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平成24年 決算特別委員会(第9日 10月15日)

1.開会日時

平成24年10月15日(月)

午前10時30分 開会

午後4時50分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(15人)

委員長 中嶋 ひろあき

副委員長 鈴木 久雄

委員 高橋 伸治

委員 原田 賢一

委員 増渕 一孝

委員 瓜生 正高

委員 中島 賢治

委員 墨谷 浩一

委員 志村 孝美

委員 加藤 博司

委員 青木 かの

委員 渡部 博年

委員 石島 秀起

議長 石田 英朗

副議長 守本 利雄

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

田野議会局長

渡辺庶務係長

荻原議事係長

長田書記

猫塚書記

武藤書記

渡邊書記

6.議題

  • 議案第62号 平成23年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

(午前10時30分 開会)

○中嶋委員長
 おはようございます。ただいまより、本日の委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。

 3特別会計歳入歳出決算について、質問者の発言を願います。

○増渕委員
 それでは、介護保険関連を中心に、お伺いいたします。

 平成12年の法の施行より現在まで至りましたが、何回かの改正が行われました。今回の改正の理念といいますか、地域包括ケアシステムの構築、医療、介護予防、住まい、生活支援サービス、切れ目なく、有機的かつ一体的に提供するという理念のもとの改正と、解釈いたします。この改正が本当に集大成のものになることを期待いたしまして、今までの介護保険の改正をちょっと検証していただきたいと思う気持ちで、質問いたします。

 在宅介護を家族の手から地域の手へと、施設介護から住みなれたうちでの在宅介護へと、このようなことで介護保険が成立し、施行されたと思いますけど、第3期の平成18年、この改正で予防給付。これは、区の裁量で行える地域密着型サービスの創設、これは、大きな目玉が小規模多機能型ということであろうと私は解釈しておりますが、これの現在までの検証を含め、御見解をお願いいたします。

 それから、第4期平成23年改正の介護療養病床の転換期限の延長。これは、平成24年の改正で6年間ということになりました。これに対する御見解を、お願いいたします。

 それから、今回の改正についてでございますが、一番大きな目玉は24時間対応の定期巡回・随時対応型訪問介護プラス看護となっておりますけど、私の質問は、看護のほうはちょっとこっちへ置いておいていただいて、本区で行われております巡回型訪問ヘルパー夜間対応型、これは民生費のところで、私、質問したとき、このような事業は本区のみが行われていると申しましたけど、これは明らかにほかのところも、民間で行われております。ただ、唯一、区の財政を伴って行われているというのが本区の形である、これは大変すばらしいと、重ねて申し上げます。

 この事業なんですけど、改正における要介護者が受けるサービスの大きな違い、これをもう一遍、わかりやすくお伺いしたいと思います。

 それから、これも私は何年も前から申し上げて、世田谷区の例を申し上げました市民後見制度。これが、新たに市民後見人の活用など認知症対策の推進。そこで、区市町村は、市民後見人を育成し、その活用を図る、このようになっております。私は、以前の質問では、今、東京都のほうにお願いしております、あらゆる市民後見人を育てている事業を区で行えないか。これはあくまでも、スピードアップの問題でお伺いしました。今、5人ですか、6人ですか。ちょっと言葉は悪いんですけど、予備軍と申しますか、市民後見人に育とうとしている方が、本区でも誕生を始めております。そこで、区が行う市民後見人の育成、これの今後の展開をお伺いいたします。

 それから、改正の中で、介護予防、日常生活支援の総合事業というのがあります。この総合事業、いろいろなメニューがございますが、この中で生活支援と銘打ちまして、配食、見守り等とあります。これを中心として私がお聞きしたいのは、総合的に実施できる制度を創出するとありますが、この生活支援を中心に、今後の区の展開をお伺いしたいと思います。

 それから、今度の改正点の最後なんですけど、サービス付高齢者向け住宅、これが入りました。これは以前から私が、本区でも高齢者住宅、今後増設していくのはなかなか財政上難しいだろうという観点から、高齢者対策にとって、住まい対策にとって最大の重要課題と思っていたのが、高齢者向け優良賃貸住宅であります。これは本来であれば款が違うんですけれども、今回はあくまでも介護保険制度の中での改正ということに主眼を置きまして、この2つの事業、今回の改正の事業も含めまして、高齢者向け優良賃貸住宅との性格上の違いの中で、区はどのようにこの2つの事業を進めていかれるのか、まず、ここら辺からお伺いします。

○吉田介護保険課長
 介護保険制度をめぐるこれまでの経緯でございます。第3期ということで、このときは予防重視型システムへの対応ということで、要支援の方を要支援1、2ということで予防給付のほうをきめ細かく対応いたしまして、要介護のほうに移る方を防止する。また、その前に、要支援になる危険性のある二次予防事業の対象者を日常生活のチェックなどで把握いたしまして、その方に筋力アップ教室ですとかそういった体操教室に通っていただくことで、なるだけ要支援、要介護にならないようにと始めたところでございます。

 また、このとき地域密着型サービスが創設されまして、委員おっしゃられましたように、小規模多機能居宅介護事業等を初めといたします、地域で要介護になっても住み続けられるようにということで、こういったサービスが創設されたところでございます。なかなか、この小規模多機能につきましては区のほうに現在まだ設置してございませんが、今後平成26年に、十思スクエアのほうに設置していく予定でございます。

 また、2つ目の御質問でございます介護療養病床の廃止期限の猶予でございます。介護療養病床から老健施設等への転換ということで進められてきたわけでございますが、こちらへの再編が進んでいないというのが実態でございまして、そのために転換期間を6年間延長するという法改正がなされております。

 また、24時間定期巡回・随時対応訪問介護看護でございます。こちらにつきまして、これまでの介護サービスとの違いということでございます。こちらの違いの一番大きな点は、1日に何回訪問を利用いたしましても1カ月の包括払いというところでございます。また、訪問回数や時間などを利用者の日常生活の状況に応じまして柔軟に変えられるというところが、大きな違いでございます。

 また、提供するサービスのほうも、身体介護、生活介護の区別なく両方提供できるということ。また、訪問看護を利用しない方につきましても、すべての方に看護師がアセスメントを実施いたしまして、健康状態のチェック、またモニタリングなどを行う、そういったところが一番大きな違いでございます。

 以上でございます。

○古田島福祉保健部管理課長
 市民後見人の育成に関してでございます。

 成年後見制度の普及を図るためには、職業後見人だけでなく、市民後見人の力が、今後、必要になってくるだろうという認識を持っているところでございます。現在、社会福祉協議会のすてっぷ中央で、先ほど、委員おっしゃられたとおり、5名の方が、後見活動メンバーとして活動していただいておるところでございます。

 各区の市民後見人の養成についてでございますけれども、23区の中では世田谷区、墨田区、渋谷区、杉並区など、独自の養成講座等を開催いたしまして、独自に市民後見人の育成をしておるところでございます。本区におきましては、都心区という特性もございまして弁護士だとか司法書士だとかという、いわゆる専門職業後見人の方が多く、充実しているという背景。それから、市民後見人の方を余り多く抱えても、実際に活動していただく場面が少ないというようなことも、予想されるところでございます。まず、今活動していただいている5名の方、こちらをしっかりと後見人のほうに推薦をするというような形から始めまして、その後につきましては後見人の需要状況を十分注意しながら、区独自での養成について考慮してまいりたいというふうに思っておるところでございます。

 以上です。

○小林高齢者福祉課長
 生活支援サービスについて、お答えいたします。

 区におきましては、高齢者の人口が毎年増加している中、ひとり暮らし、高齢者のみ世帯の方も、非常にふえているという状況がございます。こういった中で、区のほうでは独自のサービスとして、配食のサービス、見守り等のサービスを進めてきているという状況がございます。

 配食につきましても、配食を行う曜日、こういったものをふやしていったり、あるいは平成23年度からは夕食も開始しているといったような状況で、随時、充実しているといったところがございます。

 また、見守りのほうにつきましても、例えば緊急通報システム、こういった中で人感センサー、人の動きを監視するセンター等を設置したり、あるいは協力団体、あるいは新聞配達店等の民間事業者の見守り、こういったものの働きかけを拡大し、高齢者の安心ネットを拡充していくといったような状況がございます。今後とも実態に応じながら、区の独自のサービスとして展開していく予定でございます。

 続きまして、サービス付高齢者住宅と高齢者向け優良賃貸住宅についての違いついてですけれども、ともに60歳以上の高齢者を対象にしているといったような状況がございますけれども、高齢者向け優良賃貸住宅のほうにつきましては、基本的には自立の形になります。そういった中で緊急通報のサービスとか安否確認、こういったようなサービスを行わなくちゃいけないといった形になっています。

 一方でサービス付高齢者住宅につきましては、これは平成23年10月からできた制度でございますけれども、介護が必要な方、こういった方についても対象となるような仕組みになっておりまして、同じく緊急通報というか安否確認、加えて生活相談、こういったものを行う職員等の常駐等も必要になってくるといったような状況がございます。

 以上でございます。

○岸田都市整備部長
 高齢者向け優良賃貸住宅とサービス付高齢者住宅につきまして、少し、住宅の立場から補足をさせていただきます。

 こちらのサービス付高齢者住宅につきましては、高齢者住まい法に基づきまして、高齢者向け優良賃貸住宅などの足りない部分を補うということで、サービスに重きを置いた形で新たに創設された制度でございまして、高齢者向け優良賃貸住宅につきましては、これに伴いまして法律から外れた形になってございます。しかしながら、都の補助事業という形で制度が継続されておりますので、先ほど御答弁申し上げましたとおり、サービス付高齢者住宅は、どちらかといいますと福祉サービス、高齢者向けのサービスに重点をより置いた形、高齢者向け優良賃貸住宅につきましては、比較的自立した方々に対しまして最低限安否確認という形で、どちらも必要なものだと考えられるものでございますので、この制度の違いを生かしながら、福祉保健部と連携をとりながら、必要な整備を行ってまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○増渕委員
 それぞれありがとうございました。一番最後のサービス付高齢者住宅と高齢者向け優良賃貸住宅、これ、一点だけ、ちょっとよくわからないんで確認なんですけど。

 高齢者向け優良賃貸住宅の場合は、退去された、それから、新しい方が入る、これは全部区のほうでやっていらっしゃる。高齢者向け優良賃貸住宅を、はっきり言って、事業としておやりになる方にとって、そこら辺のメリットが最大限大きい。もっと申し上げれば、ついせんだってまで進んでおりましたこの高齢者向け優良賃貸住宅の御相談が、このようなサービス付高齢者住宅事業が展開されるということで、正直言ってポシャっちゃったという例があるんですね。これは、敷地の問題からいろんな問題を含めてサービス付き高齢者住宅のほうを、これはあくまでも最終的には民間事業なんで、行おうとすると、どうしても無理がある、いろんな資金繰りとか、そういうことで。

 一点だけ、はっきり言って仲介のことに関しては、このサービス付き高齢者住宅のほうはどのような形になるのかということをお知らせ願いたいと思います。

 それから、第3期のほうなんですが、はっきり申し上げまして、この一番の目玉が要支援1の方が上へ上がらない防止、これはよくわかりました。今、筋力アップ、トレーニングアップの事業とかいろいろあるんですけど、いろんなところで伺うと、浜町総合スポーツセンターのほうでもいろんなことをやられている。いろいろな意味合いで、この介護予防に関連するであろうと思われる事業を結構やられているんですね。これはすごく重要なことなんで、介護予防の点から。総括という意味で、区内で、ボランティアの方も含め、どのような予防事業をおやりになっているのかということを一回検証されることもすごく重要なことだと思うんですけど、その御見解をお願いいたします。

 それから、これは私も多分そうなるであろうと思った、療養型の病床の6年間の延長です。これは、中央区においては1カ所しかないと認識しておりますけど、その1カ所との連携、6年間延長になりましたので、これをどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたしたいと思います。

 それから、市民後見人のほうなんですが、この5名の方が、最初2名だったんですね、大分前ですけど。それが3名おふえになって、今5名。この方たちが、先ほど管理課長の答弁でわかるような感じもするんですけど、中央区では需要がないということで、ふやしていくということが需要と供給のバランスからいってもちょっと首をかしげる例があると申されました。

 1つだけ例を挙げますと、認知症になられて、今、グループホームに、これは他区ですけど、行かれました。この方に関しては、これからの日常の後見人の業務というのは金銭の支払いをしたり、はっきり言って限られてくるんですね。この方はある程度資金力がありましたんで、後見人を家庭裁判所に申し立てて、弁護士さんがお立ちになりました。これは私、前にも申し上げましたとおり、市民後見人に支払う後見料と弁護士さんに払う後見料と、ちょっと違うんですよね。やはりどうしても、そういう資格を持っている人は、お高い。そのような中で、需要と供給とのバランスはよくわかりますけれども、今後、このような経済状態の中で、ひとり暮らしの高齢者がふえる中で、絶対に本区も必要になってくると思いますので、再度、はっきり言って5名の方で結構です、この方たちに後見人になっていただく。

 需要と供給のバランスといっても、需要を掘り起こすのがどこかということですよね。この需要を掘り起こすのは、一番最先端にいるおとしより相談センターだと思います。今はっきり申し上げて、おとしより相談センターのほうに、一番相談事で多い順番を聞きましたところ、一番多いのが、今、病院に入院している、もうすぐ退院するという方の今後の相談、それから、この認知症の後見人の相談だとお伺いしております。いま一度、今後の展開をお願いいたします。

○小林高齢者福祉課長
 サービス付高齢者住宅についてですけれども、現行におきまして、第1ブロックにはまだ設置されてない状況で、都内で112棟4,244戸という状況になっています。区におきましても、まだ具体的な、例えば今後、民間のいろいろ取り組みがあると思いますけれども、そういった具体的な話があったときに都市整備部のほうとも調整しながら、今後どういった形で対応していくのか検討してまいりたいというふうに考えております。

 それから、介護予防についてでありますけれども、各所管のところで、数々の健康づくり事業が行われております。また、高齢者福祉課のほうでも、今後、さわやか体操リーダーとボランティアの活躍できるような場、こういったものもどんどんつくっていこうといった状況がございます。こういった中で、それぞれの取り組みが、やはりばらばらに行われてしまってもしようがございませんので、体系的に行われていくように調整等を行ってまいりたいと考えているところでございます。

○古田島福祉保健部管理課長
 市民後見人に関する今後の考え方ということでございます。

 市民後見人のメンバーの5名の方につきましては、現在、社会福祉協議会のほうの登録生活支援員として活動していただいております。今後、まず職員と一緒に権利擁護の仕事をしていただいて、その後、一本立ちをしていただいた中で、権利擁護の活動をしていただく。そういった中で、御本人さんのほうでも自分の適性について御判断いただく。それから、社会福祉協議会のほうでも、その方が本当に市民後見人としてやっていけるかどうかについて見きわめさせていただくということで、その上で実際の案件についても、基本的にはやはり職業後見人と違いますので、まず簡単なケースといいますか、財産的にそんなに混乱をしていない状況の方に後見人としてつけていくという考え方をしているところでございます。

 いずれにいたしましても、今後やはり積極的に、後見の必要な方については、区としても後見のほうを推進してまいりたいというふうに思っておるところでございます。先ほど、委員申されたとおり、おとしより相談センターを初め介護関係者、施設等を含めて連携を深めながら、積極的な対応を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。

 以上です。

○吉田介護保険課長
 区内に1カ所ございます介護療養病床の今後についてでございます。この6年間延長ということが出たときに病院のほうに伺いまして今後のことを御相談いたしましたが、現在、介護の重い方の受け入れ先として社会的な使命があるということで、しばらくはこのまま継続していきたいということで、6年間ございますので、その期間の中で、また区のほうとしても病院側とよく相談して、今後のことについては検討していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○増渕委員
 ありがとうございました。改正の件でいろいろ申し上げたいことはあるんですけど、今、介護保険課長が申された区内1カ所の療養病床ですね。これ、私は地元なんで、子どものころからその病院のお世話になったり、今は、そのような形態の病院になられました。はっきり申し上げまして、最後のとりでなんですね。その認識は、私たち相談を受けるときに、どうしようもないときはという考え方に立って何人かの方を御紹介したことも、記憶の中にあります。これは本当に、今おっしゃったように、今後とも連携をとって、よろしくお願い申し上げます。

 時間もたってまいりましたんで、どうしても今回は最後にお願いしたきことがありまして。先ほども申し上げましたおとしより相談センターの今後のことでございます。

 ここにあります高齢者福祉事業のしおり、介護保険べんり帳を最初から最後まで見ますと、直接、間接的に、大部分がおとしより相談センターに絡んでくる。そこで、まず1点目。この高齢者施策の重要性の中で、このおとしより相談センターの施策を展開する中でも本当に中心の役割を果たしていくであろうと私は思っているんですけど、その認識をまずお伺いいたします。

○吉田介護保険課長
 区内3カ所に設置してございます地域包括支援センター、区ではおとしより相談センターというふうに申しておりますが、こちらの役割についてでございます。中央区内、今後、認知症の方、また、医療ニーズの高い在宅療養の方、また、ひとり暮らしや高齢者世帯など、孤立しがちな高齢者の増加などもございます。こういった、地域にいらっしゃる高齢者の方に対しまして、地域の実情に応じてさまざまな連携、また、出前講座などを行っていくおとしより相談センターの機能の強化は大変重要というふうに認識してございます。

 以上でございます。

○増渕委員
 介護保険課長も、本当は思いはもっと言いたいんでしょうけど、その思いを私のほうからざっと述べさせていただきます。

 認知症サポーター養成講座、これも飛躍的に平成22年度からふえました。これは厚生労働省のほうの方針で、全国キャラバン。これも、おとしより相談センターが最前線に立って、やっております。それから、今度、厚生労働省のほうで認知症の早期在宅ケア。これも、認知症が疑われる高齢者宅を訪問し、本人や家族の生活状況を聞き取り、医療機関を紹介する、本人の理解力が残る初期のうちにと。多分、これなんかは完璧におとしより相談センターがやっていくことになるであろうと、私は思っております。そのような中で、ここにいただいた資料で、地域包括支援センター相談件数というのがございます。平成23年度に限って言えば、京橋が3,908件、日本橋が3,791件、月島が6,463件、すごい相談件数でございます。この中で来所の方を見ますと、京橋が863件、日本橋が523件、月島が2,557件。日本橋は相談件数3,791件に対して、来所の方が523件。これの理由を簡単にお願いします。

○吉田介護保険課長
 日本橋におきます来所相談の数が、他の地域と比べて少ないということでございます。日本橋を人口的に見ますと、浜町ですとか蛎殻町、人形町、そういったあたりに高齢者の方が大変多くいらっしゃるというようなこともありますので、御相談に十思スクエアのほうまでなかなか行けないというお声などもいただいております。

 また、その前におとしより相談センターの認知度ですか、そのあたりの問題もあるかというふうに考えております。

 以上でございます。

○増渕委員
 ありがとうございました。これは前から、私、考えていたんですけど、ぜひとも、中央区の端だとは申しません。端っこ。あの中に日本橋おとしより相談センターがあるということは、やはりちょっと考えていただきたい。ぜひとも日本橋の真ん中に移転できないものかと、これは私の勝手な提案でございます。それを申し上げまして、私の質問を終わります。

○中嶋委員長
 次の質問者の発言を願います。

○墨谷委員
 私のほうからは、特別会計について質問をいたします。その中で、国民健康保険料の納付について、質問をさせていただきたいと思います。

 本区での国民健康保険料の納め方について、ここで確認のため教えていただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 国民健康保険料の納め方についてでございます。

 国民健康保険料の納め方については、さまざまな方法がございます。まず基本的には普通徴収、それと特別徴収と、大まかに2つの徴収方法に分かれてございます。普通徴収につきましては、納付書をお送りいたしまして、その納付書に従って御納付していただく。それと、あらかじめ口座を登録させていただいて、口座振替で納めていただく。それと、収納嘱託員等々が訪問徴収をしまして、直接、徴収する形。特別徴収につきましては、年金からの天引きでございます。

 以上でございます。

○墨谷委員
 ありがとうございます。納付書による、また、口座振替、また、直接天引きということです。

 他の自治体の例なんですが、三重県にあります玉城町、9月30日現在、人口が1万5,367人の町です。玉城町のホームページには、クレジットでの納税も可能ですと。玉城町では、平成19年4月1日から、町に納めていただく税金や国民健康保険料、水道料金など、ほとんどの公共料金についてクレジットカードで支払うことができる、玉城町公金クレジットカード収納を行っています。これは、金融機関の口座振替のように町に登録していただいたクレジットカードで、毎月、また決められた納期ごとに、自動的にお支払いができるものである、とあります。

 私のほうにも区民の方から、いつも大半のいろいろな支払いについてクレジットカードを使用されているというお話もいただきました。利便性を高めていただきたいという要望であります。私もいろいろと調べますと、他の自治体でも行っています。そこで提案でございますが、納付する皆様の立場に立って、納付の選択肢を広げていただく、国民健康保険料の納め方に、クレジットカード決裁の導入を提案いたします。本区の考え方を教えていただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 クレジットカードによる御納付についての御質問でございます。

 クレジットカードにつきましては、現在、豊島区と足立区の2区で実施してございます。このクレジットカードにつきましては、メリット、デメリット、両方の側面がございます。まず、メリットといたしましては、先ほど言ったように、納付の手段がふえるということで、これについては区民の利便性が高いということでございます。デメリットのほうでございますが、一番大きなのは、やはり口座振替に比べまして手数料が非常に割高になるというところが、最大のデメリットでございます。

