してお問い合わせを受けております。私が言うのは、このような動きがあるので、もう早いところ進めてくださいと。まかり間違うと、1年ぐらいでどうにかなっちゃうかもわからないということで、心配で進めているような状態でございます。
都市整備部長にもう1回お伺いしますが、今のところ、あと2?3年は大丈夫でしょうかね。ちょっと、そこら辺のところをお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○岸田都市整備部長
私、国土交通省と連絡を、そこの部分については私も懸念を持ちまして、非常に詳しく担当に聞いておるところでございます。
都心部を初めとして、全国で、現在の高優賃タイプのニーズというものは非常に大きいものがございます。
ですので、国土交通省といたしましても、今の高優賃、緊急通報システムをつけている簡易な仕組み、また家賃補助の仕組みにつきましては、変更させる予定、もしくは交代させる予定というものは一切考えておらず、むしろこれから一層幅広に、いろいろなタイプの住宅を、高齢者向け住宅を推し進めていくべく努力をしてまいりたいという返答でございました。
以上でございます。
○増渕委員
質問を終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○鷲頭委員
それでは、私のほうは、昨年の10月1日に施行されましたまちづくり基本条例にちょっと関連しまして、少しだけお尋ねをさせていただきます。
この条例に適合する開発事業者が事業を行うときには、何かいろいろ、こんなものをつけなさいとか、こういう施設もつくりましょうとかというようなことが規定されているんですが、例えば第7条第1項ですと、環境対策とか防災対策、それから交通対策、良好な景観の形成などということが書いてありました。
ただし、これについて、この開発計画の反映事項に関する指針などという、この紙の中で、(3)の2の下のほうですか、反映する事項の整備は、整備条件を満たした上で2つ以上とすると。
ということは、今、4つ挙げてありますけれども、例えば環境対策と防災対策のものをつけたら、次の2つは最低やらなくてもいいやと、そういうことなのでしょうか。それとも、4つ全部やれということなんでしょうか。私は、実は、この景観にちょっと関心があってお尋ねしようと思っていたんですが、上のほうを2つやったら、景観なんかほっといてもいいやっていうことなのかなと。これを読むと、そういうふうに感じちゃうんです。そこのところを、まず最初に教えてください。
○田村都市計画課長
まちづくり基本条例のお尋ねでございます。
7条の1項に掲げてございます4つの対策項目、これはすべて必須項目としてございます。整備する内容でございますけれども、環境対策の中に幾つか考えられる。この中で2つ以上。同じく防災、交通、それから景観に関しても、それぞれの項目で2つ以上を選択し、整備計画に反映させるといった内容でございます。
以上でございます。
○鷲頭委員
安心をいたしました。これを読むと、この4つのうち2つをやりゃいいのかななんていうふうに、つい私は感じてしまいまして。
景観のことなんですが、「建物、工作物の形態、同じく建物、工作物の色彩。その他、これらに類する良好な景観の形成に寄与するもの」と書いてあるんですが、これは、設計ができた段階で提出して、これはだめだよ、形が悪いよ、とか、色がだめだよ、とかっていうことを、ちゃんと管理する人はいるんでしょうか。
大体、それを判断する人はだれなのかなということが、どうもちょっと気になりましてね。これは、結構大変なことだと思うんですよね。景観的に、これがいいものかどうかという判断能力というのは。その辺は、どういうふうになっているんでしょうか。
○田村都市計画課長
景観に関する判断ということでございますけれども、こちらの運用に当たりましては、まず事業者側がこういった計画、当然、この条例の中身については公表してございますので、それらの内容については承知の上で計画をしてくるということを前提としてございますが、計画をされてきたものを、区のほうで、一たん、内容等を受けて、庁内において協議・検討をさせていただきます。
その上で、それらを計画地の地域住民の方々に、その計画内容をお示しをして、その計画に対する御意見をいただき、それらをまた計画に区として反映をさせていくという考え方でございます。
景観につきましては、それぞれの地域に個性、特色があるものというふうに認識してございますので、そういった運用の仕方を考えさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○鷲頭委員
そうすると、その地区に住んでいる人たちの意見、多数決みたいになっちゃう可能性もあるんですね。景観て、そのときの判断と、時間が経過するとまた違ってきますしね、なかなか大変なものだと思うんですが。
例えば、設計をやり直しなさい、とかって言えるんでしょうかね。それとも、なかなか建築というのは難しい感じが、私からしますとするんで、例えば、この前、そういう話をしたことがあるんですが、銀座のマロニエ通りのねじれたビルとか、ああいうのは、あの辺のそういう話し合いの中でも通ったとかというような話を聞いたことがありますし。三原橋にも曲がったビルがありますから。
だから、今、できている中でも結構いろいろあるんですけれども、本当にちゃんとした景観判断ができるのかなというのが。大変失礼な言い方ですが。
例えば、公開コンペになったと聞いております最高裁判所なんですが、あれに私の大先輩に当たる建築家が応募したんですが、そのときに、条件として、周囲の風景とも調和するというものが条件として出ていたんですね。ところが、あそこにできてきた建物は、どう考えても隣の国立劇場と合うようなものではないじゃないか。だれがこんなものを選んだんだと、その人は非常に怒っていましたけどね。あの丘の上に、やっぱりもう少し、何かバランスのとれたものがあっていいんじゃないかなとかね。
コンペで選ばれたものというと、東京都庁なんかも、あれはコンペらしいんですけど、どうもあれも、私の判断ではですよ、どうもあれがうまく、あの形がいいのかなという、いろいろなそういう感じがするんですが、景観条例ってちゃんと、条例じゃないけれども、できるものなのかしら。
都市整備部長は景観が御専門らしいので大丈夫なのかもしれないけれども、ちょっともう一度、御感想を。
○岸田都市整備部長
委員の御指摘のとおり、景観の形成に関しましては、まちづくりの中で景観を正面にとらえた考え方というものの歴史が必ずしも深くないことから、いろんな御意見があるということを存じておるところでございます。
また、景観に関するルールの定め方につきましても、こうしたことから、非常に厳しく詳細にわたる基準を決めるやり方から、本区のように、どちらかというと、地域の視点を重視するような進め方まで幅広く進められているところでございます。
地域の合意で思わぬものが通ってしまうんではないかという御指摘でございますけれども、まちづくり基本条例の補完といたしまして、開発計画への反映事項に関する指針というものをあわせ、10月1日付で定めてございます。その中で、景観についても、視点を少し提示をさせていただいております。
今回、景観についての視点ということは、通りからの歩行者の目線を重視するということでございまして、やはり地域にとって、人間目線で見て、足回りを中心に、違和感がある、なしといったあたりで視点を定めている。
さらに、地域の歴史や文化の継続性及び都市景観に配慮するということがございまして、委員の御指摘のとおり、地域の歴史性、もしくは周辺との景観の連続性といったものに着目すべきというポイントが出てございますので、地域の方とのお話し合いなども踏まえながら、庁内といたしましても、景観の視点から、こうした景観の気にするべきポイントについては、事業者に対して行政指導も行ってまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○鷲頭委員
具体的に、以前はこういう条例がなかったんですが、周囲の人たちがどう思ったかわかりませんが、私、前委員と同じように私の身近なところでお話をしますと、リバーシティのあちこちに建っているモニュメント、あれは目立てばいいんじゃないかというような、自己顕示欲みたいな感じがするのです。その後、ほとんど役に立っていないんですよね。ラグビーボールにしたって、スズメがみんな巣をつくっちゃって、下にふんが落ちてきちゃってね。というような。
それから、人工地盤の上にある噴水も、半年もたないで、もう20数年間、水がとまっているんですけどね。
あれ、要するに物理的なそういう機能とは別につくられたものだと思うんですが、本当にちゃんと景観なんて考えてやっていたのでしょうか。しかも、あれは周囲のというか、あれは新しいまちだから、あのまちなりのものでいいんでしょうけれども、ちょっと私としては、どうも納得がいかないんです。
それから、景観とは別に、例えば設備がついてさえいればいいのかなと。その設備のつけ方が正しいかどうかというのも、ちゃんと設計段階で判断、それを出せといって判断するのかなと。
例えば、私の住んでいる建物は、今、400戸以上あるので、着工当時、駐車場の付置義務か何か、200台以上ですか、つけなきゃいけないようになっていたんだと思うんですが、その半分以上が地下に駐車場としてあるんです。そのこと自体は決して問題じゃないんですが、その駐車場に1台もエレベーターが行っていないんですよ。だから、住民がかなり高齢化しているんですけれども、100台以上の駐車場があるのにエレベーターが1台も行っていないってどういうこととやっぱり思いますよね。多分、全戸に1台ずつ、自転車の駐輪場があるんですよ。この駐輪場は人工地盤上につくられているんです。どうやって路面上におろすかというと、階段を、それを持っておりろという感じなんですね。どうも、設計上は。普通の階段に、真ん中に傾斜がつくってあるんですよ。人間が持ちながら、その傾斜をこうやっておりるなり、あるいは持ち上げるなりしろということらしいんですが、その傾斜は、ふだん子供が滑り台に使って遊んでいるみたいなね。それは、つければいいっていうもんではないんじゃないのと。実際に、その使われ方をね、ちゃんと検証しないと、ここに書いてあるものはつけましたよ。つけましたからいいんでしょうっていうわけにもいかないんじゃないかなという気もするんですが。そういうおそれみたいなものって、何か感じないかしら。いかがでしょうか。
○吉田副区長
