平成25年　福祉保健委員会(10月1日)

1．開会日時

平成25年10月1日（火）

午後1時30分　開会

午後2時29分閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（7人）

委員長　田中　広一

副委員長　石田　英朗

委員　今野　弘美

委員　原田　賢一

委員　染谷　眞人

委員　中島　賢治

委員　奥村　暁子

議長　（原田　賢一）

4．出席説明員

（11人）

矢田区長

小泉副区長

平林福祉保健部長

古田島福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

田中子ども家庭支援センター所長

小倉高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

吉原生活衛生課長

5．議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

川口書記

長田書記

6．議題

• （1）議案第60号　中央区立児童館条例の一部を改正する条例
• （2）議案第61号　中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例

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（午後1時30分　開会）

○田中（広）委員長
　ただいまより福祉保健委員会を開会いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

　本日、議案の関係で子ども家庭支援センター所長が出席いたしますので、御了承願います。

　去る9月27日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第でございます。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。

　審査方法についてでございますが、付託された議案について説明を受け、質疑を行い、質疑終了後、起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。さよう取り扱わさせていただきます。

　それでは、理事者の説明を願います。

○平林福祉保健部長

　1　議案第60号　中央区立児童館条例の一部を改正する条例（資料1）

　2　議案第61号　中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例（資料2）

以上2件報告

○田中（広）委員長
　ありがとうございました。

　発言の時間制につきましては、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後1時33分です。自民党さん92分、公明党さん56分、日本共産党さん38分となります。

　それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。

　発言を願います。

○今野委員
　それでは、議案第60号、中央区立児童館条例の一部を改正する条例並びに議案第61号、中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例について、何点か質問してまいります。

　まず初めに、議案第60号、中央区立児童館条例の一部を改正する条例でございます。

　今、福祉保健部長から御報告をいただいたとおり、日曜開館、また利用時間の拡大ということが大きな柱だということでございます。そういう意味においては、今の児童館の役割、そして児童館の今後の需要というんですか、それを現在、区としてはどう認識をしておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。

　また、月島、浜町、築地児童館の3館については若干利用時間の拡大が抑えられるというんですか、違いが出るということですが、この件についてはどういう理由なのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。

○田中子ども家庭支援センター所長
　まず、児童館の役割と今後の需要についてでございます。

　児童館でございますけれども、児童館は地域において児童に健全な遊びを提供しながら健やかな成長を見守るといった施設でして、児童福祉法に基づく施設ということでございます。

　この中で、役割ですけれども、数年前までは小学生の利用がメーンでずっと行われてきた施設でございますが、近年、人口の増加等に伴いまして乳幼児人口もふえておりまして、最近ですと、午前中は乳幼児とその保護者の方の利用が非常に多くなってきてございます。また、放課後といいますか、夕方に関しましては、中学生、高校生の利用も非常にふえてきているところでございます。児童館は、児童の定義がゼロ歳～18歳未満ということで、高校生まで利用できる施設でございます。そうした意味では、幅広いニーズが今後出てくるというふうに考えておりまして、人口の増加に伴って、ますます児童館の需要はふえていくものというふうに考えてございます。

　さらに、築地、浜町、月島児童館の3館につきましては、今回午後5時までの利用のままとさせていただいているところでございます。これにつきましては、まず施設の規模が理由の1つでして、今回時間拡大をしますところにつきましては、スタジオがあったりですとか体育施設があったりする、中高生が使える施設がございますが、残る3館につきましては、ほかの施設と比べて、そういった施設がない、どちらかというと手狭になってございます。さらに、3施設とも、あかちゃん天国と申しまして乳幼児向けの施設も御用意しております。そういったことも踏まえまして、主に小学生や乳幼児中心に使っていただける施設ということで、時間の拡大については行わないというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○今野委員
　今後の需要がますます見込まれるということで確認をさせていただきました。

　そうしますと8館ということだと思うんですが、お聞きしたところで、晴海の指定管理をされた児童館、大変地元から評判の声を聞いております。実際、今、中学生、高校生が利用できるスペースがないので、浜町、築地、月島児童館については、午後5時までの利用時間で拡大をしないということでありますけれども、指定管理者制度とのかかわりということではないわけですか。指定管理を入れれば柔軟になるから利用時間を拡大できるということではなくて、たしか委員会資料ではバスケットボールができるホールとか、スタジオが云々と書いてありましたけれども、そのことが理由なんでしょうか。それとも、指定管理者制度を導入すれば、そうした時間の拡大等が図れる可能性があるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

　また、当初、過去の資料だと思いますけれども、今言った3館については、区の方針として直営館で残すんだと、こういう資料もたしかあったかなと思います。その流れについては変わらないということで確認をしてよろしいのか、改めて御答弁をいただきたいと思います。

