平成24年 築地市場等街づくり対策特別委員会(2月15日)
1．開会日時
平成24年2月15日（水）
午後1時30分 開会
午後3時40分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 押田 まり子
副委員長 礒野 忠
委員 今野 弘美
委員 田中 広一
委員 青木 かの
委員 加藤 博司
委員 渡部 恵子
議長 石田 英朗
4．出席説明員
（14人）
矢田区長
小泉副区長
吉田副区長
斎藤企画部長
黒川企画財政課長
内田副参事（都心再生・計画担当）
齋藤区民部長
守谷商工観光課長
宮本環境土木部長
有賀環境政策課長
岸田都市整備部長
田村都市計画課長
望月地域整備課長
竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
5．議会局職員
田中議会局長
横山議事係長
渡邊書記
武藤書記
6．議題
- 築地市場問題及び東京駅周辺等地域整備に関すること
（午後1時30分 開会）
○押田委員長
どうも皆様、御苦労さまでございます。ただいまより、築地市場等街づくり対策特別委員会を開会させていただきます。
早速でございますが、議題の審査に入らせていただきます。議題の審査に入りますけれども、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。
では、初めに、理事者報告をお願いいたします。
○斎藤企画部長
1 市場移転後の築地のまちづくりに関する東京都との合意について（資料1）
以上1件報告
○押田委員長
どうも御苦労さまでございました。
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりなので、よろしくお願いを申し上げます。ただいまの時刻は午後1時33分でございますので、自民党さん59分、公明党さん33分、みんなの党さん33分、日本共産党さん33分、民主党区民クラブさん33分、以上でございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、発言をよろしくお願いします。
○今野委員
それでは、理事者報告の質疑に入ります前に、情報の管理と情報の共有ということについて触れさせていただきたいと思います。
まず、今回、2月7日に中央区の予算がプレス発表された折に、東京都との合意ということについても報道されたということでございます。この件について、2月7日の朝刊を見ておりましたら、朝日新聞に、スクープというわけではありませんけれども、中央区の予算ということが既に載っておりました。中央区移転見越し予算案ということですね。私も少し議会の経験において、予算の内容が事前に漏れるということについては、やはり情報の管理・共有の面から、いかがなものかという認識をいたしております。また、同時に、昨日開かれました企画総務委員会の折にも間違いだということで確認がありましたが、ある新聞においては、今回できるにぎわい施設については、場外の皆様に入っていただくんだと、区の担当者の方の発言という形で載っておりました。これもマスコミの報道としては違うんだということが確認をされましたが、これについても同じ内容、要素を含んでおりまして、やはりしっかりとした情報管理、情報の共有というものについて、まず区の認識をたださせていただきたいと思いますが、御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回の合意に伴います情報の、特にマスコミへの情報管理という点の御質問でございますけれども、区といたしましては、2月7日に東京都と合意をし、合意をした後、発表するということで準備をしてきたものでございます。報道機関につきましては、都と1時に合意をしました後に、2時から、たまたまその日の同じタイミングで予算のプレス発表を設定していたものですから、そのタイミングで御説明をいたしますという内容のお知らせを1時に送ったということでございます。それ以外に、7日に合意をするので事前にお知らせしますというようなやりとりをしたことというのは一切ございませんので、どういう経緯でそういった、さまざまなタイミングに分かれて報道がされたかということについては、こちらでは関知をしていないところでございます。
以上です。
○今野委員
私は、決して中央区ということだけで責任を言っているわけではありません。これは、さまざまなところで情報を聞いている方もいるし、組織としては東京都や中央区の合意ですから、当然そういう内容が中央区さんだけの責任だということを申し上げているわけではなくて、今後のためにもしっかりと情報の管理を徹底していきたいということを強く要望いたしておきます。
それでは、具体的な質問に入らせていただきますが、今回の東京都の合意については、本当にようやくこの場までたどり着いたんだなという思いをいたしております。本当に中央区をはじめとして、関係各位のそれこそ大英断というものについて、高く評価をさせていただきたいと思っております。しかし、実際のところは、今回初めて平成24年度の予算で中央区が新たな築地のにぎわいと活気の施設についての設計等について予算化をしただけであって、また東京都とも、もちろん合意は交わしましたが、やっとスタートラインについた、緒についたというのが実態でありまして、これをどういうふうに実際に実現をして東京都の合意を履行させていくかというのが大きく問われていくわけであります。
その観点から何点か御質問させていただきますと、昨年の11月に矢田区長と石原都知事との間で築地市場後の築地地区のまちづくりに関する要望というものを出されております。これについて、もちろん、このことが基礎となって今回の合意にたどり着いたと思いますが、若干この中で交渉の過程において、今回の合意書をよくよく見ると、検討というのが検討、検討、検討、検討と4つ検討が入っているんですね。もちろん、検討は、途中ですから、検討で結構なんですけれども、少なくとも中央区が11月の段階で東京都と、ある意味、移転を前提に厳粛に受けとめるという区の判断のもとに要望書を出した内容について、今回の合意の検討というものがどの程度のものなのかというのがわからないので、逆に言うと、何をもって東京都から合意をもって引き出そうとしているのか。その引き出すものについての見通しですね。具体的に、区は現段階でどうとらえているのかお聞かせいただきたいのと、ここに築地市場の要望、区長さんが出されたときの要望の中で、例えば交通動線の確保、これは環状2号線を指しているんだと思いますけれども、場内の既存駐車場の存続など、具体的に要望をとっております。
しかしながら、今回の合意には、これからの都と区の検討会議にゆだねるということなのかもしれませんが、余りにもそうした部分の内容が欠落している。ということは、今回の要望については、当初回答が来るというふうに私は聞いていたんですが、この回答は事前にあったのかどうか。その回答があった上での合意だったのか。回答はないんだけれども、実は合意だけ先にしたんだということなのか、その辺の経過も含めてお聞かせをいただきたいし、今申し上げた要望の担保については、どういうふうに区は責任を共有していくのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回の合意に先立ちまして、11月1日に委員お話しのとおり、区から要望を出しておりますけれども、その要望の内容と今回の合意についての関係についての御質問だったかと思います。
この要望でねらいとしましたところでございますけれども、まず11月1日の要望と申しますのは、これまでに区が再三にわたり要望してきました築地市場、万一移転をした場合のまちづくりについて、平成26年度の移転という具体的なスケジュールにあわせて、一たんの整理をして、再度出し直したものというのが11月の要望でございます。それを具体的に東京都とスタートラインに立って協議をしていこうという前提に立つためには、区のこれまでの要望と東京都の考え方にかなり大きく乖離する部分が幾つかございました。例えば、市場の移転について、区は同意をしているのかどうか、あるいは卸売市場を整備する考えでいるのかどうなのか、こういったところについては、今後の協議の根本的なところでございまして、区と都が幾ら話し合っても、なかなか折り合いをつけるのが難しいだろうと想定される部分が幾つかございました。今後、正式に協議を進めるに当たり、整理をしていかなければならない絶対条件を今年度は実務レベルの話し合いで整理をしていこうということを踏まえまして、このたびの合意に至ったということでございます。
その際に、区がこの合意をもって最もねらっていきたいというふうに考えましたものは、築地市場が移転をした後に、いっときもにぎわいが途絶えないように具体的な措置を講じていきたいということでございまして、具体的には、合意書に盛り込まれました勝どき門駐車場の活用について、東京都から一定の考え方を引き出したいというふうに考えたものでございます。それから、もちろん食文化の拠点としてまちづくりを進めていくということについて、共通認識を正式な形で得たいというふうに考えておりました。それについては、今回の合意で区が当初ねらっておりました目的は達成をしているというふうに考えてございます。
次に、11月1日の要望で盛り込みましたその他の要望でございます。
交通動線の確保でありますとか、跡地についての一体開発を願っているとか、そういった要望についての回答が今回盛り込まれていないということでございますけれども、こちらについては、今回の合意は、あくまで今後、都と区で食文化の拠点としてのまちづくりを進めていくための前提条件を、スタートラインに立つために整理をしたという位置づけのものでございまして、11月1日に盛り込んだその他の要望について、一つ一つ現時点で判断をしているというものではございません。委員お話しのその他の交通動線の確保でありますとか、跡地の開発については、今後、東京都との協議において議論していきたいというふうに考えているところでございます。
また、今後検討していくことについての担保でございますけれども、今回、合意書の中で都区双方が検討会を設置して、勝どき門駐車場などの活用を含む課題について検討していくということを明言してございますので、24年度にも具体的な協議機関が定まり、必ず検討が進むであろうというふうに考えておりますので、この合意書をもってその担保は得られているというふうに考えてございます。
以上です。
○今野委員
説明をお聞きすると少し理解ができましたが、そういう意味においては、今回の合意書が根本的な問題の絶対条件がとれたんだと、こういう認識ですね。わかりました。
ただ、私、合意書を見たときに、少し踏み込んで言うと、当初11月1日に出したこうした細かい要望も含めて、決してこの築地のにぎわいや施設をつくるだけが築地の問題ではないわけです。跡地の問題や、さまざまな地域のまちづくりの関係や、相当大きな問題です。当然、中央区は矢田区長さんが前面に出て押印、捺印したと、こういうことでありますが、中央卸売市場さんとの合意書、契約なんですね。これは、本来であれば石原都知事ということなのか、副知事なのかわかりませんが、少なくとも市場のことだけではなくて、合意という大きな絶対条件をクリアしていく中でも、区が思っていた、卸をどうするのかとか、反対の旗をおろすんだとか、そういうことは当然わかりますけれども、少なくとも合意の担保というのは、やはり築地市場の中央卸売市場長だけで担保できるのかどうか、そういうことを意味して質問しました。
そういう意味においては、この合意、例えば都知事さんじゃなかったとか、築地の問題だけじゃなくて、まちづくりを含めてさまざまな東京都の機関がかかわってくる問題だという意識の中では、この合意書について、決して否定的に言っているわけじゃなくて、もう少しやり方がなかったのかということなんですが、問題はないんでしょうか。担保がされているのかどうかということをもう一度確認させてください。
なぜかというと、今申し上げたように、築地市場さんとの話し合いだけではありません。まちづくりや、さまざまなところ、企画等々と連携をしっかりと東京都さんとこれから中央区がやっていかなきゃいけないわけです。それも、この都区の協議会をつくるということですから、そういう意味においては、じゃあ、どういうふうに他の部局との連携をとっていくことなのか。つまり、都区検討会といわれるものについてのイメージですね。その辺はどのようにお考えなのかもお聞かせをいただきたいと思います。