鷲頭委員のリバーシティに対する数々の恨みつらみはよくわかるわけでございますが、実は、その辺がやはり、もともとの住民の方がいらっしゃらない形で開発が進められた計画の中で出てくるさまざまな問題なんだと思うんです。
現実に、今、私どもとして、先ほどから都市整備部でお答えをさせていただいておりますように、私どもとしては、これらの計画について、地域というものに着目しながら景観上の問題も何もやらさせていただいているわけでございまして、かなり継続的な活動をしておりますので、その継続的な活動の中で、例えば銀座で、また鷲頭委員があまりお好みではないようですけれども、ねじれた形も、一応、それは銀座としては認めたということになっておりますが、一方で、マツモトキヨシの看板を、黄色、黒のどぎついやつから青から白に変えさせていくというようなことも、これは継続的な活動でやっているわけでございます。
私どもとしては、やはりそれぞれの建築物が、地域の中でそれなりに地域にふさわしい機能と、それから地域にふさわしい形を保っていられるかどうかということは、地域をもともとの計画の中に巻き込んで話し合いをしていくという流れの中から生まれてくるものだと思っておりますので、そういう流れをこれからも粘り強く続けていきたいというふうに考えているところでございます。
○鷲頭委員
そういうわけで、物があればいいという感じもちょっとしないでもないんですよね。もっと言えば、あちらの建物は、エレベーターが4基あるうちの2基が途中でとまって下まで行かないとかね。あれ、何だか、設計者の気持ちが全然わからないんですけれども。その辺を、それこそ新しい基準できちんと指導していく。ちゃんとしたつくり、住みやすいまち、そういうものをつくっていただきたいと思います。
これは、本当はもうちょっといろいろとお話ししたいところがあるんですが、時間があまりありませんので、1つだけ、今のお話とはちょっと外れるんですが、これも、うちの近くなんですが、石川島公園のところの上のほうの土手に桜が植えてあるんですが、あれ、コンクリートのポットで植えてありますよね。あれは、たしか堤防のところに直接植えると、根がいってよくないというような話を聞いたことがあるんですが。
そんなことで、私のふるさとの新潟県の、昔、阿賀野川の堤防の桜ってものすごく有名だったんですけど、みんな伐採されちゃったんですけれども。では、佃公園のほうはいいのかなと。佃公園のほうは土手にも植えてあるよなと。
それなら、もうちょっと、あれ、小さいポットだと桜の木がちっとも伸びてくれないし、元気を出さないんですよね。何かもっと、ポットじゃなくても植え方がないかなということと、それから僕は何回もあそこで言っているんですが、パリ広場のところも、もっとこっちの奥のほうにそういう木を植えて、例の江戸バスの桜のポイントにも、あそこは入っていないんですよね。こっちの佃公園のほうは見る場所に入っているけれども。あれだって、本当はすごくいい場所だし、あそこなんかいいと思うんですけどね。パリ広場のところなんかは、だれが見ても川の真ん中にあって、一番みんなが集まって楽しむにはいい場所だと思うんですが、何も使われてない。
あの下のほうの台地のところも、広場のところも、石があって、草があって、でこぼこしているんで、子供も遊びにくいんですよね。だから、あれは何回も改良してといって、一般質問か何かの答弁では、「何とか考えます」とか言われているんですけれども、ちっとも考えているように見えないんですけれども。あの辺は、せっかくのところをもったいないから、もう少し、桜の名所にもなるし、子供の遊び場にもなるしというふうに思うんですが、これは土木部のほうですね。よろしくお願いします。
○石田公園緑地課長
まずスーパー堤防上の桜についてお答えいたします。
スーパー堤防の構造上、ますをつくりまして桜を植えているという状況で聞いているところでございます。それにつきましては、ポットじゃなくて植えることが可能かどうか、もう一度、河川部のほうに当たってみたいというふうに考えているところでございます。
もう一つ、石川島公園のパリ広場のあたりのことについてでございますけれども、来年度、花と緑の見どころづくりということで花壇をつくりまして、四季の花々が楽しめる場所をつくっていきたいというふうに考えております。
また斜面の芝生のところですけれども、そこにクロッカスという球根を植えまして、春ごろ、2月か3月にいろいろな色の花が咲くように手を入れていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○鷲頭委員
ありがとうございます。
本当に、みんなが楽しめるいいまちにしていきたいと思いますので、その建物のほうのつくり方も踏まえて、そういうふうになっていただきたいと思います。
時間がまいりましたので、私はこれで終わります。
○原田委員
ただいま第6款「土木建築費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後3時30分に委員会を再開いたしますので、御参集を願います。
暫時休憩いたします。
（午後2時54分 休憩）
（午後3時30分 再開）
○矢吹委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。
○田畑委員
最初に、質問に入る前に確認とお願いを1つさせていただきたいなと思います。浜町保育園の、少し水漏れが前から頻繁にあるような話を伺いました。この時期、少しいろんな行事も重なってきますので、父兄の方々が御心配されておって、何回か手だてはしているようでございますが、完全な水漏れ防止には至っていないような、そういう状況だということでございました。
少し状況がわかれば、御説明をいただければありがたいなと思います。
○粕谷営繕課長
それでは、浜町保育園の水漏れの件につきまして、私のほうからお答えいたします。
委員も、今、お話になられたように、浜町保育園の上に浜町敬老館がございまして、そのおふろ場付近からということで、当初、一報が入りました。
私どもの職員が現地を見まして、水漏れというのは、なかなか該当箇所の発見が難しいんでございますが、いろいろ調べた結果、おふろ場からの漏水ではないという結論に至りまして、その周辺ということで、今、給水管の一部、あるいはその外部から雨が吹き込んで、保育園に漏れたのではないかということです。今、お話ししましたように、現在、きちんと漏水の場所が確定したわけではございませんが、今、鋭意、水漏れの箇所の発見に努めているところでございます。
これからいろいろと保育園の行事がございますので、施設運営に支障のないように、至急、対応したいというふうに思います。
○田畑委員
ぜひ、そうしていただきたいんですが。ただ、少し対応がよくなかったかなというふうに私は思いました。
昨年のいつごろですか、最初に何かそういうふぐあいというか、不都合が出たとかと問い合わせがあったのは。
現場では、受け皿のような、バケツのようなものを10ぐらい置いて、天井からあちこち落っこってくる水を受けている、そういう状況であったというふうにも伺いました。確かに漏水ですから、場所の特定なんていうのは、なかなか大変かもしれませんが。ただ、そういう意味では、何と言うんでしょう、もう少し、片手間にちょっと粘土を詰めるような話じゃないので、ちゃんとした検査とか調査とかをしていただいて、しっかり対応していただきたいなと思います。早急に対処していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、何点か質問をさせていただきますが、先ほど来から、特に分譲マンションの関係について少し議論がございました。私のほうも、本来であれば分譲マンションの再生合意形成支援制度という、こういう制度そのものを少ししっかり、中央区としても取り入れていくべきだなという御提案をと思っておりました。
先ほどの御答弁の中で、少し国との交渉で、取り入れる方向でというふうな御判断だったかと思いますが、前の委員さんが、少し御提案の中でも、千葉市であるとか大阪市、あるいは千代田区のようなところが支援事業を取り入れているというふうな御説明もありました。私も、ぜひこうした事業そのものが、やはり都心区であればあるほど、マンションの老朽化、これが、これから大変大きな問題になってくるだろうなと。そういう意味では、しっかり制度設計をするべきだなというふうに思いますので、改めて確認の意味で、どういう方向で進むのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○田村都市計画課長
マンションの建てかえについてでございます。
区といたしましてはマンションの建てかえ問題について、今、委員から御指摘がございましたように、今後、大きな課題となってくる、そういった認識を持ってございます。
ただ、本区の状況については、やはり今の既存のマンションが比較的有効利用をして建っているという現状がございまして、そのまま建てかえという形の計画づくりをするというところが難しい、そういった状況を課題だというふうにとらえているところでございます。
先ほど、さきの委員の方の御質問にもお答えをさせていただきましたように、今、そういった中でも建てかえができるような、そういった仕組みづくりということで、国と協議、検討をお願いをしている状況でございまして、国のほうも、それらに向けて、今、研究を深めている。また平成22年度、それから来年度、23年度に向けて継続的に研究をしていくという状況がございますので、そういった中でしっかりと連携をとりながら、この問題、区としても取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○田畑委員
そこで、確かに区分所有者が、先ほども議論にありましたいろいろなケースがありますので、区分所有者間、あるいは区分所有者個人のそれぞれの財産運用の問題であるとか、あるいは相続の話であるとか、いろんな弊害が出てくるのは確かにそのとおりだと思いますが、ただ、建てかえをどういう手法でやるのかということについては、今の御答弁のようなことでよろしいかなというふうに思いますが、その前段の、どういう形でどういう方法で、その区分所有者の方々の意向調査あるいは意向確認、あるいはマンションそのもののどういう状況にあるのかとか、老朽化の問題、耐震性も含めてですね。そういった事柄を事前に調査をする、あるいは所有者間それぞれの意向をしっかりと把握していく、こういう段階の制度が私は必要だなというふうに思っているんです。
その制度がどういうことかといえば、それは、当然、戸建ての町並みのところは、まちづくり協議会なりいろいろな形で援助、補助、これは行政が関与されている状況はあります。