○田中子ども家庭支援センター所長
　今回、3館を残す部分につきましてでございます。

　指定管理の導入との関係性で申しますと、まず児童館でございますが、非常に地域とのかかわりの中で運営を行ってきている部分がございます。そういった地域とのかかわりを継続的に行っていくということを考えている部分が1点。

　それと、もう一つは、児童館8館のうち直営館と指定管理館が両方存在することによって、お互い切磋琢磨しながらサービス内容の充実を図ることができるというふうに考えてございます。そういった点も踏まえて、今回、3館については直営で残しつつ、直営がこれまで培ってきた経験ですとかノウハウを指定管理館に伝授しながら、さらに指定管理館の新たな知識といいますか、新たなアイデアを直営館に生かしつつ、お互いによりよいサービスを提供していければいいというふうに考えているところでございます。

　したがいまして、当面の間につきましては、こういった形で運営をしていく中で充実を図っていきたいというふうに考えております。将来的にどういった形が望ましい運営形態としてあるかという部分につきましては、こういった充実の点を見ながら、効果を見ながら、検討を続けていきたいというふうに考えてございます。

○今野委員
　なぜこだわったかというと、私どもの会派が毎年政策要望を出している中で、児童館、学童クラブについては指定管理者制度を積極的に推進してほしいという形で申し上げております。今、子ども家庭支援センター所長さんがおっしゃったように、直営館と指定管理者制度導入館がお互い切磋琢磨をして、館が充実して、利用する方が利便性を感じて、すばらしいサービスだなと感じてくださることは全く結構だと思うんです。

　ただ、先ほど時間の拡大ができない理由にお述べになったのがバスケットボール等ができるホールとかスタジオだと言うんだったら、それを改修して、ますます需要が大きくなるというのであれば、そういうことも1つ考えられるという別な意味なのかと思うんですが、機関的に指定管理者制度をやったところは時間が拡大できて、じゃないと言うのであれば、その辺がどうなのかなという意味で確認をしたかったので、逆に、本当の理由は、その辺は指定管理との兼ね合いではないんですか。もう一度、その辺だけ確認をさせてください。

○田中子ども家庭支援センター所長
　今お話のありましたように、日曜日の開館とあわせて、時間拡大に対応していくためには、やはりそれなりの職員の増という部分も必要になってまいりますので、そういった視点もあるということは確かでございます。

○今野委員
　すぐに決断ということではありません。長い将来を見越して、指定管理、晴海の児童館が大変すばらしいというお声を聞いていますので、もちろん、直営でも悪いと言っているのではありませんが、少なくとも指定管理者制度を導入するに当たって、その意味というのがあるわけです。導入したことによるメリットというのも当然あるわけですから、その辺をよくよく吟味していただいて、残る3館についても、将来、課題としては十分に指定管理者制度の導入についても検討していただきたいなということを要望で、終わらせていただきたいと思います。

　では、次に、議案第61号、中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例について何点かお尋ねをします。

　この件については、委員会資料によりますと、現状、課題ということがうたわれておりまして、読めば理解するところであります。ただ、平成14年度に中央区は保育料の改定をしてから、12年間にわたり据え置くとともに、子育て支援の一環として、保育料を低く抑えてきたと。常々よくお聞きしておりましたが、23区で一番保育料が安いんだと、こういうことだったのかと思います。ただ、12年間改定をしなかったという理由は、子育ての一環であるのかなとは思うところもあるんですが、12年間改定をしてこなかった理由あるいは政策的な判断というのがもしあれば、お聞かせをいただきたいと思います。

　逆に言うと、今回、改定に踏み切った要因ということですね。どんな事情で改定に踏み切るのかということについても、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　平成14年度に改定以来、これまで据え置いてきたわけですけれども、平成14年度の改定時におきましては、平成9年に人口の一番の底を迎えて平成10年度から増加に向かっていくわけですけれども、こうした形で人口の回復基調にある中で、本区としては平成14年度の改定時には保育料を他区に比べて安く定めさせていただいたというところです。

　平成14年度の改定時には、実は平成8年のときに特別区の当時の厚生部長会の検討結果ということで、保育料の改定について23区全体の問題として検討されて、基本的には23区ほぼ同一の保育料形態になったわけです。本区につきましては、この平成14年度の改定時には、3歳未満児については、そうした人口回復の基調にある中で子育て支援を充実して行っていく、子供について住みやすい環境を整えていくということで、この改定幅を他区に比べて2分の1に抑えてきたところです。ですので、ほかの区に比べて、若干最高限度額のところが安くなっているということで、23区で一番安い限度額の状況であったというところです。