 本区の考えでございますが、既に導入している自治体の状況の把握に努めまして、研究をいたしております。メリット、デメリットを考えますと、直ちに導入することは難しい状況であると判断しております。引き続き、費用対効果、あるいは他区の状況等を見きわめながら研究を続けてまいりたいと、このように考えているところでございます。

 以上でございます。

○墨谷委員
 国民健康保険料の納め方について、納付する皆様の立場に立って納付の選択肢を広げるクレジットカード決裁の速やかな導入を私から要望させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

○中嶋委員長
 次の質問者の発言を願います。

○加藤委員
 それでは、まず最初に国民健康保険事業会計について、質問します。

 資料187によりますと、滞納世帯は6,993世帯、窓口で一旦医療費を全額払わなければならない資格証の発行が280件、有効期間が短い短期証発行が1,885件で、とりわけ資格証と短期証発行が、ここ5年で最大になっています。最初にお聞きします。なぜ、こんなにふえたのか、お答えいただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 資格証と短期証の増減の理由でございます。まず、資格証につきましては、面談の確保によりまして、被保険者の世帯構成、高齢者など、きめ細やかな対応を図った結果、納付や分納につながり、資格証明書が減少したということでございます。

 次に、短期証がふえている理由でございます。資格証明書の発行を抑制したことに加えまして、短期証の発行手順によって、ふえているということでございます。国民健康保険の有効期限は2年間でございまして、有効期限外に保険料を未納しても、その間、通常証から短期証、資格証に切りかえることはございません。

 国民健康保険の一斉更新の際には、保険料が6カ月以上未納になっている方につきまして、通常証ではなくて短期証、あるいは資格証を発行しているところでございますが、この一斉更新時点で、従来からそもそも短期証であった方に加えまして、新たに有効期限内に保険料を未納している方が加わり、短期証の枚数はピークとなります。

 その後、次の更新まで2年間ございます。保険料を納めていただくことで、資格証明証だった方が短期証に移行することにより、資格証明書は少なくなり、逆に短期証がふえてくる、こういう基本的な仕組みがございます。

 なお、今回の短期証は、一斉更新から9カ月経過してございます。次のピーク時、1年3カ月ほどございますが、この間に、納付交渉によって多数、通常証のほうに移行するものと考えてございますので、暫時、枚数は減ってくるものと考えておるところでございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 私が質問したのは、そういう流れの問題ではなくて、なぜ、短期証の発行や資格証明書の発行が過去5年間で最大になっているかという認識を聞いているわけです。その点について、もう一度お答えいただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 まず、資格証につきましては、ここ数年間で一番低い枚数というふうになってございます。これにつきましては先ほど御答弁申し上げたとおり、なるべく資格証の発行の抑制に努めたいと、こちらのほうも考えているところでございます。したがいまして、世帯構成や高齢者、こういうことをきめ細かな対応を図った結果、資格証は過去、ここの資料の中では一番少ないという形になってございます。

 逆に、短期証がふえているということにつきましては、当然、資格証が減少した結果、短期証がふえているというところでございます。

 ただ、短期証につきましても、それぞれ保険料を納めていただくために納付する機会を確保したいという、こちらの思いがございます。そういうことから、短期証は発行せざるを得ないというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 最初のお答えにありましたけれども、まず、短期証の発行については、保険料が6カ月以上未納の場合は短期証の発行が行われるというお答えがあったと思います。実際、国保料の滞納分を納めなければ正規の国民健康保険証を手にすることはできないということが明らかになったのではないかと思います。

 そして、収納率の問題。平成23年度は85.01%、依然として厳しい状況にあります。年金も含め国保加入世帯の収入が減少する中で、国保料の負担は増加の一途です。現在でも払えない、払うのがやっという人が大勢います。私の身近にも、昨年と比べて年金の手取りが毎月2万円以上も少なくなっている。これは、年金の減額もありましたけれども、それとあわせてさまざまな、国保料その他保険料の増額によって、昨年と比べても毎月2万円以上少なくなっているという声が届いているわけです。

 実際、今度、経過措置がなくなれば、5万円以上、保険料が値上げされる世帯が生まれます。実際に、資料193によりますと、世帯により5万円以上も負担がふえることをどのようにとらえているのか、お聞かせいただきたいと思います。ますます、保険料を払いたくても払えない方がふえることが想定されるが、このような事態をどのようにするのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 経過措置の考え方についてでございます。現在、住民税方式から旧ただし書き方式、賦課を変更したということに伴いまして、激変緩和による経過措置が、本年度まで実施されているところでございます。今後の経過措置の考え方につきましては、あくまでも経過措置であり、条例で定められた期間経過後は本則に戻すことが原則であると、基本的に考えているところでございます。

 しかしながら、今回御提出したモデルケースを見ますと、本則適用後に一定程度の影響が出る世帯が存在しているということについては、認識してございます。新年度に向けた保険料算定をする際に、さまざまな角度から慎重に検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 影響が出ることが存在することは認めたわけですけれども、単純に、少ないわけじゃないわけですね。実際にこのモデルケースを見ますと、例えば給与所得者が40歳未満で4人家族、年収300万円のモデルケースでは、住民税方式から旧ただし書き方式に変更し、経過措置により17万9,891円が24万1,729円、6万2,000円近くも負担が増額し、それが、経過措置がなくなれば新たに5万4,380円も負担がふえるということが、中央区の試算によっても明らかになっております。住民税方式と比較すると、11万6,000円以上の負担増になることが明らかになっております。30万円近くまで保険料は上がっていくということが明らかになっているわけですから、この点について、何らか一部に影響が出るということではなくて、中央区の区民全体に大きな影響を及ぼすんではないかと私は思うんですけれども、その点について、もう一度お答えいただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 経過措置の、それぞれの世帯の影響についてでございます。

 保険料につきましては、今現在、新たな新年度の保険料率を検討してございます。保険料の決定には、さまざまな要因がございます。所得もありますし、それぞれ国から出るケース、現年度のそういうことを徐々に精査しながら、次年度の保険料率というものは決まってくる。そういう中で、やはりさまざまな条件によって、保険料率は変わります。また、特別区で現在抱えております賦課割合の改善だとか高額療養費の問題等々がございます。そういうことを総合的に勘案しまして、それぞれの世帯構成を見ながら保険料率を決めていくということになるかと思います。

 以上でございます。

○加藤委員
 今、保険年金課長が言われましたように、算定についてはさまざまな要因があって、こういう状況になっている。私は、一つの考え方として、5万円を超える大幅な負担増抑制のために、国や都に対して補助金の財政支援を求めていくべきと考えます。

 また、区としてもやはり一般会計から繰り出しを増額すべきと考えますが、それぞれについて、御見解をお願いします。

○伊藤保険年金課長
 まず、国や都に対する財政の支援の要望ということでございます。こちらについては、既に国のほうとしても、低所得者に対しまして所得に応じて7割、5割、2割と法定減免がなされております。また、失業軽減等の減免も始まっているところでございます。都において、それぞれの財政支援を、現在しているところでございます。こういう中で、保険料につきましては公費と保険料、この2つの大まかな要素で成り立っているところでございますので、必要なものについては国の責任において財政支援をするように、区長会、あるいは全国市長会を通じて要望していくというところでございます。

 それと一般財源でございますが、既に高額療養費、この2年間に経過措置相当分として90億円程度投入してございます。これ以上の一般財源につきましては、現下の国保財政の状況からして難しいと判断しているところでございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 公費と保険料によってこの会計が成り立っていることは、十分承知しております。しかし、今問題になっているのは保険料の負担、個人の加入者の負担がどんどん増加していく、公費の負担がどんどん低下していく、こういう問題があるわけですから、これは今いろんな説明がありましたけれども、やはり国や都に対して補助金を、財政をきちんと中央区としても改めて求めていく、そういう姿勢に立って取り組んでいくことが今極めて重要な時期に来ているんだと思います。

 私は、これで最後になりますけれども、経済的困難により短期証、資格証の発行後、そのまま無保険者に転落していっている方がいるのではないかと、非常に危惧しております。国や都に対して財政支援の要請を行うと同時に、区としても一般会計の繰り出しを行い、国保料金の負担を軽減すべきであることを提案、要請します。

 そして次に、介護保険事業会計について質問します。

 介護保険料についても、2011年、普通徴収が84.78%と、常に15%から20%近くの方が未納になっています。この件についても、どのように認識されているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田介護保険課長
 介護保険料の徴収でございます。介護保険料につきましては、年金から徴収いたします特別徴収と、先ほど委員がおっしゃられました普通徴収ということになっております。年金からのほうは、徴収率といたしましては100%というような徴収率となってございまして、普通徴収のほうは、このところ83%台で推移しているところでございます。

 普通徴収の方につきましては、口座振替、コンビニ収納などでの徴収をしております。また、年金の年額が18万円以下の方が対象になっているというようなことがございますので、そういった徴収の方法等、また、低所得でなかなか払えないというような御相談につきましては、窓口で丁寧に御相談しているところでございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 介護保険料の徴収について説明がありましたけれども、とりわけ第3段階から第5段階の普通徴収が60%台、70%台で推移しているわけですけれども、実際、3割前後の方が未納ということです。多段階には中央区もしているわけですけれども、やはり保険料が高い、払えないということではないかと私は思いますけれども、この件についてどのようにお考えですか、お答えいただきたいと思います。

○吉田介護保険課長
 今回、介護保険につきましては、要介護者の増加によります介護給付費の増加ということがありまして保険料が増額したわけでございますが、やはり低所得者の方につきまして、できるだけ所得に応じまして負担率の軽減ということで、10の11段階から13の15段階に改定し、きめ細かな多段階設定を行い、できるだけ低所得者の方に負担がいかないようにということで配慮して、区といたしましても、そういった観点で、低所得者の方にできるだけ配慮しているという状況でございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 今の中で大事なことを今、介護保険課長は言われたんですね。今回の改定を含めて、要介護者の増加があったために保険料が上がるというようなニュアンスに私はとったんですけれども、このような認識でよろしいのか、もう一度、その点だけ確認したいと思います。

○吉田介護保険課長
 やはり中央区におきましても、高齢者の方の数が増加してございます。できるだけ、要介護、要支援にならないようにということで努めているところでございますが、やはり高齢者の方の数がふえているということで、要支援、要介護になる方の数というのがふえているという現状がございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 きちんと答えていただけなかったんですけれども。今後の問題で、当然、高齢者がどんどんふえていくわけですから、今、中央区でも2万人前後の高齢者の方がいらっしゃる。2万人の方が元気で頑張っていただければ一番いいんですけれども、残念ながら、世の中そういうことになってないわけです。つまり、今後想定されるのは、介護が必要な方がどんどんふえるケースというのは十分に想定される。今、介護保険課長が言われたのは、逆に言うと、介護者がどんどんふえればふえるほど保険料が上がっていくんですよということを、今いみじくも言ったんではないかと思います。

 実際、この問題については、介護制度を見ていきますと、介護者の増加が保険料の増加につながっているということが明らかではないかと思います。

 関連してですけれども、ことし4月より介護保険で訪問介護の生活援助の基準時間が削減されたことにより、従来90分程度で援助を受けていた高齢者のうち、60分から70分に切り下げられていることが、厚生労働省の調査でも明らかになっています。これまで生活援助は60分程度と90分程度の2区分でしたが、介護報酬改定に伴い、それぞれ20分から45分程度、60分から70分程度に短縮されていることが明らかになってきております。

 さきの委員会でも私が発言しましたけれども、実際にヘルパーさんが来て話す時間がなくなってしまったとか、あるいは洗濯物を干してもらえなかったとか、とにかく忙しく、せわしなく、お世話をしてもらっていると。しかし、世話をしてもらっているんで、四の五のは言えないということも、その方は言っておりましたけれども、このような区民の声があるように、こうした制度変更は問題があるのではないかと思うんですけれども、その点について御認識をお伺いしたいと思います。

○吉田介護保険課長
 今回の介護保険の制度改正におきまして、訪問介護の生活援助の時間区分の見直しというものがなされております。中央区におきましては、訪問介護の件数につきましては、特にこれに対応いたしまして件数が減っているというようなことは、現在ございません。また、60分未満という区分だった方が、どのように45分という区分に変わったかという実態調査してみたところ、45分未満にいかれた方が半分、45分以上というところの区分にいかれた方が約半分ということが見られております。

 また、これまでに区には、利用者やケアマネジャー、事業所などから、以前受けられていたサービスが見直しにより受けられなくなったといった苦情ですとかそういったものは、寄せられていない状況でございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 今、大体45分未満が半分、45分超が半分ということを言われましたけれども、この時間短縮の問題について、利用者だけでなく、60〜70分の介護報酬が、従来の90分の報酬より2割減少するということが言われているわけです。そして、従来どおり行えば事業所の超過勤務になるわけですから、事業所の持ち出しになる。ますます、利用者負担もあり、必要な介護が受けられなくなるのではないかと思います。介護を必要とする方がきちんと必要な介護支援を受けられるよう、改めて中央区としても取り組むべきだと思います。保険あって介護なしと言われるようなことを、何としても避けるべきだと思います。その点についてもう一度、改めてお伺いしたいと思います。

○吉田介護保険課長
 先ほど御説明いたしましたが、60分未満の方が45分未満というふうに区分を変更された方につきましては、1回の負担額は39円ということで、逆に減っている状況でございます。

 また、45分以上となった方につきましては、12円の増加というものが見られております。

 中央区におきましては、非課税の方に対しまして1割負担のところを3%の利用料の助成など、そういうものを負担軽減してございますので、そういったところも今回の変化に対応できているのではないかというふうに考えております。

 現在、東京都におきまして、今回の介護保険法の改正や介護報酬改定に伴う影響調査を行っておりますので、今後その結果を見たり、また、引き続き、区内の利用者の方のお声を聞いていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 介護を必要とする方がきちんと必要な介護を受けられるよう、やはり中央区としても全力を挙げて取り組むべきだということを指摘したいと思います。

 次に、後期高齢者医療会計について質問します。これも先ほどありましたように、普通徴収の滞納について、どのように認識されているのか、お答えいただきたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 普通徴収の滞納についてでございます。後期高齢者医療制度につきましては、基本的には特別徴収されているというところでございます。

 ただ、一定の条件のもとに、年金徴収ができない方については普通徴収をしているところでございます。

 こちらの方の滞納状況でございますけれども、基本的には後期高齢の方についても居所不明等々の方がございますので、この方について資格の適正化を図れば、滞納数も減少してくるというふうに考えてございます。

 また、基本的にこの後期高齢者医療制度につきましても、低所得者の方にはさまざまな減額制度等々がございますので、できる限りこちらのほうに納付相談をしていただければ、滞納も少なくなるというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 やはり今、厳しい経済環境、そして、年金の切り捨てなどによって、高齢者世帯も含めて、収入はどんどん低下している。そういう状況のもと、やはり今、この後期高齢者医療制度の問題、実際は高齢者を年齢で区分けして別立ての医療制度に追い込むことは、私は絶対認めることはできません。即刻廃止するよう、国に働きかけるべきであると考えます。そして、中央区が豊かな財政力を生かし、生きる権利、そして、区民の苦難を少しでも軽減するよう求めて、発言を終わります。

○中嶋委員長
 次の質問者の発言を願います。

○渡部(博)委員
 特別会計について、質問させていただきます。

 国民健康保険は、区が被保険者ですよね。介護保険もそうですよね。でも、後期高齢者は広域連合でやっているということ、この違いは、大変、区としてある意味やりづらい部分というのがあるんじゃないのかなというところがあります。

 それと、この間、国民健康保険からの拠出金が、介護に関するもの、また、後期高齢者に関するものについては、平成22年度と23年度を比べても結構伸びているという状況にあるわけです。その中で、いろいろ質問させていただきましたけれども、区としては、介護保険だとか後期高齢者の関係も含めて、冠婚葬祭も含めて、いろいろ筋力アップ教室だとかそういうものも含めて、区の一般財源としてやられている部分というのが多く見受けられる部分もあるわけですね。

 皆さん、一生懸命やられているわけなんですが、結局、平成22、23年度に国保の保険料から各会計に負担している部分について、これからどういうふうに伸びていくのか、また、この22、23年度の伸びについて、どういうふうにお考えをお持ちか、これからの傾向も含めて教えていただければ、ありがたいと思います。よろしくお願いをいたします。

○伊藤保険年金課長
 後期高齢者医療会計に関します一般財源の投入、あるいは、今後の推移ということでございます。現在、国民健康保険の中で、介護納付金ということで保険料を徴収しております。それともう一つ、後期高齢者支援金、こちらのほうに関しましても徴収して、高齢者医療制度のほうに支援している形が続いてございます。

 まず、高齢者医療制度ですけれども、さまざまな高齢化社会、あるいは医療の高度化等々ございまして、医療費はやはり伸びていくというところでございます。その中でやはり、国からの財政的な支援、それともう一つは保険料というものがございますが、後期高齢者につきましては、原則1割の負担をしていただくところでございます。

 そういう中で医療費が上がる中、なかなか保険料に転嫁して、それをもって後期高齢者医療制度の財源確保というのは難しい状況になってございます。そういう中で若年層が基本的に高齢者を支えるという仕組み、こういう推移は、今後も変わらないであろうということでございます。

 もう一つは、今期の保険料決定の際に、やはり高過ぎる保険料。当初は16%、結果的に9%に抑えましたけれども、これにつきましても4つの特別対策ということで、一般財源を投入して初めて16%から9%台に保険料が落ちたということでございますので、こちらについても今後とも支援をしていかないと、なかなか後期高齢者医療制度につきましてはうまく機能していかないというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 ありがとうございます。やはり後期高齢者も介護もこれからの、先ほどの委員も言っておりましたが、中央区の65歳以上の人が2万人を超えているという状況も含めて考えていくと、やはり年々ふえていくことは確かなんだろうというふうに思います。

 なぜ、こういうふうにいろいろ分けたのかという理由もいろいろあるんだろうと思うんですけれども、国保、介護、後期高齢者と分けた部分はあるんですが、広域連合になって、後期高齢者の関係については、仕事として、区としてやりやすくなったのかどうかということなんです。そこをちょっとお知らせいただければ、ありがたいなと思います。

 それと介護保険の関係で、今、施設整備だとかそういうのは一般財源で出ている部分も、複合施設だとかいろんな部分もあったりして、一般財源から出ている部分はあるわけですが、施設をつくれば介護保険料が高くなるというのは、介護の質が高くなるわけですから、保険料金も高くなってくる可能性が高いわけです。そういった中でいくと、区としてこれから来年度以降、また、小規模多機能型居宅介護も含めていろいろな対応をされていくわけなんですが、保険料の今年度の規模から、これから先どこまでふえていくことが想定されるのか、教えていただければありがたいと思います。

○伊藤保険年金課長
 後期高齢者医療制度につきまして、区が保険者じゃないということからして仕事がやりやすいのかという御質問でございます。

 なかなか難しいところなんですが、基本的には保険料を賦課して、それを皆さんにお納めいただいて給付に充てるという基本的な仕組みは変わりませんので、そういった意味では、区が保険者としてもやることは同じだということでございます。

 ただ、事務手続き上やはり、システム改修であるとかそういうことについては、一々、広域連合のほうに協議、相談しなければならないというところで、事務手続が煩雑化しているというところは一点あります。

 それと、保険料の賦課決定は広域連合がございますので、国保と違いまして、例えば葬祭費なんかは現在7万円支給されてございます。そういうところで、本来、国であれば5万円。2万円につきましては、東京都だけ上乗せの事業としてやっているところでございますが、こういうところもオール東京として検討しなければいけないというところで、過去にはこの2万円の取り扱いについてかなり議論があって、なかなか決まらないと。特に特別区のほうと市部のほう、こういう関係がございまして、7万円の決定に至るまでは大分時間がかかった。特別区の場合はある程度、国保のほうで統一基準でやってございますのでまとまりやすいんですが、やはりオール東京になりますとその辺が、オール東京としての意見を取りまとめて、さまざまな事業を展開するのは、なかなか難しい面もあるというふうに認識してございます。

 以上でございます。

○吉田介護保険課長
 介護保険に関しましての施設整備でございますとか、今年度から行いました、介護疲れ等に対応できる、医療ニーズの高い方も利用できる緊急ショートステイやミドルステイなど、区の一般財源で対応している事業もございますが、介護保険につきましては、今後やはり高齢者の人口の増加に伴いまして、保険給付費のほうの増加というのは間違いないというふうに考えてございます。区といたしましては、できるだけ介護予防事業に努めまして、そちらの経費の抑制を図っていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 後期高齢者の関係については、23区特別区と東京全体の関係でいくと、財政的な関係も含めて、そういう状況が生まれてくるのかなというのは、若干理解するところではあるわけですが、この保険料を払っている方にうまく対応できる形を早急につくってあげるシステムというんですか、そういうのはまたなかなか難しいというのは理解しますけれども、そういった中でいくと、保険を払っている方で、なおかつ、それを利用している方が一番使いやすいような形をつくっていただくということが、本当に一番、これから後期高齢者の関係については望まれていることであって、システム上を押しつけちゃいけないなというふうには思っておりますので、その辺については保険年金課長のほうも含めて上部の会議だとかいろいろなところに参加する中でいけば、いろいろ部内も庁内も含めて話し合っていただいて意見を述べていただければありがたいなというふうに思います。