ところが集合住宅にあっては、なかなかそうした機会が得られにくいような状況にあるわけですから、押し並べて考えれば、集合住宅そのものにも同じようなまちづくり協議会的な、そうした支援の方法があってしかるべきだなというふうに思うわけです。
その際に、分譲マンション等の、先ほどの話があった千葉市だとか千代田区だとかというところで行われている分譲マンションの再生合意形成支援制度でしょうか、こういうふうなやり方を、制度を持ちながら、それぞれの意向調査をしっかりやった上で、当然、建てかえに至るか至らないか、それはわかりませんが、そうした状況をつくり上げていくという、ここが、まず最初、大事なんじゃないかなというふうに思います。この辺のお考えについてはどんなふうに御認識されているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○田村都市計画課長
マンションの建てかえの際に、居住者の方々の合意形成というところでございます。
この部分に区がかかわりを持つということは、今、委員御指摘のとおり極めて大切なことだというふうに考えてございます。
現在、国のほうで研究している中でも、こういった行政のかかわり方というようなことも含めて、いろいろと意見交換をさせていただいている状況にございます。区も、今、幾つかのマンションの方から、建てかえについての御相談をちょうだいしてございまして、そういった中で現状の建物の耐震性の関係については、耐震診断の手続等について御紹介をしながら、そういったことの安全確認というようなことの取り組みをお願いをしていると同時に、あわせて開発という、建てかえというような問題につきましても、管理組合の方々を中心として意見交換をさせていただきながら、どういった方法論が講じられるのかというようなことについても取り組みを開始をさせていただいたところでございます。
今、この制度がしっかりと明確な形で位置づけられましたならば、よりそういったところへのかかわり方というのも明確になってくるかと思っておりますけれども、そういった制度が確立されるまで何もしないということではなく、今の現状の取り組みというようなことの中で、地域の方々の御要請に応じて職員が行って、いろいろ意見交換をしながら、よりよい建てかえ策、あるいは居住継続の方法等について、意見交換の上で取り組みをさせていただければというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
○田畑委員
ありがとうございます。
そこで1つ御提案ですが、先ほど分譲マンションの棟数、これが660と言っていたんでしょうか。この辺の詳しい中身については、あまり情報をお持ちでないという、こういう御趣旨の答弁もありました。別に建てかえに限らず、こうした情報をしっかりと行政側が把握をしておくということについては、非常にあらゆる面でそうしたデータを乱用するということではなくて、しっかりとしたデータをどこかでだれかがとっておかないと、いざというときに非常に混乱するということもありますので、ぜひこの辺は、それぞれの分譲マンションのデータを行政のほうで、しっかりと早急に取りまとめていくというふうにしておいたほうが、私はいいのかなというふうに思いますが、この辺の対応についてはどんなふうにお考えになりますでしょうか。
○平野住宅課長
申しわけございません。
分譲マンションのデータについて、しっかりと把握をすることが必要である。まさにおっしゃるとおりであるというふうに思ってございます。
ですので、まずは、すまいるコミュニティ等を活用しまして、お話をした上で、そこで把握できるもの、把握できないものもございます。再来年度に向けまして、前向きに調査をかけていく方向で検討させていただきたいと思っております。
○田畑委員
ひとつよろしくお願いをいたします。
次に、いただいた資料70によれば、中央区内の企業別倒産分布表で、ここに建設業の分類がございまして、平成20年度、倒産件数20件、21年度6件、22年度6件、こういう状況でございました。
ちなみに区内の倒産件数、総数でいけば、平成20年度が277件、21年度が233件、22年度が186件と少しずつ減少傾向にはあります。しかし、特に、この建設業関連、ここの倒産件数については、当然、国の公共事業の予算の縮減等も大きな要因かと思いますが、そうした事柄からすれば、残念なことだなというふうには思います。
例えば中央区の土木部あるいは都市整備部で発注をされる、これはそんな大規模な建設工事とか、そういうことではなしにしても、例えば改修工事であるとか、あるいは公園の整備であるとか、予算的にも少し小さめの工事、これらの発注の総数、件数、あるいは金額、こういうものはすぐ出るんでしょうか。もし出るようでしたら、ちょっと教えていただければ。
○粕谷営繕課長
それでは、私のほうから、都市整備部所管の営繕工事の概況について御報告いたします。
平成23年の2月末現在でございますが、これは設計委託等の件数も少し含んでございますが、総数としまして108件の工事を発注してございます。金額としましては、契約ベースで97億円余の契約金額ということになってございます。
また、委員も御案内のとおり、私どもが発注する工事につきましては、広く工事を受注できるようにということで、基本的には建築機械設備、電気設備、分離発注をしてございます。
以上でございます。
○近江道路課長
私のほうから、道路の分と公園の分とあわせて御説明申し上げます。
工事の発注額のみということの限定での詳しいデータは手持ちのデータではございませんけれども、道路橋梁費という大きなくくりの中では、5年ほど前に30億円ほどありましたものが、現在、23億円ほどということでございます。
公園につきましては、1億2,000万円ほどあったものが、現在もそのまま横ばいということでございます。
以上でございます。
○田畑委員
営繕課長さんのほうからお答えいただいた、この97億円というのはかなり大きめな工事も入っているということですよね。こうした内容は、それぞれ、何と言いますか、当然、小さい、大きいにかかわらず金額ベースでの入札制度もあるでしょうけれども、いずれにしても、こうした道路関係あるいは公園関係の、やや小さめの工事と言っていい分類の作業ですね。この辺の発注の内容ですが、できるだけ地元の関係業者に、どれだけ行っているのかなというのが、大変心配とは言いませんが、できるだけ地元の業者にしっかり受注できるような方法をとっていただきたいなというのが私の願いであって、単純に金額ベースだけ、あるいはコスト面だけで追っかけてどうこうというふうなことはあまりないとは思いますが、実際、この辺の金額、件数、どの程度、区内業者の方々に流れているのか、ひとつお聞かせをいただければと思いますが。
○粕谷営繕課長
それでは私のほうから、先ほどの営繕工事の状況についてお答え申し上げます。
まず、今はすべて一般競争入札ということで、だれもが等しく参加できるような体制になってございますが、この中で1つ条件をつけてございます。基本的には、区内の業者さんに発注するということでございます。
工事内容によっては、例えば解体工事等については区内に解体業者さんはいませんので、その辺については都内というふうに条件を緩めてやってはございますが、ほとんどの業種については区内業者さんに発注をかけて、区内業者さんに工事を行っていただいております。
以上です。
○中島総務課長
総務部で契約しておりますのは、専らこれは印刷関係です。工事関係は、今、営繕課長のほうからお話がございましたが。印刷物の関係につきましては、平成21年度の金額ベースの実績で区内業者が82.2％を占めるという状況でございます。
○宮本土木部長
土木部の工事等でございますけれども、基本的に、土木部のほう、130万円以上の契約については、経理課にお願いをしてございます。そちらについては、区内の業者を入れて契約をしていただいているところでございます。130万円未満につきましては、3社見積もりの中で、その課の契約というふうな形になってございまして、そちらについては、公園など、そういう小規模なものが非常に多いわけでございますけれども、こちらにつきましても、区内の業者を指定してやってございます。
以上でございます。
○田畑委員
わかりました。
いやいや、いいんですよ。一生懸命取り組んでいます、区内業者優先にというのはわかっていますよ。はなから、そういう言い方をずっとされてきているわけだから。当たり前の話なんです。実際、どれぐらいの件数があったんですか、どれぐらいの金額になるんですかということをわかれば教えてくださいと言ったんです。これは、出なきゃ出ないでいいですよ。出るんであれば、ちょっと出していただければ。
○近江道路課長
すみません、ちょっと手持ちのデータからは、区内、区外別業者の工事発注額というのは今のところ出ない状況でございます。申しわけございません。
○粕谷営繕課長
私どものほうの営繕工事についても、区内、区外という分けがしてございませんが、大ざっぱに申し上げますと、9割5分以上が区内業者のほうに発注しているということでございます。
金額ベースについても、8割強以上は区内業者のほうに発注しているという状況でございます。
○田畑委員
確かにそうだと思いますよ。営繕関係の部分については、少し大き目のというところになるから、当然、そういう状況になろうかと思います。
ただ道路関係、公園関係、あるいはトイレとかいろいろな関係のところに、そうした発注されるような内容が多々出てくるわけですから、こうした内容をどうして分類もしていないのかなと。一生懸命やるっていうふうに言っていながら、どの程度、進んだのかなとか、今年度については、ここまで区内発注ができたぞという、こういうぐらいのことは、普通、中学生あたりだって、やっぱり目標を掲げてやりますよ。いかがですか、この辺の取り組み状況といいますかね。やはり区内業者、区内業者と言っておきながら、結果的には、そんなに進んでいないということになるのか、果たして、ちゃんとしたデータもとっておらないんであれば、その辺の意識が少し薄いのかなと言われても、私は仕方ないのかなというふうに思いますが、この辺の取り組みはいかがなんでしょうか。
○宮本土木部長
データについては、所管のほうでまとめておりますけれども、今、持っていないという状況でございます。私ども、当然、工事関係の仕事については、区内業者というふうな認識でいます。ですから、目標ということでございますけれども、当然、区内業者がほとんどを占めているというふうな認識でございますので、そういう考え方に基づきまして仕事を出しているという状況でございます。