　それ以降、人口もふえてきまして、児童の数もふえてまいりまして、出生数も毎年のようにふえていくという状況の中で、中央区はタワーマンションと共働き世帯も含めて、割と転入してきやすい環境がつくられていく中で、所得階層の高額所得者の階層の部分が大きく膨れ上がっているところでございます。前回の委員会等でお示しした資料でも、一番高いＤ21階層のところに20％近く、18.5％が集中しているという状況の中で、きちんとした負担の公平性を図っていくべきであると。やはり高額所得者の部分については適正な負担を求めていきたいというところで、今回こうした改正に及んだ次第でございます。

　また、国のほうも、平成22年度に徴収基準額を1階層上のほうに設けております。こちらも、やはり年収ベースで見ますと、年収1,130万円以上ぐらいの方については、30％程度従前の最高額よりも求めているというところがございます。

　そういった経緯で、今回、区のほうの保育料としても、これまで保育料を安く低廉に抑えてやってきたところですけれども、やはり高額所得者の部分については、きちんとした負担を求めていきたいということです。

　それから、もう一点、さきの補正予算のところで御提案させていただいたとおり、新しい保育所整備というところでもかなり充実を図っていかないといけないという部分で、やはり財源確保という意味もございますので、そういったところから、今回、こちらの高額所得者の部分については適正な負担というところで階層区分をふやさせていただいたところでございます。

　以上です。

○今野委員
　ありがとうございます。現状と課題というところを読ませていただいた限りにおいて、中央区は平成14年度の改定のときに他区に比べて最高額のところを2分の1に抑えてきたという歴史的な経過があるということはよくわかりました。

　ただ、今回の30％ですか、これは国の保育料基準額改定の考え方等に合わせてということですから、30％の根拠というのは多分その辺にあるのかなと思うんですが、改めてお聞かせをいただきます。

　30％の保育料の改定ということが、この間、政策として子育て支援が大事だ、例えば23区で一番安いのが自慢できるかどうかというのは別問題として、子育て支援施策の一環としてやってきたという政策的なことであればいいんですけれども、結局、ここに来て、こういう形で改定と。ただ、誤解のないように、我が会派はこの12年間、行政の皆様と政策勉強をさせていただくときにも、たしか間違いなく申し上げていると思うんですが、保育料の改定は積極的に勇気を持ってやるべきだというような発言を私どもの会派はしてきたはずです。この12年間というわけではありません。その間、人口が急激に伸びて、今、子育て支援課長さんがおっしゃったように財源的なことだけではなくて、高所得者階層がふえてきたから、応能負担の原則からいったら、当然そこにメスを入れなきゃいけないということは強く感じます。

　ただ、一回で上げるとなると、例えば12年間の間にもう少し早い段階で、30％じゃなくて、時々見直しをしていくべきではなかったかなと。今さら過去にさかのぼるわけではなくて、今後同じようなことがあるとすれば、やはりそうした決断も行政としてはやっていく時期があってよかったのかなと。

　要は、政策的に、さっき言ったように中央区は23区でも一番保育料が低いんですよというのをずっと続けるなら話は違うんですけれども、そういうことではなくて、結局、今までお聞きしたところによると、これで保育料のランクが多分10位ぐらいとお聞きしたと思いますけれども、そうした形で結局のところ改定に踏み切るという要因もよくよくわかりながら、12年間見直しをしてこなかったということに対しては、他区の状況と比べると、どんな事情があったのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　確かに、委員おっしゃるとおり、その時々に見直していく必要はあるというふうに思ってございます。特に、本区の場合ですと、基本的には3年に1度、使用料の見直し等の検討ということで企画財政課のほうを中心として見直しに向けて検討等を行うというような形をとってございますが、保育料につきましては、先ほど申し上げたとおり人口が少なかった、人口の減少があった時代から上昇に転じていった段階で、やはり子育てを充実して図っていく中央区としての特性といいますか、特徴を打ち出していくというところで、なかなかそういったところに踏み切れなかったのかなというふうに認識しているところでございます。

　ただ、今回、国のほうもやはり高額所得者の部分についてはきちんとした負担をというところ、それから区としてもそういったところに目を向けて、他区と比べても高額所得者層が多いという部分もございますので、今回改定をさせていただくというふうに考えているところでございます。

○今野委員
　わかりました。

　ただ、一番心配なのは、今後、実際保護者の方たちの理解になるんだと思うんです。保護者の理解については、しっかりと区が説明責任を果たしていくということが大事かと思うんですが、その辺どんなことをお考えになっているのか。もちろん、後で何かトラブルのようなことのないようにおやりになると思いますけれども、その辺のことについてお聞かせをいただきたいと思います。