あと、もう一つお答えがどうだったかなと思うんですが、前回、11月1日に出したものについての回答については、以前私は回答をちょうだいするようなイメージにとっておりましたが、これは求めないということですか。今後、その回答については、具体的にどういうふうにされるんですか。要望を出したっきりで、実はもう合意ができたから、それはいいですよと、こういうことなのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
あわせて、今回の大変大きな中央区の英断、決断をされた内容においては、当然、新しい築地をつくる会の存在が大きかったと思っております。過去4回会合をやられて、今日のこの結論に至った大きな後押しをしていただいたのが新しい築地をつくる会だなという認識の中では、この合意に基づいて早急に新しい築地をつくる会の会合を開いて、それも先ほどの話に戻りますが、情報の共有化をしていかなきゃいけないと思いますが、その辺についての区のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
まず、今回の合意、相手方が中央卸売市場長の名前であるということについてでございますけれども、これにつきましては、現在、市場用地23ヘクタールを所管しておりますのが中央卸売市場会計、管理者は中央卸売市場長ということでございます。さらに、今後、我々が目指します築地のまちづくりを進めていくという点において、食文化の拠点としての活気とにぎわいをどのように継承するかというところが最も大きな眼目だというふうに考えてございます。そういうところに東京都として最もノウハウを持っていて、最も意見ができるのは、東京都の中においては、現時点では中央卸売市場という組織だというふうに考えておりまして、現時点で東京都を代表して中央区と対峙ができる組織だということで中央卸売市場の名前と中央区長との名前で合意を取り交わしたということでございます。
他の部局との連携につきましては、現在、聞いておりますのは、今後、都区検討会が始まりますけれども、その中でかかわりのある関係局と連携をして、その協議を進めていくというふうに考えておりますので、合意書の名前、中央卸売市場長と取り交わしてございますけれども、当然ながら、東京都の中で関連部局、連携をして当たってくれるというふうに考えてございます。
また、11月1日の要望書に対する回答はあるか、ないかということでございますけれども、現時点においては、今回の合意をもって一端の限られた部分の回答を得られたというふうに考えてございます。その残りの部分は、今後の協議の中で明らかにされていくというふうに考えます。
最後に、新しい築地をつくる会での報告でございますけれども、今回の合意につきましては、合意をしました当日に新しい築地をつくる会の会員の皆様方にその内容をお知らせしたということをしております。早急にスケジュール調整をいたしまして、可能な限り早期に新しい築地をつくる会を開きまして、御報告、意見交換をさせていただきたいというふうに考えます。
以上です。
○今野委員
新しい築地をつくる会の開催については、できる限り早い時期をとらえて開催をしていただきたいということを要望します。
今の合意の署名の問題でありますが、私が心配するのは、当然、東京都って大組織ですよね。ですので、築地市場当局が中心となって、さまざまな部局と情報を共有しながらやっていくんだという、その意味はわかるんですが、やはりその辺をしっかりとがっちりつかまえておかないと、何かそこに歪曲した、特化したような問題にとらえられてしまっても大変なことになるので、東京都と中央区の関係、さまざまに今までも歴史を振り返れば問題があるところでありますから、しっかりとその辺は今後の検討会の推移を見させていただきますが、これもしっかりとその問題点を整理して、中央区から東京都に、こういうところが問題なんだよというのをしっかり個別精査しながら、組織としても動いていっていただきたいことを要望しておきます。
最後になりますけれども、今回、都議会のほうでもこの問題、きっと第一回定例会ですか、都議会のほうでも議論されてくるんだと思います。その間において一番大事なのは、築地の6団体のうち唯一、機関決定として築地移転に反対しておられる東卸組合さんの意向というのが、新聞でもさまざま報道されております。現在において大きなハードルというのは、やはり築地の皆さんが気持ちよく心を一つにして豊洲に行っていただく部門と、中央区はそれに負けないものをつくるという、この二極になるわけでありますが、その一つの大きな条件となる、今申し上げた6団体の皆さんの意思統一については、現段階、区としてはどうおとりになっているのか。
また、もう一つ、これは党派を超えてのことでありますけれども、食の安心・安全の面からいっても、豊洲の土壌汚染については、各方面から、やはりいまだに心配の声が聞かれております。この辺についても、豊洲移転、合意はいたしましたが、現在、土壌汚染についての対策、問題ないのかどうか、改めて区の御認識を問わせていただきたいと思います。
それと、最後になりますが、これから予算特別委員会がありますので、本来は予算特別委員会のほうに質疑を譲らなければいけないのかもしれませんが、今回、中央区の平成24年度予算のプレスの部分では、ほとんど築地の問題だったので、あえて入り口の部分だけ触れさせていただくと、今回のプレス発表の資料によりますと、3,100万円余の予算をつけて築地場外市場地区ににぎわいづくり施設の整備をしていくんだと。平成24年度には基本設計、詳細設計、25年から6年かけて建築工事、26年度中には開設予定と、ここまで具体的にプレス発表で区は述べられております。ということは、過日の企画総務委員会のときにも私、傍聴をさせていただいておりましたが、果たして今言ったにぎわい施設ができた暁の運営主体とか、あるいは中央区の財政負担等々、現段階で中央区が、実際、もう一歩踏み出したわけですね。初めて3,100万円余の大事な税金を使って一歩踏み出したことは現実ですから、今後どういうふうにその予算を効果的に使うのかどうか、将来どういう財政負担を伴っていくのか、あるいはもっと大事なのは、運営主体が果たしてどうなっていくのかというのが、正直、この間の企画総務委員会を聞く限りにおいては、まだまだはっきりつかむような内容ではなかったので、本当は予算特別委員会の質疑になるのかもしれませんが、お許しをいただいて、しっかりとその辺の見通しについて、現段階で結構でありますから、区の御認識をお尋ねしたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
市場関係団体の中で唯一、機関として移転反対ということを表明されておりました水産仲卸の東卸の動きでございますけれども、区が都と合意をしました当日、2月7日に東卸の理事長が、これからは組合員の現実的な取り組みを始めるべきという多くの意見をちょうだいしたので、豊洲新市場に関して、都との協議に積極的に取り組むといった方針を公表されてございます。公式に機関として表明をされたものでございますので、区といたしましては、今後は都が目指します平成26年度の移転ということを前提に、その方向でさまざまな協議が加速していくものだろうというふうに考えているところでございます。
それから、次に、土壌汚染の問題についてでございますけれども、これにつきましては、東京都が専門家会議、技術会議といった会議体を経て、現在既に、東京都いわく最高の技術レベルをもって土壌汚染を完全に封じ込めるべく対処をしている、その工事に具体的に着手をしているというところでございます。移転の大前提というふうに考えますので、その経過はしっかりと重視をしていきたいというふうに考えてございます。
最後に、平成24年度の予算で計上しております築地の区有地を使ったにぎわい施設の設計あるいはそれに伴う財政負担、運営主体ということでございますけれども、まず現時点で運営主体として、可能性として考えられますのは、例えば出店を想定しております仲卸あるいはその他の出店をされる方々に運営を一括して行っていただけるような、例えば法人を組織するであるとか、あるいは商社などに一括して管理を委託するとか、あるいはＮＰＯ法人に委託をするとか、そんな方法が可能性としては考えられるのかと思ってございます。
財政負担につきましても、今後、設計をしていくわけでございますけれども、維持管理コストなども含めまして、区に過大な負担がかからないような方法で十分考慮をして考えていきたいというふうに考えております。東京都との協議になりますけれども、勝どき門駐車場については、例えば区がそのまま譲り受けるとしました場合には、相当な負担も生じることが予想されるわけでございまして、これについても、区の負担が極力生じない形で都と交渉していきたいというふうに考えているところでございます。そういった財政負担、運営形態を含めて、今後、東京都あるいは関係者と協議をしながら、詳細を詰めていきたいというふうに考えます。
以上です。
○今野委員
そうした懸念、区のお立場、交渉事でありますから、まだ公にできないところもあるんだろうと思います。ただ、今言った点について、運営主体あるいは財政負担、この辺はしっかりとした見通しがないと、スタートしたけれども後退とか、そういうわけにいかないところもありますから。
では、逆に言うと、どのぐらいまで、単純に言うのは平成26年度中に豊洲に行く、その半年前にはこの施設を開場したい、こういうところまでスケジュールは読めるわけです。26年度の最後であっても、大体このぐらいまでには区のつくるにぎわい施設の開場があるんだなと。ということは、逆算すると、今みたいなところも含めて、区としてはどのようなタイムスケジュールをおとりになるんですか。でないと、我々もやはり議会として、行政と車の両輪といっても、中央区、絶対の責任ある問題ですから、その辺については、これもまた情報の話になりますが、しっかり情報を共有しながら、しっかりと協力体制を議会側も持っていきたいという意味で言っておりますので、見通しについては、どういうことなのか。その辺は難しいでしょうか。そこだけお答えをいただければと思います。
○吉田副区長
この点に関して申し上げますと、とにかく今回の合意を含めて、私どもの基本的なテーマは、やはりにぎわいを絶やさないというところにテーマがあるわけでございます。そういう意味で、平成26年度末に移転をする前に、Ｌ字に表示をされております赤の部分は整備をすると申し上げておりますけれども、半年前までには開場にこぎ着けたいということでございますから、当然のことながら、そこの運営主体、経営のあり方というようなものについては、基本的にはその半年前ぐらいには当然明らかになって、具体的にこういう店舗が入って、どうこうというお話をさせていただかなければならないだろうと思っておりますし、そのぐらいの準備のスピードを持っていかなければいけないと。
その上で、勝どき門駐車場に関して申し上げますと、市場が移転をした後でないと、中に入っていろいろな作業ができませんので、そういう意味で、中に入ってどういう作業が可能であるかということは、基礎的な調査で準備をさせていただきますけれども、工事そのものは、実は移転後でないとできませんので、それはやはり半年ぐらいかかるものだろうというふうに思っております。と申しますのは、市場関係、特に食品関係でございますと、水、それは上下水道でございますけれども、上下水道の整備とか何かというものがありますので、ある程度の時間をいただかなきゃならない。そういうものについても、従来赤で表示をしておりますが、区で半年前にやると言った施設の運営の延長軸上に何とかそれらの施設の管理・運営というものも基本的に考えていくべきだと思いますので、そういったものを、運営主体そのものについては、事前に検討はできていても、施設そのものの開場はやはり移転から半年後というようなところだと思っています。
問題は、大事なところは、実はその先でございまして、私どもはそれぞれの施設について、そこの部分を一つ一つ積み重ねていくんですが、その後、21ヘクタールという残余の面積の開発がございます。この開発について、私どもがまちづくりとしてどう対処していくかということが基本的に大事でございまして、そのときに、御案内だと思いますけれども、私どもはやはりにぎわいを絶やさないという観点からして、開発事業そのものに対して、にぎわいを絶やさないような地元還元ということ、それから施設の目的ということも含めて、やはり区として審査をしてということになるんですが、その部分については、残り21ヘクタールをどう処分するか、それに対して地元区としてどう関与していくか、そういうことを整理しなければいけません。その部分については、東京都の作業の部分でスケジュールが読めません。今こうだというふうには申し上げられませんが、その時点できちっとした指導をしながら、当初の目的である、場外、場内が一体となったにぎわいというものを、その大きな開発計画の中でも維持できるように整理をしながら、我々の部分についてやっていきたいというふうに考えております。