以上でございます。
○田畑委員
では、土木部長さんの御答弁を全面的に受け入れて。総務部長さん何かありますか。
○斉藤総務部長
土木関係の工事ということで、申しわけないんですけど、そういう意味では、契約で、私ども総務部でかかわっている土木関係、平成22年度につきましては、一般土木工事、道路舗装工事あるいは橋梁工事、一般塗装等ございます。
全体のうち、42事業、契約が区内業者でございまして、区内でなかったのは、区内に業者がいない道路標識の塗装あるいは運動施設についての学校の改修工事等でございまして、そういう意味では、区内業者がいる限り区内業者ということで対応しているところでございます。
○田畑委員
わかりました。ぜひ、そうした方向で、また今後とも取り組んでいただきたいなというふうに思います。
それでは、次の件ですが、これも、資料を見させていただきました。資料140。23区緑被率の順位が載っておりました。当然、周辺区が上位を占めています。ただ、4番目、5番目に渋谷区、港区が入っておって、中央区は一番下から2番目という状況でございました。ちなみに、この状況を、まずどんなふうに御認識されるのか、お考えがあればひとつお聞かせいただきたいと思います。
○石田公園緑地課長
緑被率についてでございます。
委員の御指摘のとおり、中央区は現在、23区中22番目になっているところでございます。そういう状況を受けまして、中央区では、中央区緑の基本計画をおととしの平成21年3月に改定しまして、新たな目標を設定して、今、取り組んでいるところでございます。この計画は10年計画となっておりまして、平成21年から10年後に向けて緑被率を3割アップしまして12％にするために、あらゆる施策を展開し、進めているところでございます。
以上です。
○田畑委員
以前から、私ども会派におきましては、屋上緑化であるとか、あるいは緑をふやそうという意味から、全体的に、例えば校庭の芝生化の話だとか、あるいは風害、ビル風、この辺の対策として街路樹の増強というふうなことから、あらゆる場面で緑化の方向で、ひとつ提案をしてきたわけでございますが、なかなか、先ほどの御答弁にありましたように、これまでも御努力はされてきておると思いますが、なかなかそういう意味では思うように進まないなと。あるいは、区民のどなたがどういう感じ方をするかわかりませんが、中央区に入ってみたら随分緑が多いねというふうに言っていただけるような、そうした状況にはちょっとほど遠いなというふうには、私は思いますけれども。
ただ、そうした中で港区や渋谷区があるよと。それは、当然、いろんな公園をそれぞれお持ちだから、あっちは公園があるからとかどうのこうのって、そういう言い方じゃなくてですね、町なかそのものに緑が豊富にあるとか、感じられるとか、こういう状況をつくることが大事だなというふうに思いました。
例えば練馬区あたりは、現在、26.1％と言ってはいますが、そこから30％に引き上げるのに30年先の目標を掲げて取り組むという、こういう状況ですよ。だから、大変だなと確かに思いました。あるいは千代田区も同じように、建物への緑化を義務づけをするとかいうふうな、いろんな方法を講じながら、緑をふやそう、あるいは緑化対策だということで必死になってやっておる。
そうしたときに、中央区は果たしてどうかなと。何か斬新的な事柄が考えられるのかどうか。一向にそういうのが出てこなくて、ただただ、ちまちました植樹を続けていくというふうなことになるのか。別に、こんな順位なんかどうでもいいんですが、町なかを歩いていて、やはり都心区であればあるほどコンクリートが目につくという、こういう状況ですから、実は、そこに緑が、逆によく目立つということになれば、これはまた大きなインパクトが出て、中央区の行政は非常に、時代の先取りじゃないけれども、温暖化対策も、あるいは目に訴える緑の景観も、いろんな形で好感を持たれるというふうなことにも、つながるんじゃないのかなというふうに私なんかは思います。そういう意味でのこれからの緑化対策について、中央区的に、先ほど何か計画書があるとか何とかと言っていましたけれども、その中で、実は、一体何を取り上げて、これは中央区の目玉ですよ、目玉的な施策ですよというふうに言われるような内容が、もし、おありになるのであれば、ちょっとお示しをいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮本土木部長
委員のおっしゃるとおりでございます。
中央区の緑被率につきましては、今、9.1％でございますけれども、平成3年度から見ると、平成3年度が7.3％、平成8年度が7.4％ということで、5年間で0.1％しか伸びませんでした。その後、平成8年度から平成16年度に1.7ポイントふえてございます。これの中身を見ますと、屋上緑化が非常にふえておりまして、都心の、なかなか地上に土地、緑化ができないという中での、都心の中での緑化の工夫があったものと考えております。
私ども、平成30年度、12％という目標を描いておりますけれども、これについては、基本的にこれから進むであろうまちづくりなんかを踏まえて、それにプラスアルファ、努力して、12％という目標を掲げているものでございます。
ただ、緑の量についてはそんなようなところかと思いますけれども、私ども、何よりも大事だと思うのは、生活の中で緑を実感すると。委員のおっしゃいますように、人の目線で緑を実感する、その緑が非常に大事だというふうに考えております。
緑被率というふうな指標を掲げておりまして、今、38％ぐらいという現況になってございますけれども、これを50％まで上げようという形で、それは街路樹であったり、あるいは壁面緑化ですね。壁面緑化は非常に目につくところがございますので、そういうのに力を入れて、生活の中で緑を実感する、そういう緑をふやしていきたいと考えております。
以上でございます。
○田畑委員
どうも、土木部長さんの声の質というか、声のトーンというか、私の感覚にぴったりなものだから、何か説得されてうなずくような感じになってしまうんですね。非常によくわかりました。ありがとうございます。ぜひ、ひとつ、またさらなる御努力をお願いをしたいなというふうに思います。
最後に、総合設計制度なんかによって生まれてくる公開空地の性質といいますか、性格といいますか、この辺についてちょっと確認をさせていただきたいなというふうに思います。もともと公開空地というか、土地そのものは所有者がいるわけですから、これは私的な財産になるわけです。そうは言いながらも、その私的な財産を例えば金額に換算する、あるいは容積に換算する、容積に換算しても、結局は金額に換算されるわけですから。こういう内容というのは、権利は確かに、土地そのものの権利はもともと総合設計制度を使おうが何しようが、所有者のお持ちのものでいいと思いますが、ただそこで発生した公開空地というのは、この公開空地そのものの権利を所有者が所有権を、何と言うんでしょうか、ちょっと言葉が出てこないですね。要するに、私のものだよと。あんたらは余計なことをするなということですよね。こういう言い方が、果たして当たるのかどうかというのは、ちょっと疑問でしようがないんですが、公開空地ですから、通行の用に供するという、これは当たり前の話で、これはいいですね。あるいは、そこで何をしようがいいとは言いませんが、通常の使い勝手であれば、これは全然問題ないわけで。そういった際に、そこの公開空地の所有者あるいは管理人、管理会社、この辺の方々が、公開空地の使い勝手についてそれぞれ物を言うというのは、これは住民から言わせれば、何を言ってるんだというふうな気持ちになりがちなんですが、この辺のところは、実際、どうなんでしょうかね。
言いたいことがわかりましたでしょうか。
○田村都市計画課長
ただいま、公開空地に関するお尋ねでございます。
開発のときに、総合設計制度上ですと、公開空地。その他の開発手法、例えば特定街区ですと有効空地というような呼び方をしてございますけれども、今、委員がおっしゃられましたように、一般的に公開をされている空地、空間という、そういった位置づけになってございます。こちらは、計画する際にそういった空地の規模等によって容積等のインセンティブが活用できるという、そういった制度内容になってございますけれども、今、委員のほうのお話にございましたように、土地に関する権利そのものは、その建物の所有者に帰属しているというものでございまして、一般的には、管理責任等は所有者の責務としてなってございます。
そういった意味で、一般的に開放されている空間ということですので、その利用に関しましては、一般的に近隣の方々が通行等で自由に御利用いただける、またそういうことを目的として整備された空間ということになりますけれども、例えば、その利用方法によりまして事故等が発生するおそれのあるような場合につきましては、これは管理者のほうの管理責任という問題がございますので、一定の管理責任上からのお話として、そういった利用についての制約等のお話が生じてくる場合もございます。
ただ、私の記憶の範囲では、これまで、そういった形の中で大きなトラブル等が地域と公開空地の間で発生したというようなことは記憶はしてございませんけれども、小さなもので言えば、その公開空地の中に整備をした、例えば花壇の上から小さなお子さまが飛びおりるとか、あるいは、そこに設置してあるような植栽によって死角が生じまして、そこを通行する方の防犯的な部分で言うと危険だというような、そういった状況の中で、それらについての利用制限とか、あるいは改善というような形で、区と管理組合さん、あるいは建物所有者の方とお話をさせていただいたというようなことは、これまでも幾つかのケースでございました。
ただ、基本的には、委員に御認識いただいていますように、利用が通常の範囲の中であれば、一般的に利用いただける空間が公開空地だというふうに私どもも認識しているものでございます。
以上でございます。
○田畑委員
これだけ各地で大きな再開発事業が行われてきて、いろんなところに公開空地が発生してきていますので、公開空地とは言いながら管理者がいて、果たしてどこが公開なんだというふうに言う方もいらっしゃった。余計なことを言われたからでしょうね、恐らく。
公開というふうに言っておきながら、通常の利用形態、使用形態でいる中で、もしそうした管理者、管理会社の方々等から苦情があった場合には、これはどこへ持っていくんですか。住民サイドとしては。管理会社に文句を言うのか、土地の所有者に文句を言うのか、あるいは行政側に物を言うのか、どうしてくれるだということはどういう感じになるんでしょうか。