　あわせて、ここまで来た段階で、これは英断ですから是とするものでありますけれども、今後2020年の東京オリンピック開催後のレガシーに基づく新興住宅の販売によって、中央区は1万人～1万2,000人人口がふえるというふうに言われております。そうすれば、高額所得者の方とは限らないかもしれませんが、中央区の人口がそうした階層にますます振れていくということは容易に想定できると思うんです。

　となれば、2020年、もうあっと言う間の7年後です。7年後、その後になるかもしれませんが、10年以内にそうした保育需要というのはますますふえてくるんだろうと思うんです。そのときに、またこうした事情を想定しておいて、先ほど言ったように、どこかの時点で保育料の改定、今回やるのに次の話というのもおかしいと思われるかもしれませんが、そうした状況をしっかりと、中央区の保育事情を考えたビジョンを区が持っておかなければいけないんじゃないかという意味でお聞きしておりますので、その辺についてはいかがかということをあわせてお聞かせいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　今回の改定に伴う保護者への通知といいますか、お知らせ、理解を図るという意味で、区のおしらせ、それから保育園での通知といいますか、配布、あと12月には各地域で説明会を開催するような方向で、今、検討しているところでございます。

　それから、今後の見通し、2020年にオリンピックが東京で開催されますが、その前の段階で平成27年に新しい子ども・子育て支援制度の実施というところになってございます。この中で、今、国のほうの子ども・子育て会議でも議論されておりますけれども、保育に必要な費用あるいはその地域特性も踏まえて、そうした費用について公定価格を国が示すと。それに基づいて、施設給付の金額と保育に係る利用者の方が負担すべき金額は、基本的には明示されるというふうにこちらのほうでは思っておりますので、そこの動向を注視しつつ、今後、さらなる保育料の改定が必要なのかというところも含めて、その動向を注視して対応してまいりたいというふうに考えております。

○今野委員
　ありがとうございました。保護者の皆様にはしっかりと説明責任を果たしていただきたいことを強く要望いたします。

　また、あわせて平成27年4月からの子ども・子育て支援新制度ということですね。タイミングは当然おありになるんでしょうけれども、今から2020年東京五輪開催後のまちづくり、しっかり責任を果たしていかなければいけないと思いますので、我々議会もしっかりと車の両輪として頑張ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　以上で終わります。

○中島委員
　今の回答を聞いて、質問なんですけれども、議案第61号のほうです。

　たしか、保育料の改定について説明会を開くというようなお話をされていたと思うんです。対象は363人と決まっているのではないかなというふうに思っていたんですが、その363人に対しての個別の通知とか対応はどのようにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。

　それと、議案第60号に関しての質問は、これは指定管理者を公募するということで、指定管理の期間がこれには書いてなかったと思ったので、指定管理の期間に関してお聞きしたいと思います。

　以上、お願いいたします。

○山﨑子育て支援課長
　保育料の改定のお知らせですけれども、今回の363人、資料のほうに掲げているのは昨年度のものでして、昨年度の実績に基づいた状況についてのものでございます。今年度、また新しく所得の決定をするわけですけれども、その際に、来年度に向けて、そういった対象者がおりましたら個別通知も考えていきたいと思います。ただ、所得につきましては、階層区分は毎年毎年認定をさせていただいており、その年によって変わるということもございますので、説明会につきましては、全体の方を対象とさせていただいて行いたいというふうに考えてございます。

　それから、11月からは新年度の入園の申し込み等が始まる予定にしておりますけれども、入園の申し込みの中にも平成26年4月からこういう改定がございますという通知を挟み込んで、新しい保育料のものをお示しするということでございます。

○田中子ども家庭支援センター所長
　児童館の指定管理者の指定期間でございますが、10年を想定してございます。

　これにつきましては、まず1点目は、先ほど申しましたように児童館が乳幼児から高校生まで長いスパンでお子さんが使うということがございます。そういったところで、比較的長期間をとりまして、事業者の安定的な運営をお願いしたいと考えている点。それと、もう一つは、職員の雇用に関しまして、やはり短期間ですと、どうしても正規職員の雇用が進まないといった点もございますので、10年というスパンの中で正規職員の雇用を進めていきたいという2点から、10年間という期間をとらせていただいたところでございます。

　以上です。

○中島委員
　どうもありがとうございます。保育園の保育料に関しては、わかりました。

　希望としては、ある程度保育料が上がる人に対して、ことしの所得から来年、結局、お子さんを入れている方の保育料に関して変更が出てくるということに対して、やはり意見も出てくるだろうと思いますので、そういう方に対して丁寧に説明をしてあげていただきたいなと思っております。