 介護保険の関係については、やはり区の一般財源を投入しながらやっていって、保険給付率がこれから上がっていくだろうということについては見解的には同じところであるわけですが、介護保険課長が言われたように、今、介護を受けてなくても、これから介護を受ける予備の人たちを、ではどうするのかというところで、介護保険以外のところの一般財源でどうしていくのかということもやはり積極的にやっていかなきゃいけない部分はあるんだろうなというふうに思います。

 民生費でもお話ししたかもしれませんが、お年寄りの筋力アップのトレーニングも含めて地域に一つずつあるということは確かに理解する部分でありますけれども、やはりそういった機会も含めて、気軽というのは変ですけれども、定員があるわけなんで、そういったところも含めて、やはり拡大の方向も含めて、何をすればどうなるのかという細かな話というのは私自身も専門的な知識を持っているわけでもないんで、介護保険の関係のチームの中でしっかり、これから介護を受けないようにするためには、元気で地域で過ごすためにどうしたらいいのかということを、やっぱり真剣に部内で考えていただいて対応していただければありがたいなというふうに思います。

 国保の関係についていろいろ、前委員の方々が言われていた部分はあるわけですけれども、やはり健康で過ごすためにはこの国保というのが一番基本であろうと思いますので、大変いろんな状況が、今の経済状況も含めて、働き方で一家の収入の部分も大きくなってきている部分もあって、いろいろ、保険年金課長としても大変だし、保険年金課の中でもいろいろ大変だというふうには思うわけですけれども、やはり健康、最大のよりどころが国保であろうという、大半の人が。だから、そういうところでしっかり、あり方も含めて検討していただきたい。前の発言でも言いましたけど、単純な話、他区から移ってきた高額療養費の対象者の人たちが、3カ月ほかの区で受けていた部分で、3カ月以上たって高額療養費の対象者になるようなものが、ほかの区に移ったら高額療養費の対象にならないよということもあるわけですから、そういったことも含めて小さなことからやはり改善をしていってあげるということも含めて、そういうものを上部機関も含めて区の中で検討しながらやっていただければありがたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしまして、要望を言いまして終わります。

○原田委員
 3特別会計歳入歳出決算の質疑も終了したと思われますので、次に、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午前11時46分 休憩)


(午後1時 再開)

○中嶋委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 総括質疑について、質問者の発言を願います。

○高橋委員
 それでは午後一番の質問ということで、自民党ですから、自民党らしい質問をさせていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。

 まず最初にまちづくりの問題なんですが。今、IMFの総会も終わりまして、G7よりもG20のほうがかなり力を持ってきているということもあって、基本的に都市間競争というのはこれからもっと厳しくなるというふうに思っております。その中で今、東京の競争力というのは全体に下がっていると言われておりますから、本区がこれから東京を引っ張っていくためにも、新たな視点でまちづくりをしていかなければいけないというふうに思っております。その中で、シティセールスという形で外に発信していくということも含めて、今、中央区がどのような形でまちづくり等施策を展開しようとしているのか、お聞きしたいと思います。

 2番目の質問は、公会計問題。東京都が公会計という形で会計システムを変えましたけれども、複式簿記・発生主義という形にしました。中央区も財政白書とか、そういうシステム的に変えるのではなくて、わかりやすくはしているというのはよく理解をしているんですけれども、実際に複式簿記や発生主義という形と比べると、ちょっとやっぱり、わかりにくい部分もあるというふうに思っていますけれども、この東京都の公会計システムに対して、どのような御意見をお持ちか、お聞きしたいと思います。

 3番目は教育の問題として、本当にある面では研修システムとかそういうものがきっちりでき上がっていて、かなりやっぱりすばらしいものを実施しているというふうに私も理解をしておりますが、そういう観点から見て、福祉の問題です。保育園とか児童館とか、それから、これは教育のほうに入るんでしょうけれども、新しく放課後のさまざまな、プレディという形でやり始めていますけれども、こういうところの質を上げていくという形の研修システム、こういうものは考えられているのかどうか、また、どういう形で実施しているのか、お尋ねしたいと思います。

 今までは数が足りないということで、ふやせという方向で来たと思うのですけれども、実際に、保育園も含めて、質を上げていくということが非常にやはり重要な要素になってきているというふうに思っていますので、その研修の状況というか、これからどういう方向に持っていこうとされているのか、お尋ねしたいと思います。

 4番目が特養の問題です。基本的に特別養護老人ホームで、みとり、終末を迎えるということがやはりいろんな方々の、本来は自宅でというのが原則なんでしょうけれども、自宅の中でなかなかみとりができないという状況の中で、特養ホームの中でみとりができればということを望んでいる方も、かなりいらっしゃいます。

 実際に本区の場合、これから、そういう状況をきっちりと進めていく。さっき増渕委員の話もありましたけれども、地域包括支援システムという形になっていけば、最終的にはやはり、自宅のみとりというのが一番いいんでしょうけれども、病院ではないところでみとりができる仕組みというのが考えられるのかどうか。世田谷区の特養ホームでのように、そういう形に切りかえたところもあるみたいですけれども、そのシステムについてどういう形でお考えなのか、お尋ねしたいと思います。

 最後、BCPの問題です。BCPの問題で一番問題になるのは、人命救助と情報収集、どっちを優先するのかということ。この辺も、ある面では、それは人命救助が当然優先ですよと言われたら、情報が全く集まらないかもしれないということ。こういう事態に対して、どういう覚悟というか、逆に言うと中央区が、このBCP問題とか災害の問題にどう対処していくのか。

 以上の5点でございます。よろしくお願いします。

○吉田副区長
 まちづくりについてお尋ねなんですが、日本の今の置かれている国際的な環境の中で、一番問題なのは為替がこの状態、異常な状態が相当長期で続いていますから、これまで日本を引っ張ってきた製造業というものに頼った産業競争では、なかなか日本という国が生きていけない。そういう意味で言うと、それなりに知的集約度の高い、付加価値の高い産業を日本というところ、そして、かつ東京に立地をさせなきゃいけないということになるだろうと思いますから、これからの基本的なまちをつくっていくテーマというのはやはり国際化であり、産学の連携であり、そういうようなことが基本的なテーマになっていくのかなというふうに考えます。

 その上でやはり、その知的集約なり何なりを考えていくとすると、この東京に世界中の人が集まって交流していただくようなまちにしていくことが、やはり極めて重要なことだと思います。

 その意味で我々、シティセールスというお言葉がありましたけれども、東京は世界の都市に比べて何よりもやはり安全であり、安心であり、清潔であり、そして、おいしいというようなことを、きちんとやはりセールスできるようなまちにしていかなきゃいけないだろうと思います。そういう意味で、私どもはこれからの区の行政の中でまちづくりとして大事にしていかなければならないということは、やはり耐震化をきちんとやり遂げて、安全・安心の看板に恥じないようにするということと、それから、災害が起きても十分まちが機能できるような、まちじゅうにいわゆるBCPが行き渡るようなまちの構造をつくっていくということがやはり非常に重要だろうと思います。

 それから、私どもまち中では、実は、これは世界の都市と比較しても、羽田空港を国際化してみると、ダウンタウンと空港の距離は、世界できっと一番短いはずなんですが、その羽田空港と例えば東京駅を中心とする都心部との連結をよくするために、どういうふうな交通機関を入れていくかとか、入れていったものをどういうふうに都市部の中に定着させるかというようなことが、やはり大きな課題になります。そういう意味で言いますと、私ども、八重洲の再開発などを通じて、基本的にはシャトルバスをもって羽田空港と東京駅を連結するということをきちんとやはり、まちづくりの基本的なターゲットにしていかなければならないだろうと思います。

 その上で、これはまた東京の一つの今の弱点でございますけれども、大きな国際会議がなかなか開けない。実際のところを言うと、ホテルでいろいろに分かれてやったり、横浜のみなとみらいに行ってしまったりということがございます。これからはやはりオリンピックを通じて、東京ビッグサイトがきっと3倍、4倍ぐらいに拡張されるはずでございますから、そういった部分。新しい都心の部分と私どもの伝統的な都心の部分とをうまくつないで21世紀の都心というものをつくっていくということで、いわゆる基幹的な交通システムの研究をずっとさせていただいておりますけれども、有明、お台場、ああいった区域と我々の臨海部、そして、銀座、東京駅、そういったものをどういうふうに連結するかということが、やはり基本的なまちづくりの目標になるんではないかなというふうに思っておりますし、そういう方向で行政を展開させていただきたいと思っているところでございます。

○中島企画部長
 公会計制度についてのお尋ねでございます。

 本区におきましては、平成13年度発行の財政白書から企業会計的な手法による財政分析を取り入れまして、さらに、委員からお話がございましたように、平成21年度の財政白書からは、いわゆる貸借対照表、バランスシートですとか、行政コスト計算書などの財務諸表を作成、公表しているところでございます。

 この財務諸表の作成に当たりましては、いわゆる総務省方式改定モデルと、いわゆる東京都が独自に作成いたしました東京都方式が示されているわけでございます。本区におきましては、総務省方式改定モデル、これを採用しているところでございます。

 その理由といたしましては、既存の決算統計データが活用できるということ。また、財務会計システムの組み立ての問題でございますけれども、この再構築が一応不要であるということ。さらに、多くの自治体で採用が予定されているといったことから比較がしやすい、こういったメリットがあることから、この総務省方式改定モデルを基本としたところでございます。このことによりまして、過去から蓄えてまいりました試算や将来負担となります負債、あるいは行政サービスにかかるコストなど、従来の方式ではなかなかつかめなかった、把握し切れなかった区財政の全体像が明らかになったほか、施設整備等に伴います将来の資産ですとか負債の変化を踏まえた財政計画の検討ですとかコスト分析ができる、こういったことが可能になったものというふうに考えてございます。

 しかしながら、このシステムもまだ発展途上という状況にございます。現在、総務省、国におきましても、この公会計制度のあり方について検討を行っているところでございまして、どのような方式が標準となるのか、こういった点について見きわめていく必要があろうかと思います。

 一方、東京都方式につきましても、例えば大阪府ですとか新潟県、町田市が同時に導入するといったこともございますし、また、最近の報道では、江戸川区も導入予定であるといった話も聞いてございます。この制度につきましては、先ほど申しましたようにまだ発展途上というところで、課題も多うございます。しかしながら、この公会計制度の目的でございます財務情報のわかりやすい開示ですとか行政評価、予算編成、決算分析での活用、これに加えまして、やはり職員一人一人のコスト意識の醸成、こういった観点からも、やはり今後さらなる活用に向けた研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○田中子ども家庭支援センター所長
 私のほうから、保育園保育士及び児童館の職員に対する研修について、お答えさせていただきます。

 まず、保育園のほうになりますが、年7回、保育士向けの実務研修というのを行っております。この中身としましては、保育の質の向上につながるような形で、実際の例えば食事の与え方ですとか午睡のときの安全確認ですとか、そういった形での部分も含めます。それから、制度改正があった際における制度の内容等についての研修を行っているところです。

 さらに、児童館のほうにつきましては年に2回、同じように実務研修という形で、児童館でのお子さんの遊びですとか学習内容についての研修を行っているところです。

 そういったもののほかに、児童館におきましては、東京都のほうがテーマ別に、例えば工作ですとかそういったもの、テーマ別に随時、そういった研修に参加するような仕組みをとっているところでございます。

 さらに安全対策といたしまして、全職員が救急救命講習等を一定期間内に全部受けて、さらに更新を行っているという状況。あと、保育園におきましては看護師が各園おりますので、そういった職員が各園において職員に対して、お子さんの命、それから、健康に関する研修等を行っているところでございます。

 保育園につきましては、今、区立の職員に対してそういった研修を行っているところですが、そういった研修には区内の認証保育所、さらには私立の認可保育所の職員にも周知をしまして、一緒に参加をしていただけるような形をとっているところです。

 今後につきましてですが、今行っておりますそういった実務研修等の機会をとらえながら、テーマ、タイミング等を見計らって、いろいろな事故も起きておりますので、そういった事故への対応も含めまして、適宜そういったものを見据えながら、年間を通したプログラムとして作成しながら対応していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○有賀教育委員会庶務課長
 プレディの職員の質の維持、向上についてでございますけれども、プレディの職員は、御存じのとおり、区の直営の非常勤職員と委託によって、今現在行われております。職員については、それぞれ子育て等の経験がある方、あるいは一定程度の資質を有している人を採用したり、あるいは委託会社にお願いしているという状況でございます。

 実際には現場で主任の、統括の職員がおりますので、その職員を中心にOJTを実施しているところでございますけれども、そのほかに各プレディ間の質を担保するために、区の教育委員会とそれぞれのプレディが定期的に全員集まって、情報交換、あるいは研修についての話し合い等を行っておりまして、その中で職員の質の向上に努めております。

 それから、もう一つ。現場には地域の方々の協力が必要ということでサポーターさん等にも入っていただいておりますけれども、サポーターさん、これは地域の方々、あるいは在勤の方々でございます。こういった方々との打ち合わせをして、その中でいろいろなメニューといいますか、いろいろな事業をプレディで、現在展開しているところでございます。

 そういったことで、現在、私どものプレディの中ではサポーターさん、あるいは職員が中心になって一定の講座をやると同時に、子供の自主性ですとか、あるいは主体性のようなものを尊重しながら事業を展開しております。プレディ、プレイとスタディで、遊びと学びと両方ありますけれども、現在、現場で検討しているのは、これら、居場所の提供ではあるんですけれども、ある程度それぞれのプレディで何かテーマのようなものを持って、何かそれぞれのプレディで実施していけないかというようなことを、現在検討しているところでございます。

 以上です。

○小林高齢者福祉課長
 特別養護老人ホームのみとりについて、御説明いたします。

 マイホームはるみ、マイホーム新川の例で言いますと、それぞれ入所されている方の平均介護度が4.4、4.3、また、年齢も86.1、88.9ということで、退所される場合には御逝去といったような状況が多くなっています。

 そういった中で平成23年度、マイホームはるみでは、みとりを行われた方が8名、マイホーム新川におきましては4名という状況になっております。こちらにつきましては、施設のほうでそれぞれみとりに関する指針を設けまして、それに基づいてみとりを行っていくといったような形になっています。

 いずれにせよ、施設の医師、それと協力医療機関の医師の診断のもと、回復不能な状態に陥ったときに、最後の場所及び治療について、本人の意思、家族の意思等を聞きながらみとりを行っておりますので、今後ともこういったものを行っていくというふうに考えているところでございます。

○中島防災危機管理室長
 BCPについてでございます。

 委員のほうから、人命救助、情報収集、どちらを優先するのかということで、二者択一ではないというようなお話がございました。私ども、全くそのとおりだと思っております。実は私どもの今の問題意識としまして、東日本大震災のさまざまの報道の中で、不幸にしてお亡くなりになった方の御遺体の捜索でありますとか埋葬等を含めた処置、これが相当報道されておりましたし、これに要するマンパワーというのが非常に大きいという報道がございます。

 また、阪神・淡路大震災でも、行政の初期対応の段階で、避難所運営よりも御遺体の対応に相当、人的資源が食われた、こうしたことも伺っているところでございます。いずれにいたしましても人命救助、情報収集、またその他の、今お話し申し上げたような、不幸にしてお亡くなりになった方の御遺体への対応とか、また、避難所の運営でありますとか、災害発生後に私ども行政機関、また、警察、消防も含めた防災関係機関がやらなきゃいけないことは、膨大な量がございます。このBCPでございますけれども、区といたしまして、災害時に何でもかんでもやるというわけには、なかなかまいりません。どうした仕事にマンパワー、あるいは、いろんな資機材等を振り向けていくのか、そうしたことが基本的な区の災害対応のBCPではないかというふうに考えております。

 どの程度、そのときに置かれた状況によりまして、どういう対応ができるのかというところは発生してみないとわからない面も多々あるわけでございますが、事前にそれをどういうふうに予測して、シミュレーションをして対応していくのか、これが私どもにとっての災害対応のBCPではないかなというふうに存じております。

 以上です。

○高橋委員
 それぞれ本当にありがとうございました。

 まちづくりの問題なんですけれども、本当にシティセールスが重要だと思うんです。中央区って、皆さんが考えている、私たちが考えているよりも、日本じゅうにも名前が売れてないんですよね。日本橋という地名は知っている、築地という地名は知っている、銀座という地名は知っている、でも、それが中央区にあるんですかと、地方へ行くと聞かれてしまう。それが今、実態だというふうに思うんです。

 そういう意味では、まちづくりの問題と絡めて言えば、やはり安全・安心という形でまちを運営していかなければいけないというのは絶対ですけれども、やはり見える形で防災というのをどこかできっちりしていかなければいけないというふうに思っているんです。その辺では例えば丸の内なんかの場合に、極端なことを言えば、井戸とか、これから整備していこうという形になっているわけです。井戸とか浄化槽をきっちり見える形で整備していって、非常時の上下水道は全く安心ですよというのを見える形でやっていこうという、そういうまちづくりを進めていこうという。それから、ある面では、聖路加国際病院が英語で受診できる診療所を丸の内に出そうとか。そういうものを、シティセールスのつもりでどんどん出してきているわけです。

 中央区は、いいものをつくろうという意識がものすごく強いと思っていますし、その方向は間違っていないと思うんですけれども、やはり目に見えた形での、ここが安全、ここが安心だ、それから、ここが快適だというようなものがなかなか打ち出しづらくなってきているのかなと思っています。極端な例を言えば、下町情緒を残しながら新しいまちをつくっていこうといっても、なかなか近代的な建物だけでは下町情緒というのは醸し出せないわけで、その辺の一つの方向というのを。やはり目に見える形でこれから打ち出していかないと、なかなか都市間競争の中で勝ち残っていくというのはできないというふうに思っていますけれども、その辺をもう一度お聞きしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

 それから、公会計の問題なんですが、例えばこの決算特別委員会、一日やったら幾らぐらいのコストがかかるんだというのは、私は30年間議員をやってきましたけど、申しわけないですけど、幾らぐらいかかるんだというのは、はっきり認識はしていない。当然、その中でいろんな問題が起きて、逆に言うと、時間が無駄に遣われても、コストというのはどんどんかかっていくわけですよね。そういうことというのはある面でははっきりしなければいけないはずなのに、なかなか計算しづらいという、今の会計システムになっているわけですね。

 それから、もう一つ教えてもらいたいのが、例えば電線の地中化というのは非常に重要なことなんですが、電線の地中化をした道路の維持管理と電線の地中化をする前の道路の維持管理では、どっちがコストがかかっているんだということが、よく理解できていないんですよ。

 この部分がはっきりしてくると、どういう形でまちをきっちりつくっていったらいいかというのがもっと明確になってくるだろうというふうに思うんですけれども、その辺、維持管理も含めて教えていただければありがたい。本当にわからないんで、申しわけないですが、お聞きかせいただきたいと思います。

 それから、みとりの問題です。世田谷区の特別養護老人ホームの話を出しましたが、ここでは実際、胃ろうでは病院送りにしないということを前提にして、特養ホームの運営をしているんですね。さっきも、家族の意向に従ってという話がありましたけど、そこでは、家族を説得してでも、その胃ろうによる病院送りはしないということを前提に運営をされている。そういうことをし始めたら特養ホームの職員の顔も明るくなって、やっぱり、きっちりとした形で自分たちの仕事というのがよくわかるようになってきたというような話を、この前、ある講演会で聞きました。やはり、そういう方向づけというのは非常に重要だと思うんですね。ですから、その辺について、区のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。

 それから、BCP問題です。BCP問題については人命救助と情報収集というのを一つの例に出しましたが、例えばここで問題になってくるのが、防災協定を結んでいる業界との話です。何業界結んでいるか、私はこの場でははっきり数え切れませんが、例えばおそば屋さんとかお米屋さんとか、たくさん結んでいるわけです。そうすると、情報収集ができない段階の中で、この小売り店との、要するに防災協定。これ、買い上げるんでしょう、極端な言い方をすればね。買い上げたものを、誰がどこに運ぶのか。東京都の報告でも、東京都は医薬品を卸から集中的に買ってという方向で、今度、やめると言っているわけです、東京都は。結局、それは職員も足りないし、満足なものができないし、維持管理をするというのが大変だからというので、逆の方向になってきているわけですね。卸のところから直接流してもらったほうが、よりいい方向に向くという考えで、医薬品の管理はやめるという方向になってきたわけです。

 逆に言うと、小売店、結構大変なんです。小売店の一つずつに聞くと、区からそういうふうに言われているけれども、まちの人から買いに来られちゃったときに、いや、これは区が買うからだめですよと言ったら、その後、復興したときに商売にならないという話をやはりされるんですよね。ですから逆に、卸段階で区と協定を結んでいろんなことをするというのはいいのかもわかりませんが、小売店段階でやられてしまうと、後々ものすごいさまざまな問題が、また残るんですよね。そういう声が上がってきているということも現実です。

 それと、さっき言ったBCP上の問題として職員が集まらない段階で、では、その買い上げたものを誰が集めて、どこへ保管しておくのかとか、そういう話も含めて考えていったときに、今の方向で本当にいいんだろうかというふうに思うんですけれども、これはいかがでしょうか。

 それから、保育の質。児童館とかプレディとか、そちらのほうの関係なんですけれども、教育ではメンターティーチャーという、逆に言うと、本当にいいシステムが定着しつつあるわけです。そうだとすれば、やはり保育でも児童館の管理でもプレディでも、こういう形でやったら、運営上もっとよくなるんではないか。