○田村都市計画課長
そういった公開空地の利用に関しての部分でございますけれども、公開空地に関しましては、そこの公開空地の場所を示す標識を設置していただくとか、あるいは、どういう形で管理をするのか、管理責任者等の届出を区のほうに、あるいは東京都の取り扱う計画でありますと東京都のほうに届出をしていただいているという状況がございます。
御近隣の問題ということであれば、例えば顔見知りであれば直接お話をしていただくこともあろうかとは思いますけれども、そういった意味で言うと、区のほうに届出をしていただいてございますので、それらに関しての疑問等がございましたら、区の都市整備部のほうに御連絡をいただければ、都市整備部のほうで、そちらの管理者の方とお話し合いをさせていただくということで、対応をさせていただきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○田畑委員
ことしはまた、例えば月島方面は住吉神社の祭りなんかもありますが、こうした場合も、月島で生まれた方々が一度地方のほうに、結婚されて行かれたり、そうした方々も、大勢の方が、その時期だけ月島に戻ってくる。戻ってきたけれども、昔の町並みと全然変わっていて、よくわからない、そういう状況もあるようでございまして、特にお祭りの時期なんかになれば、それはお酒も入るし、いろいろな形でトラブルのもとになる材料が周りにいっぱいあるわけですね。こうしたときに、そうした公開空地における住民の生活あるいはイベント等での混乱、こうした事柄が少しずつふえてきているのかなという、前回のときも、そういったことがありましたので、ぜひひとつ、その辺の連絡、調整、苦情の窓口、こうしたものもひとつしっかり部内でも掌握をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
以上で私の質問を終わります。
○矢吹委員長
次の質問者の発言を願います。
○鞠子委員
最初に、開発計画への反映事項に関する指針ということについて。
まず、これは、中央区まちづくり基本条例に基づくものだという指針ですから、法的には、条例の効力がこの指針に及ぶと。指針に基づいてさまざまな開発事業に対して求めるわけですから、これは条例に基づく効力と、こう理解していいんでしょうか。
○田村都市計画課長
こちらについては、まちづくり基本条例に定めます条項を受けて定めたものでございますので、今、そういった考え方でいるものでございます。
○鞠子委員
そうすると、指導要綱とは違うという位置づけですか。
○岸田都市整備部長
条例の運用上の解釈でございます。
○鞠子委員
解釈だとして、私は、法的な効力というのは指導要綱という性格が強いのか、条例に基づく指針であれば、条例の効力が直接及ぶと考えていいのか、そこをお聞きしているんです。
○岸田都市整備部長
条例の効力が直接及ぶというものではございません。条例の運用上の解釈を示したものでございます。
○鞠子委員
そうすると、後で触れますが、いろいろ具体的に反映すべき事項が網羅されているんです。これを、開発計画があった際に、開発事業者に対してどういう根拠を持って、どういう法的根拠を持って、この開発計画への反映事項を実行するようにと、こういうことが言えるんでしょうか。
○岸田都市整備部長
条例に対する運用上の解釈でございますから、条例の制定権者でございます本区といたしまして、この運用上の解釈を満たさなければ、条例が満たされていないと判断をするものでございますので、そうした趣旨で事業者に対して、この本指針の内容も求めてまいっているところでございます。
○鞠子委員
つまり、実質的には条例に即して開発計画を進めなさいと、こういう形で縛りがかかると、簡単に言うとそういうことなんですか。
○岸田都市整備部長
そうでございます。
○鞠子委員
わかりました。
そうなると、ここに盛り込むべきもの、具体的に開発計画に反映させるとき、いろいろ全体的に考える必要があると思います。
私、このいただいた資料で見ておりますが、これまでのさまざまな開発に伴う住民の側から見た意義とか、疑問とか、そういう問題について一定の部分については、各項目ごとで見ると、反映をする指針の中に入っていると、こういう部分もあると思います。
そこで、ここにないもので、これはどうなのかということでありますが、環境対策の中にさまざまなエネルギーに関するものが出ておりますが、後で触れますが、開発前と開発後のＣＯ2の発生量の如実な、顕著にふえているというデータが資料で出ておりますが、環境対策を反映させようというのであるならば、そうした、明らかに床面積の増加に伴うＣＯ2の発生量については、開発計画にどう反映させるのか。これについては、この環境対策のどこに位置づけられているんでしょうか。
○望月地域整備課長
まちづくり基本条例についてでございますけれども、環境対策につきましては必須項目という形で、示されておるところでございます。
それと、先ほどのＣＯ2の増減ということでございます。そういったことにつきましては、大規模開発におきましては、これまでも資料としてお示ししながら、その委員会なり都市計画審議会に図っているものでございます。
また、その位置づけということでございますけれども、ＣＯ2の発生量そのものにつきましては、大規模開発におきましては、最大限、そういった対策に配慮するように指導をしておりますので、そういった中でも盛り込んでいると、既に盛り込まれている状況の中身で区としては指導を行っているということでございます。
○鞠子委員
この開発計画というのは、規模というのは、この指針によっては、対象規模はどの程度のものを考えていますか。つまり、床面積何平方メートル以上と、こういう対象規模を決めているんでしょうか。
○望月地域整備課長
規模等の定めはこちらの中ではございませんけれども、今回、このまちづくり基本条例の中では、開発諸制度といいまして、例えば特定街区もそうですし、特区もそうですし、総合設計も入りますけれども、そういった開発諸制度と呼ばれるもの、それから敷地面積の規定で3,000平米以上という形で、延べ面積を規定しているものではございません。例えば、その制度、制度で、延べ面積については小さいものも、総合設計なんていうのは該当する場合もございますので、そういったものが対象になってくるということでございます。
以上です。
○鞠子委員
しかし、区の開発の実態から見て、地域性と言えば総合設計が採用できない地域もあるわけですね。月島地域は、そうですね。
それで、この環境の指針の項目全体で見れば、明らかに大規模な開発規模を想定しているというふうに思われますが、それは私の誤解なんでしょうか。
○望月地域整備課長
もちろん、今回のまちづくり基本条例につきましては、大規模な開発が周囲に与える影響が大きいと。そういったところからの基本条例としてつくっておりますけれども、先ほど申しましたように、敷地面積、それにつきましては、開発諸制度にその基準がございますので、そういった中での利用は可能となっております。
また、敷地、大規模でそういった開発諸制度を使わない場合、それは3,000平米以上という敷地の規模を定めているところでございます。延べ面積ではありませんので。
○鞠子委員
仮に、そうして敷地面積で押さえようが、あるいは面積の関係が出てこようがですよ、必然的に床面積は建てかえ前とふえるだろうと、こういう前提で、そういう前提があるからさまざまな項目について指針で反映させようと、そういうスタンスじゃないんですか。
○望月地域整備課長
床面積が、当然、開発諸制度等を使った場合には容積の緩和というのがございますので、ふえるといったケースがあろうと思います。
また、その中で、先ほどちょっと御説明しましたけれども、大規模な開発事業につきましては、最大限、環境に配慮するように、これまでも指導しておりますし、その点については何も変わるものではございません。
また省エネルギー、自然エネルギーの採用ですとか、高効率の設備機器の採用、そういったものに最大限配慮して、ＣＯ2削減に取り組むように区としても指導を開発業者に行っていると、そういうことでございます。
○鞠子委員
私は、一定の歯どめなり、ルールを少し強めるという点については異議はないんですよ。しかし大規模開発、再開発の手法については我々は批判的な立場をとってきましたから。
しかし、それを前提にしても、例えば特別区の温室効果ガス排出量ということで、平成22年3月に特別区長会等が出している文書によっても、民生業務部門における床面積の影響が顕著だと。23区の業務延べ床面積は堅調に増加しており、2007年度まで、90年比で39％増加している。これは、23区全体のことを言っている。要は、民生業務部門における床面積の影響が顕著にあらわれていると。グラフもあって、延べ床面積とエネルギー消費量が本当に比例しているというのも出ております。
つまり、一定の規模以上の物になり、結果として床面積が増加する。建てかえ前に比べてですよ。そういう開発計画を想定しているのであれば、ＣＯ2がそういう結果、絶対量も含めて、伸びも含めてふえるという前提でいくとなれば、せっかくつくった指針というのが、中央区の環境行動計画等の基本的に従うべき前提になる環境行動計画ですね。こういうものとそぐわない方向が出てくるのではないんでしょうか。
環境対策を言ったのは、その辺の基本的なスタンスをどうするのか。我々は繰り返し言っておりますけれども。せっかく指針ができたんですから、その面からの考え方というのは明確に示すべきじゃないんでしょうか。どうなんですか。
○田中環境部長
現在、反映事項に関する指針ということで、環境についての配慮対策、環境対策について定めているところでございますが、12項目ございます。この中には、樹木等の植栽という緑化、あるいは省エネルギーに資する設備の設置や再生可能エネルギーの活用施設などを定めておりますけれども、例えば省エネルギーに資する設備の設置の中では、これは住宅の品質確保法に基づく省エネルギー対策等級4程度以上ということで、これはその法で定める基準の最高ランク以上を求めております。
また、住宅以外の用途につきましては、ＰＡＬ値といいますけれども、これは、省エネルギー法におけます建築物の熱負荷の低減に関する基準値ということですけれども、これも21％以上というのがトリプルＡという最高基準でございます。ここにおきましても、最高基準以上を求めております。