　保育料に関しては、以上です。

　それと、指定管理者に関しては、10年というのは大阪での最高裁判所の判決の形かなと。お子さんとか高齢者を収容するような施設、どういう言葉での判例だったかというのはよく覚えていないんですが、やはり児童館もそれに適合するということで10年というふうに判断されたんだと思うんです。

　その辺の御回答も後でいただきたいというのもあるんですが、1つ危惧するのは、今、子供がたくさんいるから、どんどん施設をつくるんですが、今後子供が少なくなる。人口的には日本の人口というのは2006年から減少に向かっていて、私どもの地域だけがふえ続けるということは、基本的にはあり得ないというふうに見ているんです。これが10年、15年たって施設の転用が必要になったときに、児童館だけではないと思うんですが、本日、福祉保健部所管ということで、児童館に関しても転用を考えた上で、いろいろなことを進めていらっしゃるのかどうかもお聞かせいただきたいというふうに思います。

○田中子ども家庭支援センター所長
　判例につきましては、先ほどお話がありましたように、保育園ですとか高齢者の特別養護老人ホームですと、ある一定程度、個人の方がずっと長期にわたって利用されるという施設の特性があると思います。その点、児童館につきましては、日々利用者が入れかわったりですとか、特定の利用者が使うという意味では、保育園ですとか高齢者の施設とはちょっと趣旨が違うのかなというふうには考えているところでございます。

　しかしながら、やはり地域でお子さんが生まれ、育ち始めてから、乳幼児のころから高校を卒業するまでの間、長い間使っていただきたい、施設に愛着を感じていただきたいということを考えたときに、保育園とかそういった施設と同様の考え方をとっていくという趣旨で、10年という期間をとっているところでございます。

　それから、子供の人口が減少したときの対応についてでございます。

　現在、児童館は区内に8館ございますが、これにつきましては、基本的には小学生のお子さんが御自宅から徒歩で通える範囲という考え方で児童館の設置を進めているところでございます。したがいまして、人口的な部分、数が減ってきたときですけれども、やはりお子さんの安全な遊び場というのは必要だというふうに考えてございますので、児童館については、基本的には存続していくべきではないかなというふうに考えております。

　しかしながら、ニーズの関係ですとか、いろいろな関係の中で転用する必要が出てきた場合につきましては、そのときに改めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○平林福祉保健部長
　最高裁の判例の件だけ、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。

　これは、特に指定期間が判例で出たものではなくて、大阪の大東市というところが直営から指定管理に切りかえるときに、3カ月程度で引き継いでしまったと。それによって事故が起きた。それに対する指定管理に踏み切った市を相手取った訴訟が起きたわけですけれども、最高裁の判例は、指定管理に変えるのは違法ではないという判決です。結果的に何がよくなかったかというと、引き継ぎ期間が短かったので、最低1年以上とるようにというのが最高裁の判例であって、今回私どもが行っている10年とは、特にこの判例は関係はないというふうに考えてございます。

○中島委員
　どうもありがとうございます。今の判例の話ですと、基本的には法律に縛られた上での判断ではなくて、地域の子供たちのために判断をしていただいたということで理解をさせていただきます。

　先ほど児童館のお話で学校のそばにというお話をいただいたんですが、とすると、晴海児童館なんかは、逆に学校から遠くなっているような場所におつくりになっているわけですよね。そうですよね。なかなか聞きづらい部分ですけれども。

　ただ、やはり将来的に、何が言いたいかというのは、1つの目的のためにものをつくるのは大変結構なことなんですが、時代とともにいろんな変化が起きて汎用性が出てくる。いろんなことに対応しなければならなくなったときに、しっかりそういったことに対しても転用できるような柔軟な姿勢を持っていただいて、その場その場にしっかり対応していっていただきたいというのが希望ですので、今後ともよろしくお願いさせていただいて、私の質問を終わります。

○奥村委員
　最初に、児童館のほうから質問をさせていただきます。

　職員の配置についてなんですが、指定管理者を導入することで3館で働いてきた児童館の職員というのが今後どうなるのか。職員として働いてきた経験ですとかノウハウというものはどのように生かされていくのかという点についてお示しください。

○田中子ども家庭支援センター所長
　今回、指定管理を導入しまして、それに伴う職員の配置の関係でございます。

　先ほど御説明しましたけれども、直営で残す館が3館ございます。こちらにつきましても、日曜開館というような形でサービスの充実を図っていく予定でございます。さらに、この3館につきましては、指定管理を導入する館と連携を図りながら、地域とのつながりですとか、そういったものを維持していきたいというふうに考えてございます。したがいまして、今後、指定管理を導入する館にいる職員につきましては、基本的には残る3館の中でこれまでのノウハウを十分に活用していただきたいというふうに考えているところでございます。