それから、財政負担に関してでございますが、いずれにしても、今、絵の上でしかかいていない施設について、初めから出資を募ってどうのこうのということはなかなかできにくいところでございますので、基本的な施設の部分について、大変恐縮でございますが、当初の段階では区の設計予算をつけ、区の施設の整備というようなことを、これは私どもとしては今の区の施設及び勝どき門駐車場の下部の整備、こういうものについては、基本的には区で負担をさせていただいて、ただ、その部分について、使用料等を含めて事後どういうふうな形で一方的な財政負担にならないように工夫するかということは、やらさせていただかなければいけないだろうというふうに思っております。
ここでにぎわいを絶やさないという基礎的な施設についての基盤的な整備については、最初のスタートの段階では私どもの区として財政負担をせざるを得ないだろうというふうには考えておるところでございますが、それを事後どういうふうに、回収という言葉が適当かどうか知りませんが、そういったものをどういうふうに運営の仕組みの中でリカバリーしていくかということについては、当然検討をし、お答えをきちっと明確に議会にもお返しするようにしていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
○今野委員
どうもありがとうございました。今後、やはりこれから大事な時期を迎える、時間があるようで、ない問題でもありますので、しっかり中央区の責任も果たし、また東京都の合意に基づくしっかりとした履行をさせる、この関係で、私どももしっかりとまた委員会を通じて発言をしてまいりたいと思います。
ありがとうございました。
○田中（広）委員
それでは、質問させていただきます。
今の質疑にもありました。御答弁の中にも、にぎわいを絶やさない、これが最重要課題だなと思っております。今回の合意の前段のところにも食文化の拠点として築地がはぐくんできた活気とにぎわいを継承していくことの重要性を互いに確認すると。本当に、ここが一番の核だと思っております。
先日も、場内、場外の経営者の方にもお会いしまして、今までもずっと歩いて感じてはいますけれども、どうですかと伺ったら、厳しいとか何とかという表現を通り越して、めちゃくちゃだと。かなり大手の仲卸さんでも、いろいろな工夫をして努力したけれども、正直、本当に限界を超えてきた、そういったお声もいただいております。当然、日本経済が厳しいという背景があり、デフレの問題もある。地震があって観光客も減少している。さまざまなそういう背景が、環境がある。そういった状況の中で、どうやってにぎわいを絶やさないでいくか、すごく重要な課題だと思っております。
その中で、この文章の中で、1番では、豊洲地区への移転について同意する、あるいは築地の中で卸売市場を整備することは適当でない、これを明記している。そして、2番では、さまざま場内、場外が一体となってにぎわいを創出してきた。その特質をどう引き継いでいくのか、ここを検討していく、こういう話があると思います。まさに、先ほどの議論にありましたとおり、にぎわいを絶やさない、ここの検討が重要だと思っているんですが、その核が、もうあと数年しかない中で、ある程度見えていなければ私は厳しいなと思っているんです。その引き継いでいくという観点、にぎわいを絶やさないという観点、ここのポイントですね。今までであれば、築地の卸売市場がありますから、品質は間違いないものが世界じゅうから集まってきている。いろいろな方が来ている。そういう特質がありますけれども、その卸売市場が豊洲に行くわけですから、今後の新しいまちづくりをしていく上で、どこにその特質を求めていくのか、この点を区として、まずどのように考えていらっしゃるのか、御見解をお聞かせいただければと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
本区がねらいます市場移転後の食文化を継承したまちづくりの核ということでございますけれども、区が再三にわたりまして、平成16年12月あるいは平成22年10月に鮮魚マーケット構想あるいはにぎわい施設という構想で示しておりますとおり、にぎわいの核というのは今後もプロに利用されるような、築地市場が場外市場と担ってきたような機能をこのまちのどこかに残していくということでございます。それにつきましては、大きな跡地全体を使ってどのように進めていくかというところについて、少し時間をかけて検討をしていくというふうに考えてございますけれども、まず当面の課題として、市場の移転が26年度末に迫っていると。その直後には恐らく市場を利用してきた利用者の方々が豊洲に全部行ってしまって、周りのまちに大変な影響があるということが予想される中で、確実にある程度の利用者の方をとどめておくということにあるというふうに思ってございます。
今回の合意では、そのために、まず区は区有地を使って鮮魚マーケットの先行営業を26年度の移転の半年前には目指してまいりますけれども、その直後において、それでは足りないので、勝どき門駐車場の活用について、東京都と検討に着手をするという見通しが立ったわけでございまして、ひとまずこの先行営業あるいは移転直後の勝どき門駐車場を使ったものを使って、何とか現在の活気とにぎわいを守りたいというふうに考えてございます。その引き継いでいく特質というのは、繰り返しになりますけれども、プロの方が場外市場、市場一体となる機能とされるような環境を引き続きつくっていくこと、それから、それについて食のまちとして評価をする観光客あるいは一般客の方が大勢訪れられる環境を整備するということでございまして、これにつきましては、豊洲に市場が移転をした後も、築地の利用のほうがふさわしい事業者さんあるいは商売に向いている事業者さんがつくり上げてくださるものだろうというふうに確信をしておりまして、それが特質になるであろうというふうに考えております。
以上です。
○田中（広）委員
大変にありがとうございます。
本当に御答弁いただいたとおりだと私も感じておりますし、地元の皆さんが一生懸命苦労して取り組んでいる思いをぜひ実現していきたいなというふうに、私も一人として感じております。
その中で、やはりこれだけ経済が厳しくて、世界のどこかが大変になると日本まで厳しくなる、こんな時代の中で、いろいろな商品が今、市場内で出回っている。特に、現状で築地市場内においても、現在では6割ぐらいが市場を通しての流通状況になって、今までとはもう比較にならない状況に変わってきているわけです。そういった中で、今ある本物の魚、品質のよい魚、小口買い出し人さんが買いたいと思える魚、これをどこからどうやって調達するのか、ここが一番の核ではないかなと感じているんです。当然、青果もありますけれども、やはりまずは鮮魚マーケット、魚だと思うんですが、この点についてのもう一歩踏み込んだ具体的なイメージ、持っているところがあれば、御見解をお聞かせいただければと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
現在、築地市場で供給をされております水産を中心とします生鮮食料品につきましては、築地ブランドと称されて非常に高い評価を国内外で得ているというところでございます。その商品を何とか市場移転後の築地のまちにおいて、どこかに確保をしたいというふうに思ってございまして、その流通のルートといたしましては、やはり移転先である豊洲新市場との連携というのが、まず最も大きな可能性を持っているだろうというふうに考えてございます。例えば、豊洲に一たんおろされた荷を築地に引いてくるであるとか、あるいは豊洲に行かれた仲卸業者の方が、例えば築地にも店舗を持ってくださるであるとか、そういったさまざまな方法が考えられると思いますけれども、今後メリット、デメリットなども比較をいたしまして、関係者の方々と議論を重ねていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○田中（広）委員
大変ありがとうございます。
私も、一つの方法としては、まずは豊洲からどうやって品質のいい魚を持ってくるか、これが課題だと思っております。単純に考えますと、東京都としては、豊洲も当然成功させたい。今回の合意文にあるとおり、重要性も認識しているし、こちらもしっかりやっていきたい。両方思うわけです。そう考えたときに、やはり中央区として、これから新しいまちづくりをしようとする私どもにとっては、東京都に本当に真剣になって協力してもらわない限り厳しいなというふうに私は感じているんです。この1番の文章で移転することに合意するですとか、あるいは築地に卸売機能を整備しないとか、こういったことの合意をつくるために、この合意文があっては本当にならない、私は本気で東京都に一生懸命頑張っている築地の皆さんの支援につなげていただきたい、そういう思いでいっぱいでございます。
今御答弁いただいた内容について、どこまで東京都さんと会話ができているかどうかわかりませんけれども、東京都の担当の方は、今御答弁いただいた内容について、どこまで理解しているのか、また同じ思いで豊洲もしっかり協力して、築地にいい商品が渡るように協力していきたいと、そういう思いを持っているのかどうか、その点の御見解はどうでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
東京都との関係において、区が目指します食文化の拠点について共通認識が得られているかどうかということでございますけれども、当然ながら、中央区が目指します食文化の拠点としてのまちづくりというのは、平成16年度以来主張してきました鮮魚マーケット、にぎわい施設、それから11月1日に整理をした勝どき門駐車場の活用などの利用を内容とする要望でございまして、その要望がまず先にありまして、その要望をどのようにしたら実現できるかということについて、東京都と話し合いを重ねているところでございます。
そういうわけですので、当然、東京都におきましても、区が目指す鮮魚マーケットのあり方、当初、卸売市場であるのか、そうでないかといったところで乖離はございますけれども、目指すべき方向性については、共通認識が得られているというふうに話し合いを通じて感じているところでございます。
以上です。
○田中（広）委員
本当にすごく大事なところだなと思っているんです。
3番のところで勝どき門駐車場などの暫定利用について、今後検討していくとあるんですが、当然今までも議論に出ておりますけれども、先ほど御答弁でちらっとありましたけれども、暫定的な利用というのは一体どういう利用なのか、いま一度確認ですが、教えていただければと思います。
○吉田副区長
先ほど今野委員のお話のときにも若干申し上げましたけれども、いずれにしても、私どもは、総合的な残り一帯の開発計画もございますから、そういう開発計画との絡みにおいて、最終的に完成するわけでございます。その上で、今の私どもの区の部分、それから勝どき門の部分についても、21ヘクタール余ございますが、その処分の中で出てくる最終的な築地の姿、そういうものの中に移っていくことも可能性としてあるわけでございますから、だから、そういうものを含めて暫定という言い方をさせていただいているわけでございます。
その上で、先ほどの御質問を含めて、私どもが基本的に大事だなと思っておりますのは、流通は非常に大きく変わっております。当然のこと、産直というのもふえておりまして、御案内のとおり、築地の場外にも長崎県魚連がぜひ出させてくれということで、ずっといるわけでございますけれども、ああいった産直というようなものもふえてきております。この辺のところで、私どもの副参事が申し上げましたように、プロに通用する魚を売るというところを一つは核としていくわけですけれども、その部分の本当の問題点がわかるのは、やはり現実に豊洲の市場がどんな市場になっていて、そこでどういう商いができるんだというような問題点がはっきりしてきて、その上で築地がどう役割を果たせるんだということをしないといけないところでございまして、私どもとしては、私どもの発表と同じ時期になりましたけれども、仲卸のほうが豊洲の問題について真剣に取り組む、プロジェクトをつくってやるといったことも非常に大事な結論だと思っておりまして、その中で話し合いの結果出てくる問題点を含めて、やはり我々のマーケットづくりに生かしていかなければいけない課題だというふうに思っていますので、そういったものも生かしながら、にぎわいを絶やさないという観点において、常に更新、更新を重ねていく、そういうことを含めて暫定という話で、この問題については対処をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○田中（広）委員