さらに、もう一つの指針の中で定めておりますＥＲＲ値というのがございますが、こちらは、設備システム全体のエネルギー利用の低減率を示す指標ということで、これもトリプルＡの最高ランクが35％以上ということで、同じく本区の指針においても、いずれ基準についても最高ランク以上をきちんと担保してもらおうということで考えております。
そうしたことで、こういった取り組みを進めていただく中で、ＣＯ2の排出の原単位、平米当たりのＣＯ2の排出量を確実に減らしていけるだろうと。新たな開発に伴って入居してくる居住者あるいは事業者の方々は、それまで、そういった最高ランクでない住居あるいは事務所にいたという可能性が高いと思われますので、トータルで見れば、ＣＯ2の低減につながるものというふうに考えてございます。
以上のような考えでございます。
○鞠子委員
端的に答えていただかないと。じゃあ、端的に聞きますよ。
そういうトップランクの措置をとって、床面積が絶対数がふえる。ＣＯ2の絶対量は、そういう措置をとったことによって、建てかえ前と建てかえ後でふえないんですか。そういうことなんですか。指針に反映させるのは。
○田中環境部長
従前、例えば、その再開発によってできたビルに新しく移られる方が、その前にどこにいたかということと考え合わせる必要があると思いますので、ふえる、ふえないというのはなかなか判断が難しいところかと存じます。
○鞠子委員
広大な更地があって、広大な開発計画があった場合は、現在の建物というのはないんだから、基本的にはＣＯ2は発生していないという前提でいきますね。原野でやるわけじゃないでしょう、これは。
例えば市街地の再開発で一定の規模を考えているのは、既存の建物があり、あるいはそれが集積している地域を想定して、そこで再開発計画ができる場合の指針をつくっているんじゃないですか。既存建物が現存している、それとの比較で建てかえ前と建てかえ後、ＣＯ2はどうなのかと、そういう考えじゃないですか。出されている資料も、そういう資料で委員会に出されているんじゃないですか。それは、ほかから来る人もいるでしょう。その人が、例えば北海道の広い、あまり住宅の集積していないところから来て、東京のそこへ移ってきたと、そういうことをおっしゃっているわけですか。比較できないというのはどういうことですか。
では、もう少し端的に言いますが、オフィス系が集中するような開発の場合、今の理屈はどういうふうに通るんでしょうか。
○田中環境部長
資料100のほうで出しております6つの開発につきましては、既存建物との比較ということでございますが、新たに、これからまちづくり基本条例で取り組んでいこうとするものについては、まだ予測がつかないという意味で答弁をさせていただきました。
例えば事務所系が入る場合に、それに対する影響ということございますが、例えばでございますけど、京橋三丁目1のプロジェクトにおきましては、京橋の丘あるいは京橋環境ステーションなどを整備するということで、国内でトップレベルの低炭素型の開発が行われているという状況でございます。ＣＡＳＢＥＥ、Ｓランクという、これも最高ランクを取得しておりますし、地域の方々にも、エネルギーマネジメントなどを通して低炭素社会を広めていくという機能を持ってございますので、こういった開発が本区の環境行動計画に定める低炭素社会の実現と矛盾するものではないというふうに考えております。
○鞠子委員
環境行動計画は、ＣＯ2の発生について、絶対量についてはふやすという計画なんでしょうか。基準年を含めてですね。これは、どういう考えに立っているんですか。絶対量がふえてもいいですよと。一定の伸びの範囲ならいいですよと。目標値が出ていますが、そういう考え方で環境行動基本計画の目標というのは出ているんですか。
○田中環境部長
削減目標という形で出させていただいております。
例えば昨年ですけれども、発表されました、我が国全体のＣＯ2の削減でございますけれども、いわゆるＣＯ2の絶対量、真水ベースでは実はふえておりますが、これは森林吸収ですとか、国外からの排出権取引などでオフセットしているという状況でございます。
本区におきましても、仮に国全体の動向と同じように真水で、ふえないように努力はいたしますが、ふえたとしても、今後出てくる排出権取引なども考慮しながら取り組んでいきたいというふうに考えております。ベースとしては、削減するという方向でございます。
○鞠子委員
つまり、要するに真水では、努力はするが、真水で目標値は達成できないということでしょう。さまざまな新しいルールも検討するということじゃないですか。
私、もう一つ、この問題で言いたいと思いますが、高齢者福祉のところに高齢者向け住宅も反映すべき指針と。これは、当然のことだと思います。
しかし、高齢者以外に、後でも触れますが、住宅問題は深刻であります。とりわけ中低所得者の公的な住宅も含めた、そういう家賃の低廉で質のよい住宅は絶対的に不足しています。あえて言いませんが、都営住宅の倍率を見れば端的に出ています。
一方で、ＵＲ賃貸住宅の家賃も、近傍市場家賃制度が導入された結果、相当な金額の家賃。これも、公的住宅と大きな意味ではとらえていいんですが。
特に高齢者福祉で、この高齢者向け住宅にする、反映させる、これは当然のことだと思う。
しかし、今、言った中低所得者、そして家賃が低廉で質のよい住宅は、この反映すべき指針にはどこに盛り込まれているんでしょうか。
○平野住宅課長
このまちづくり基本条例で反映させる事項というのは、民間の開発をやっていただいたときに反映をしていく事項でございまして、低廉な所得者に対する住宅というのは、民間の場合、コスト的に合わない部分もございまして、そこの部分というのは積極的に行政のほうで行っていくものだと思っております。
○鞠子委員
形は違うけれども、大規模開発でコミュニティファンドを活用しているじゃないですか。コストというだけで見れば、開発事業者から見れば出す必要のないコストです。それによって、中央区は、行政目的として既存居住者をその地域から立ち退かせない、再入居をする仕組みとして導入した。そうですね。これは、開発事業者にコストをかけながら、家賃の高騰を抑えて、事実上、公的に介入をして比較的払いやすい家賃に抑えるという仕組みを導入しているじゃないですか。民間事業者であっても、そういう事例が中央区ではたくさんあるじゃないですか。ここには、そういう考え方、コミュニティファンドが前提なんでしょうけれども、それをせっかく開発計画に反映する指針ということで入れているわけですから、高齢者住宅も、これは民間のことをおっしゃっていると。あれは、大体、額面上で言えば、例えば6万9,800円という1級地の生活保護の住宅扶助の上限を設定されています。しかし、管理費等を入れたら9万円近くになる、こういう状況ですよ。公的補助を入れて建ててもそういう状況です。
だから、高齢者住宅というのはそういうものを想定されているんだろうけど、私が言っているのは、今の中低所得者の所得状況から見て、払える家賃で質のよい住宅というのは、こういう事業だからこそ、逆に規模も大きい事業であればこそ、開発事業者に対する負担も含めて協力させるという指針になっていなければ、今、深刻な住宅問題の解決の一歩にもならないのではないか。
せっかく指針をつくるのに、その部分が抜けているのではないかというのを、私は率直に感じますが、どう位置づけるんでしょうか。
○吉田副区長
委員の御指摘をいただいた部分というのは、やっぱり基本的には地域的な還元という領域の中で考えるべき事項だと思いますけれども、先ほど住宅課長のほうからお答えしましたように、公的な住宅の供給というのは、基本的には、これは都有地なり何なり公有地のレベルで考えるべきところでございます。
今回の部分の要綱上の規定の中では、当然のこと、これはいわゆる総体的な、地域的な、公共的な貢献ということで、特に高齢者福祉という観点から、住宅等について言及しているわけですが。
逆に、これは例えば1つ具体的な事例でお考えいただきたいんですが、例えば勝どき五丁目というようなところで、これは再開発をやっております。これは、事業者が基本的には再開発の組合になりますが、そういった組合になっていったときに、組合の構成員として例えば東京都がいる、国がいると。そういうものに対しては、それぞれの公的な土地所有者として、どういうふうな公共貢献をするんだということを、それぞれお話ししていくということは、当然あるわけでございまして。
ただ、それは実際的には、あくまで公的な土地所有者に対する地元区として具体的な要請になるわけでございます。
ですから、一般的な開発事業の、いわゆる条例という形でくみ上げていく中での話の中で、一般的に成立する話ではないので、先ほど住宅課長が御答弁したような形になるわけでございまして。
実態的には、例えばそういう公的土地所有者に対しては、それなりに公共的な貢献を何をするんだということを、それは、当然、地元区として具体的に要請をしていくということになるということで、御理解をいただきたいと思います。
○鞠子委員
市街地再開発事業の規模になれば、公的な資金が助成されるわけですね。そのことによって、例えば分譲価格に反映させるとか、今までそうおっしゃってきました。
しかし、さっきも出ているように分譲の住宅で、今後、安定的にローンの返済ができるか。買ったはいいが、払い切れない、こういう状況も容易に、今後も、考えられる。
それから、入居して年を経ればだんだん高齢化してきます。例えば晴海の再開発のときも、開発、10数年たったんです。その当時、再入居する方もかなり年齢が高かった。現在は、さらに年齢を重ねています。もう後期高齢を過ぎている方が多くなった。
当然、今後、開発計画で住宅ができても、賃貸、分譲を含めてですね、高齢化ということも視野に入れなければならない。経済的に可能か、払い切れるか、分譲で買っても本当に安定的に大丈夫かということになれば、開発計画そのもののあり方を指針の中で誘導していかなきゃいけないじゃないですか。高家賃あるいは分譲中心ではなくて、本当に中低所得者が開発によって住めるような、そういう住宅の供給というものを、この開発の計画、指針の中できちんと触れて、そしてそれを供給させると、こういうことまでいかないと、そこの担保はとれないんじゃないでしょうか。
アメリカも市場経済ですけれど、相当、住民参加と自治体の権限が強くて、中低所得者の住宅が高級マンション計画のためにどう影響するか、近隣の家賃が高騰しないかと、そういうことまでアセスメントして、その影響度をはかって、開発事業者に住民参加で、自治体も参画して、計画の見直し、代替案の提案で、中低所得者向け住宅を開発事業者の責任で供給増加を図ると。こういうことは、同じ市場経済をやっているところで、まちづくりの手法ではとられていますよ。