 今までの御答弁を聞いていると、研修も一人一人の質を上げるという形なんですが、全体の運営上の問題というのまでは、まだいってないわけですね。運営をよりよくする方向にするために研修をするというところまでは、まだ進んでないように思うんですけれども、今、現実の問題として私立の保育園は生き残りをかけてますから、この運営の方向についてもものすごく研究していかないと自分たちの命とりになっちゃうんで、どんどん進んでいるんです。ですから逆にそういう知恵も借りながら、中央区の保育環境というのは最高なんだ、どこの区にも負けないんだというものをやっぱりつくっていってほしいと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。

 以上でございます。よろしくお願いします。

○吉田副区長
 私も、表に行ったときは、銀座と日本橋と築地のある中央区ですというふうに言わないとなかなか中央区というのは理解されないんで、ちょっとつらいなと思いつつ。ただ、日本全国にどうも、中央区というのは9つぐらいあるらしいんで、なかなか、それはつらいところかなと思いながらやっております。いわゆるまちの形というもの、目に見える形で表現しろというお話でございますが、私どものまちづくり、これは私ども全体がいろんなところで幾つかお話ししておりますけれども、私どもは基本的に丸の内型を目指すんではないんですね。どちらかというと、これまで積み上げてきたまちの構造の中で傷んだ部分だけは再開発をさせていただいて、その再開発をさせていただいた建築物と、それから、既存の建築物とをやはり併置しながら、この混在感がむしろ都心部なんだよということを表現していくようなまちづくりだと思っております。

 それを形にあらわせと言われても、なかなかつらいんですが、一般に、びっしりと街区に立て込んだ既存の町並みに対して、今度は上のほうに伸びていく開発を組み合わせるわけでございますから、これはちょっとやはり、ある部分で圧迫感があるまちづくりになりかねませんので、私どもが一応形として非常に気を遣っているのは、どちらかというと、それは目に見えるということなんだと思うんですが、できれば交差点のところは必ずあけるとか、そこに超高層をいきなり建てないというようなことをかなり意図的にやっております。例えば浜町のトルナーレなんかを見ていただいたり、勝どきのビュータワーなんかを見ていただければわかると思うんですが、交差部には決して高いものを建てていないんです。それで、そこからある種の見通しがつくようにしながらやらせていただいておりますけれども、ここで口に出して言わないと、皆さん理解してくれないぐらい小さな努力でございますので、積み重ねていかなければいけないことなんですが、そういう形の工夫を含めて、何とか目に見えるようにしていこうというふうに思って、努力させていただいております。

 あくまで私どもは、既存の町並みと傷んだところは直させていただくという形で、いわゆる古いものと新しいものが混在するようなまちづくりというものを基本的には目指しておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、公会計の件は後ほどお答えがあると思いますけれども、電線共同溝の関係でございます。これは会計上の問題だけではないと思うんですが、実際のところを言って、共同溝等については、やはり管理はお金がかかります。それ自体を取り上げれば。ただし、そこに電線がないとか何かということでもって、現実にどんな災害があろうと余り心配しないで済むとか、そこのところをパトロールしないで済むとか、事後のメンテナンスが要らないとか、そういうものをどういうふうに経費の上に載せていくかというのは、これはなかなか難しいことでございまして、私どもはやはり景観も含めて考えれば、やはり共同溝型が望ましいんだと思いますし、都市全体のコストとしては安くなっているのではないだろうか。なかなか公会計の上には載せにくい話でございますけれども、そういうふうに考えているところでございます。

○小倉高齢者施策推進室長
 みとりの問題でございます。医学が発達いたしまして、胃ろうとか、あるいは気管切開等によりまして、かなり重い方でも、人工的にという表現は悪いんですが、命を長らえることができるようになってまいりました。そのような状況を受けて、委員御指摘のように、今、どういうふうにみとりをするか、どういうふうに終末期を迎えるかというのが、大きな社会問題となってございます。

 日本老年医学会におきましても、以前は胃ろうを選ばないというガイドラインでしたが、今回は、一回胃ろうを選んだ方が胃ろうをやめるときの、こういうふうにすればいいというようなガイドラインも出したぐらい、社会的な問題になっているところでございます。ただ、この命の問題というのは非常に重い問題というか、個人個人の考え方によって本当に、命を長らえるほうがいいという方と、いや、短くてもいいんだ、短くても自分らしい生き方をしたいという方、さまざまいらっしゃいます。ですので、本区におきましては、例えば、胃ろうを選んだらこういうふうな経過をたどって、こういうような状態になって、大体、命はこれぐらい。あるいは、胃ろうを選ばれなかったら、こういうような状況になってというような、いろいろな処置と、それに伴って、この先どういう経過が予測できるか等をしっかりと、医師会の先生方とも協力をして、患者さんや家族の方にしっかりと御説明していきたいと思っております。

 また、本区におきましては、患者さん、要介護状態になる前から、やはりこれからの生き方、これからの死に様、死生観というのか、そういうのを考える必要があると思っておりまして、今回11月にも在宅で最後まで過ごした方のケースを取り上げて、御家族の方とか医師会の先生方と一緒にシンポジウムを開く予定でございます。今後とも、こういうシンポジウムとか、あるいはさまざまな機会を使いまして、これからの死生観について皆様にしっかりと考えていただけるような啓発をやっていきたいと考えているところでございます。

○中島防災危機管理室長
 BCPの関連で、協力協定のお話がございました。

 私どもは協力協定、さまざま、いろんな区内の事業所と提携しております。例えば建築協力会のように、災害時に例えば防災拠点となる校舎が、仮に一部破損した場合の補強でありますとかいろんな、上下水道の損傷に伴う対応、こうしたことについては、協力協定によって万全が図れるものではないかというふうに考えておりますが、一方で、食品、あるいは委員おっしゃったような医薬品も含めた協定でございますが、近年、こうした協定を結んで以来、流通形態が非常に大きく変わっている。昨年の3月11日の東日本大震災の際も、コンビニの棚がきれいさっぱり空っぽになった。月曜日に至るまで、その状態が続いた。いわゆる流通在庫を持たない形での小売業というのが非常にふえてきて、私どももこうしたときに、例えば食品供給業者、あるいは医薬品もそうでございますけれども、そうしたところと協定は結んでおりますが、実際にどの程度そうした食料等の供給が現実的に可能かどうかについては、非常にちょっと今、社会の情勢が変わった中で、よく考えなきゃいけない問題かなと。

 こうした場合に、ではどうするのかということでございますが、これはやはり広域的な対応ということで、現在東京都が、いわゆるある程度の近県、もう少し遠いところから、大きな10トントラックで環状8号線沿いのトラックターミナルまで大口で持ってきて、そこから中へは、それぞれの小分けにしたもので運んでいくというようなイメージ、いわゆる災害時の物流システムです。そうしたものも考えられております。

 私ども、区内のトラック協会のほうと協定を結んでおりまして、3.11以後の被災地の支援も全面的に協力をいただいて、被災地のほうに物を運んだ経験、これは貴重な、我々にとっても訓練になったんではないかなというふうに思っております。そうした意味で、区内単独での食品流通というのが非常に厳しくなることが予想される中で、東京都とも連携しながら災害時の物流というんでしょうか、そうしたものを考えていかなきゃいけない事態に来ているんではないかというふうに、認識をしております。

 また、卸と直接、協定というお話がございました。当然、都レベルであれば、今申し上げましたように、いわゆる広域的な災害対応ということで卸を押さえるということはあるんでございましょうけれども、中央区の中にたまたま卸業者があったとして、そこを中央区だけが押さえてしまうと、これはこれでまたちょっと、都全体の対応としてはなかなか厳しい面もあるのかなということも感じられます。

 いずれにしましてもいわゆる広域的な流通という話になってまいりますので、東京都と十分連携して取り組んでいかなきゃいけないんではないか、このように考えております。

○平林福祉保健部長
 保育の質、保育の環境の向上について、お答えをさせていただきたいと思います。

 現在、中央区の保育園、御存じのように認可保育園で20園、私立がそのうち6園、区立の中にも指定管理者制度、こういったものもございます。また、認証保育所は16園、それから、認定こども園が1園、こういったような状況になっております。

 特に保育の質というところで、私、重要な点は、保育の質は3点あるといつも申し上げているんですけれども、1つは、いわゆる施設的な質の問題。これは御存じのように、区立の認可保育所については面積も含めて東京一というふうに思っております。あと2つあるのが、1つは利用者と職員の関係性の質の問題、それから、職員間の意思疎通も含めた関係性の質、この3つを含めて、いわゆる保育の質の向上を目指しているというのが本区でございます。

 先ほど御答弁したのは、研修に応じて個々の保育士の質を上げていく、これはある意味当然だというふうに考えております。今、委員のほうからいろいろお話があって、御指摘をいただいた点、私立がいわゆるしのぎを削りながら創意工夫を重ね、柔軟性を高めているという点。確かに、この点につきましては、公立はなかなか柔軟性という意味ではスピード感に劣っているんではないかという点は、我々も考えております。これは区立保育園の中で間違いのない答えを出していくというところにおいては、ある意味、各園が共通の認識を持ちながら、共通のレベルで、どこへ行っても均一の保育が受けられるというようなことを考えながら、答えを出していく。

 これが私立であれば、その一園単独ですぐやってみたり、これはできるというふうに考えております。ただ、これからは公立も、これだからいいんだということではなくて、スピード感を持って柔軟性を含め、より利用者にとって利用しやすい保育園、それから、子供にとって、よりよい保育園、柔軟性も含めた対応をスピードをもってできるような体制、こういったところに向けて、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○新治教育委員会次長
 プレディの運営面の質的な展開、向上という御質問でございました。プレディは平成17年度からスタートいたしまして、おおむね8年が経過したところでございます。この間、地域の皆様方の御協力、それから、学校の御理解のもと、他自治体とは異なった充実した展開が行われていると、私どもはそういうふうに自負しているところでございます。

 その中では、統括責任者を中心にしながら、その方のOJTを中心にしながら、人材育成等を図ってきたところでございますが、確かに8年が経過して、さらにプレディの事業内容について、もっと子供たちに即した運営、もっとそういうふうな運営ができないのかという御指摘はごもっともかと思っています。

 現在、プレディは、放課後子ども広場中央も含めまして10カ所の運営でございますが、そのうち4カ所は他の自治体等でもそういう放課後対策等の事業に当たっている、実質的にはそういう実績のある企業等に委託しているところでございますので、そういうところからノウハウをいただきながら、今後、子供たちの信頼関係づくりとか地域の皆様との信頼関係づくり、安全・安心なさらなる運営とか、こういう点につきまして、どういうふうな工夫ができるのか、また、学校とも十分協議しながら、プレディの質的な展開。

 先ほど庶務課長が、プレディは遊びの面だけでなく、例えば復習だとか宿題をこなすだとか、そういうふうなスタディの面もあると申しておりましたので、そういう両面の、子供たちが輝くような、活躍ができるようなプレディの場にしていきたいと思っておりますので、今後、そういうふうな検討を進めてまいりたいと思っております。

○高橋委員
 それぞれありがとうございます。

 まちづくりの件なんですが、具体的に、例えば京橋3-1プロジェクト、あれはでき上がる方向で全貌が見えてきて、先ほど副区長が言われたように、前面は緑を豊かにして、すごく見やすく、本当になごめる空間かなというふうに思っています。その方向は、私は間違いではないというふうに思います。

 ただ、ここで例えば国や東京都が、この地域を国際金融拠点という位置づけの中でまちを展開していこうという話が、やはりどんどん出てきているわけです。国際金融拠点というのが、どういう形のものをイメージして我々が望んでいったらいいのかというのが、はっきりまだ姿として見えてこないという部分があるので、この辺、ひとつまた御説明をいただければありがたいと思います。

 英語で話せる病院も中にできるような話も聞いていますけれども、そういうものも含めて国際金融拠点というふうになってくると、中央区で、日本橋一之部のほうが金融街という形で進めようという方向が昔のまちづくり協議会の中でありました。それとはちょっと位置が変わってきたところで国際金融という話が出てきて、それが、今までの中央区のまちづくりときちんとした形で整合性がとれるのかどうかということを含めて、お聞きしたいと思います。

 それから、電線の地中化は、私は反対ではありません。電線の地中化、大賛成のほうなんですが、ただ、先ほども言ったように、ではどのぐらいのコスト差があるのかというのが一つの問題点になる。都市コストとして、副区長が言ったように、これは全体を見たら、いいまちづくりの中で使われる適正な費用だというふうに説明をされれば、そのとおりだと思います。

 そうだとすれば、もう一つ同じような問題として、やはり駐輪場の地下化という問題も、これも、逆に言うといろんな意味で進めていかなければいけない問題として上がってくるのではないか。先ほども、災害とかそういうことを含めたときにどうだということになれば、今の駅前の駐輪環境とかマンション前の駐輪環境とか、そういうのを考えていったときに、これもかなりの、やはり災害が起きたときの大きな問題になっていくだろうと思いますし、まちの美観を見たときも、できれば地下にすぽっと入るような仕組みのものをつくっていったほうが私はいいと思う。もう一つは、これは余り言いたくない問題ですが、例えば自転車盗というのがものすごく多いわけです。あれはやはり、駅前にばーっと並べているから結構盗まれてしまうとか、そういうのってあるんじゃないかなというふうに思うんです。だから、これもやっぱり管理ができるような地下で、きっちりとしたものをつくっていくことによって、そういうものもなくなっていく。まち全体がきれいになり、防災上もいいまちになり、犯罪も少なくなれば、それはいいんじゃないかなというふうに思うんです。その仕組みの中で、私は電線の地中化と自転車置き場の地下化は同列の問題だというふうに思っているんです。その辺について、もう一回御答弁いただけるとありがたいなと思います。よろしくお願いします。

○吉田副区長
 国際金融拠点というのは一つの例示として挙がっているわけでございますけれども、国際的な業務が展開できるようなまちにしなさいということだと思っておりまして、必ずしも金融という命題にとらわれているわけではございません。もちろん、私どもの区の固有の産業として、いわゆる金融業というのは非常に大事なものでございますし、証券取引場があり、日本銀行がある区でございますから、その中核にやはり金融が座らなきゃいけないと思いますけれども、例えば日本橋、京橋の区域において金融でなきゃいけないということでは必ずしもないのかなというふうに思っておるわけでございます。私どもとしては、特に日本橋、京橋につきましては、やはり金融というもの、それから、我々としてはある意味で知的集約、あるいは高付加価値というようなことからすると、本町に集中しております、製薬業とか。金融とか製薬とかという業が、やはり基本的な業務なのかなと認識しておりまして、そういったものが座ってくる。

 東京駅前の地域については、どちらかというとやはり交通の利便性ということに非常に着目されたり、あるいは集まりやすいということに着目された、いわゆる交流業務みたいなものがいろいろ入ってくるのかなというふうなことをイメージしておりまして、そういったものと、今、国や都が命題として国際金融拠点と言っているものとは余り齟齬があるとは思っておりませんし、その点では国も都も齟齬があるとは言っておりませんので、我々としては今のままで、別に特に問題はないんではないかというふうに考えているところでございます。

 それから、駐輪場の話でございますけれども、駐輪場の地下化というのは、ちょっと考えるところがあります。というのは、自転車です。実際は、自転車の時間を考えてもらうとわかるんですが、乗っている時間はきっと1時間ぐらいなんです。放置している時間が8時間ぐらいというのが、大体、自転車の使われ方なんですよ。実は実際のところ、経験で申し上げますと、銀座の三越にも地下の駐輪場が整備されましたが、駐輪場までわざわざ持っていくのが嫌だというんで、放置する人がやはり残るんですよ。そういう、例えば駐輪場というものを地下につくるのかどうかということになると、かなり疑問がある。

 先ほど冒頭申し上げましたように、本当に自転車自体を考えたら、1割ぐらいしか乗っていないんだとすれば、基本的には9割がいわゆるとまっている状態だとすれば、共有化したほうが都市全体としてはいいんではないかというのがやはり一つの考え方としてあろうかと思っておりまして、駐輪場をコストをかけてつくるよりも、むしろ全体の自転車を共有化して、使える人が能率よく全部使っていく。もちろん、それは私有じゃなくて共有の自転車ですから、放置されたとしても、すぐ片づけていいわけでございますし、共有の自転車を盗んでいく人もいるわけないですから、そういう意味で将来像として、私はやはりコミュニティサイクルといいますか、バイクシェアリングといったものをやはり相当研究しなきゃいけないだろうと思っておりまして、そちらのほうがある意味で合理性があるんではないのかなというふうに思っております。現在の地下駐輪場の利用実態から考えても、そういうほうが現実的ではないのかな。今ちょっと、そういう方向を検討させていただいているところでございます。

○高橋委員
 ありがとうございます。

 京橋3-1プロジェクトの問題については、区の方向は東京都や国の方向とそれほど齟齬はないという方向の中で進めているということですので、その辺はぜひ、そのように進めていただきたいというふうに思います。

 駐輪場の問題については、これは確かにそのとおりです。ですから、要は共有化も進めていかなきゃいけないと思います。ただ、極端な言い方をすれば、共有化をしていっても基本的にどこかにとめるわけですから、その自転車は一般の自転車と駅前やいろんなところでどんどん通行の邪魔をしたりとか、そういう方向にやはりなっていくというふうに思うんです。ですから、それを管理するためにも地下駐輪場は必要なんですよ、絶対に。私はそう思うんですよ。

 今の地下駐輪場と、どんどんやはり開発された新しい形の地下駐輪場とは、全然違いますよね。今までの駐輪場というのは車路がなければつくれないというような話がありましたから、ほとんどのところでは工作物としてつくるのは無理だという話になってきていますけれども、今の新しい駐輪場は車路が要らないんで、そのままロボットが自分たちだけで運んで持ってきたり、出したり、入れたりというのをするわけです。そういうものがやはり連結的に、例えばマンションだと駅前と同じICチップ1枚でできるようになれば、両方で問題なく、どんどん整理されていくと思っていますので、ぜひ、その辺も御配慮いただければありがたいなというふうに思います。

 確かに共有化は間違いの方向ではないし、共有化の方向というのは進めていかなければいけないと思いますが、共有化をしても、やはり管理をしなければいけない。管理をするのは、外で管理をしていたんでは、ちょっとやはり問題点が残っていくだろうと思っていますので、最初に共有自転車を地下化すればいいんじゃないですか。そういう方向だと、もっといい施策に展開できるのではないかなというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。

 それから、最初に言いましたシティセールスの問題なんですが、私もできる限り、外の人と話をするときには、中央区日本橋の高橋ですという言い方をしないと、日本橋のというと、日本橋、よく知ってるよと言うんだけど、最後は違う方向になってしまって、中央区のために何もなってないなというのは、かなり明確にわかってきました。ですから、やはりいろんな書物とか書き物とか、そういうものに残すときは、必ずやはり中央区日本橋とか中央区銀座、中央区築地、中央区月島とか、全部の地域にそういうものをつける努力をするというのは、非常に重要になってくるんだろうと思います。魅力的なまちなのに外の人たちがそれを知らないという現実があるということだけ、ぜひお考えいただければありがたいというふうに思います。

 以上をもって終わります。ありがとうございました。

○中嶋委員長
 次の質問者の発言を願います。

○中島委員
 総括質問をさせていただきます。

 以前から何度も総括質問のときには、人口推計からいつもお話をさせていただいておりまして、今回も人口推計からいろんなことを、問題点を見出したいというふうに思っております。

 基本計画2008によれば、平成30年に13万1,900人という形で人口が推計されておりますが、まずこれに関して、今の状況を踏まえて推定的に変更があるのかどうか。それと、将来的に人口が大体何年をピークとして幾つぐらいになるというふうに想定されていて、それから、さらに進んでいくと、減少に対してはどういうお考えを持っているかということです。

 2006年から日本の人口が減り始めておりますし、いろんな意味で、今後、団塊の世代が平均寿命を迎えるときに向かって急激に減っていくというふうに言われています。それを踏まえて、本区としてはどういうふうに人口の移り変わりをとらえているのかを、お聞かせください。

 それと、来年、オリンピック招致が決まったときには現在の晴海に1万1,000人の選手村ができて、働く人は1万7,000人というふうに言われておりますけれども、そうなると、その後、その1万1,000戸の住宅として様変わりして、私どもの区に影響を及ぼすのかどうか。そのときの場合の人口推計の変化も予想されていると思いますが、その辺のお話もしていただきたいというふうに思っております。

 それと、現在の人口の曲線の中で、やはり、ずっと見ていくと2カ所のくぼみがある。20歳から24歳、5年間にわたって、ずっと減り続けている。さらに55歳から60歳までの、こちらはもっと大きくて、5年間で毎年減って、1,700人ぐらい、5年間で減っているという。このへこみに関して原因は以前にもお聞きしたことがあるんですけれども、単純に言えばわからないという話なんですが、その後、このへこみに関しての分析をされたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

 以上、よろしくお願いいたします。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 人口推計の状況ということでございます。基本計画2008におきまして、委員御指摘のとおり、平成30年に13万1,900人というふうに想定していたところでございますけれども、これまではおおむね推計に近い形で、総数は推移をしているということでございます。しかしながら、乳幼児人口がこの間に予想を上回る形で年齢別で見ますと急増していることから、基本計画2013の改定を機に改めて人口推計の作業を行っているところでございます。その中では乳幼児人口、これまで想定を14%ぐらい上回って推移をしましたが、この傾向が仮に続いたとするならば、今後10年間で14万人は超えてくるものだろうというふうに見込んでございます。詳細につきましては、今後、基本計画2013の中で明らかにしていきたいと思ってございます。

 それで、いつごろがピークかということでございますけれども、おおむね平成40年ぐらいまで上昇が続いて、その後、今の傾向でいけば緩やかに減少に転じるのかなというふうに見込んでいるところでございます。