ありがとうございます。
本当にこの合意の文書をいただいたときに、私も真っ先にまず、先ほども先輩の委員さんがおっしゃっていましたけれども、なぜ卸売市場長名なのかなと不思議に思って、全くおっしゃったとおりで、これだけ多岐にわたる範囲の中での内容ですから、本来だったら私は都知事じゃないかなと、まず思ったんです。それを私も伺いたいなと思ったんですが、先ほどお話ありましたので、理解しておりますけれども、そういった意味では、すごくこの合意文書が、何となく私たちはスタートラインだと、当然私も感じますけれども、何となく東京都の意向が強い部分が多くて、なかなか区の気持ち、思いが、また区がやりたいことがなかなかこの中に盛り込まれていないんじゃないかなという感じを私は第一印象で受けたんです。先ほどあったとおり、昨年の11月の段階での要望の内容も、アクセスの問題ですとか跡地の問題も入っていないですし、私もこの合意文書を見たときに、ちょっと力強さがないなという感じが私もしたんです。そこで、私も今、いろいろ聞いて、本当に東京都は真剣に考えているのかということを伺いたかった、そういう気持ちであります。
先日、会派で視察に行ってまいりまして、東日本の復興のシンポジウムを伺ってまいりました。場所が仙台だったということもあって、近くの塩釜の水産卸売市場も見てきまして、たまたまその地域は海に島が多かったものですから、津波の被害が大変少なかった。波が小さかった。そういった影響もあって、市場がスタートしていたんです。中を見たら、朝市でなかった時間ですけれども、多くの地元の方が買いに来られていたんです。その雰囲気も何となく場内市場にちょっと似たような状況の中で行われていて、やはり近海の魚、近い海でとれた魚がたくさん並んでいて、大変にぎわっているような状況を見てきたわけであります。
本当に、何か特質となるものがしっかりと核がないと、この厳しい経済情勢の中で、しかも、今とれている魚の量がピーク時に比べて3分の1ですか、540万トンぐらいだと思うんですけれども、そういうさまざま難しい、また世界も魚を求めている時代の中で、ここにある新鮮なもの、品質のよいもの、やはり築地なんだと、そういうブランドをさらに継続していくには大変な努力が要るなと感じております。そういった意味では、今回のこの合意をしっかりとスタートラインにしていただきながら取り組んでいただきたいなというふうに思っております。
先ほど来の議論にもありました、私が一番感じているのが、そういったにぎわいを継承する面と、逆に、この築地でまた1つ大事だと思っているのは、何度も御答弁ありますとおり23ヘクタールの跡地利用、ここの接点をどうするか、これが本当に大事なところだなと思っております。そこの協力体制をどう築いていくのか、先ほどもいろいろ議論がありました。これからだというお話がありますので、御答弁を求めませんが、その点は本当にしっかりやっていただきたいなと思っております。
何度も同じことを言いますけれども、都内でも再開発を行ったり、いろいろやっておりますけれども、なかなか経済の復興が難しい状況の中で、やはりあれだけの土地で、銀座も近い、海にも近い、本当に都心中の都心の真ん中のまちづくりが今後進むわけですから、これは本当にしっかり調査研究しながら、協議しながら、築地のにぎわいが継続できるよう、またそのまちが新たに発展できるよう、しっかり取り組んでいただきたいことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○青木委員
よろしくお願いします。
合意がなされたということで、具体的に進展するということで、3つの点をお聞きします。
まず、1番目に、区有地である0.4ヘクタール、ここは区有地であるということで、かなり具体的にプランはもう進んでいるようですので、新聞報道によりますと100店舗の入居予定というふうにありました。この100店舗というのは、どんな具体性があるのか、その根拠をお聞きします。
2つ目に、都有地のほうの勝どき門駐車場跡地、こちらのほうが広さが広くて0.8ヘクタール、鮮魚マーケットとして使われるのは1階部分で、2階から6階は駐車場というふうに新聞報道にありましたが、ここもやはり確認で、区としてはどのような使い方をしたいのか、プランをお聞かせください。
そして、今もずっとお話が出ておりますそれ以外の21ヘクタールの部分ですね。副区長は地元区としての関与を希望していくというお話がありましたけれども、前いただいた、あくまでもマーケットゾーンのこのプランがまだ生きているのか、あるいはこういったほかの部分で具体化が進んでいる中で、区としての要望はある程度変更がなされていくのか、まずはその3点をお聞かせください。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
私から、1点目、2点目についてお答えさせていただきます。
まず、区有地を活用してのにぎわい施設についてですけれども、100店舗というのは大体1区画20〜25平米くらいを基本としまして、それで区画を割った結果、出てきた数字でございます。ただ、場外との検討の中で行われた試算でございまして、まだその中には、例えばいろいろな管理所室でありますとか、そういったものが含まれておりません。そういったところにとられていくことと思います。今後、そういうものは具体的な検討を進めていく中で、だんだんと形になっていくようになると思います。
次に、勝どき門駐車場についてですけれども、これも試しに図面を取り寄せまして、先ほど言ったように20〜25平米ぐらいの線を引いてみました。そうしたところ、1階部分、張り出しも含めて計算してしまったんですけれども、約200店舗ぐらいはこまが切れるというような計算になっております。ただ、地元との検討を重ねた結果なんですけれども、1階と地下というのは階高が6メートル以上ありまして、しかも1階の半分は冷蔵庫のような空調設備が整っております。今後、これをうまく活用していきたいということを考えているところでございまして、果たして今後仲卸さんをいろいろ募集する中で、店舗の希望者が何件あるか、それによってつくり方が変わってくると思っております。
以上でございます。
○斎藤企画部長
3点目の御質問の、勝どき門駐車場部分を除いた21ヘクタールについてでございます。
区といたしましては、昨年11月の要望の中で、東京都は売却をするというふうに明言をしてございますが、昨年の要望の中では、これは一括で一体的に検討してほしいと。いわゆる切り売りですとか、そういったものをしないでいただきたいと。区としては、これは一体として売却をもしするのならした上で、公益的施設等の本区まちづくり基本条例等に基づいた区としての指導もございますので、そういったものを通して鮮魚マーケットもしくはにぎわい施設もしくはにぎわい広場といったものを敷地の一角を活用して設置ができるような形で東京都と折衝を続けていきたいということですから、この構想については生きているというふうに御理解いただければと思います。
以上でございます。
○青木委員
ありがとうございました。
まず、勝どき門駐車場と区有地のほうですけれども、今の予定ですと、合わせて300店舗ぐらいの区画は入るということで、使い勝手が悪いと、300店舗の用地があっても、そこがちゃんと埋まらないと、それはそれで問題になりますので、これは期間が決まっていることですので、その辺はよろしくお願いいたします。
あと、跡地のほうですね。今、切り売りはしないということで御返事いただきました。
ある意味、今もう具体化が決まっている、平成26年度末ですので、27年3月までに移転をする、そこまではある程度プランが決まっている。ここは、本当に関係者の方の生活がかかっている大切な問題でもあったわけですが、ある意味、残り21ヘクタールの開発というのは、中央区民全体に、都でもありますが、特に中央区民全体にかかわってくる問題ですので、本当にここからが勝負なのではないか、勝負って変ですけれども、すごく重要になってくるわけですね。
1つ気になったのが、新聞の報道で、都の意見として、勝どき門駐車場が建つ敷地は都心と臨海部を結ぶ晴海通りとして接しており、一体開発に不可欠な部分だ、このため、暫定活用は跡地全体の開発が決まるまでの期間に限定される。何度もありましたように、暫定的ということを都としても強調していますので、本当にそれ以降、地元区としての関与というのは信じてはいるんですけれども、最終的に都有地でありますので、やはり高く買うところに売るというのが市場原理でありますので、その点を、現在入っている情報で結構ですので、現在、都の最新の売却情報といいますか、わかっている状況であれば教えてください。
あと、切り売りも含めまして乱開発を防ぐために、区としてはどのような要望を具体的に都のほうに出しているか、この点を含めてお願いします。
○吉田副区長
東京都の処分というものについては、今、具体的に処分をするというところまで行っておりません。現実の問題として、この部分について言うと、どう処分すべきなのかということを、今年度、東京都の中についております3,000万円の調査経費の中で、どう処分するのが適当なのかということを検討している状況でございます。ですから、売却情報というようなもののレベルに、今、情報は上がっておりませんので、その点は御理解をいただきたい。
それから、基本的には東京都の幹部の都政新報等の報道を今、お読み上げになったわけでございますが、いずれにしても、市場通りと晴海通りへのアクセスということを含めて、跡地の計画はきちっと書かれなきゃいけないわけでございますから、それも一体的な計画でなければ意味がないということで、我々としては、区としては、基本的には切り売りというような形でぶち切れの計画で、いわゆる道路だけ入れて、それぞれ何こま幾らという形で売却されるようなやり方は大変困ると思っておりますし、そのことに関して言うならば、基本的には公有地の処分でございますから、地元区として、いわゆる上位団体、東京都であろうと国であろうと、公有地の処分について地元区として発言する機会は当然ございますし、都市計画をつくらなければ整理もできない話でございますから、それは当然地元区としても関与していきますし、その上で、かつ、この合意をした当事者でございますから、基本的に区としてきちんと都市計画的にも関与して、この運営について私どもとしてきちっとした方向性を持った議論をこれからもしていきたいというふうに考えているところでございます。
○青木委員
ありがとうございました。
やはりこれからが21ヘクタールの部分の活用ということで、繰り返しますけれども、中央区民としては、さらに注意をして見守っていく部分でありますので、地元還元という部分で、ぜひよろしくお願いいたします。
以上です。
○加藤委員
先日の企画総務委員会で新市場予定地の土壌汚染について、都民への情報開示、説明責任を果たすよう求めた我が党の志村委員の質問に対して、中央区は折に触れ、東京都に要望していると、そのような回答をしているかと思うんですけれども、今までにそういう形で東京都に要望した事項について、どのような回答があったのか教えていただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
土壌汚染の問題につきましては、問題が発覚をいたしました当初から、折に触れてきちんとした情報開示をするように土壌汚染の問題は完全に払拭するようにといった、安心・安全な開場を目指してくださいというような要望をしているところでございまして、東京都がそれに個々にこのような対応をしますというような回答をするというわけではございませんが、例えば技術会議、専門家会議といった会議体を設置して、十分理解をされることに向けての検証を行い、そのための技術について確認をするといった合意、あるいはそれについて徹底した公開という姿勢でホームページにも工事の詳細等を公開しながら進めているというところを踏まえますと、本区が申し上げたことについては、そういった形で都民に示す形でこたえているのではないかというふうに考えております。