現に中央区も、さっき言ったように、コミュニティファンドは非常に創意を発揮して生み出した制度ですよね。ですからこの辺も、今、深刻な住宅問題を今後考えていって、高齢化も考えていったら、その視点が抜けたら、せっかくの指針が生きないんじゃないかというのが私の見解です。それは、ちょっと後でもう1回、答えてください。
それからもう一つ、環境対策の中に、自動車交通発生量等の抑制が入っていません。これは、環境行動計画から見ても、自動車交通量の削減、抑制、環境面に対する負荷の軽減というのはありますから、この自動車発生交通量も、当然、床面積や規模が大きい開発では伴って出てきます。これは、環境対策のどこに、あるいは交通対策のどこに指針として盛り込まれているんですか。
○吉田副区長
これは、私のほうからお答えをさせていただきますけれども、基本的に、コミュニティファンドをつくりましたときに、我々、これは実は昭和60年代の底地買い、地上げの時代の後の再開発の展開の中で、私どもは、まず地域の文化・伝統とか言うけれども、その1つ前に、地域に住んでいる住民をこの地域の中に残しておかなきゃいけない、開発で住み続けさせるということが大事なんだということでコミュニティファンドをつくったわけです。そういう大義名分の中で、従前居住者というようなものを引きとめるための政策というのはつくれるわけです。
ただし、例えば先ほど申し上げたような再開発事業のような場合、公的な地権者が1つおりまして、それとほかに一般の地権者がいると。全体に、開発事業の中に、安い住宅を供給しろという規制をかけますと、大変申しわけないですけれども、公的住宅供給事業者も、一般の地権者も、実は私は25坪取れたはずなんだけれども、そういう公的住宅を提供しなきゃならないために23坪になりましたという一般地権者が出たら困るんですよ。それは、合意がなかなかとれなくなりますから。
その場合には、大変申しわけないけれども、公的な地権者が、公的であるがゆえに、その責任を負わなきゃいけないので、それに対して責任を負わせるというのが仕組みであって、一般の地権者の人が25坪取れる予定だったものは25坪取れるようにしてやらなきゃいけないんです。そういう意味で、そこは使い分けをして話をさせていただきますと申し上げているんです。その点は、御理解をいただかないと、事業の組み立てとしておかしくなりますから、それは事業全般に公的住宅を供給しろというふうに言ったらおかしな話になっちゃいますので、それはやはりできないんだということを御理解いただきたい。
○鞠子委員
私は、全面的に住宅を公的住宅にしろとは言っていないんですよ。当然、多様な形態で、分譲もある、賃貸もある。しかし、多くはそういう開発のコストを考えれば高い家賃のものであり、かなり分譲価格もそれに反映されるだろうと。そういうものに特化した住宅が再開発後にできるだけでは、中央区の開発のあり方として、あるいは住宅問題の解決ということを視野に入れたら、それではスタンスとしてよくないんではないかと。その中に、事業者の負担で、中低所得者が取得可能あるいは入居可能な、そういう低廉で質のよい家賃の住宅を一定の割合でつくらせるということも、あわせてやらないといけないんじゃないかと思うんです。
今、ＵＲ都市機構は、民営化の方向で、民間の不動産会社かと思うような、相当、家賃を上げていますけれども、あそこだって、今、高齢化した団地では、大体3割近くは公営住宅入居者の収入になっていますよ。つまり、かつての公団のときは高い収入だったけれども、今、高齢化して、大体3割は公営住宅の入居基準なんです。
そうすると、建てかえしますというときに、出ている要求は、建てかえしても、その中で公営住宅並みに入れるように、ＵＲ都市機構がやらないのであれば、ＵＲ都市機構が公営住宅として建ててくれという要求が出ているんです。
それと、別の賃貸住宅を、同じ団地内の再開発で併存させると。それならば、住み続けられる、払い続けられる家賃と、こういうことも、今、模索されているし、実際、幾つか、少数だけれども、全国的に見ると、そういう建てかえ事業をＵＲ都市機構がして、そして長年住んでいた人がほかへ行かない仕組みはとれているんじゃないですか。それは公的な部分は、相当民営化の色彩を強めた機構になっているけれども、そういうことも実情に応じてやっているんじゃないでしょうか。
だから私は、都心中央区でいろんな、もちろん地価が高いとか、全体として開発コストがかかるというのもわかりますよ。
しかし、それでも来るというのは、開発によって事業者は利益を上げられる、そういう見通しを立てて来るわけですから、おのずとそういうメリットを享受するわけですから。そのメリットというのは、長年、区民が税金で社会資本もつくり、さまざま都市基盤もつくってきた中に来るわけだから、全然自分たちはそれを負担していなかったわけですから、そういう蓄積された社会資本の享受を受けるわけだから、その点でも協力させる必然性は、私はあると思いますよ。
その意味で、難しい面はあるけれども、全部と言っているわけじゃない。一定割合は、この指針の中でつくらせていくと。それを区が借り上げてもいいです。直接、事業者が低家賃住宅をつくって貸せということを端的に言っているわけじゃないですよ。いろんな工夫があるでしょう。その部分の一定の戸数を区が借り上げる、あるいは都に借り上げさせて、公的機関がさらに実質的な家賃助成で家賃を安くして、一定割合はそういう住宅を確保する。せっかくつくるんだから、こういう指針も反映させないといけないんじゃないかということを、私は強調しているんですね。もう一度、端的に言ってください。全部とは言っていませんよ。
○吉田副区長
1つの御意見として承っておきます。
○鞠子委員
それから、自動車交通量のお答えがなかったんですが、これは、指針ではどういうふうに反映させるんですか。
○田中環境部長
自動車交通量自体につきましては、例えばこの大規模再開発、まちづくりの事業が与えるものといたしましては、アセスメントで、その影響予測あるいは対策などについては講じられるものというふうに考えております。
今回の本区のまちづくり基本条例の中では、ダイレクトには、その道路上で発生する交通量自体については、環境配慮項目としては直接には求めておりませんが、間接的にですが、カーシェアリング用の駐車場を設けてもらうなど、交通量削減に資するような設備の設置を求めているという状況でございます。
○鞠子委員
ここも業務系が主体になるか、住宅系が主体になるかで、また交通量も変わってくると思うんです。そういうコントロールは、指針が果たすべき役割じゃないですか。全体として、環境行動計画は大気汚染の問題もあるから、ＣＯ2問題もあるから、全体として都心区で、現状でも相当な交通量でいろいろな環境負荷があるから、これは削減していこうと。抑制して、公共交通機関を発展させたり、あるいは低エネルギー交通機関を導入したり、まさにエコタウン構想はそういうことを言っているんですよ。そういうことを、せっかくエコタウン構想でも掲げて、行動計画でも掲げているわけだから、もっとその点について指針の中に明確に、開発事業者に指針としてきっちりと反映させなきゃいけないと、私はそう思いますが。
それからもう一つ、すべてゼロから既存のものを更地にしてやるんではなくて、そこには歴史的な街区もあるでしょう。それから、建築物から見て、これは壊すのはというのもあるでしょう。街区そのものの風情というか、景観というか、持つところも再開発の対象になる可能性がある。
そこで、例えばリノベーションやコンバージョンで、既存のビルを壊して床面積を膨大にふやすんじゃなくてですよ、オフィスビルでも、従来の既存ビルを本当にしっかり再生させるという、そういう内容も含めて、まちの景観やまちの全体の開発前の雰囲気も含めて取り入れないといけないじゃないでしょうか。何でも更地にして、いろいろな省エネルギー機器を満載した先端のビルをつくることばかりやっていたら、開発計画で、今、区民から言われている、もう高層ビルは結構だと。風が強くなって、居住環境がめちゃくちゃだ。もうそれ以上やめてくれという声も相当あるんですよ。区長も、本当のことを言うと、高い建物はあまり好きじゃないと、よくおっしゃっていますからね。本音でね。それは、庶民の声でもあるんですよ。それは、開発前の既存のさまざまな景観、町並み、そこでつくられているコミュニティを壊されたくないという声もあると思います。そういう点を、どういうふうにこの指針では反映させるのかお聞きしたいと思います。
○吉田副区長
委員の御指摘のように、私は、何と言いますか、まちの基本的な象徴となっているような景観については、やはり開発があればこそ、逆に残すべきだというふうに思っておりまして、実は、大変恐縮でございますが、例えば明治屋の京橋二丁目計画などについては、実は、それを残すこと自体について相当の金額がかさみまして、大変ですけれども、開発の利益をつぎ込んで残しているわけでございます。一般に、それを単独で民間企業に残させようとしたら、ほとんど残りません。それだけ、相当巨額な金額がかかりますから。
だから、そういう地域、地域に入った中で、具体的にそういうものがあるならば、そういうものを取り入れながら開発をしていくのが我々の仕事だというふうに思っているわけでして、そういうことは、きちん、きちんと1つの開発事業の中でやっていきたいと思っております。
ただ、実はこれまでの大きな流れの中で、例えば、それこそ鞠子委員がお住まいの晴海トリトンスクエアでございますけれども、ああいうところでも、実は、前川國男先生がつくった非常に有名な建物がございましたけれども、現実には、あそこの中では残すというところまで至らずに、立川市のほうに移転をして保存させていただいているとか、さまざまに、その場、その場で工夫をしなきゃならない問題があるわけでございまして、それらの部分については、個々の地域の計画内容を、具体的に中間的な経過も含めて、いろいろ住民の皆さん、議会の皆さんとお話し合いをさせていただきながら、話を進めさせていただくというのが手順かなと、私どもとしては考えているところでございます。
○鞠子委員
ここには指針として明示はされていないが、そういうことが入っているんだと、こう理解していいということですか。そうですね。
○吉田副区長
そうです。
○鞠子委員
こればかりやっていると時間がなくなりますので。
耐震の問題を。いつもお聞きしていますから。中央区における被害想定は、マグニチュード7.3、東京湾北部を震源とする前提で、平日の午後6時の段階ですが、被害想定で、建物被害があります。揺れ、液状化による建物の全壊件数は1,868棟。うち木造が1,546棟。うち、非木造が332棟となっています。出火は、そのわりには少なく36件という想定になっています。ちょっと低いんではないかと思います。死者が66名と。多くは、多分、倒壊による死者と火災による死者が、阪神の経験から見ても想像されます。