 また、オリンピック招致によりまして晴海に選手村計画がございますけれども、現在、1万7,000人の人をお迎えするということで、申請ファイルで示されているところでございます。その後、その選手村が住宅に転用されるといったことが想定されるわけでございますけれども、これは、住宅がどのようなコンセプトで、どのようなつくりでつくられるかということにも大きく影響しますが、何千人、1万人近くといった単位で人口はふえるであろうというふうに想定しているところでございます。それに伴いまして、まちづくりにどのように影響してくるかにつきましては、選手村計画の中で東京都と協議をしながら、本区が必要な対応を講じていきたいというふうに考えてございます。

 それから、委員御指摘の20歳から24歳、それから、55歳から60歳の年代の人口が毎年減っているという御指摘についてでございますけれども、御指摘のとおり、55歳以降59歳までの年齢層が平成20年度から減少しており、それから、20歳前半、20歳から24歳までの年齢層が平成19年度から一貫して減少しているということはつかんでございます。その原因でございますけれども、国全体の人口ピラミッドが、そもそも第1次、第2次のベビーブーム、2つのベビーブームを最大のピークにいたしまして、その次の世代がそれぞれ減少局面に転じているということがございまして、本区におきましても50歳代の後半の減少につきましては、人口が最も多い第1次ベビーブームの方々が近年、年齢進行で徐々に60歳代にお入りになっていかれて、それよりも人口の少ない年齢層の方々が、50歳代後半にお入りになってきているというところ。それから、20歳代前半の減少につきましては、第2次ベビーブーム以降、一貫して少子化傾向が続いているという影響を反映した結果というふうに考えてございます。

 なお、本区におきましては、30歳代、40歳代、それから、乳幼児を中心とした転入の増加と、それから、出生の増加によりまして、また、それらが年齢進行で上の年代に上がっていくといった傾向がございまして、本区におきましては、20歳代前半、あるいは50歳代後半以外の年齢層におきましては、すべて対前年比増加というふうになっているということでございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。現在12万人ということで、確実に人口はふえている。その中でやはり、かなりの凹凸があるのは、今お話をいただいた中なんですけれども。今のお話ですと、人口が世間的にそういうふうになっているという話でいただいたんですが、それに対しての反論は本当はあるんですけれども、ここで言うとちょっと。以前には、お話はしたんですが。

 そんな中で、区内に住み続けたいという人の割合で、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。

 平成24年の世論調査では、住み続けたいという人が84.3%。本区はやはり魅力がありますので、重要だというふうに思っておりますけれども。そんな中で、問題は住み続けている人なんですね。平成24年で12.6%。これ、今、本区の区民が12万人ですから、計算すると大体1万5,000人ぐらい。平成19年には20.3%。このときの区内の人口が10万2,000人なので、大体これで言うと2万人ぐらい。5年間で5,000人の人が引っ越されているという。単純に言えば、いなくなっているということですね。それにもかかわらず、住み続けたいという人が84%いるわけですね。やはり、これは問題じゃないかなと思うんです。区民として、私もこの区で生まれたわけではないですけれども、かれこれ45年以上住んでいますけれども、生まれた人がずっと住み続けられないまちの状況というのは、やはり行政的にはちょっと問題があるんではないかなというふうにはとらえているんです。それに対して行政としてどのようにお感じになるか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 住み続けたいと思う方が少ないのではないかという御指摘でございますけれども、先ほど委員からお話のあった、20歳代、50歳代後半が減少しているという実態に即してちょっと考えてみますと、区のほうで以前、転出をされた方に、その理由を尋ねる調査を行ったことがございます。その際に最も多くお答えになった理由が、就職、転勤、事業所の移転、退職といったような理由がほとんどでございました。ですので、特に20歳代、50歳代後半の方々、こういった理由で転出をされるといったところが想像できるわけでございますけれども、反面、転入の方がそれを上回る勢いで転入をされているということを考えますと、人口がその年代が減っているということと、住み続けたくない人がふえているかもしれないというような御指摘は当たらないかなというふうに考えているところでございまして、本区といたしましては、委員御指摘のとおり、都心区でございますので社会増減が非常に大きいという特性はありますが、一度転入された方が将来にわたって住み続けたいと思われるようなまちづくりを徹底して推進していく必要があろうというふうに考えてございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。私が聞いたのは、ニュアンス的にはちょっと違うんですけど、5年前には2万人いた人が、今1万5,000人しかいないという、それも、ずっと住み続けていた人。住み続けていたということは、結局生まれ育っているわけですから、それ以上ふえようがない。そういうふうに毎年1,000人ぐらいずつ減っていくのは行政として何か問題があるのではないですかという質問に対して、行政の方はどういうふうにお考えですかという聞き方をしたつもりだったんですが、もしもう一度何か御回答いただければ、よろしくお願いいたします。

○中島企画部長
 この人口の減に対する考え方でございますけれども、いわゆる減の理由というのは、正直申しまして、なかなか特定できないといった状況がございます。ただ、この減り続けているといった点につきましては、やはり区として何かしらの対応をしていかなければならないというふうに考えておりますし、また、ある面、区行政に何かしらのいわゆる課題があってということでございましたならば、区の行政に対する御理解を深めていただく、そういった努力をしていかなければならないというふうにも思ってございます。

 また、転出された方であっても、後々、やはり中央区に住んでいてよかった、また、場合によっては、もう一回住んでみようかといったように思われるような行政サービスを展開していく、そういったことがやはり我々行政には求められているのかなというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。私も決して、本区の批判をしているわけではなくて、本区はすばらしい、いい区だというふうに。84%、85%ぐらいの人が住み続けたいと言っているのにもかかわらず、ずっと住んでいる人がどんどん減っていくのはどうですかねという話のつもりだったんですけれども、やはり、区として住み続けられるまちづくりというのは重要だと思っております。

 ときどき防災なんかでお話しいただくのは、やはりコミュニケーションのなさだというふうな話もいただきますが、それは永続的に住む人がやはり覚悟されなければ、コミュニケーションというのは続いていかないんだろうと思ってはいるんです。ですから、そういう意味ではやはり20年以上住み続けられる人が、今は住み続けている人だけをとっていますけれども、20年以上と、あと生まれてからずっと育っている人と比べても確実に減っているということは、コミュニケーションの構築にはちょっとやはりマイナス面があるのかなという思いで、ちょっとお聞きいたしました。

 またこういった話ですと尽きないので、次に移っていきたいと思います。

 実を言うと、25歳から50歳、人口推計の中の一番山の部分だけで6万人の方がいるんですね。ということは、一番の働き盛りの人が中央区には6万人いて、その人たちが区の財政を支えていると思っております。その6万人の人たちに何らかの行政サービスをしていくことが、将来的に区の財政をしっかり保っていく、守っていくことになるというふうに、この間、歳入のときにもちょっとお話をさせていただいたんですが、そう考えたとき、その人たちにしっかり、本区に居住していただくためには、直接のサービスというのはなかなか、若い人にはないんですね。それで今、区はずっと子育て支援ということでいろんなサービスを提供しているからこそ、そこの層の人たちがたくさんふえているんだというふうに思ってはいるんです。そこで、子育てに関してお話をさせていただくんですが、子育て支援のサービスとして本当に充実している本区に対して、これは誇れるというようなサービスをちょっと御紹介いただいて、区の宣伝をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

○来島子育て支援課長
 中央区では、さまざまな子育て世帯を応援するという形で施策を行っているんですけれども、その中で特に自慢できるというところですと、中央区独自の施策で、妊娠された方にタクシー券を贈呈し、また、区内でお子さんが生まれたときに買い物券をお渡しするような形で、経済的な支援も相まって、非常に喜ばれているところでございます。

 また、保育所に関しても他区に比べて積極的につくっているところであって、そういったところで待機児の数も比較的、他区と比べて少ないというふうに考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。出産に関する手当も、すばらしいなというふうに思っております。

 ただ、よくわからないのは、10月1日の人口で見ると、ゼロ歳から4歳が6,320人いるんですね。5歳から9歳が4,493人、10歳から14歳が3,552人。これは、ほかの年度をとってもゼロ歳から4歳が多くて、次の5年間になると3,000台になるという。この意味がよくわからないんですけれども。ほとんど、中央区に産みに来ているみたいな感じにとらえてしまうんですけれども、この分析というのは区でされたことがあるのかどうか、お聞かせいただきたいのと、あと、去年1,411名生まれているわけですけれども、出生率でいったら1.17。ですから、人口を保っていくには2.02必要だというふうに言われている中で、うちの区として、どの辺の値を目指しているのかということです。

 1,411人は大変多く、今までに比べれば生まれている。けど、全体的な人口推計からいったら、着実に減る方向の数字だという話ですよね。ですから、本区としては出産に関して、大体目標じゃないですが、目安を幾つぐらいを一つの形と置いて、出生率をどのぐらいまで上げようとされているのかも、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 ゼロから4歳の年齢構成、6,322人、4,493人と、上に上がるに従って減っているということでございます。そもそも毎年出生数というのはふえてございまして、出生数がふえていることに伴って、年々ゼロ歳の部分がふえていっているという事実がございます。ですので、これらが年齢進行していきますと、次の年の1歳は同じように上がっていく。その翌年の2歳は同じような数字で推移をしていくのが基本的にはあると思っておりまして、特に1歳とか2歳に上がられると大勢引っ越しをなさるというふうには、分析をしておらないところでございます。

 それと、区としてどれぐらいの出生率が適正というふうに考えているかという御質問でございます。現在、区の人口推計では、おおむね1.1程度の出生率が続くのではないかというふうに見ているところでございますけれども、なかなか東京都全体、国全体が少子化という傾向の中で、区だけで急にこの出生率が2.0とかそういったところを目指すというのは現実的ではないかなというところでございまして、基本的に1.1とか、それがもっと伸びるようにといった取り組みは続けながら、少子化傾向、できるだけ、そのにぎわいをなくさず、都市として継続していけるような取り組み施策の展開を図っていくということを考えているということでございます。

 以上です。

○中島委員
 ありがとうございます。何も2.0を目指せという話はしてなくて、区としてやはり、どこを目指していろいろな行政サービスを整えているのかというつもりでお話をさせていただいたので、私の意が伝わらなかったみたいで申しわけないです。

 現実、保育園の待機児なんかを見ると、ゼロ歳児と1歳児で300人というような、前、御報告があったと思うんですが。2歳児になると49人で、3歳児だと8人という。これは定数の問題もあるかと思うんですが、ゼロ歳児と1歳児というのは結局、本区の財政を一番支えているような年齢の人たちが引っ越してきて、子どもをつくってという形ですから、サービスとしてやはり充実すべきだというふうには思っているんです。そこで、何も保育園ばかりつくれという意味ではないんですが、そんな中でやはり、保育園に入る公平性というか。やはり、入れるべき人が入ってというシステムを、しっかり確保すべきだろうというふうに思っているんです。

 例えば夫婦で2,000万円以上稼ぐ方がお子さん1人保育園に入れる場合と、夫婦で500万円ぐらいの年収の人が入れる場合と、ほとんど保育料が変わらないような体系ですと、500万円のほうのお母さんがパートだとすると、2,000万円の人が入ってしまうだろうという。2人は正社員ですから、というふうに思ってしまうんですね。そういうことというのは、どちらかというと保育園に入れる必要性としては、年収500万円の人のほうが必要だと思うんですが、そういう公平性に対して何らかの手を打てないかなと思うんですね。

 例えば、保育料を2,000万円の人は多少高くするとか、そういうような何か公平性を保てるようなシステムが必要ではないか。それをすることによって、本当に必要な人たちが、その保育園に入れるというふうに思ってはいるんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 まず、現在の保育園の入所の仕組みのお話からでございますけれども、保育を必要とする必要度、つまり時間とか状況、こういったものを加味しておりますので、確かに委員言われたように、例えばパートで必要な保育時間が短ければ、常勤で保育時間を長く必要とする方よりは、優先順位は低くなってしまう、これは事実でございます。

 また、今もう一つあった問題としては、保育料の問題というのも、これも一つあります。

 まず、入所の選考に関しましては、現行のシステム自体が保育を必要とする時間を基本としながらできているという関係で、同じ指数であった場合は所得がどうであるとかという、ほかの別の要素で判定の要素はありますが、まず最初が保育時間の必要性になってしまいます。現在、進めております、例えば認定こども園制度の中の短時間保育、こういったものをうまく活用しながら、例えばパートの方がそういったところを利用できないかということは考えられるかというふうに思っております。

 あと、もう一つ、保育料の問題でございますけれども、現在、中央区の保育料はD21という一番上の階層が、所得税ベースで90万円ぐらい、年収に直すと大体1,000万円ぐらいの方が対象になっております。言いかえれば、1,000万円以上はすべて同じ金額ということで、今委員言われましたように、例えば4,000万円、5,000万円の年収を持っている方でも4万9,100円、1,000万の方でも4万9,100円というのが最高でございます。

 ある意味、公平性という意味からすると、家計に与える影響をどう見るかと。5,000万円の人と1,000万円の人をどう見るかというところもあろうかと思いますので、この辺につきましては、保育料のあり方の中で、全体を通して今研究をしておりますし、今後、前も御答弁申し上げましたけれども、税制の影響等も考えなければいけないという中での保育料、これを総合的に検討していきたいというふうに、現在思っているところです。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 保育園、本当に本区にあっては重要な政策だと思っておりますので、公平性を担保して、本当に必要な人に提供できるようなシステムをつくっていただきたいというふうに思います。

 それと、以前からお話をさせていただいている子どもの遊び場ということで、お話をさせていただきます。どうしても、本区はビルが乱立し、昔は空き地があったのに、そこには駐車場というような形でどんどん空き地がなくなって、子供の遊び場が本当にないんですね。その中にやはり私どもの行政のサービスとして、子供は今後やはり重要な未来の財産というふうにとらえたとき、しっかり、子どもたちに遊ぶ場もつくってあげることも、行政のサービスとして一つ一つ考えていくべきだろうと思っています。そういう意味でプレディだとか学校の開放とかも大変ありがたいんですが、その辺の考え方で区として、ちょっと雑駁な話になっちゃうんですけれども、子どもの遊び場ということに関して、行政の中で、皆さんの中で論議をされたことがあるかどうか。論議をしたとすれば、今後どういう方向で進もうとしているか、お聞かせいただければと思いますが、よろしくお願いいたします。

○有賀教育委員会庶務課長
 子供の遊び場については、今、委員からございましたとおり、放課後の遊び場としてプレディですとか、あるいは土曜、日曜日に学校の校庭開放をしているなどの例がございます。そのほかにも、遊び場と言えるかどうかわかりませんけれども、児童館ですとかそういうものがございますけれども、現在はこういった、それぞれの施設を利用して、遊び場あるいは勉強の場として子供たちに提供しているという形でございます。今後さらにこれらを充実させていくことについては、福祉保健部、教育委員会等で、今後の放課後の子供対策等については検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。なぜ、こうやって子供の遊び場にこだわるかというと、結局、その親御さんというのが、ちょうど、本区を支えている人たち。主体的に支えている人たちなんですね、40歳前後で。その人たちに直接のサービスがないかわりに、そのお子さんたちにしっかりサービスを提供することが、今後、本区の充実につながるというふうに思っているから、ちょっと質問させていただいております。

 ついでにという言い方は何ですが、以前からいろいろお聞きしている芝生化のお話なんですが、最近めっきり話がなくなったものですが、月島幼稚園の芝生化が唯一成功例としてあるぐらいで、東京都としてもなかなか現実は進んでないという話は聞いております。本区に関しても、保育園は今までないですけれども、保育園や幼稚園、さらには公園の芝生化、公園の広場の構築に対してどのようなお考えかを、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○有賀教育委員会庶務課長
 中央区の学校、あるいは幼稚園の芝生化でございますけれども、現在、中央区の学校では京橋築地小学校、あるいは佃島小学校、豊海小学校、月島幼稚園、こういったところで芝生化を行っております。そのほかに屋上菜園ですとか壁面緑化、こういうものを行っておりまして、これらについては、私どもとしましてはやはり地球温暖化とかのところにどこまで対応できるかという面はありますけれども、子どもの環境教育も含めまして、芝生化、あるいは緑化については実施していきたいというふうに考えております。

 ただ、これらをやるに当たっては、まず大規模改修、こういったようなときに合わせて計画的に実施していきたいということで、今後についても具体的なスケジュールはある程度、計画的にはできております。芝生化については、グラウンド等を全面的に芝生化するとかそういうことは、子供の遊び場等の関係からなかなか、芝生の根づきとかそういうことでかなり問題がありますので、できる部分について着実に実施していきたいというふうに、現在考えております。

 以上です。

○石田水とみどりの課長
 公園の芝生化でございますけれども、最近では箱崎公園、または晴海臨海公園など、公園の改修や新設に合わせて、できるだけいろいろな利用ができる、子供が自由に遊べたり、イベントなどもできる芝生化を進めているところでございます。今後も、そのように伸び伸びと子供たちが遊べるような芝生化を、公園の改修に合わせて整備していきたいというふうに考えているところでございます。

 また、今年度は黎明橋公園の改修に合わせて、芝生広場を一緒に整備していきたいと考えております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。推進のお言葉を聞きまして安心しております。ぜひ今後も、芝生化に努めて意見を発していきたいというふうに思っております。

 次に、防災について、ちょっとお聞きいたします。防災はやはり、地域においての安全・安心なまちづくりには欠かせないというふうに思っております。そこで、地震、火災、津波というキーワードがありますけれども、本区としてやはり何を一番、災害に対して対応しなきゃいけないというふうにお考えになっているのか。津波なのか、火災なのか、さらに地震なのかということで、お考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

○高橋防災課長
 本区におけます災害対策の重要性でございますが、これは、もちろん首都直下型地震が今後30年以内に発生すると言われて8年が経過しているという意味からも、地震に対する備えが、特に重要であるというふうには考えてございます。また、火災につきましても、まちづくりを含めた、いわゆる防火、火災の少ないまちづくりというところも、これもまた重要であるということになっております。津波対策も、それぞれ被害想定が出される中、対策はとっていかなくてはいけないというところでございます。

 いずれにしましても、この3点、どこが重要であるかというところは私のほうで申し上げづらい部分がありますが、3つの部分それぞれに対策をとっていくということが重要であるというふうに考えてございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。私の思いを先に言ってしまうんですが、はっきり言って、津波対策は必要ないというふうに思っております。必要ないことに対してお金を使って、無駄遣いするなという意味なんですね。

 この1400年間、有史以来と言ってもいいですけれども、東京湾の中で津波で大きな被害が出ている場所というのがまずあるのかということから検証していただければ、それはないというふうにお答えするしかないというふうに思っております。元禄の地震とか引き出して、2,300年周期で起きたということで、300年前に起きたから津波の可能性があるとかという、本当にあるのかどうかわからないような可能性を題材にして、今後2000年のために今お金を使うことに対しては、やはり抵抗があります。やはり現代に生きる人たちのためにしっかりお金を使う意味でも、津波に関してはすっぱりと、私なんかは切るべきだというふうに思っておりますが、余り言い切ってしまうと今後の発言にも差し支えるので。

 ただ、めり張りをつけてくださいということです。しっかり、防災で取り組むところは取り組んで、ある程度可能性の低いところはあきらめるというか、まだ時間がありますから、そのときに考えましょうということで取り組んでいただきたいと思っております。

 その中で、やはり何といっても地震だというふうに思っております。地震に関して一番重要なのは何だといったときに、いろいろあります。本区で高層住宅、中の耐震性とかいろいろありますが。実を言うと、この間、青森県八戸市に住んでいる同級生とお話をしたんです。3.11の東日本大震災のときに自宅にいて、山の手のほうだったので津波とかは来なかったんですけれども、状況が何もわからなかった。それはなぜかというと、地震が起きたときに、あそこ、2万8,000戸が停電したんですね。それで、携帯、パソコン、テレビは一切使えない。何の情報もなくて、街灯もなくて、暗くて。そんな中に、では何が役立ったんだという話になったときには、ラジオだったという話です。

 ラジオが、自分のところのコミュニティじゃなくても、あそこですと北海道のほうからも電波がとれる。遮蔽物がないので海を渡ってきちゃうという。ですから、唯一、情報源として活躍できたのはラジオだというふうに言われたんですね。

 本区は幸いにも緊急告知ラジオを皆さんに頒布しておりますので、そこからお聞きします。現在、一応2万戸で予定しておりますが、その頒布状況とかお聞かせいただいて、告知情報が直下型地震に対応できて、地震が来る前に警報が鳴るのかどうかも、お聞かせいただきたいと思います。

○早川危機管理課長
 緊急告知ラジオについてでございます。中央区としましては、中央区の中にコミュニティ放送局として中央エフエムがありましたことから、昨年の11月から、緊急告知ラジオの頒布のほうをさせていただいたところです。

 昨年度につきましては、合計で4,224台のラジオを頒布させていただきました。また、今年度につきましては、先週、ちょうど最後の10月の頒布をさせていただいたところでございますけれども、今、集計のほうをしている最中でございますが、今年度に入りまして6,000台弱程度を頒布しまして、昨年度と合わせまして約1万台の台数を、これまで頒布しているところでございます。

 今後につきましても、必要なところに引き続き頒布をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 また、緊急情報、地震速報についてですけれども、こちらにつきましては、中央区で震度5弱以上の地震の可能性があったときに、ラジオを通じて地震の緊急放送が放送されるというような状況になってございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。去年、このラジオに関しての2万台という話でいろいろ意見も言わせていただいたんですが、その話をするとまた方向がずれるので、今後販売のほうを努力していただくということで、お願いさせていただきます。