以上です。
○加藤委員
例えば、今も話題になっています敷地内に1万8,000本のくいがそのまま埋められているわけです。そして、上をぽんと切った形でそのまま処理をすると。つまり、コルクに栓をするような形なんですね。ところが、実際はそれがきちっとされていればいいんですけれども、実際にはもう数十年たっているわけですから、地下に汚染が拡大している危険性は非常にあるわけです。そして、この前の質問にもありましたように、有楽町層そのものが見つかっていない場所もあると。ということは、そこから下にまだ汚染が拡大している危険性は十分想定される。私は、この問題について、今回の合意書の中で、移転整備を着実に行い、区もこれに同意するということは、これから中央区としてもきちっとこれらの問いに対して、中央区自身もちゃんと説明する責任が生じるのではないかと思うんですけれども、その視点からどうですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
土壌汚染の問題につきましては、都が言う最高レベルの技術をもって確実に汚染を除去して安全な開場を目指すというふうに都が話しているものですから、それが確実に実施をされるよう、区も注視をしていくという立場をとってございます。今回の合意書にそのことをあえて盛り込んでいないという御質問かと思いますけれども、このことについては、市場が移転するということの絶対条件、大前提でございまして、区だけがあえて申し上げるまでもなく、市場関係者、都民、多くの方々がそのことについて御関心をお持ちで、強くいろいろな働きかけをされていることでございます。
今回、合意書で盛り込みましたのは、市場移転後の食文化の継承をどのように引き継いでいくかということについて、具体的に都と区で個別に協議をする必要があったという種類の合意書でございますから、土壌汚染については、この合意書とは切り離して、当然ながら注視をしていくというふうに考えているところでございます。
以上です。
○加藤委員
やはり食の安全・安心という問題は、都民、国民一人一人が一番注目している内容なんですね。ですから、この問題については、やはり送り出す形になるかもしれない中央区が、やはりきちっと責任を持つ必要がある。
そういう意味でも、私は現在地での再整備というのを一貫して主張していますけれども、実際こういう場所に、土壌汚染されている場所に、食の安心、鮮魚を扱う市場が果たして移転していいものなのか、そして実際、土壌汚染対策工事についても、いろいろな専門家から言うと、あの土壌汚染対策工事はおかしいと。実際に、東京ガスがやったときは清水建設が土壌汚染対策工事をやった。民民で東京ガスと清水建設。ところが、そこからまた新たに4万3,000倍、1万倍を超える形で、いろいろな形で汚染が出てきているわけですよ。そういうずさんな工事をやった会社が、また土壌汚染対策工事をやるわけですよ。そういうことを平然と認めることは、やはり行政の立場として認めるわけにはいかないと思うんです。私は、そこのところはきちっと指摘をしておきたいと思います。
そして、次に、この合意書が出るに当たって、跡地利用について、今回の合意も含めて、中央区はこの間、3つの具体的な提案をやっているんじゃないかと思うんです、調べてみますと。例えば、2004年12月の鮮魚マーケット構想、そして2010年10月には、にぎわい施設の構想、考えというんですかね。そして、今回の勝どき門駐車場を借り受ける案と、大きく分けて3つあると思うんです。間違いないと思うんですけれども、そういう提案を都に対して行ってきておりますけれども、それぞれに対して、東京都は中央区の提案に対してどう回答してきているのか、ぜひ教えていただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
中央区がこれまでに出しました鮮魚マーケット構想、にぎわい施設、それから11月1日の要望につきまして、どのような回答を東京都がしたかということでございますけれども、まず平成16年の鮮魚マーケット構想につきましては、これは個別のやりとりというレベルでございますけれども、市場移転に関して、移転ということについて共通認識が得られた場合には協議をしますというような事務レベルでのやりとりがあったというふうに残っているところでございます。
また、平成22年10月のにぎわい施設構想につきましては、これは従来の鮮魚マーケット構想のときよりもさらに面積を10ヘクタールに拡大して、さらに卸売市場機能を残すというような文面の表記をしたものでございますから、そこの部分につきまして、東京都から、市場を2つ設けるということについては二重投資に当たり、あり得ないというような考えが表明をされてございます。
また、直近で出しました11月1日、勝どき門駐車場の活用などを内容とします要望につきましては、今回合意にございますように要望すべてに個別の回答というのをしているわけではございませんけれども、今後その要望について協議をしていこうということと、それから具体的に勝どき門駐車場について協議をしていきましょうと。さらに、最も重要な点ですが、食文化の継承については、共通認識として、今後のまちづくりの中で進めていきましょうというような合意が得られた、これが現時点での回答であるというふうに考えております。
以上です。
○加藤委員
つまり、いろいろと説明が今ありましたけれども、中央区が東京都に対して具体的に提案なり要望した内容について、正式に中央区に回答は来ていないということですね。表明はあったけれども、新聞報道で報道があったとか、そういうのはあっても、中央区が矢田区長さんの名前で要望書を出しているわけです。出したことに対して、一般社会であれば、その人に回答するのが一般社会なんですよ。そうでしょう。出した人に対して答えるのが一般。ところが、それに対して、そういう返答が来ていないということですね。その点を確認しておきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
それぞれ要望を出しました際に、東京都が要望として受けとめます、あるいはその場あるいはその後のさまざまな機会をとらえて、今回の要望についてこう考えるというような考え方は表明をされていると思いますが、当時の状況といいますのが、中央区は移転そのものについて反対をして、現在地再整備を目指す立場であり、東京都はそれとは反対に移転を進める立場であるというような非常に大きな乖離があったものですから、具体的に文書で回答するとか協議を始めるとか、そういう状況が整わなかったということでございます。今回、そういった状況が整ったということを踏まえまして、合意という形で協議あるいは回答のスタートラインに立てたというふうに考えております。
以上です。
○加藤委員
やはりだめなものはだめという形での回答というのはあるんですよ。わかりますか。あなたの質問に対しては、私たちは受け取れませんと、そういう回答もあるんですよ。ですから、そういうことも一切なく、中央区の要望なり要求なり、そういうものは全部たなざらしにされている。そして、中央区には全く面と向かって説明をしないで、プレス発表、新聞発表したり、いろいろと。あるときには論外、論外と言って一蹴されたわけですよ。私は、別に中央区を責めているんじゃないんですよ。私は、こういう東京都の不誠実な対応について、非常に私はずっと怒りを持っているんですよ。行政としても、築地の今後を考えるのであれば、やはりそこのところにきちっと私は立脚する必要があるのではないかと私は思うんです。ですから、再三言いますけれども、やはり東京都の不誠実な対応に対しては、きちっと行政としても指摘をし、訴えていく必要がある、このことを要望しておきたいと思うんです。
そして、次に、具体的な内容に入りますけれども、委員会での私の質問に対して、中央区は去年、4月からですか、東京都と事務レベルで月1回程度の割合でいろいろな話し合いをしています、部長が参加したりいろいろとしています、定期的に行っていますと、そういう回答をやりとりの中で何回かいただいております。それで、今、こういう合意文書が出てきたわけですから、何回事務レベルの話し合いが行われたのか、また、話し合われた内容について、中央区側の出席者、東京都側の出席者、あわせて議会に対してきちっと資料を出していただきたいと思うんですけれども、それはいかがですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
この間、実務レベルでの話し合いを続けてきました理由と申しますのが、都は3月11日に移転関連経費の予算を可決した際に、東京都が今後は意見を受けて中央区と協議をしていくというような姿勢を示したことを踏まえて、では、どのような形で公式に協議を始めようかということについて、前提条件を整理するために持った話し合いでございまして、それについて個々に資料を使って公表して御説明するという考えは今、考えてございません。回数で申し上げますと、月に1回程度、部長級を中心とする会議あるいは部長級が参加をされない課長レベルでの打ち合わせ等々を含めますと、月に1回、それ以上の頻度で東京都とは打ち合わせをやってきておりまして、今回、今後公式協議をするに当たってのスタートラインということを整理したものでございます。
今後につきましては、十分に、公表することも含めて検討会の運営をしていきたいというふうに都と区双方で考えているというところでございます。
以上です。
○加藤委員
つまり、最初に質問したときに、東京都は3,000万円のお金をつけましたと。3,000万円つけて、ここで頑張ってやるんですと、そういう説明をされているわけですよね。つまり、東京都は3,000万円の支出をしているわけですよ。これ、監査請求したらどういうことになるか、全部わかってくるわけですよね。どういうことをやったんですかと。ですから、私はそういうことも含めて、きちっと、やはり議会に対して、もう今からどうこうないわけですよね。もう出てきているわけですから。だから、この1年間何回、別に何月何日と言わなくたっていいですよ。4月に1回やりました、5月は飛ばして6月に2回やりましたと、そういう形でもいいですから。そして、そこには部長が参加しました、私が参加しましたと。東京都はどういう方が出たんですかと、そういうことも含めて、やはりきちっと一回明らかにしておく必要があるんだと思うんですよね。だって、いきなりこういうものが出てくるわけですから。そういう事務レベルの内容なんかも含めて議会に対してきちっと報告をするということが、今、ある意味で情報の共有も含めて、やはり今求められているんだと思うんですけれども、もう一度そこを確認しますけれども、そういう意思があるかどうか。
○斎藤企画部長
検討会、区側は私が中心になって担当部長等々、複数の部長、東京都も部長級に出席をしていただいて、協議といいますか、お互いの条件を、特に昨年1年間の打ち合わせというか、都との会議につきましては、お互いの考え方を確認するという作業が行われました。また、時によっては現地の市場の、特に勝どき門駐車場等の内部の見学等々も東京都に御配慮いただいて、中を見せていただいたというふうな経過を踏んでございます。
今後、今回の合意にもありましたように、都区検討会を設置するなどという形で合意がとれておりますので、新年度入って早々にこの検討会をスタートをさせたいというふうに思っておりますが、これに向けて、まだ組織の中でこういう形でというのは、今後調整していかなければならない部分もございますけれども、具体的な進展等々ございましたら、その都度必要な部分については御報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○加藤委員
やはり議会に対してきちんといろいろなことを、やはり中央区にとって大事な問題ですから、議会に対してちゃんと報告する必要があるんだと思うんですね。委員会に対しても。ですから、ぜひ委員長にはお願いしたいんですけれども、去年、1月、2月はやっているかどうかわかりませんけれども、事務レベルでの話し合いが行われた、それについての議事録も含めて、委員会に資料提出を求めたいと思うんですけれども、委員長、いかがですか。
○押田委員長
今の資料要求について、どうですか。
○斎藤企画部長
議事録というのは特に作成をしてございませんで、先ほど申しましたように区側、都側、お互いの現状なり考え方を話し合ったということでございまして、資料というものについては、にぎわい施設の絵ですとか、ああいったものを使って区の考え方はこうですというふうな説明を続けてまいりましたので、特に議事録というふうな形では残してございません。