こういう状況の中で、資料132によりますと、旧耐震基準の木造が7,570棟ですね。新耐震基準以降が330棟ありますから。この数字から見ると、ちょっとこの建物全壊件数は少なめに想定しているのかなと思います。
いずれにしても、7,570棟の旧耐震基準の、大体4軒に1軒は全壊もしくは倒壊するという想定ですね。それでいいんでしょうか。
○高橋防災課長
本区の前提としております被害想定、これは東京都のものでございますが、ここで掲げられる中央区内の建物全壊件数として1,868棟ということでございます。半壊等は、この件数には含まれておりません。
以上でございます。
○鞠子委員
そうしますと、半壊を入れると、どういう棟数になるんですか。
○高橋防災課長
すみません、半壊等の数字を現在、持ち合わせてございませんが、ここで言っている数字は全壊棟数ということでございまして、およそ4分の1が倒壊すると。昭和56年以前の旧耐震基準の建物の中でということでございます。
以上です。
○鞠子委員
命に直結する木造建築物ですから、1日も早い耐震改修を我々も言ってきたし、区も努力していると思うんです。
どう進めるかというのは難しいということですが、耐震改修計画では、2つの大きな方法を提示されていますね。再開発事業で、一定の規模で建てかえると。それから、もう一つが少しはっきりしていないんですが、そうでないやり方というのが明示されています。この木造の部分については、緊急的な耐震、それから、かなりしっかりした耐震を含めて、そこを対象にした耐震ということになれば、再開発で建てかえをするという、違う手法でやらざるを得ないと思う。その耐震化については、その手法、つまり再開発事業による建てかえでない手法も重要な建てかえ手法だと、区は位置づけていますか。
○永沢建築課長
旧耐震基準の昭和56年以前の木造住宅の建てかえにつきましては、耐震補強のほかに個別の建てかえといいますか、再開発等によらない個別の建てかえについても重要なものと思っております。
○鞠子委員
問題は、実際に耐震診断し、耐震補強計画を立て、着工した件数が、この手法でやろうというところが少ないということではないでしょうか。実際に、どのくらい実績が上がったのか。再開発による建てかえではない手法で、どのくらいの実績が上がっていますか。
○永沢建築課長
木造建築物の耐震補強の実績でございますが、簡易補強の工事も含めまして、平成17年度からことしの2月1日現在までに30件の実績がございます。
○鞠子委員
やはり、その結果として30件あることは評価しますが、やはり危ないと。しかも、被害が容易に想定される棟数からすれば、ちょっとやっぱり遅いというふうに思います。
私も繰り返し提案しておりますが、焼津市は、そういうことをわかっていて粘り強い取り組みをして、770棟ぐらい、足を棒にして歩きながら耐震相談、耐震診断、そして耐震改修計画、そして着工に結びつけています。この努力は、足で年2?3回やるということですね。民間の建築士や耐震診断士の協力を得て、みんな腕章は市役所の腕章をまいて、変な業者だと思われないような体制もとって、繰り返し言いますが、町会長に事前に行きますよということを伝えてもらうということを含めてやっています。そういう粘り強い取り組みで、まだ1,000軒には達していませんが、800棟近い補強工事に結びついています。これは、静岡県の場合は東京と同じで、地震が発生する切迫した地域だということがあるので、危機感もあって、相当、自治体も頑張っている。こういう努力が求められていると。
そこで私は、特に月島のルールは、中央区も、これも大変、私も評価しているルールです。路地を生かして、緩和措置もとって、3階建ても可能だ、2世帯も住めるような、そういう方法も可能な手法を取り入れたのに、なかなかそれが実行に移されていない。
私から見れば、10年ぐらいかかる再開発事業で権利変換の合意をして、大規模なタワー型の開発が一方では着実に進んじゃっている。やっぱり、これはまちづくりの手法としても、耐震化の手法としても、アンバランスだと思うんです。本格的に、この中央区独自の手法で、路地を生かした、そして2世帯が可能な、そういう制度になっているわけですから、これの経済的な問題をどう解決するか。それでは合意をどうかち取るかということについては、今までもやってきたと思うけれども、具体的で、知恵を出した、やりやすい提案をやってみようかという提案が必要な状況じゃないでしょうか。私も繰り返し思いますが、かつてコンペもやって、入賞でしたっけね、1等はなかったようですが。それでも、なかなかいいアイデアが、募集してやったわけですね。
そういう点で、この部分の大規模開発でない手法での補強と建てかえ、ここは権利者が複数いるわけではありません。基本的には個別の建てかえですから、その所有者がオーケーすれば、経済的な問題は別に置いてできるわけで、合意さえすれば、それは可能なことになるわけですね。という点でもメリットがある。大規模タワー型に比べて、建てかえ後の維持費、管理費等が、高齢化に伴う収入減に見合うようなもの、払えないような状況も避けられる。2世帯になりますから、この点でもカバーできるだろうということになると思うんです。という点で、いろいろなメリットが、この手法には、耐震化と、それからコミュニティの維持という点でも、非常にメリットがある手法だと思います。ここを、もっと思い切った、行政としてまちづくりの手法の中にもっと位置づけて、そしていくべきだ、推進すべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○吉田副区長
実は私も、あの制度は、それこそ月島とか佃のまちづくり協議会の中で相当議論しながらつくった地区計画でございますから。そして、現実に2項道路のところを、2メートル後退しなくても建てかえができるように工夫するために、建築基準法まで改正した制度ですから。あれに従って、実は建てかわってほしいというのは我々の切なる願いですし、かなり、すぐれた地区計画であると思っています。
ただし、現実に、これは私どもとしてはつらいところなんですが、実は、いわゆるタワー型マンションの開発をやりましたときには、そこに住んでいるおじいちゃん、おばあちゃんの息子さんたちが出てきて、私たちが住むもんだとしてマンションのときは出てくるんですよ。
ところが、自分のところの建てかえ、その路地に面したところの建てかえの話になると、実は興味がないとか。あるいは、これは開発でよくある話でございますけれども、実は大家さんがいるんですけれども、長屋の一部を貸していると。実は、タワー型マンションをつくる開発計画だと、借家人の人を追い出しても、今度、私が使いますからと言ってくる。というふうな形で、実は、今の路地形態の中で18軒ぐらいあるうちの中に、かなり高齢化が進んでいたり、あるいは実は1?2軒は空き家になっているケースも現実に出てきているんで、どういうふうに建てかえをしようという気持ちを地域の中に起こさせていくかと。それは、経済的な問題も含めて相当抜本的な対策を講じないと、そういう環境にあるものですから、そこはつらいなというふうに我々としても感じているところでございまして、その部分の改善については少し研究をさせていただいているところでございます。
○鞠子委員
これで終わりますが。
これは、例えばある街区で50世帯ぐらい、70世帯ぐらいのブロックがありますが、全体の合意で、そのブロックでの建てかえのあり方を合意しちゃおうという動きも一時ありました。そうなれば、今の路地形態をそのまま残すというだけの発想じゃないですね。全体の敷地の中で、超高層や高密度開発じゃなくて、高容積率型の開発じゃなくて、従来の町並みに溶け込んだ、しかし2世帯なり住環境も環境も防災上もよくする。そういう低容積率型の、そして町並みの特徴を生かした、これはいろいろやってみようかという動きも、私、実際聞いていましたから月島であるんですよ。そういうものはバックアップして、いろんな知恵で経済的問題も含めてどうしたらいいか。そこが、やっぱり問われているというふうに思うんです。これは、時間が、合意さえあれば早いということです。100軒、200軒の権利変換を調整するよりは、基本的には自分の土地の前提にして、共同してルールに基づいてやろうというわけですから、合意は早いと思うんです。全体が合意すれば。
ということもあるので、さまざまな創意工夫を、ぜひ区のほうで発揮してもらいたい。それは、タワー型以外にこんな魅力的な、耐震と防災に強い、2世帯も可能な街区ができますよというのを示すのが、もう一つの区のまちづくりのあり方じゃないでしょうか。そのことを、私は強く望みたいと思いますが、最後にお答えください。
○吉田副区長
大変、そういう部分について、我々、努力しなきゃいけないと思っているんですが。ただ、やはり自分で建築費用を出せというような建てかえ、基本的には自分で出さなきゃいけない建てかえになりますと、実は、その共同化の中に、やはりそれぞれの家のところにいろいろ、抵当権が挟まっていたり何かするものですから、なかなか一概に、そういった問題が一遍に解決できないところが逆に難しさがございまして、いわゆる経済的負担のないタワー型というものに人気が集まってしまうというところがございますので、その部分のところをどういう工夫ができるか検討させていただきたいと思っております。
○鞠子委員
終わります。
○原田委員
第6款「土木建築費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明10日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
ただいまの動議に御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○矢吹委員長
異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明10日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後5時8分 散会）
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559
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