　ただ、それでも若干数的にはオーバーしてしまう部分がございますので、そういった部分につきましては、職員は全て保育士の資格を持ってございますので、これまでの経験を公立の保育園のほうで生かしていただければというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　これまで働いてきた職員の方もきちんと、そのスキルが途絶えてしまうようなことがないようにすることが大事だと思います。せっかく長い期間かけて専門職として得てきた知識ですとか経験を大事にしていく必要があるというふうに思います。

　次に、指定管理者の応募期間についてです。

　応募の締め切りから候補事業者の決定までが約2カ月弱ということで、選定の期間が非常に短いと思うんですが、この期間できちんとした候補者を選定することができるのかという点と、新川児童館の指定管理が株式会社ポピンズに決まりましたけれども、指定期間は平成26年からで、まだ開始されていません。まだ始まっていない中で、今後どのような課題が出てくるかとか、指定管理のデメリットというものも今後出てくると思うんです。それがまだわからない段階で、3館をまた新たに指定管理者に任せていくということを考えるというのが時期尚早なのではないかなと思うんですけれども、その点についての見解もお示しください。

○田中子ども家庭支援センター所長
　指定管理者の応募の締め切りから決定までの期間、2カ月の間ですけれども、この2カ月の間に実際に提案のあった事業者が運営している施設の現地調査を行ったりですとか、プレゼンテーションを行ったりというようなことが中身に含まれております。さらには、提案書の内容の評価という部分の大きく3項目で総合的に評価していくことになりますが、これにつきましては、これまで、昨年も新川児童館、さらにはその前の年には晴海児童館等の指定管理も行ってきておりまして、全てこの期間で行ってきておりますので、十分可能であるというふうに考えてございます。

　また、新川児童館の指定管理の導入がまだ始まっていない中で時期尚早ではないかという御指摘でございますが、現在、新川児童館につきましては、ポピンズが平成25年度1年間かけて引き継ぎを新川児童館の職員と行っているところでございます。現実に、その中でさまざまなやりとりをしながら、課題の解決等を行っているところでございまして、他の児童館につきましても、そういった形で対応していくことは十分可能であるというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　先ほどもお話にありましたけれども、児童館の役割というのは、子供に健全な遊びを教えて指導して、そして健やかな成長を見守るという大事な施設であり、今後、人口がふえていくであろうことを考えても、その役割が非常に重要になってくると思いますので、指定管理者を2カ月弱という短い期間できちんと選定できるのかどうか。新川児童館も今後うまく運営されていくのかどうか、困難な側面が出てくるのかどうかというのも今後のことなので、やはり指定管理に任せていって、子供の立場に立って子供の成長にとって本当によい館にしていくということができるのかという点については、疑問を持ちます。

　職員についてなんですけれども、指定管理の期間が10年間で、その間に正規職員の雇用をきちんと進めていくというお話が先ほどありましたけれども、正規職員の雇用を進めていくということに区はどのようにかかわっていけるのか。指定管理者のほうが主導で、人の採用等を考えていくのか。職員の配置ですとか人数ですとか、そういう問題に区もきちんとかかわっていって、正規職員で長く勤めていけるような環境を整えていくということを区としてどのように指導できるのかという点についてもお聞かせください。

○田中子ども家庭支援センター所長
　指定管理で行う児童館の職員の雇用についてでございますが、これにつきましても、まず区のほうで直営で行っております児童館の職員配置の基準を示しまして、最低限そこの部分の維持をお願いするというところで考えてございます。

　それから、その辺の継続的な指導についてでございますが、今、例えば晴海児童館で言いますと、毎月、職員の勤務ローテーション表を提出していただいているところでございます。その中で、実際に正規職員の数ですとか非常勤職員の数、それから勤務状況ですとか、そういったところのチェックを行っているところでございます。また、途中で職員の入れかえがあった場合についても、その理由ですとか、そういった部分について十分聞き取りを行った上で、必要があれば指導を行うというような体制を現在とっているところでございますので、引き続きこの体制で行っていきたいというふうに考えております。

　以上です。

○奥村委員
　ローテーション表などもチェックして、職員の交代があるような場合にはチェックを入れて、必要があればきちんと指導していくということですが、区がきちんと関与して進めていかなくてはいけない部分と、指定管理者に任せればいいというあたりの線引きはどこにあるんですか。どこからが区として指導が必要だというふうに考えるラインなのか、そのあたりが曖昧なんですけれども、そのあたりについても御説明をいただきたいと思います。