また、議会への御報告については、双方で組織としてきちんと意思決定を経たものについては、議会のほうに御報告をさせていただきたいと思います。いわゆる事務レベルのやりとりについては、御容赦をいただきたいと思いますし、昨年の部長級の会議については、特段議事録というものを残してございませんので、資料については御提出が難しいかというふうに考えております。
○加藤委員
ないものを出せというのも酷な話ですから、そこまでは要求しませんけれども、ただ、いつ、どういうことが行われたのか、先ほど大体月1回から2回程度やっているということですから、それについては、何月何日に打ち合わせしましたよということぐらいはぜひ出していただきたいと思いますので、お願いします。
なぜこういうことをいろいろと言っていくのかというのは、今回の合意内容について、都の移転整備を着実に行い、区もこれに同意する、あるいは至近で築地に卸売市場を整備することは適当でないということだけは明確に合意文書の中でうたっているんです。ところが、勝どき門駐車場を含めて、これからそういう問題については、すべてこれから検討を行っていくという内容で、検討の結果がどうなるか、全く見通しが立たないんです。頑張るというのはわかるんですけれども、あの東京都ですからね。
合意ということで市場関係者に今後発生するいろいろな問題、今までは東京都と市場関係者だけの問題だったんです。ところが、今度は中央区は都と一緒になって責任を負うことになるのではないかと私は思うんですけれども、その認識はいかがですか。
○斎藤企画部長
まず、最初にございました昨年の部長級の会議、何月何日、メンバーと、どこでやったかというふうなことについては、これは資料を作成できると思いますので、作成をさせて提出させていただきます。
また、今後の検討会の報告の内容でございますが、先ほども申し上げましたが、調整の内容というよりは、これは都区双方で確認をし、持ち帰って組織として決定したものについては御報告ができると、基本的にそういう考えでおります。昨年の交渉経緯を見ても、区側の主張、都側の主張、それぞれやはりございますので、お互い出し合って、どこのところで双方理解できるかというふうな話し合いが続いておりました。区は、にぎわいを絶やさないためにこういう方法をしたい、東京都は、売却をしたいというふうな、こういうやりとりの中で今回の合意に至ったわけでございますけれども、今後につきまして、その経過報告については、きちんと双方責任ある組織決定を経た上での事項については、これは御報告の義務があると私どもも考えております。
○吉田副区長
大変申しわけありませんが、今まで事務レベルで協議をしてきた内容等につきましては、これは当然相手側もあることでございますし、日程等の公表を含めて、これは相手側の合意も必要でございますので、一朝一夕に私どものほうで御提出できるという性格のものではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
それから、東京都についての御不満、お怒りというものは、私どもも共有する部分はないわけではございませんが、交渉の相手側でございますから、交渉の相手側について不満を並べて合意書を交わすことはできないわけでございまして、それなりのお互いの信義の中でやらせていただいているものですから、その点は御理解いただきたいと思います。
○加藤委員
交渉事ですから、100％何でもかんでも出してしまえとは私は一言も言っているわけではないので。どんどん進んでいって、実際にはもう1年近くたっているわけですから、そういう過去の事実については出してもいいんじゃないんですかということなんです。そこで、今、相手側の合意も必要だということは、私もいろいろとやっていましたから、それは当然必要なことだと思いますので、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
そして、先ほど言いましたように、東京都と市場関係者との問題が今度は中央区も含めた都と一緒になって責任を負うような形になっていくんじゃないかと私は思うんですけれども、先ほどお答えいただいてなかったようなので、もう一度お答えいただきたいと思います。
○吉田副区長
いずれにしても、私どもとしては、築地市場の移転、それから市場後の築地のにぎわいの確保、発展、そういったものについては、当然、東京都と私ども地元区が責任を負ってやるべきことだというふうに理解をしております。
それから、もう一つ、先ほどお答えするべきところでお答えしておりませんでしたが、私どもの昨年の決算特別委員会をはじめ、これまでの委員会の中で、私どもは今回の合意につきましては、年内もしくは年度内中に要望書に対して一定の協定を結びたいということについては、基本的な方向性という形で何度か発言をし、議会にも報告をさせていただいたつもりでございますので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
○加藤委員
今説明されたことは、わかったというよりは理解をしました。
それで、実際問題、にぎわい施設を継続しなきゃいけないとか、いろいろとあるわけですけれども、例えばいろいろと新聞報道でもありますように、実際に仲卸業者が720店舗、極端に言うと半数近くは現状のままで移転はできない可能性が高いと想定される。あるいは、今後は鮮魚マーケット構想ということで中央区が一生懸命育てようとしているわけですけれども、実際にもし入っている業者さんが破綻した場合、中央区の鮮魚マーケット構想に賛同して参加をしたけれども、破綻した場合、それはどういうような形で中央区は責任をとるのか、あるいはとれないのか、その辺はどうですか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
鮮魚マーケットに御賛同いただきました、仮に仲卸さんが出店をされるとすれば、仲卸さんが破綻をされた場合にどのような救済策があり得るのかという御質問だと理解しましたけれども、基本的に、鮮魚マーケット構想は築地の活気とにぎわいを何としてでも築地ブランドを支えてこられた仲卸さんのお知恵やノウハウをおかりしながら守っていきたいという非常に前向きな構想でございまして、そのように鮮魚マーケットを選ばれて破綻をされるというようなことを前提には、今、全くしていないところでございまして、委員お話しのとおり、万一そのようなことが生じましたら、さまざまな中小企業向けの支援策というものがさまざまございますので、その中で御利用いただけるものは御利用いただくというふうに考えますけれども、基本的にはそのような前提に立った構想というのはつくっていないところでございます。
以上です。
○加藤委員
ちょっと説明が不足して大変申しわけなかったんですけれども、先日の企画総務委員会で、にぎわい施設のイメージとしては、京都にある錦市場を例に挙げていたかと思うんです。実際、私も視察した感想では、鮮魚マーケット構想の見通しは非常に甘くないという印象を私は持っているんです。なぜかというと、豊洲にも計画されている千客万来施設というのがあるわけです。あれは、江東区も相当力を入れてやろうとしているわけです。ですから、先ほどから言われている食のプロに評価され、利用され、一般客、観光客にも親しまれる施設として中央区が整備するということなんですけれども、実際、果たしてそれが実現していくことが現実的に可能なのかどうなのかという不安を私は持っているんです。そういう意味で、先ほどの不安を持ちながら参加しても、なかなかまずいわけですから、やはりきちっとした中央区としてのバックアップ体制も考えるのはあってもいいんじゃないかなと思ったものですから、そういう質問をしました。それについては、意見だけ述べて終わります。
そして、実際に、先ほどの前委員の方と質問が重なる部分がありますけれども、都区検討会を設置するとありますけれども、設置の時期ですね。都区検討会はいつごろ設置されて、構成メンバー、そして検討する内容について、もう一度確認をしておきたいと思いますけれども、お願いします。
○斎藤企画部長
検討会の設置時期ですが、新年度に入りましたら、早々にスタートさせたいと思っております。ただ、メンバー等については、今後、区の中でも調整が必要でございますので、まだ本日の時点では確定というふうな形になってございませんので、御理解いただきたいと思います。
○加藤委員
検討する内容については。
○斎藤企画部長
第一義的には、この合意書の3番にございます勝どき門駐車場などの活用、これについて東京都と、まず第一義的にはこちらの話をしていきたい。あわせて、残りの21ヘクタールの活用等々、また移転のタイミングですとか仲卸の事業者さんと東京都とのやりとり、こういったところの情報もあわせていただけるような、そういったことを考えております。
○加藤委員
先ほど勝どき門駐車場の暫定的有効活用については、先ほど前の委員の人たちも発言をしておりますので、1つだけ確認をしておきたいと思いますが、暫定的に有効活用ですから、基本的に都の整備計画が決まると、そこで勝どき門についてはアウトになるのか。アウトというか、撤去せざるを得なくなるのか、その点。それとも、継続的に引き続き使用できるのか、その辺だけ。
○斎藤企画部長
そのあたり、現状では全く未定でございますが、先ほど吉田副区長も御答弁いたしましたように暫定的というものが、私どもは残りの21ヘクタールの市場跡地に本格的なにぎわい広場等々の設置を考えてございまして、そこへつなげるまでの間というふうな意味で解釈をしてございます。
○加藤委員
先ほどの新しいをつくる築地の会の開催を含めて早急にやるというお話がありましたけれども、第4回の新しい築地をつくる会の中でもいろいろと皆さんのほうから意見が出されておりまして、大きい仲卸は行くだろうけれども、小さい仲卸さんは行けないのかなと。では、そういう人たちも含めて、にぎわい施設というか、鮮魚マーケット構想の中に参加していただければというような話もあったと思うんです。そういう声ですよ、発言の中で、委員の意見の中で。あるいは、仮店舗といわず中央区築地市場としてはどうなのか、そういう提案なんかも出ているわけですけれども、今回の合意文書というのは、第4回新しい築地をつくる会の皆さんの思いと今回の合意の整合性というのはどのように考えているのかお答えいただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
第4回新しい築地をつくる会では、こうした東京都との実務レベルの話し合いを重ねる中で開かせていただいたものでございまして、その中で区としての11月1日に出しました要望について、会の皆様にお諮りといいますか、御意見をちょうだいしたということでございます。その中で、その会でお示ししました中で申し上げると、例えば卸売市場をつくるかどうかについては、このことについて執着をして時間をかけるというのは得策ではないというような事務局からの資料もございまして、それについては、御賛同をいただけたものと思っておりますし、それがまさに今回合意の中で、そのことについては一たん卸売市場かどうかという議論はやめておいて、先に市場ではない形で進めましょうというようなことで反映しているかと思います。
それから、委員が冒頭でおっしゃいました大きい仲卸、小さい仲卸の問題ですけれども、これは決して規模が大きい方とか規模が小さいということではなくて、豊洲では大型物流中心の御商売をされる方が、それにふさわしい方が行かれるであろうと。それに対して、築地においては、そうではない形の小口の利用者の方に利用される新しい市場の形の可能性があるだろうというような御意見をちょうだいいたしました。都との話し合いの中でも、実務レベルではそういった話し合い、意見交換を重ねてきてございまして、今回、合意書に直接盛り込むという形ではございませんけれども、今回、合意書がスタートラインということですので、今後、豊洲、築地それぞれでどのような商売が成り立ち得るのかというところについては、協議をしていきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○加藤委員
いろいろと説明ありがとうございました。
以上をもちまして、私の質問は終わります。
○押田委員長
それでは、質疑半ばでございますが、ここで暫時休憩をとりたいと思います。午後3時10分に委員会を再開いたしますので、御参集ください。よろしくお願いします。
（午後3時00分 休憩）