 今、緊急告知に関しては震度5という、ただ単にそういうお話をいただきましたけど、基本的には直下型のときには間に合わないというふうに思ってはいるんですが、それに対するコメントも、後でお聞かせいただきたいと思います。

 このラジオ、皆さんに情報を提供するには重要なツールの一つだと思っております。本当は、ツールの一つどころじゃなくて、これこそやはり皆さんに、情報を提供する一番いい方法であるというふうに思っております。ラジオでは、本区としてサテライトを設けるわけですよね。そこから放送するのに、電気が全部とまったときに、では、どういう形で放送しようというふうに計画を立てているのかどうか。1回の放送に30分、1時間使うんだとすると、何から順番に放送するのかという。

 なぜ、そんなことを言うかというと、結局、受けるほうの電池の問題です。そうしないと、ずっとラジオをつけてなきゃいけない。電池とかそういうのがないところにラジオをつけっ放しにすることもできないので、先に10時からとか1時からとか、1日のうち3回情報を流すとか、流す順番も決めておけば、必要な情報が終わっているか、終わってないかということも確認できる。そこまで詰めているのかどうかも、お聞かせいただきたいと思います。

○早川危機管理課長
 まず、直下型の地震の場合には間に合わないのではないかというような部分でございますけれども、これは、緊急地震速報自体のシステムが、地震波のP波を受けてS波、その後、大きな地震の波を探知した形で事前に流すといったところから、直下型ですとP波とS波が同時に来る可能性が非常に高いということで、この場合には、そんな猶予がない可能性があろうかというふうに考えます。

 また、次の、区からの放送でございますけれども、非常用の放送につきましては、放送する電波塔の基地局、それから、中央エフエム、あるいは区のほうにつきましても、災害用のバッテリーを持っております。ただ、こちらにつきましても限りがございますので、放送できる内容、それから、時間帯、こういったものについては、今後も検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。最初の緊急告知ラジオに関しての放送は、プレート型の大きいのでないと役に立たないということですので、本当に、震源地が遠くでないと間に合わないんですね。東京湾の北部で起きる場合は、ここから30キロぐらいですから、全然間に合わないというふうになっています。一般の方はなかなかそういうことを知らずに、地震なのに全然鳴らないというお声もいただいていますので、できましたら、そういった形のことを何らかの形で告知いただければというふうに思っております。

 それから、ラジオの番組に関しては、やはり、しっかりそこまで詰めていただきたいなと。災害になったときに、何時に合わせればちゃんと情報がもらえるということを、区民に知らすべきだろうというふうに思っております。そうじゃないと、さっきも言ったとおり、電池を使いっ放しで、電源を入れてなきゃいけない。

 この間の群馬大学の片田教授の話じゃなくて、ベストを尽くせというわけですから、可能性は、より長くラジオを使うためにも、どんな状況になるかわからないので、やはり1日何回、1時間だったり、1時間30分だったら30分のうちにこういう順番で放送するというところまで詰めていただくと、災害時に、より効果的な情報提供ができるかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

 ラジオは災害時は本当にすばらしいツールになりますので、それを持てる、この区のすばらしさだと思っております。全部の区がああいった放送局を持っているわけではないので、ぜひ有効に使っていただくように、よろしくお願いしたいというふうに思っております。

 最後に、エコタウン構想についてお聞きいたします。エコタウン構想、この部分を聞くと、やはり構想どまりなのかなと思うんですが、最終的には形になるまでお考えになっているんだと思うんですが、現実にこれを完成させるのは、年度として10年ぐらいを予想されているのかどうか、お聞かせいただきたいというふうに思っております。お願いいたします。

○柳沼副参事(計画調整・特命担当)
 エコタウン構想の今後の進め方と、計画としていつまで考えているのかということでございますが、エコタウン構想を進めた段階では、おおむね10年程度を想定して、区民、事業者、行政の関係職員で話し合ってきたものでございます。

 行政側でやれるものにつきましては既に着手しているものもありますし、それぞれの事業で計画を持っているものがございますので、そういうものは淡々と進めていきたいと考えているんですが、区民や事業者とともに取り組むものにつきましては、検討会という形でまちの中で話し合って、合意形成をした上で進めていきたいと考えています。

 エコタウン構想をまとめるに当たってワークショップという形式をとったんですけれども、その際に、取り組みやすいものから取り組んでいきましょうという話し合いになりました。ですので、イベントとかそういうことをまずきっかけとして取り組んでいって、まちの中の一体的な取り組みの仕組みづくりというところを、まず始めていきたいと考えています。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。10年単位という、10年でというお考えだということですね。

 この中の、晴海のエコタウン構想の中には4つのプロジェクトということで書かれているんです。未利用エネルギーということで、再生可能なエネルギーの活用というふうに書いてあります。基本的には、二酸化炭素を排出しない、化石エネルギーを使わないエネルギーの創出というふうには考えているんですが、具体的に、区はどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいということと、あと2番目の水辺と緑づくりですか、この中でやはり水辺を活用した自然とのふれあい、親水性を考えてというような形のものなんですが、構想として、親水ということで、どういうお考えをお持ちになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 では、その2点から、よろしくお願いいたします。

○柳沼副参事(計画調整・特命担当)
 現在、晴海地区につきましては、未利用エネルギーの調査を行っているところでございます。その内容につきましては、2つ、エネルギーを絞っているところでございまして、1点が清掃工場排熱の利用と、もう一点がバイオマス利用についてでございます。

 調査している内容でございますが、せんだっての委員会でも御報告させていただきましたが、現在、清掃一部事務組合や中央清掃工場のほうに、ヒアリングを実施しております。実際の中央清掃工場の熱収支実態、こちらを把握させていただいて、一体どのような排熱利用が可能なのかというところの詳細を、今調べているところでございます。

 バイオマスにつきましても区の廃棄物の現状について調査をしておりまして、事業系の生ごみや紙ごみを活用できないかという検討をしております。こういった検討の前提としましては、オリンピック選手村の計画の跡地のまちづくりが一体どうなるのかというところが非常に重要なところでございまして、まちづくりの中でどのぐらいエネルギーが必要になっていくかというところも含めて、今現在、調査をしているところでございます。

○石田水とみどりの課長
 親水性について、お答えしたいと思います。

 中央区では、東京都等が進めている、例えば晴海四丁目の50メートル沖出しによる防潮堤の工事とか、朝潮運河を5メートル沖出して耐震化を進めている工事等を活用しまして、その上部を親水公園や臨海公園の拡張等に進めていきまして、水辺の整備を中央区としても推し進めていきたいというふうに思っておるところでございます。

 また、船の利用を推進するために、都の防災船着場を一般利用していただくように働きかけたり、中央区のほうでも船着場、もうちょっと今後いろいろな多面的な利用が推進するように検討していきまして、親水性に対する取り組みを今後も進めていきたいというふうに考えております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 次に、新たな交通システムの考え方とエコサイクルの推進ということで、晴海地区においてのエコサイクル、どのようなお考えかをお聞かせいただきたいと思います。

○田村環境政策課長(参事)
 晴海におけるエコサイクルということでございます。中央区の中で、今後の交通手段として自転車利用というものについては極めて有効な手段だというふうに思っていますし、これは環境面、それから、健康面等々からいっても、今後ますます利用者が増加していくであろうというふうに考えてございます。

 ただ、一方ではやはり自転車問題というのも、現実に放置自転車でございますとか、あるいは利用のマナー上の問題、いろいろございますので、こういったところにしっかりと取り組む必要があろうということの中で、一つの考え方として共同利用していこうという考え方を持ってございます。

 そういった中で晴海ということでございますけれども、基本的には自転車を利用している方、今後、晴海が住宅を中心に開発がどんどん展開されていくことが想像できますので、そういった中では自転車利用というのがますますふえてくるであろうと。そういったときに、この共同利用というようなことを計画段階から事業者に対して働きかけをしながら、マンション内での共有化というようなこと、そういったことを取り組みながら、この問題についてはしっかりと対応していきたいというふうに考えている状況でございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 今の計画は本当にありがたいと思っておりますが、ただ、先ほども一番最初にお聞きしたときに、やはりオリンピック招致の関係でどういうふうに変わるかということで、いろんな計画を立てても、オリンピック招致、来年の招致が決定するかしないかで大きく変わってくるなというふうに思っております。

 ただ、せっかくのチャンスですので、もしオリンピック招致がなったとしても、エコという取り組みは世界どこでも変わらないというふうに思ってはいるんですね。そうなったときに、では区としてそれにはめ込むというか、考えはあるのかという。結局、お金が大きく動きますので、そのチャンスにこの晴海地区のエコタウン構想をうまく利用して、エコタウンを実現しやすくできるのかどうかを、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○吉田副区長
 オリンピックというのはやはり、非常にそういう意味では大きな、逆にチャンスだと思うんです。清掃工場のそばに選手村というと、何かちょっと異様なんです。ただし、いわゆる資源のそばに選手村というと、そんな、おかしい話ではないのですよね。実際のこと、正直言いますと、先ほど柳沼副参事のほうからお答えをいたしましたように、例えば未利用エネルギーにつきましても、工場排熱を使うとかバイオマスをやりますとかといっても、土地なんですよ、問題は。清掃工場のそばに、どのぐらいの用地を確保できるか。それによって、例えばバイオマスにしても、あるいは排熱を使ったバイオエネルギーの発電にしても可能になるわけでございまして、具体的には土地なんですね。

 我々はそういう意味でいいますと、何とかそういうことが建設できる場所さえ確保できれば、かなり採算性の高い未利用エネルギーの活用はできると思うんです。それはむしろ、いわゆるこういう未利用エネルギーを活用した新しい形の選手村づくりですよということで東京都に確保させて譲らせるというような、そういう、非常に助平根性の高い要求でございますけれども、そういうものをきちんと東京都と一緒につくり上げていくということが基本的に大事だろうと思っております。今、委員御指摘いただいた幾つかの項目、特に選手村での例えば自転車の共同利用というような話も、これは現実に可能性があるわけですから、オリンピックというものをそういう意味で最大限に利用させていただいて、用地を確保したり、システムを確立したりすることに利用させていただきたい。そういう方向で、またオリンピック誘致の運動をやっていきたいというふうに思っております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。だから、要は別々のものじゃないという話なんですよ。エコタウン構想があって、オリンピックが来るから、ちょっと据え置きますじゃない。オリンピックをうまく利用して、このエコタウン構想を成功させたいというふうに思ってはいるんですね。お金が動きますから、いろいろなアイデアも実現できる。ここを逃すと、逆に、できないと思ってもいるんですね。そういったイベントが利用できないのに、お金がそれだけ動くのに、自分のところで、では後から出すのかという話になりますから、ぜひオリンピックを誘致して、それを使って、中央区としてのエコタウンを実現していただきたいなというふうに思っております。

 それとともにサブトラックとかトレーニングルームとか、それに行く途中というのはやはり、緑あふれるまちの創設だというふうには思っているんですね。そういったゆとりある自然の復元も、こういうときでないとできない。逆に言えばできないと思いますので、そういった構想も早く立てていただいて、東京都から声が来るのを待つんではなくて、どんどん打っていただくような行政をしていただきたいというふうに思っております。

 本区に、先ほど言った25歳から50歳、ここが6万人、ここが中心の若い人たちですよ。そういう人たちが本当にこの中央区で喜び、生活していただくためには、そういった自然環境の回復、エコタウンの構想もすごくいいというふうに思っております。それとともに、社会的な資産である歴史文化も中央区にはかけがえのないものだというふうに思っておりますので、そういった心のゆとり、目で見るゆとり、さらに生活の中のゆとりを区で創設していただいて、区の財政もしっかり確保した上で私どもの区の運営をお願いさせていただいて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。

○原田委員
 ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、ここで暫時休憩をし、午後3時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後3時30分に委員会を再開しますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午後2時54分 休憩)


(午後3時30分 再開)

○中嶋委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 総括質疑について、質問者の発言を願います。

○志村委員
 いよいよ総括質問です。この決算特別委員会は基本計画改定の時期と重なることから、私は基本計画2008のサブタイトルから都市再生を外して、サステナブルなまち、持続可能なまちに据えかえる必要があるという問題意識を持って臨みました。これまでの質疑で明らかになったことは、持続可能な行政の土台となる適正人口の概念を持たず、引き続き、超高層住宅を中心とした大型開発による人口増に突き進もうという姿勢でした。

 持続可能な区民生活を保障するために、雇用問題、中小企業支援策を提案するとともに、区民生活と中小企業、商店に深刻な影響を与える消費税増税実施について反対の立場をとるよう求めましたが、区は、その必要性を認めませんでした。さらに、地域資源保存地区を指定する制度創設の提案や、緑被率をふやし、子共たちの健全な成長を促すための原っぱの提案や、安全な自転車走行のための区道におけるパーキングメーターの撤去を求めるなど、持続可能なまちづくりへの一歩と位置づけて提案しました。

 土木建築費では、築地市場は場外市場と中央区の持続可能な発展に欠かせないという立場で質問しました。先行営業施設は、施設利用者数の想定も管理運営方法や経営主体も建設工事費用の概算もはっきりしないまま、進んでいます。一方、多額の税金投入の覚悟だけはしていることが、明らかになりました。莫大な区の財政を投入しようという割には、区議会への報告が不十分ではないかと思います。

 土木建築費で私が質問した次の日、日刊食料新聞で、築地新市場の基本計画案の概要が写真つきで報道されました。その紙面では、93の店舗区画を設け、うち、おおむね8割強を水産、残りを青果を扱う店に割り当て、テナントは築地市場における仲卸し業務経験が5年以上の法人または個人から募集するという案が示されている。募集概要を取りまとめた上で来年4月からテナントの募集に入り、2014年3月までに決定、同9月までに市場施設を完成させるという内容になっている、こういう内容。そして、施設は3階建てで、1区画20〜22平方メートルの営業店舗を1階に、その事務所、倉庫などを2階に配置、3階はイベントスペースとしても使える広場と多目的ホール、調理実習室などを設置するとしています。

 築地市場等まちづくり対策特別委員会所属の私にも、区から知らされていない内容です。行政の持つ情報を、開設準備協議会に参加する個人、団体やマスコミは入手できて情報を共有しているにもかかわらず、区議会には報告されない、知らされないというのは、議会を蚊帳の外に置くものではないでしょうか。このマスコミが入手した基本計画案を含め、先行営業施設の進捗状況を早急に議会に、すなわち全議員に報告、説明すべきと思いますが、区のお考えはいかがですか。

○中島企画部長
 この開設準備協議会の協議会そのものは、自由闊達な議論をしていただくため、非公開としておりますけれども、議会等への御報告等につきましては、一定の考えがまとまった時点で御報告をさせていただきたいというふうに考えております。

 したがいまして、資料そのものは部外秘としているわけではございませんので、今回のこの件につきましては、区として広報したものではないという点については御理解をいただきたいと思います。

 また、この協議会の情報につきましては、区から、水産、青果の各組合に情報提供しておりますし、各組合員への情報提供につきましては、それぞれの各組合において判断されるものというふうに考えてございます。区といたしましては、事業者からの問い合わせ、さまざまな機会をとらえて区の考えを説明しているところでございまして、内容の周知等についてはこれからも努めてまいりますし、議会等への御報告につきましては、一定の考えがまとまった時点で御報告をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○志村委員
 今、このように写真つきで報道されているにもかかわらず、区議会には一定まとまってから報告するという話でした。この新聞報道を知らない区議さんが、区民から、読んで質問されたとしたら、困るんじゃないでしょうか。マスコミ報道は真っ当なものであるし、情報源としても、我々は助かります。しかし、マスコミに既に10月12日に流れてからも、議会に報告はしない、一定の話がまとまってからするというのは、これはおかしな話だと思いますよ。議会もやはり、この施設の計画について、議論のプロセスを知ることが大事だと思う。それは、この施設に莫大な税金を投入するということを述べているわけです。民間がやるものであれば、それはそこまで言わないけど、区がやる、莫大な税金を投入するということが明らかになっている、区議会で、それを決めなくちゃいけないという、そういう事業だと思います。マスコミが報道しているこの資料、これはやはり議員に、議会に、報告すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○中島企画部長
 先ほども申しましたとおり、自由闊達な議論をしていただくために会議は非公開でございますけれども、資料については部外秘としてはございません。その中でそれぞれの、例えば組合、代表者の方々の中で御議論いただき、それを持ち帰っていただくというような、そういった考え方もあろうかと思います。

 私どもといたしましては、まだ結論を出しているわけではございません。あくまでもプロセスでございますので、一定の考えがまとまった時点で御報告をさせていただき、混乱のないように、また、議会の皆様方にも議論していただければというふうに考えているところでございます。

○志村委員
 議会に全く報告もしないでというのは、おかしい。部外の人だったら、これは部外秘でないんで、問い合わせがあれば対応しますと。私は議員としてこういう資料をほしいと言っているんですから、これは出すべきじゃないですか。

 混乱するというのは、議会の認識、私の認識と区民、また、この新聞を読んだ方たちとの認識が違ってくるというところに、ここに混乱が私は生まれると思いますよ、議会は何をやっているんだという形で。ですから、そのことを要求するとともに、また、今後、議会のかかわり方、やはり、この開設準備協議会等で使用した資料の議会の提出、また、議会の傍聴も含めて、莫大な区の財政を投入するということがありますので、ぜひ改善を強く求めます。また、資料の提出についても要求します。

 さて、先行営業施設の下には首都高速晴海線の2期工事、晴海・築地の計画があります。東京都は、この晴海・築地間の工事について、2008年度に3,000万円かけて調査を行いました。その報告書、都市高速道路晴海線に関する調査委託報告書、これを開示請求で入手しているんですけれども、その報告書によりますと、晴海・築地間の工事は5年間で可能としています。これは、平成21年3月委託で成果物として都に上げられているんですけれども、この時期は時期的に見て2016年オリンピック、これを視野に入れた調査だと思われます。ただ、2016年のオリンピックの東京招致が実現しなかった、そのために、この晴海・築地間の動きはなくなったと見られます。しかし、2020年にオリンピックが東京で行われることになれば、この先行営業施設の開設時期とぶつかる2014年ごろには首都高速晴海線の晴海・築地間の工事が着工される可能性がありますけど、そうなると、先行営業施設に影響が出ると思われますが、いかがですか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 首都高速晴海線の計画が、現在、区が計画しております先行営業施設の下の部分に描かれているということとの関係でございます。委員のお話にもございましたとおり、事業がもし仮に進めば5年間といった調査が東京都から出ているということではありますけれども、現在、都市計画決定がなされたものの事業の決定といったことがなされている状況ではございません。基本的に区といたしましては、築地地区の活気とにぎわいの継承、これは最終的には跡地全体の中できちんと解決をされないといけないと思ってございますことから、委員のおっしゃるような、オリンピックとの関係性でというところについてはちょっとわかりかねるところでございますけれども、オリンピックも含めて、将来のまちのあり方が大きく描き方が変わるということでございましたら、その都度、その状況に合わせて調整をしていくべき事項だと考えてございます。

 以上です。

○志村委員
 結局、この可能性を否定することができないわけです。そういう意味では、このオリンピック東京招致というものが、そういう影響も及ぼすということになります。

 先ほども、オリンピックを最大限利用するために招致活動に取り組むという言葉も聞きましたけれど、そもそもオリンピック、世界のスポーツの祭典であるし、平和、そして今回は被災地の復興ということも目的に掲げられている中で、今、熱っぽく、オリンピックを最大限に利用してまちづくりをというような話もありました。

 このオリンピックの東京招致が決まれば、東京湾大華火祭もできなくなるというやりとりもありました。中央区に多大な影響を与えることが危惧されています。地域への影響の深刻さが明らかでない今の時点でオリンピック東京招致に中央区が熱を入れることは避けるべきだと、指摘させていただきます。

 この首都高晴海線のことですけれども、平成22年12月6日、2010年の第4回区議会定例会で、首都高晴海線計画の見直しを求める意見書、これが全会一致で採択されています。ここには2項目ありまして、1つは先ほど話した晴海・築地間の計画、これを見直せと。もう一つあるんです。これは読みますと、事業許可済みである有明・晴海区間については、現在整備済みの豊洲出入り口で工事を終了すべきであること、こういうことを意見書で求めています。この立場に区も立っているということを確認したいんですけれども、いかがでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 私どもも、基本的に考え方は同じだというふうに思ってございます。ただ、この件については、晴海のまちづくり協議会でも、今委員のほうから出されました内容と同じ御質問をちょうだいしている中で、区といたしましては立場的には同じ立場に立っている、そういった認識でいることは申し上げた上で、ただ、現実に事業認可がなされて計画が進められている状況の中で、この計画によって地域に与える影響等、これをやはりできる限り少なくしていくために地域との話し合いということが重要であるということで、そういった趣旨のことで、事業者である首都高速道路株式会社を指導していくという旨のお答えをさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 ぜひ、この意見書の立場にしっかり立ちながら、現実的な対応はあるかもしれないけれども、この立場に立っていただきたいと思います。

 そういうことで、まちづくり協議会でも説明会をやりますと。計画道、9月に地元説明会をやりますというスケジュールが出されているんですけれども、今、地域への説明、地元への説明というのはどうなっているのか、お聞かせください。

○田村環境政策課長(参事)
 今、この説明会をするに当たりまして、晴海の町会を初めとして、どういった形で進めていくのか等々について、地元の方々と協議をしているというふうに伺っております。