○田中子ども家庭支援センター所長
　基本的には、職員の採用に関しましては、指定管理事業者のほうで行うというふうに考えてございます。ただ、その採用する職員の数ですとか、それから実際にその配置が的確に行われているかですとか、そういった部分については、管理監督権の中で指導していく部分だというふうに考えているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　児童館というのは、子供の成長にとってどうなのか、よいものをつくっていくということで、これまで働いてきた職員のノウハウなどがきちんと引き継いでいける体制づくりが必要だと思いますし、研修も必要だと思います。やはり指定管理者できちんと本当に地域に根差した、子供の健やかな成長を見守っていく施設となるのかどうか、指定管理者で可能なのかどうかという点には疑問を持つということを述べさせていただきます。

　次に、保育料について質問します。

　今後また、平成27年に新制度が始まってから公定価格が示されて、施設給付の金額ですとか保護者の負担額などが国から示されて、動向を見て、今後進めるということなので、今後もやはり保育料の値上げということはあると考えてよいのかどうかについてお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　平成27年度から子ども・子育て支援新制度が実施されるということで、今、国のほうで検討されているわけですけれども、値上げが前提ということにはなっていないと思っております。どういった区分でやられるのかというところは、施設給付費とのバランスにもよるでしょうし、実際、国を挙げて子ども・子育て支援を行っていくというスタンスのもと、この新制度の導入ということを国はやるというふうに現在言っているところですので、その辺、具体的な部分がいまだ示されておりませんので、実際にどういうふうになるのかというところも含めて、注視していかなければならないというふうに考えているところでございます。

○奥村委員
　注視していく中で、結果として、結局、保育料が値上げされてしまうということになってはいけないと私は思います。今の保育料も、決して安いとは言えないと思っています。

　資料で応能負担の原則に基づきという言葉もあるんですけれども、やはり所得に応じて払う所得税としてきちんと課税し、応能負担は税金のほうで求めるべきで、保育料に所得によっての差をつけるべきではないというふうに思います。所得に応じて税のほうできちんと応能負担として税金を徴収して、むしろ保育料のほうは全ての子供が一律の料金あるいは無料ということが望ましいというふうに考えています。

　なぜ保育料だけ所得による差をつけなければならないのかという点も疑問なんですが、保育分野以外の区の仕事を見れば、幼稚園の保育料というのは一律で、しかも今、無償化の方向に動いているということもありますし、区民館ですとか社会教育会館というのも、利用する際に所得に応じて利用料が違うということもありません。社会教育会館などはかつては無料だったわけですから、これは利用料も無料に戻すべきだと私は思っているんです。

　そもそも、税金というものを徴収しておいて、また利用するときに料金を取るというのが、いわば二重取りという形になると思うんですけれども、こういうものも私は無料に戻すべきだと考えています。道路や公園も税金でつくられて、でも、どんなに歩いても遊んでも無料なわけですけれども、保育園の保育料になぜ所得による差というものが生まれなければいけないのか、そういう点についても御説明いただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　児童福祉法に伴います保育料ということで、応能負担の部分は税金でというお話もございますが、税金というのは広く皆さんが公平性を持って納めていただくものということで、基本的には、それを原資として社会保障なり、それに付設される社会福祉ということで、それぞれ対応していくというのが国であり、自治体の責務であるというふうに考えてございます。

　ただ、その中でも、やはり社会福祉という枠の中で捉えれば、基本的には受益者負担のないもの、公的な扶助で賄われるべきもの、生活保護のような全額公費負担で賄うべきもの、そういったものもある一方、受益を受けた部分については負担を受けるもの、ただ、それも全てその受益に伴う負担のみというわけではなくて、公費負担もそこに投入をして、バランスを定めて決めてやらなければならない事業というものもあるというふうに認識しています。

　特に、児童福祉の分野において、保育所におけるサービスというのは、現状の要件では保育に欠けていれば誰でも同じサービスを受けられるわけです。ただ、その負担という部分についてはゼロ円、全額免除の部分から、改定前で言えば最高限度額の4万9,100円まで徴収をすると。その徴収の部分については、応能負担ということで、所得等に応じて負担をしていただくと。

　これは、戦後、日本国憲法に定められている社会保障、社会福祉という部分から派生しております児童福祉法、それから高齢者に伴う福祉ですとか障害者福祉等々も、以前の措置という行政処分のところが行われていたころから、基本的にはそこの部分というのは区切りをつけていたというふうに認識をしているわけです。全額補助ではなくて、負担できる部分については負担能力に応じて御負担いただくという形で行われてきた経緯もございます。ですので、そこの部分については、サービスを受けるというところにおいては、やはり応能の部分の負担というのは必要であるのではないかというふうに考えてございます。