（午後3時10分 再開）
○押田委員長
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質問者の発言を願います。
○渡部（恵）委員
よろしくお願いいたします。
2月7日にこの合意書が出された同日に、新市場に対する取り組みについてということで、東京魚市場卸協同組合の理事長、山崎治雄氏から、きちんと組合員全員に対し、早朝、これから豊洲新市場に向けて、組合は一致団結して交渉していくと。また、さまざまな問題に対して積極的に取り組んでいくということが組合員に文書の形で、このように配布されております。これらを踏まえて、築地のまちづくりに関する合意についてお伺いをさせていただきます。
2月7日に、矢田区長が東京都との間で築地のまちづくりに関する合意を交わしましたけれども、区民の皆様方、また市場関係者の方たちからは、先輩議員の皆様もちょっとお感じになられていたように、区が東京都に押し切られてしまったような印象があるというようなことをおっしゃっておられます。しかしながら、今回この合意書の前文に、都と中央区は、「築地市場が移転した後のまちづくりにおいて、食文化の拠点として築地が育んできた活気とにぎわいを継承していくことの重要性を互いに確認し」という文言を引き出したことは、当区のまちづくりにおいて今後重要な拠点となり得る築地の立ち位置を明確にした文言として、大変評価できるものと考えております。他方で、さきに申し上げましたが、区が都に強引に押し切られたような印象があるので、この合意書を交わす経緯について幾つかお伺いさせていただきます。
まず、合意書第1項の冒頭にあります「都は、平成26年度中を予定する築地市場の豊洲地区への移転整備を着実に行い、区もこれに同意する」という文言がございますが、どのような経緯でこの言葉が盛り込まれたのでしょうか。もちろん、合意文書でございますので、「区もこれに同意する」と書かれている文言だけをもって押し切られたと判断するには早計ではないかと私も思いますが、区と都の双方の合意でありますので、「豊洲地区への移転整備を着実に行い」とここに書かれているのであるならば、関係者が豊洲への移転を最も懸念している土壌汚染除去についての条件を詳細に提示するなど、そのような文言を提示していただけたらば、都との合意を求めていくことがさらに一歩深まったのではないかと考えておりますが、都の交渉の経緯について、この点について、まず先にお伺いさせていただこうと思います。
○矢田区長
東京都は、「平成26年度中を予定する築地市場の豊洲地区への移転整備を着実に行い、区もこれに同意する」、これは別に新しいことではなくて、昨年の3月11日に都議会で予算が決定いたしましたよね、移転という経緯の。そのときに求められてというか、本区で区長名でコメントを出しているわけでございますが、そのときにはっきりと厳粛に受けとめると。都議会での決定を厳粛に受けとめる。つまり、同意するということですね。そういう趣旨のことを明記しているわけでございまして、以来、区ではさまざまな観点から、こうした今回の合意に至るさまざまな交渉を先ほど来答弁しているとおりの経緯をもって交渉してきた、こういうことでございますので、押し切られたとか何とかということよりも、民主主義ですから、こういう決定を尊重して今日に至った、こういうことでございます。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
質問の中にございました土壌汚染の問題については、なぜ盛り込まなかったというところについてでございますけれども、これは前委員との間でも御答弁をさせていただきましたように、豊洲新市場が100％安全・安心な状態で開場するということにつきましては、これはもう移転の大前提ということでございまして、今回の合意につきましては、移転後の食文化の拠点を中心とする区が目指すまちづくりに関して合意を取り交わすという趣旨のものだったものですから、移転の手前の大前提でございます土壌汚染について、あえて区と都の個別の協議の中で盛り込んでいくという必要はないというふうに判断をしたものでございます。
以上です。
○渡部（恵）委員
それぞれ御答弁ありがとうございます。
当然のことながら、3月11日に都議会におきまして予算が通過したということを、中央区も、そして築地の仲卸の移転反対ののろしを上げていた理事長も、今、厳粛に受けとめ、同じ方向性に向かって歩き始めたということで、私、しっかりと理解いたしました。
それから、土壌汚染につきましても、移転の大前提であるということでの御答弁をいただきましたので、食の安心・安全につながっていくということで、私どもも安心してそれに向かっていこうと思っております。
では、次の質問に移らせていただきます。
第2項では、「築地のまちづくりにおいては、これらの特質等をどのように引き継いでいくかという観点も含めて検討を行っていく」とありますが、この項目を盛り込んだ中央区としての思いをお知らせいただきたいと思います。これは、中央区が開発指導要綱などによって市場跡地の21ヘクタールを超える敷地の中に食文化の拠点を確保していこうという思いのあらわれと考えていいのか。とすれば、既に明らかにされています中央区のプランとこの合意書の内容は、どのような関係がございますでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
今回の合意に至りますまでには、本区が最も合意をしたいというふうに考えていた点というのが、食文化の拠点とするまちづくりを都の協力を得ながら確実に進めていきたいということでございました。それにつきましては、今回、合意書の中で食文化の拠点の重要性について双方で認識しというふうに盛り込むことができたというところは、非常に大きいというふうに考えてございます。
これにつきまして、区の過去の要望との関係はどうかという御質問でございますけれども、区は平成16年度に市場跡地の約3.5ヘクタールを活用する形での鮮魚マーケット構想あるいは平成22年度には10ヘクタールを活用する形でのにぎわい施設構想といったものを出しているところでございますけれども、今回の合意の中では、その規模や大きさについては、今後議論していくこととして、ともかく食文化の拠点としてのまちづくりの重要性を双方で認識をして、さらに具体的には勝どき門の駐車場の活用などを当面の暫定の方法として活用していくことを検討することが合意をされたということでございまして、食文化を拠点とするまちづくりにつきまして具体的に都の協力を得られる道筋ができてきたものというふうに考えているところでございます。
以上です。
○渡部（恵）委員
食文化の拠点を守っていくということは、平成16年当時から中央区は何ら揺らいでいない、全くぶれていないということを確認させていただきました。そして、さらに、今度は都の協力を仰ぎながら、しっかりと築地市場の跡地の食文化を守っていこうということにおいて、さらに規模、大きさについて今後議論を都のほうでしっかりしていただけるということで理解をさせていただきました。ありがとうございます。
では、続いて、3項についてお伺いさせていただきます。
築地市場の施設のうち、勝どき門駐車場と先ほど来お話が出ておりますが、そこを「暫定的に有効活用することについて検討を行っていく」とありますが、プレスリリース用に御提出なさった合意文書に付された図面を見ると、色抜きされたのは勝どき門駐車場だけになっております。ここの「勝どき門駐車場など」と書かれた「など」というのは、今御答弁いただいたように今後、規模、大きさは議論するという意味での「など」なのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
あわせて、場内施設の利用について言及するに際して、市場関係者の方々とどのような意見調整をされておりますでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
合意書にございます3項目の「勝どき門駐車場など」の意味でございますけれども、これにつきましては、市場移転後の跡地の中で食文化の拠点を、どういう形でかは別として、とにかく整備をしたいというのが区のもともとの要望でございまして、当面、都と区で協議をしようということになったのが市場移転直後、移転前後のにぎわいをどうにかして守っていくことについて具体的に協議をしようという流れで来たものでございます。その中で、具体的な方法としては、市場移転後、跡地の開発までの間に利用できる施設はすぐに売却をされるわけではないでしょうから、利用できる施設は引き続き活用していきたいというふうに区のほうが希望いたしまして、具体的に場外地区に隣接をしております比較的建築年数が浅い勝どき門駐車場が駐車場としても活用の可能性が非常に高く、また、そのほかの利用にも可能性が高いという施設というふうに考えましたことから、勝どき門駐車場ということで例示をしたものでございます。隣接する、例えば水産物部立体駐車場といったような施設も付近にありますけれども、こういったところも含めて、どこまで広げられるかにつきましては、区でも今後十分な議論をいたしまして、都との協議に当たっていきたいというふうに考えてございます。
市場関係者とこのことについてどのような協議をしたのかということでございますけれども、まず市場開設者であり所有者である東京都から、検討しましょうという合意が今回得られましたので、この合意を踏まえて、今後、市場関係者を含む多くの関係者の方々から御意見をちょうだいしながら、具体的な検討を進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○渡部（恵）委員
御答弁ありがとうございます。
既に、市場関係者、開設者である都からの合意を踏まえて、さらにこれから市場内部の関係者の方たちの協力を仰ぐというような御答弁をいただきましたので、そのような理解をさせていただいております。
では、次に、第4項について質問させていただきます。
「平成24年度中に都区検討会を設置するなど、早期に検討に着手する」とありますが、築地のにぎわいをいっときたりとも途絶えさせないと先ほど来お言葉を伺っておりますが、これにはやはり早急な取り組みが必要だと考えております。都区検討会の設置については、できることだったらば23年度中であってもよかったのではないかと考えておりますが、豊洲新市場の開場が直近に迫ってくる中、このような検討会はいつまでに結論を得ようとしているのでしょうか。平成26年度中に新市場開場を踏まえた今後のスケジュールということで先輩委員からの御質問もございましたが、私からも再度お伺いさせていただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
都との協議において、いつまでに結論を得ようと思っているのか、もう少し早く検討会が設置をされればよかったのではないかということでございますけれども、協議に向けた実務レベルの話し合いは既に重ねてきておりますので、実際問題、協議というのは、実務レベルも含めますと、既に始まっているというふうに認識をしているところでございます。今年度、公式に協議を始めるに当たっての前提条件あるいは課題を整理したところでございまして、区としては、今後平成26年度中の豊洲新市場の開場というスケジュールにあわせまして、その移転の半年前に区有地を使った先行施設の整備を終え、移転直後に勝どき門駐車場を借りるといったようなことがかないましたならば、すぐに改修をして先行、暫定的な活用を目指していきたいというふうなスケジュールで動いていきたいと思ってございます。その目標については、都も同様の考えというふうに考えてございまして、それに間に合う形で、中にお入りいただく事業者さんはどのような方々になるのか、あるいはどのような運営主体になり、あるいは勝どき門駐車場についてどのような利用条件になっていくのかといったことにつきまして、速やかに検討を間に合う形で進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○渡部（恵）委員
先ほど来、先輩委員の皆様方もおっしゃっておられますが、やはり経済状況が、余り環境がよくないというのは世界的に言えることであり、日本も同じでございますが、そのような切迫している中で、なるべくまちのにぎわいを絶やさない方向で、そして速やかな移行が進んでいけるように、どうぞこれからも調整のほうをよろしくお願いしたいと思います。
では、次の質問に移らせていただきます。