 以上でございます。

○志村委員
 やはりスケジュール先にありじゃなくて、今、参事もおっしゃいましたけれども、地域住民の声、立場に立ちながら、今進めているようですけれども、あくまでもその立場を貫いていただきたいと思います。

 また、今後の計画などが決まりましたら、早急に御連絡いただきたいというふうに思います。

 先行営業施設のところから高速晴海線の話にいきましたけど、この先行営業施設計画に話を戻しまして、先行営業施設計画は、区と都の合意をもとに具体化が進みました。この合意の大前提は豊洲の汚染が完全に処理されることだということは、区も再三明言しています。土木建築費の質疑でも明らかにしたように、豊洲の地下にあるとされていた不透水層は事実上存在せず、汚染物質が地中深く蔓延しているため、汚染土壌の量は膨大なものになり、それをすべて処理するのは不可能です。また、猛毒のヒ素は、調査した場所141地点中139地点、何と99%の場所が環境基準を超えていたにもかかわらず、処理しないで封じ込めようとしています。私は、これらのことを示して、合意の前提が崩れているのではないかと指摘したにもかかわらず、区は、事実に目を塞ぎ、都の言い分にしがみつくだけでした。

 食の安全が失われようとも、世論の一定の反対の声が高かろうとも、区は東京都や大手ゼネコンと一緒になって築地市場移転を着実に進めていくという姿勢を示しましたが、次々と明らかになる土壌汚染にかかわる疑惑によって合意の前提が崩れたことで、移転反対に引き返すことは可能だと考えます。新市場の認可は関係者の理解と土壌汚染処理の科学的な証明が前提となることを、歴代の農林水産大臣は明言しています。築地市場の地元中央区が合意を結んだ立場から、都に対し、豊洲の汚染処理対策につきまとう疑問や不透明な部分を明らかにすることを求め、その対応が不十分である場合は土壌汚染処理の科学的な証明ができないと判断し、合意を破棄して、移転反対の旗を再度掲げることになれば、新市場建設を阻止できる可能性が生まれます。土木建築費でも言いましたが、中央区の行動次第で築地市場を左右する事態にあり、中央区がキャスティングボードを握っているのだということを、改めて指摘しておきます。

 次は基本計画2008、このサブタイトルは「『生涯躍動へ 都心再生―個性がいきる ひととまち』の実現」と書かれております。その都心再生、アーバンルネッサンスについて、話を進めたいと思います。

 この都市再生の主な流れは、次のようにまとめられると思います。1980年代初頭の中曽根政権のとき、景気の低迷や国際貿易摩擦解消を求めるアメリカなど諸外国の圧力を社会的背景にして、アーバンルネッサンスの名のもとに、一連の都市改造政策が始まりました。都市計画行政の分野では、規制緩和と民間活力の導入を目標としてゾーニングの緩和などの都市計画建築規制の緩和、国有地の民間への払い下げ、都市再開発への公的資金の集中という、いわゆる3本柱の政策が打ち出されました。そのため、大量の民間資金が都市開発や建設分野に流れ込み、1980年ごろからバブル経済を引き起こしました。1988年には大規模土地利用転換に対応した制度として再開発地区計画制度が創設され、都市改造を大きく進めました。

 バブルが破綻した後の1990年代にも、都心居住、都市再生をキーワードとしてのさらなの規制緩和が進められ、都心部における超高層住宅建設ラッシュが起こり、1990年代後半からは、中央区のみならず都心人口の回復、住宅供給量の都心回帰が起こっています。2001年には首相官邸本部に都市再生本部が設置され、2002年には時限立法である都心再生特別措置法が制定され、都市再生に法的な根拠が与えられ、都市再生本部は2007年に地域再生本部等とあわせて、地域活性化本部に統合されました。

 一方で、この都市再生を実現させる手段として、総合設計制度、特定街区制度、高度利用地区制度、緩和型地区計画制度など、さまざまなインセンティブ手法がとられてきました。総合設計制度では、事業計画が一定の条件を満たした場合、条件に応じて一般的規制値を超える建ぺい率や容積率、高さが許可されるというものです。

 緩和型地区計画制度としては、用途別容積型、再開発等促進区、街並み誘導型などがありますが、2002年に創設された再開発等促進区は、公共施設の整備とあわせて、容積率、高さ制限などの一般規制を緩和するものです。また、2000年の都市計画法、建築基準法の大改悪により実現した特例容積率適用区域制度は、規制市街地における容積率移転を可能にする制度で、大都市で高度利用を進める規制緩和策でした。2002年に制定された都市再生特別措置法において、都市再生緊急整備地域が指定されました。中央区のほとんどの地域が対象となっていますが、ここでは地域整備方針を定めることにより都市計画の規制を大きく緩和した都市計画決定や、開発業者による都市計画の提案を可能とするものになっています。

 そこでお聞きしますけれども、この都市再生の流れについて、このような認識でいいのでしょうか。訂正や補足があれば、簡単にお願いします。

○岸田都市整備部長
 都市再生の流れについてということでございます。委員お話しの流れの中で、大きな流れとしましてはそれほど認識が違う部分はないのかなと思いますが、例えば総合設計制度でございますとか特定街区制度でございますとか、これは委員おっしゃる中曽根民活時代より後にできたものではなくて、昭和30年代からあるような制度でございまして、一部、そうした制度面では御認識が違うのかなと。

 また、再開発地区計画に加えて再開発等促進区といった制度があるような御説明でございましたけれども、こちらは制度が変わったものでございまして、特に新しく制度化がされたものではございません。また、特例容積率適用地区の話がございました。こちらにつきましては、改悪だという御指摘がございましたが、中央区では活用されておりません。

 以上、事実関係を申し述べさせていただきます。

○志村委員
 補足ありがとうございました。このような中で、中央区でも大規模再開発事業が次々と進められています。そこには、住民の顔が見えません。あるのは、制度改悪による規制緩和と、中央区の支援のもとで大手ゼネコンやディベロッパーたちが我が物顔で利益をむさぼっている姿です。

 建設政策研究所によると、上位ゼネコン27社の2009年度の内部留保、つまり貯金は、2兆7,857億4,300万円です。トップクラスに位置する清水建設の内部留保は、2,798億円。同じく中央区に本社がある松井建設、これも219億円の内部留保、こういうことをしているということです。このアーバンルネッサンス、都市再生の路線というものが、今の現状を見ても景気回復にはつながらない。そして、ゼネコンの懐を潤す、こういう結果になっているのも、この内部留保を見ればわかるかなと思います。

 なお、2002年に制定された土壌汚染対策法。これは、有害物質使用特定施設でも住宅や事務所などの開発を可能にするためにつくられたものだと認識しています。これによって豊洲の東京ガス跡地も開発できるようになったわけですけれども、この土壌汚染対策法でも、食べ物を扱う市場などの施設は想定外だった。想定外であるというのは当然のことだと思います。ですから、東京ガス自身が、あの東京ガス跡地に市場を建てるというそのときに猛烈に拒否した、反対したというのも、やはりこういう背景があった、そのように理解しております。

 中央区は、このような都市再生の流れに乗りながら、大規模開発事業に対して地域コミュニティを支える施設の整備とか福祉や防災に配慮した、こういうことを理由に、容積率をアップするなどの過大なサービスをしています。こういう地域貢献という形で、よくやってくれるからというボーナスのようですけれども、これは例えれば、ボランティアをすれば多額の報酬が得られるというようなものに、私には見えてしまいます。

 これまでも指摘しておりますけれども、区民の財産である区道を改廃したり、区道をまたいだ複数の街区を1つの街区にしてしまうという、この街区という概念を壊すトリックのような手法、これをもって開発事業者にサービスをしてきました。

 この街区という言葉を広辞苑で引くと、街路に囲まれた一区画、ブロックと書かれております。街路というのは、これも引くと、市街の道路というものです。この道路で囲まれた、その一区画を街路という。しかし、条例で区道として定められているものを、ディベロッパーとか一企業のために条例まで変えて、街路に囲まれた一区画としての街区の概念を大きく逸脱したサービス、それをしているんですから、あいた口が塞がりません。

 法という言葉も調べてみました。広辞苑によると、物事の普遍的なあり方、しきたりになったもの、社会秩序維持のための規範などと記されています。しかし、都市計画における法は、この普遍的なあり方やしきたりを覆すもので、庶民常識とはかけ離れています。法を変えれば何でもできるというような社会秩序を乱すものになっているのではないかと思います。大人の世界でこのような御都合主義が通じることを知ったら、子共たちはどのように大人たちを見るのか、心配です。

 さて、そういう中央区のまちづくりにおける市街地再開発事業等の取り組み状況は、資料139によると22の事業が進んでおり、今後9事業が動き始めようとしているようです。2011年度の決算書で、市街地再開発事業助成、この額は5地区で34億1,740万円となっています。資料156によりますと、個別事業の助成額は、日本橋浜町三丁目西部地区は78億6,260万円。勝どき六丁目地区は77億6,510万円、晴海三丁目西地区は71億538万円にもなっています。お聞きしますが、この市街地再開発事業助成金がおりなくなった場合でも、市街地再開発事業をこれまでのように続けることができるのかどうか、お聞かせください。

○平野地域整備課長
 市街地再開発事業における補助金の取り扱いでございます。

 現状、市街地再開発事業につきましては国の補助制度がございまして、その算定基準に基づいて事業を組み立てているものでございます。この市街地再開発事業におきまして、空地の整備であるとか従前居住者の居住継続であるとか、そういった目的等々も含めまして国のほうへと市街地再開発事業の国庫のほうの要望もしていっているわけでございまして、それが大きく制度が変わって、市街地再開発事業には補助金を出さないという制度に変わりましたら、その段階で事業計画を組み直すこともあるんでしょうけれども、今の段階ではそういったことは想定してございません。

○志村委員
 結局、こういうインセンティブを与えなければできない開発なんです、税金を使わなくちゃ。これだけの大量の税金を投入しなければできない、そういうまちづくりを今進めているという認識を、ぜひ持っていただきたいと思います。

 まちづくりの考え方ですけれども、これを成長型社会と非成長型社会、安定型社会と分類することがあるんですけれども、そのことは御存じでしょうか。

○平野地域整備課長
 すみません、私、その用語については存じ上げません。

○志村委員
 結局、成長型というのはいろいろ、知らないというので少し言わなくちゃいけないかもしれないんだけれども、例えば人口動態は、人口増加、高齢化率の低下、若年人口、労働人口の増加、成長ですね。それから、経済成長も内需、外需ともに伸びて成長率が高いとか、公共投資も税収増に伴い増加など、全体的に増加していく、ふやしていく、成長型の扱い方を成長型社会ということで、まちづくりの専門書などにも書いてあります。

 非成長型社会というのは、その成長が行き詰まってくる。人口が減少したり、税収が落ち込んだり、経済状況が悪くなったり、そういう行き詰まりによって成長できなくなる。そして、そういう流れの中で安定的な経済発展、まちづくりという、そういう社会がある。この3分類がされているわけです。中央区の今のまちづくりは、成長型ですね。そういうふうにとらえているんですけれども、今のようなざくっとした成長型、非成長型、安定型という、そういう分類で中央区はどのような、今、まちづくりを進めているのかの認識をお聞かせください。

○岸田都市整備部長
 今、委員おっしゃる成長型、非成長型、安定型の詳細についてはわかりかねるものでございますが、私ども、中央区のまちづくりが成長型であるとか非成長型であるとか安定型であるとかといった分類で考えてはおりません。

○志村委員
 結局、今のこれまでやってきた、大規模開発をしながら人口をふやしていく、そういう中で税収もふやそうという、また、人口もふやそうという、このことについては歳入のところでも適正人口、どんどん人をふやすだけで、例えば30年、40年たったときも持続可能なのか、安定したそういう社会ができるのかという、そのような指摘もさせていただいたところです。

 ですから、私は今のこの中央区のまちづくりというのは成長を前提とした、そういうまちづくりではないかと思います。それが、どこかで行き詰まるというふうに思っています。それは例えばですけど、区内における大規模開発、これが一通り終わったとき。これ以上大規模開発をして人口を呼び寄せることができなくなった、そういうときがあるのは、やはり非成長型です。そのようになっていくというふうに思います。

 また、高層住宅とかオフィスの老朽化が進む、そういう社会問題となるとき。退職者の増加による特別区民税の税収や高齢化率の高まりなどで歳入と歳出のバランスが崩れる、こういうときもターニングポイントになると思います。ですから、今はどんどん大規模な、先ほど言ったような再開発事業を進めていても、それがどこかで行き詰まる。いわゆる成長型、非成長型という言葉を使わせていただければ、成長型から非成長型への変化は、どうにも避けられないというふうに思います。

 そのときに生じる区民や行政への影響、これをできるだけ少なくする、そういうことが求められていると思いますけれども、そういう話を今、しているんですけれども、言っている意味が御理解いただけているんでしょうか。

○岸田都市整備部長
 はい、今、委員のおっしゃった内容は、恐らく理解できていると思っております。委員の御指摘の点、成長型まちづくりなのか、非成長型まちづくりなのかについて再度お答えをさせていただきますと、やはり私ども、成長型、非成長型というくくりでは考えておりませんが、委員の御趣旨に従ってお答えをいたしますと、中央区は本区の発展のみならず、我が国全体の発展に資する都心区としての役割を担っておりまして、そのために都市開発、都市再生といった施策も世のために十分必要なものであると考えるところでございまして、そこは都市再生に対する委員の見解との相違でございます。

 こういった点に関しまして、都市再生というものを都心区の責務として、それがひいては中央区政に資するものとして今後も進めていく所存でございますけれども、こうしたことが一巡することによって、ある日突然、いわゆる非成長型になったときに区政の挫折が起こるんではないかとの御指摘でございます。今のペースで再開発事業を進めてまいったといたしましても、本区全体が建て替わるというときまでには何十年もかかるということでございまして、プロジェクト数でいきますと多く見えますが、面積的にはまだ少ない中で、順次、必要な老朽建物等を建て替えていくということを考えるだけでも大変な需要があるものでございまして、ある日突然急に、いわゆる非成長型となって区政が挫折するというようなことは想定しがたいと考えておるものでございます。我が国全体の発展のためにも、都心区中央区といたしまして、地域の活性化に資するまちづくりを行っていくべきであると考えているところでございます。

○志村委員
 私も、ある日突然なると思わないんですけれども、30年、40年、近づけば、この収支のバランスとか、それだけ高齢化していく。今、働き盛りの人たちも高齢化していく。中央区に、その子共たちが住み続けられない。そういう状況の中で、いろんな問題が起きると思います。ですから、そのときに、この行政のアウトソーシング。今も進んでおりますけれども、この行政のアウトソーシングとか区民施策を削るというような、こういう小手先の対応では間に合わないと思うんですね。ですから、都市整備部長がおっしゃることを、私は頭から否定しているわけじゃないですよ。結局、いろいろ考えながらやってますというのはわかります。しかし、検証しなくちゃいけないのは、やはり今のようなやり方。それは、思いはあるかもしれない。中央区、都心区としての役割とかあるかもしれないけど、やはり将来的に見た、そういう変化を迎える、そのときにソフトランディングできるような計画を今から立てていく。そして、未来の世代への負荷をできるだけ軽減する、そういう努力が求められていると思います。

 だから、今からまちづくりをコントロールしていく。今いろんな法律とか、さっき言った制度がありますけれど、そういうのを少しずつやはり、中央区としての、いろんなできることをやる。またもちろん、国を含めた制度を改善していくということも今後運動としてあり得ますけれども、しかし、このまちづくりをコントロールしていく、そういう立場に立って、このさまざまな問題とか課題に対して、区民に大きな影響を与えない、行政に大きな影響を与えないという、そういう主張が長いスパンで必要だと思います。

 ですから、私は持続可能なまちづくり。今みたいなやり方をずっと続けていくんではなくて、もっと持続できるまちづくり、無理のない、そういうまちづくりが必要だというふうに、そのように考えておるんですけれども、サステナブルなまちづくりとよく言われます、この持続可能な発展を遂げるまちづくりの重要性というのを、どうとらえているんでしょうか。

○岸田都市整備部長
 はい。サステナブルなまちづくりが必要であるという考えにつきましては、私ども、非常にその重要性を感じておりまして、サステナブルなまちづくりを行うことは大変重要であり、これからもそうした形で中央区が発展していくようにという趣旨では、御一緒でございます。

 しかしながら、その実現手法に関しましての御見解が、委員と私ども少々違うようでございまして、私ども、都市再生施策の中で都市開発プロジェクト等を行っていく中で、より地域を活性化させ、それが将来へつながるまちづくりになるものと考えているところでございます。

 また、委員の御指摘に従って一点申し上げれば、例えば、今、都市開発プロジェクト、大変数多く区内で行われておりますが、法に基づいてやればよいというものではないという御指摘がございました。区としましても、まちづくり基本条例をつくり、そうした中で市街地開発事業などの民間開発プロジェクトがある中で、そういう動きがあるときにこそ、地域に対する資産、未来への負担の軽減ということをおっしゃいましたが、そうしたものをしっかりつくり、将来へ備えていくということが重要であるという考えのもとに、強く事業者を指導しまして、よりよいものになるように続けておるところでございまして、私どもといたしましては精一杯、サステナブルなまちづくりを推進させていただいているところでございます。

○志村委員
 一致するところがあって、うれしいです。実現手法がいろいろあると。このサステナブルなまちづくりの具体化、手法は、そんなに難しくないと思うんですよ。まちづくりの政策の中心に、福祉、防災、環境、そして、地域住民や中小企業、商店の要求を据える、こういうことを念頭に置いてさまざまなまちづくりを、先ほどおっしゃったような業者への指導も含めてやっていただければ、これは十分可能ですし、そのためにも私は区に協力しますよ、そういう点では。一緒に、持続可能なまちづくりを進めていければと思っています。

 そういう中の一つの事例ですけど、中央区エコタウン構想、これについてお聞きします。

 東京駅前地区のエコタウン構想、この14ページに、いろいろあります、自動車の流入規制について書かれております。この検討の実施時期を、1年から3年程度の短期に設定しています。記載されてありますように、この課題は地区の住民や事業者などが主体となり、行政が支援する形で取り組んでいくことが重要だと思います。

 お聞きしますけれども、この構想の中で、1年から3年の短期でこの流入規制を検討できると判断した背景には、どのようなものがあるんでしょうか。

 また、先ほどは、エコタウン構想は10年のスパンとはおっしゃいましたけど、この流入規制の実施についての目途はあるんでしょうか、お聞かせください。

○柳沼副参事(計画調整・特命担当)
 こちらの14ページに載っています、短期のところの自動車流入規制の検討と書いてございますが、こちらにつきましては、エコタウンのそもそもの前提としまして、区民と事業者、行政、三者で話し合った内容の中で、まずは検討、取っかかりとして始められるのではないかという合意のもとに、1年から3年程度というところに置かせていただいたというのが計画の中身でございます。

 以上でございます。

○志村委員
 そういう中で、実施の目途は、区としてはどうお考えですか。

○宮本環境土木部長
 今、副参事が申し上げましたように、ワークショップの中で地域のほうから、東京駅前ではございますけれども、歩きやすいまちづくりをしていきたいという話がございまして、こういう施策として盛り込ませていただいたというところでございます。

 これにつきましてはプロジェクトの一つの施策として掲げておりまして、短期的に1〜3年で検討をし始めるというふうなところと、あと、中・長期的な取り組みということで5〜10年以上というふうな位置づけの中でも、これを進めていくというふうな形にしてございます。

 ですから、検討は短期的に始めるわけでございますけれども、やはり時間がかかるところもありまして、そういう内容になっているものでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 先ほど10年のスパンと思っていて、見たら10年以上と書いてありますね。ちょっと残念ですけど。ただ、検討の次第によっては早くなることもありますので、期待したいと思います。

 最近、2つの社説が目にとまりました。1つは、9月26日朝日新聞の社説です。首都と高速道-都心から撤去しては、というものです。内容を、少し飛び飛びですけれども、読みますと、老朽化する首都高速道路の都心環状線について、国土交通省の有識者会議が高架橋を撤去し、地下化を含めた再生を目指すべきだとする提言をまとめた。続きまして、朝日新聞は、都心環状線の完全な撤去で首都の改造を目指すべきではないか。最後のほうに、完全撤去すると一般道の渋滞対策が不可欠だが、世界では都心への流入を規制している例が珍しくない。首都東京の防災対策は、一極集中を和らげることが出発点だ。都心環状線の撤去をてこに集中を緩和し、あいた用地を防災や景観を重視したまちづくりに生かす、そんな発想で検討を深めていきたい。朝日新聞は、そういう形で検討を今後深めていきたいと言っています。

 東京新聞は、9月29日です。これも同じ、有識者会議のこの提言を受けた社説です。都心環状線は、1964年の東京五輪に合わせて整備された首都高速道路の最も内側にあるということでありまして、中ほどに、防災以外に首都の景観を損ねたり、騒音や振動など都市環境の面からも、撤去は望ましい。しかし、撤去に続く地下化を含めた再生をとの点については疑問が残ると展開して、最後に、知恵や工夫次第で、防災に強く、安心で快適、風情豊かな首都東京に改造していくことができるはずだ。このように書いてあります。

 私は、これらの世論の変化といいますか、社説でこういうのを出すというのも、サステナブルなまちづくり、これを求める世論の反映だなというふうな感じもしました。やはりサステナブルなというのは何も成長をとめるというんじゃなくて、ゆっくりした成長、発展、この間尺に合った進み方というとらえ方もできます。