区と都が合意した同じ2月7日に、先ほど私が一番最初にお話ししましたが、水産仲卸では東京魚市場卸協同組合の理事長、山崎治雄氏の名前で、豊洲新市場計画に対しては、組合の責任において、東京都及び関係団体との協議に積極的に取り組んでいくなどの方針が示されました。これは、移転を反対していた組合長が、これをもって移転を容認したと判断できる文言でございます。今まで皆様方からの御答弁で、まだ仲卸が移転賛成、反対で割れているというようなことで少し状況、待ってほしいというような御答弁もございましたが、今こそこのタイミングで積極的に仲卸に協力を仰いでいくべきときがやってきたのではないかと私自身は感じております。
昨年11月22日に、我が会派の渡部博年議員が、新しい築地をつくる会への仲卸業者の参画について質問させていただきましたところ、矢田区長が、組合内部で移転の賛否をめぐる議論が続いており、組織としての参画をいただくことは難しい状況にある、今後、動向を見きわめ、状況が整い次第、参画していただくと御答弁をいただいております。
そこで、水産仲卸の組合長が新たに今、方針をきっぱりと示したことを踏まえまして、改めて新しい築地をつくる会を通して築地独自の食文化をつくり上げてきた水産仲卸業者を積極的に参加させていくときがやってきていると考えておりますが、これについての御見解をお伺いさせていただこうと思います。
また、既に区有地を使って鮮魚に係る店の先行営業についてもプレスリリースされておりますけれども、来年度、設計に着手する際に仲卸の業者さんたちの声を聞くときに来ていると考えております。この点について、仲卸業者の参画においてもお考えをお伺いしたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
市場関係事業者のうち、唯一移転反対を表明されておりました東卸が移転容認というような方向性に転換をされたということについて、区はどのようにかかわってくるのかという御質問でございますけれども、客観的には区が目指します食文化の拠点と申しますのは、築地ブランドを支えてこられました仲卸の方々の御協力が欠かせないものであるというふうに考えてございます。これにつきましては、区の将来のまちづくりの構想というのは移転を前提としたものであり、これに対して、水産仲卸の組合としては、そうではなくて移転反対という立場に立っておられるということから、ともに協議をするということが難しい状況にございました。しかしながら、委員お話しのとおり2月7日にそのような移転を事実上容認されるというような姿勢を示されたことを踏まえまして、客観的にはともに意見交換ができる状況が整っているのではないかというふうに考えられます。今後、区有地を使って整備をいたします仮店舗の施設の設計等々につきまして、早急に仲卸の方々の御意見も伺えるように、例えば新しい築地をつくる会への御参画をいただきたいというような意見も多数出ておりましたことから、そういったことも含めまして、意見交換できる場を設定していきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○渡部（恵）委員
先ほど、なるべく早い段階で新しい築地をつくる会を開催していただきたいという前委員からの御要望もございましたが、その際に仲卸の人たちも声を上げられるような道筋を築いていっていただけるような御努力をお願いしたいと思います。
さらに、この合意書以外につきまして、かかわることなんでございますが、御質問させていただきたいことがございます。
2月8日に、この合意書を取り交わした翌日に、豊洲新市場への移転に伴う市場業者支援策（概要について）というものが中央卸売市場という形で水産仲卸の鮮魚と大物業者に対して説明会がございました。私は大物業界ですので、父と一緒に参加してきたんですけれども、かなり東京都は冷酷な物言いで、支援策の主な内容について、お金は貸しますよと。でも、返してくださいねという大前提でのさまざまなお話がございました。その中で、特に私、話を伺っていて東京都の方の御答弁の中で気になったことが、ある仲卸の方が質問いたしました。中央区で何か市場にかかわるようなことを開いてくれるということを耳にしているがというような質問に対して、残すつもりで合意したわけではないと。我々は残すつもりではない。鮮魚マーケットという言葉を使うことは許さないと、かなりきっぱりとおっしゃっておられます。区は、この発言について、築地の食文化を守るということが都との合意で行われておりますが、やはりこれだけはっきりとマーケットという言葉を残さないし、合意の文書の中でも至近距離に市場を残さないということを明言されておりますが、この発言を踏まえて、どういうようなやり方で食文化を継続していこうとお考えでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
東京都と市場関係事業者の話し合いの中で、本区の構想が取り上げられ、鮮魚マーケットは市場を残すものではないという発言が東京都からあったということについてでございますけれども、この考えについては、東京都は従来から表明しておるところでございまして、区が要望した鮮魚マーケットあるいはにぎわい施設といった言葉で要望しているものが、卸売市場という形のものであるならば、また現在地再整備を目指すものであるならば、これは都は容認することができないというふうに、東京都はそういう立場を既に表明しているところでございまして、今回の合意書にもそのことが盛り込まれているところでございます。
ですので、東京都と市場関係の事業者さんの間で行われました会話の中で鮮魚マーケットはつくらないというふうに東京都が説明したとすれば、それは卸売市場としての鮮魚マーケットというものは築地に市場を残すという意味でしたら、それは違うというような趣旨で発言をしたものというふうに受けとめますし、そのことについては、東京都は従来と考え方を変えておりません。
一方、区が目指します卸売市場ではない形で、築地で培われてきた食文化を継承し、引き続きプロの方にも、あわせて一般客の方にも利用されるような施設を目指していきたいということにつきましては、東京都が中央区と今回合意をした前提でございまして、当然ながら区の目指す食文化継承のまちづくりについては、東京都は十分に理解をして、今後協力していく姿勢を示しているということでございます。
以上です。
○渡部（恵）委員
ありがとうございます。
副参事のような、きめ細やかな説明といいますか、言葉で仲卸の人たちに説明をしていただければ動揺も広がらないで済むのではないかと思います。築地市場に対して御答弁なさる方は、かなり言葉の荒らげた、そして行間がとれないような厳しいお言葉でご発言することが間々あるようでございますので、どうかそのあたりは仲卸の組合とさまざまお話を今後していく中で、誤解のないような対応をとっていただければと思います。
それから、次に、この融資のお話をする際に、市場独自の融資制度を考えるという発言もございました。また、さらに中央区ではということで、中央区の商工業融資についても言及がありまして、そちらもどうぞ借りてくださいというような雑駁な御回答が来たんですけれども、これについてどのような協議をなさっているのかお伺いしたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
市場業者の方々が移転をされることについて、東京都がどのように支援をしていくかということでございますけれども、委員お話のとおり、現在、市場業者のみをターゲットにされた利子補給でありますとか、新しい投資に対する貸し付けであるとか、そのような移転支援策がメニューとしては打ち出されているというふうに考えてございます。説明会の中で中央区の融資制度についても御利用くださいといいますか、御利用できる可能性があるというような言葉があったということでございますけれども、話し合いの中でも非常に中央区の融資制度、市場内の事業者の方々からも好評を得ているようだというようなお話を聞いたことがございますので、その旨紹介をされたのだというふうに考えてございます。
また、支援策という意味では、本区といたしましては、食文化の拠点ということでつくっていく新しいまちづくりが市場事業者の方々にとって、融資とかそういう形ではありませんけれども、新しい可能性を見出していただくというようなことも支援策になるのではないかというような考えも持ってございまして、区といたしましては、市場移転後の食文化の継承を確実に行っていくということを目指してまいりたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
○渡部（恵）委員
御答弁ありがとうございます。
やはりいきなりそういう言葉を出されてしまいますと、動揺も広がりますし、一番大事なことというのは食文化を守っていくことであり、それぞれの仲卸の人たちにとってみると、のれんを守っていくことが何より大事なのではないかと考えております。ですから、どうか余り仲卸が動揺するようなといいますか、ようやく市場の中でさまざまございましたが、一つの方向性に向かってこれから進んでいこうと思うときに、その出鼻をくじくような、血の通っていないような言葉のやりとりだけは避けていただきたいなというのが、あのときにあの場にいた私の感想でございます。
それから、1月8日に築地市場で東京都が工事をしている際に火災が起きました。そして、火災が起きたために仲卸全体に電気を送るそのものの機械が一緒に燃えてしまったがために、空気を送らなきゃならない活魚とエビ業者さんをはじめ、マグロは大体マイナス五、六十度で保管するんですけれども、1日半ぐらい停電してしまったがために、連絡がつかない仲卸業者たちは大きな被害を受けてしまいました。他方で、市場内は一応は地面に関してはきれいに掃除はしてくれるんですけれども、これから区がここに出ている勝どき門駐車場というふうにございますが、勝どき門駐車場の周辺も、ちょうど駐車場と塀の間に不当な廃棄物が投棄されたままになってございます。これに火をつけられたら元も子もないというようなところが何カ所かございます。ですから、区もこの現状を一応踏まえておいていただきたいと思います。本来は都に申し上げるべきことではあるかと思いますが、やはり移転していくまでの間は管理をしっかりとしていただきたいと思いますし、火災が起きれば大変な事態になってしまうということは、今まで過去3回、4回大火を起こしているので、そのあたり、今この経済状況の中でさらなる被害が起きないような方向性でお考えいただきたいと東京都のほうに進言していただけないでしょうか。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
1月8日の火災につきましては、火事を起こされた直後に中央卸売市場長が区のほうにもおわびに見えまして、今後、このようなことが一切起こらないように注意をしますというような発言があったところでございます。また、老朽化等々の課題につきましては、築地市場は先般、第9次卸売市場整備計画が公表されましたけれども、築地市場については移転までの間は拠点市場としてしっかり機能するように、老朽化対策をはじめ、進めていくというふうに明言をされているところでございまして、そういった方針に基づいて、しっかりとした管理がなされるように東京都のほうにも火事のことを含めて申し上げたいというふうに思います。
以上です。
○渡部（恵）委員
たくさんの御答弁をいただきまして、ありがとうございます。どうぞそのような御対応をしっかりととっていただきますように要望させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○押田委員長
それでは、質疑も終了いたしました。
議題の築地市場問題及び東京駅周辺等地域整備に関することにつきましては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
それでは、さよう決します。
続きまして、第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについてでございますが、正副委員長に一任していただくということでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
それでは、正副一任ということで決定させていただきます。
熱心な御質疑ありがとうございました。
これで委員会を閉会いたします。
（午後3時40分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559