 運動でも過激な運動は一般的に長持ちせず、早い段階で息切れしてしまいますが、有酸素運動など無理のない運動は長続きし、健康にもよいと言われています。まちづくりにも似たことが言えるのかなと思います。大規模開発によって超高層住宅を建て、一気に住民をふやすやり方は、いつかは息切れしてしまうでしょう。急激な成長は、バブル破綻で、もう経験済みです。私はそのような観点から中央区の基本計画の見直しを行い、これまでの成長型手法から安定型手法へと行政のあり方を転化する第一歩にしていただきたいというふうに思っております。基本計画2013のキーワードにサステナブルと、これは都市整備部長と一致した部分もありますけれど、サステナブルという文字、これが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 基本計画のキーワードに、サステナブルというキーワードを入れてはどうかという御指摘でございます。基本計画2013、今、見直しの作業をちょうど進めているところでございますけれども、特に今回の計画では力強く、増加しております人口の今後の動向をきちんと見きわめまして、必要となる施設整備ですとか行政需要をきちんと把握し、あらゆる世代の方々に安心して中央区に住み続けられるための快適な都心居住、都市生活を享受していただくということが、大きな主眼になろうかと思います。それを委員御指摘のサステナブルという言葉が適切かどうかについては今後考えさせていただきたいと思いますけれども、こういった思いを何らかのキーワードにして盛り込みたいと考えているところでございます。

 以上です。

○志村委員
 ぜひ、お願いします。まちづくりは百年の計と言われます。今から67年前の終戦、ここを1年目とした100年を、ちょっと見てみたいと思います。

 戦後復興のまちづくりがありました。そして、1964年の東京オリンピックによる急激なまちづくり、これは今も負の遺産が残っておりますけれども、これもありました。1960年代の後半になると、この急激な成長、まちづくりによって、環境問題、公害問題、公共事業への税金投入、こういうのが問題となって住民運動が広がり、革新自治体も次々と誕生し、乱開発など、これを規制する法律とかルールが、この時期につくられました。1970年代に入ると日本列島改造論がこのブームになって、1979年にはこの大プロジェクトの指揮官、総本山としてJAPIC、日本プロジェクト産業協議会が設立されました。JAPICには御存じのように、鉄鋼連盟、セメント協会、建設業連合会、電気事業連合会、造船工業会、自動車工業会などなど、こういう大企業が名を連ねています。そして、1980年代に入って、先ほど中曽根政権のと言いました都市再生路線へとつながっている。今でも茅場町にこのJAPICの本山がありますけれども、このJAPICが関西国際空港をつくったり、海ほたるをつくったり、みなとみらいをつくったり、そういうんで、地元の自治体は大変な赤字に苦しむ。そして、このJAPICも、築地市場の跡地の移転にまでいろいろ意見を言ってくるという状況が続いております。この都市再生について、るる述べました。これからのあり方についても述べさせていただきました。

 先日のテレビ報道では、3.11以降、地方公務員を希望する若者がふえているということでした。それは、この3.11でボランティア活動とかそういうのを見て、国家公務員を目指した人が地方公務員を目指すらしいです。住民に密着できて、自分がやった努力の手応えを感じることができる、これは地方公務員だということで、今ふえているそうです。その若い職員の方たちの初心をつぶすことのないように、ぜひしていただきたいと思います。希望を持って働く、若い区の職員の方たちが、30年、40年たって困らないような、そういう行政であってほしいです。今、働き盛りの方たちが区民になっている。その方たちが、30年、40年たっても安心して中央区に住み続けられる、そういう中央区であってほしい、そのように思います。

 あわせて、やはり活性化という意味でも、区の職員の方たちの発想とか行動、これは大いに生かされる、そういう中央区の行政でもあってほしいと思います。そういうふうなことで、今こそサステナブルなまちづくり、これをぜひ目指していただきたいというふうに思います。

 次の質問に移ります。

 2011年度といえば、やはり忘れてならないのは放射能の問題です。東日本大震災、そして、それに伴う原発の事故がありました。日本共産党区議団は、東日本大震災直後の2011年3月15日にいち早く区長に、この震災の緊急対応の申し入れを行って、その中で区内の放射線測定を求めました。そして、6月の第二回定例会の一般質問で、私は、区内すべての学校、保育園、幼稚園等の放射線測定と学校給食食材の放射線測定を求めましたが、区長は、大気の測定を区内3カ所で行う、食材については暫定規制値を超えるものは出荷停止になるので、区で測定する必要はないという答弁でした。

 翌22日の企画総務委員会における補正予算の審議の中でも、私は放射線測定を要求しましたが、区は相変わらず消極的な態度でした。しかし、翌日になった23日に、区は区内すべての保育所と区立学校での測定の実施を決定し、区民、保護者の願いが実現することになりました。しかし、2度の測定にとどまりました。

 7月15日の区民文教委員会で、我が党の奥村暁子委員が測定継続を求めましたが、区の消極的な態度を受け、8月には日本共産党区議団で独自に放射線測定器を購入して、区内の各所での測定を開始しました。9月の第三回定例会の一般質問で奥村議員が再び、全学校、保育所での測定継続と、新宿区で既に実施されている区所有の放射線測定器の貸し出しを要求したところ、区長は新宿区を調査すると答弁いたしました。

 9月26日には、日本共産党区議団が提出した2012年度予算要望の中でも、また、その後の決算特別委員会の中でも、放射線測定器の区民への貸し出しと給食食材の放射線測定を求めました。その後、区はようやく重い腰を上げ、11月1日から区民への貸し出しを開始しました。11月22日の第四回定例会の一般質問で小栗智恵子議員が、放射線測定と除染、食材検査について再び要求しました。

 区は、ことしの1月から3月までの間に合計5回、学校給食食材など区内流通食品等の放射線物質モニタリング検査実施を決定しましたが、3カ月に5回という不十分さです。ことしの5月8日からは、都が実施する学校給食用食材の検査に中央区も参加することになりましたが、検査回数は年3回程度です。ことしの2月29日の第1回定例会の私の質問で、放射能対策のさらなる充実を求め、予算特別委員会では食品含有放射線測定器などの購入を盛り込んだ2012年度予算の修正案を提出しましたが、否決されました。

 このように2011年度をずっと振り返ってみましたけれども、振り返れば、やはり区の放射線対策は後手後手になっているなという感は否めません。

 ことしの7月1日には、これまで区内3カ所の公園で毎日実施されていた放射線測定の周期を、各所週1回に減らしてしまいました。日本共産党区議団は、独自に購入した測定器で、今も測定を続けています。私も測定しましたけど、やはり比較的高い数値を示す場所が、依然としてあります。7月下旬の調査では、越前堀児童公園、ここが大体0.14から0.16マイクロシーベルトでした。同じ測定器で同じ時期、月島のほうは0.08マイクロシーベルトくらいで、新川の越前堀児童公園、あそこは木にも覆われておりますし、昨年の11月に調査したときも、やはり月島、日本橋と比べると比較的高い値でした。ただ、ジャブジャブ池は低かったです。ですから、ジャブジャブ池のところはきれいに清掃しているんで、低いなと思いましたけど、やはり滑り台とか木が生えているその周辺は、真ん中は低いんですけど、やはり周辺は高い、そういう状況が出ました。

 それから、今は問題がないということですので具体的な施設名を挙げてお話ししますけど、新川児童館。ここの前では、5センチの高さで0.37、1.5メートルのところで0.24マイクロシーベルトありました。そういうことで測定器を、いろんな動きもありますし、誤差というのもありますので、児童館の館長さんに、ちょっと調べてくださいねということで預けてきて、最初は何日か鳴っていたんですけど、だんだん鳴らなくなったということと、1週間ぐらいたって区のちゃんとした測定をしていただいたら、数値はやはり、ほかと同じ0.13とか0.15マイクロシーベルト。それは低くはないんですけれども、そういう数値も出たということでした。

 こういうように、原発事故から1年半以上たった今でも、放射能への不安は払拭されていません。震災直後から私たちが要求し続けてきた放射線の詳細な測定、放射線測定器の貸し出し、給食食材の測定などは実現したものではありますけれど、やはり区民の命と健康を守るという点では、まだ十分だとは言えないと思います。

 そこで提案なんですけれども、現時点での区内の放射線量の分布がどうなっているのか、そういう全面的な調査を行うことによって、放射能汚染の実態を把握する、区民に公表する、これはどうでしょうか。全体的な分布という点では行われていないと思うんですけれども、そのような調査も必要だと思うんですけれども、見解をお聞かせください。

○吉原生活衛生課長
 現在、区では放射線測定は3地点、あかつき公園、堀留町児童公園、それから、月島第一児童公園で行っているところでございます。委員おっしゃることは、多分、ホットスポット的なものを探すというようなお話かと考えます。

 今、区で行っておりますのは空間線量の測定というところで行っているところでございまして、東京都では既に8カ所のモニタリングポストを設置しておりまして、中央区を取り囲むように、モニタリングポストが設置されております。その値も、これまでチェックしてまいりましたけれども、おおむね0.06から0.07マイクロシーベルトというふうに、非常に安定しております。

 また、区は7月から測定を週1回にさせていただいておりますけれども、その結果につきましても、大体0.06から0.07マイクロシーベルトというふうに、非常に安定しております。そういったことから考慮しまして、現状の測定で十分、区民の安全に配慮できているというふうに考えております。

 以上でございます。

○志村委員
 ホットスポットを探すというんじゃなくて、中央区の放射線の分布がどうなっているのかを明らかにしたほうがいいんじゃないかということなんです。ホットスポットを探せば、雨どいの下が0.8マイクロシーベルトとか出るところがあります。だから、そういう場所を探すんじゃなくて、分布をしっかり把握するというのも大事じゃないかと、そういう提案なんです。

 やはり全面的な放射線の測定をぜひやってほしいんですけれども、原発事故から2年たった3月ごろに、2年たって中央区の中の放射線の状況はこうですよという。高いものを望んでいるんじゃないんですよ。今、こういう状況、3カ所でこうじゃなくて。やり方はいろいろあると思います。主な区の施設とか子どもたちの多いところ、すべての公園をやる、そういうやり方等はいろいろあるかもしれませんけれども、やはりそういうことも一度もやってないと思うんで、中央区の地域の中での放射線汚染状況がどうなのかという、そういうのを2年たった3月までには行っていただきたいということを要望して、次の質問に移ります。

 次は指定管理者です。いろんな施設を指定管理者が管理運営していますけど、直営で行う場合と指定管理者が行う場合を比べると、どちらがコストがかからないのか、教えてください。

○長嶋総務課長
 いろんな種類の施設がございますけれども、基本的には、外部監査のほうの結果でも、直営よりも指定管理でやったほうがコスト面では有利であるというような結果が出ております。

 以上です。

○志村委員
 それは数値で示してあるんでしょうか。数値で示してあれば、その算定根拠を数値で示していただきたいんですけど。今示すんじゃなくて、数値で示すことができるのか、できないのか。数値で示すことができれば後でお聞きに上がりますから、その点いかがですか。

○長嶋総務課長
 数値の出し方という面では多分に、例えば人件費の部分ですとか超過勤務をどう取り扱うかですとか、かなり微妙な線がございます。そういった意味で、数値で出すのはかなり研究しないと難しいかなと思っておりますが、大枠としてつかまえていく中では、指定管理のほうが、全体として見ると経費的には安くなっているという形になります。

 以上です。

○志村委員
 判断するということは結果があるわけだから、大枠としての数値、これをぜひ。あるはずですから。そういうことを大枠としてつかんでいるということですので、それを確認しました。ということで、それは後ほどお聞きしたいと思います。

 それから、指定管理者についての調査についてなんですけれども、この指定管理者の業者が労働基準法等の労働関係法令によって強制されている事項、これが遵守されているのかどうか。もう一つは、指定管理者で働く従業員などが、安定的、継続的に就労できる状況にあるのか。この2点について、どのように調査し把握しているのか、お聞かせください。

○長嶋総務課長
 まず、法令遵守の問題でございますけれども、それぞれ指定管理者の募集といいますか選定時期、それからあと、基本協定の中等で、法令遵守は当然行うべきという形で条項が入っているところが、まず一点。

 あと、それぞれ評価の段階でヒアリングですとか、あるいは福祉であれば第三者評価の中で、そういったものに対応しているという形になっています。

 それから、安定的にどう雇用されるのかという御質問でございますけれども、基本的には当然、そちらの評価の中ではそういった労働の状況ですとかというのも、福祉のほうの評価項目の中にも入ってございます。そういった中で、どこまで安定的にということなのかという話はございますけれども、基本的には、そういった評価の中で確認しているというふうに理解しております。

 以上です。

○志村委員
 調査ということで、例えば出勤簿とか就業規則、給与規定、また、36協定の控えとか賃金控除協定書、雇用契約書、労働条件通知書など、労働基準法関係のそういう書類。また、そういうことがちゃんと遵守されているのかという調査は、しているんですか。

○長嶋総務課長
 基本的に法令の遵守に関しましては、それぞれの指定管理者が責任を持って行うべきものだと考えています。

 また、実際、労働基準監督署ですとかそういった機関もございますので、一つ一つ、例えば賃金支払い対象ですとかそういうものを我々の職員がダイレクトに調査しているということはございません。

 以上です。

○志村委員
 直接、職員がというのは、そこは専門的なものですし、私が今言ったのは、全国の社会保険労務士の方たちが企業に対して調査している。今あちこちで指定管理者、施設を同じように自治体に委託されてやっています。そういう意味でやはり、公契約条例と私たちは言っていますけれども、それができないと言っています。しかし、やはり指定管理者は区民の方へのサービスと直結するわけですから、そこで働く方たちの労働環境がしっかりしていなければ、質のいい区民サービスもできないという認識もあります。ですから、やはり、こういう専門家の力も借りながら、しっかり指定管理者を把握していくということが大事だと思いますので、その辺の検討をぜひお願いします。

 それから、指定管理者で働く従業員の方などへのアンケート調査とか意識調査、こういうので、就労の実態をつかむ必要があると思うんです。そういうのは企業の、その指定管理者の責任ですよ。しかし、それがやはり区の仕事をやってもらっているという責任上、やはりそこで働く人たち、ある意味では区の準職員というとらえ方で、しっかりそういう調査活動、意識調査というのを今までやったことがあるのかどうか。それから、これからやる考えがあるのかどうか、お聞かせください。

○長嶋総務課長
 まず、職員に対して、委員のほうもおっしゃいましたけれども、基本的にはそれぞれの事業所が責任を持ってそういったものを把握し、よりよい労働環境を維持すべきだと考えております。

 ただ、一部、福祉の第三者評価の中では、インターネットで、とうきょう福祉ナビゲーションというところで追っていただきますと、職員へのアンケート調査というのが項目として入ってございます。ただ、それも基本的にはあくまでも福祉サービス、ほかの分野であればサービスの向上のためという形の中の調査という形になってございます。ですから、そういった形でそれぞれが、指定管理事業者がみずからが評価する中で、そういうものに対して取り組んでいただく。あるいはまた第三者評価という制度の中で取り組んでいただくということで、今現在、私どもが直接、各指定管理者の職員に対して調査するということは、考えてございません。

 ただ、前回の予算特別委員会でも委員のほうからそういった指摘もございましたけれども、労働環境がいいということが一つはサービスの向上にもつながるだろうという御指摘は、私どももそのとおりだと思ってございますし、そういった意味で、今後、社会保険労務士会とも相談しながら、そういったものは考えていきたいと考えております。

 以上です。

○志村委員
 結構大変なんですよ。自分でやる仕事だったら意外と調整がつくんですけど、誰かに頼むとか、それが一番大変だと思うんですね。

 コスト、後で見ますけど、どういう数字のコストで指定管理者のほうがコストが安く上がるという、そういうことが出ているのかもしれないんですけれども、しかし、サービスを維持したり、また、発展させるためには、やはり私は、コストを下げてそういうサービスを獲得するというのは難しいと思うんです。民間企業で、利益も保障する、仕事はちゃんとやらせる、働いている人たちも、ちゃんとそれなりの賃金を払うというふうになれば、これはなかなか。民間企業の利益を保障しなくちゃいけないという部分が入る分だけ、単純に考えても、直営よりも指定管理者のほうがコストが低いといいサービスが受けられるというのは単純ではないと思うし、それを保障するためには、先ほど私が言ったような指定管理者任せじゃない、ちゃんと区が指導したり、チェックしたりする、そういうシステムが必要だと思います。ですから、指定管理者を導入してから、それからが大変だというふうに思います。そのことを指摘させていただきます。

 次なんですけれども、労働スクエア東京跡地複合施設で、敬老館の問題をいろいろ取り上げています。私、一番思ってほしいのは、敬老館を利用している人たちが、自分たちの敬老館がなくなってしまう、とりわけ、桜川敬老館を使っている人ですけど。こんな場所で、お風呂場と憩いの場だけ、あとは違うんだと。区のほうは、いや、みんな、あれですよ、異世代交流をしていく、そういう施設ですよと。

 私は、異世代交流、大事だと思うんです。ただ、高齢者の思い。自分たちの城じゃないけど。ですから、そこを何とか工夫できないのかな、その打ち出し方とか。あと、物理的にも、例えば昼間の時間は基本的には1時から5時は敬老館としてというか専用にして、だけど、一部、普通の一般の方も利用できるみたいな形をとるとか、その高齢者の方たちの敬老館に対する思いを何とか生かす進め方、施設のあり方などを検討していただきたいんですけど、その点はいかがでしょう。

○小林高齢者福祉課長
 労働スクエア東京跡地の敬老館のあり方なんですけれども、こちらの建物、図書館とか生涯学習施設等も併設されますので、単に敬老館という形で線引きするのではなくて、より多くの部分を高齢者の方々に使っていただいて講座等の充実をより図ったり、さらには世代間の交流も図れるように、施設全体をまさに高齢者の方に利用していただきたいぐらいの形でと思っているところでございます。

 一方で、確かに敬老館のほう、100歳近くの方々も利用されているといったような状況もございます。こういった状況の中では、そういった高齢者の中でも特に高齢な方、こういった方でも無理なく使えるようにということで、浴室等を中心としました専用スペースを設けているということで御理解いただきたいというふうに思っているところでございます。

○志村委員
 私は理解しているんですよ。だけど、高齢者の人たちが。簡単に言うと、5階は敬老館ですと。だけど、一般の人たちも使えますよと。だから、仲良くしてくださいという、例えばそういう打ち出し方を、私がそういうことを言っていいかわからないけど、そういう利用者の立場に立った進め方なり、アピールの仕方をしないと、何かもうちょっと魅力、今、高齢者福祉課長がおっしゃったのは魅力だと思います。だから、そこをどう醸し出していくかということで。今の桜川敬老館の後はいろいろ検討しているという話で、それを地域の人に話したら大変喜んでいましたけど。だから、そういう意味で、この労働スクエア東京の跡地は本当に、パブリックコメントもとりながら、みんなでつくっている、本当にいい進め方をしていると思いますので、そういう意味では、そこら辺の対応をよろしくお願いしたいと思います。

 それから、児童館についてです。児童館、中・高生対応ということで、新川児童館です。私も京橋八之部の青少年地区委員会へ入ってやっているんですけれども、今の児童館は新川児童館も、小学生対応の焼き芋とか夏祭りとか、やっています。しかし、今度、中・高生対応となる。ここで青少年地区委員会は、今まで中・高生に対応するノウハウというのが、ほかはわからないんですけれども、八之部に関しては、なかなかちょっと大変かなと。そこに指定管理者が入ると、今度、指定管理者がリードして、何か地区委員会が参加しにくい、共同意識は持ちづらくなるんじゃないかと、そういうふうに思うんですけれども、中・高生対応について、今度、青少年地区委員会との関係など、お聞かせいただきたいと思います。

○田中子ども家庭支援センター所長
 新川児童館、このたび改築ということで規模が非常に大きくなりまして、その中で中・高生対応等についても検討していくということになっております。その中で地区委員会等との関係になりますけれども、何度か地元の説明会等にも参加させていただきまして、その中で皆さんの御意見をいただいているところです。

 現実問題としまして、今行われているいろんな児童館での行事、あるいは地域での行事につきましても、児童館を卒業した中・高生がボランティアとして活動しているという例も聞いているところでございます。今後につきましてですが、新川児童館につきましても、近隣にあります築地児童館とのタイアップによりまして、区が恒常的にかかわっていこうというふうに考えておりますし、その中で中・高生、あるいは今、小学生がこの後、中学生、高校生になって、引き続き児童館を使っていく中で、地区委員会との協力のもと、また新たな人材として地域の中になじんでいく、そういった方向性を目指していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○志村委員
 そういうのを目指す上で、今、何を具体化していくのか。今度の新川の新しくできる児童館も、本当は中・高生も一緒になって、どういう施設にするかという話、準備の段階。だから、青少年地区委員会と中・高生のつながりが、まだない状況を、それは、施設ができたから、はいというふうに、すぐにはいかないと思うんですよね。ですから、いろいろ具体化する中で、やはり青少年地区委員会が中・高生も対応できるようなノウハウとかつながりとか。本当にボランティアの人はすごいですよ、焼き芋会にしろ、祭りにしろ。児童館を出た若者たちが一緒に参加しているのは、本当に心強いんですよね。そういうのが地域に本当に根づけばいいんですけど、そのあたりの具体化もしっかりしていかなくちゃいけない、そのように思っています。

 きょう、いろいろ質問させていただきましたけれども、ぜひ、私の提案も少しは行政に反映していただければと思って、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○原田委員
 ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明16日午前10時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明16日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

 本日は、これをもって散会いたします。

(午後4時50分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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