　例えば、幼稚園の部分で一律というお話がありましたけれども、本区はたまたま区立幼稚園しかございませんので、一律のように思われますけれども、他の自治体等も含めて、幼稚園はさまざまな保育料がかかってございます。それも基本的には一律の金額ということでやっておりますけれども、就園奨励等の減額の助成というのは、そこの部分でまた自治体の公費を入れて私学助成を含めてやられているわけです。ですので、やはりサービスを受ける部分といいますか、受益の部分については、こういった社会福祉の分野においても、負担する部分と公費を投入する部分と、そういった区分けというのは必要であるのではないかというふうに思っております。

　また、そういった部分で生活保護や、例えば児童福祉も児童の養護施設ですとか、そういったところに措置処分として入れなければならないような場合などは、減額免除という制度も基本的にあって、全てが全てそういった受益に伴って料金を取るというわけではなくて、そこのところはきちんと公費負担と利用者負担というところで考えているというふうに認識しておりますので、保育料についても、負担能力に応じた部分というのはやはり必要であるというふうに考えております。

　以上です。

○奥村委員
　やはり益、サービスの適正化を図るという考え方が私はおかしいと思うんです。保育を受けるということは、子供たちにとって権利であって益ではないので、受益者負担という考え方自体が社会保障の考え方、福祉の考え方にそぐわないというふうに私は考えているということを述べて、質問を終わります。

○田中（広）委員長
　ほかに質問はよろしいでしょうか。

　質疑を終了いたしましたので、これより採決に入ります。

　議案第60号、中央区立児童館条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○奥村委員
　議案第60号、中央区立児童館条例の一部を改正する条例に対する反対意見を述べます。

　本議案は、区立築地児童館、区立堀留町児童館、区立浜町児童館、区立佃児童館、区立月島児童館及び区立勝どき児童館について、日曜日を開館日とするとともに、堀留町児童館、佃児童館、勝どき児童館では平日の利用時間を午後8時までの延長とし、規定を整備するというものです。

　利用時間が拡大される堀留町児童館、佃児童館、勝どき児童館の3館の管理・運営については、指定管理者制度を導入することも、あわせて報告されました。今後のスケジュールを見ると、今月中旬から指定管理者候補事業者の募集を開始、12月初旬には応募が締め切られ、来年1月中旬には候補事業者の検討、1月下旬には候補事業者を決定するという非常に慌ただしい内容となっています。このような短い期間で児童館運営にふさわしい業者を本当に選べるのでしょうか。児童館が民間企業によって運営されれば、地域とつくり上げてきた地域密着型の児童館が壊されるというのも大きな問題です。

3つの児童館は、中高生の利用も視野に入れた施設ということですが、思春期という多感な年齢である中高生への対応を民間企業任せにすることにも不安を持ちます。何よりも、児童館、学童クラブなど子供たちとの継続的な安定したかかわりが重要な施設で、コスト削減のため、職員がシフト制で毎日かわったり、短期雇用で入れかわるような運営になれば、直接子供たちに悪影響を与えます。

　日本共産党区議団は、指定管理者制度導入についての賛否は、公共施設が地方自治法第244条にある住民の福祉を増進する目的を持って、その利益に供するための施設であることを踏まえ、区民の利益にとってどうなのかを基準にして判断し、児童館に指定管理者制度を導入することに反対してきました。

　今後、児童館に利益を追求する民間企業の参入が広がれば、区の児童館職員が長い年月をかけて培ってきた地域との連携や蓄えてきた運営のノウハウなどが途絶えてしまうことになります。そのことで行政として区民との接点が減り、それまで得てきた情報などが入らなくなってしまうことは、区の将来を考えたとき、大きな損失となるのではないでしょうか。民間のノウハウを活用するとして指定管理者制度を導入しながら、区が培ってきたノウハウをみずから消失させてしまうことには大きな矛盾があります。

　児童館の役割は、地域の実情などに合わせた健全な遊びの指導を行い、健康を増進することにあります。指定期間ごとに不安定な雇用を生み、職員が頻繁に入れかわる指定管理者制度のもとでは、健全な遊びを通じ子供たちと真に向き合い、長い目で子供たちの成長を見届けられる保証はありません。日曜開館など、利用時間の延長は可としますが、指定管理者制度を導入する館を拡大することは問題です。

　以上の理由により、日本共産党中央区議会議員団は、議案第60号、中央区立児童館条例の一部を改正する条例に反対します。

○田中（広）委員長
　それでは、本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

〔賛成者起立〕

○田中（広）委員長
　起立多数と認めます。――御着席願います。

　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

　次に、議案第61号、中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○奥村委員
　議案第61号、中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例に対する反対意見を述べます。

　本議案は、保育料の上限額を6万4,000円に、月を単位とした延長保育に係る保育料の上限を6,400円に、それぞれ改定するというものです。

　その内容として、受益者負担の適正化を図るため、高所得者に対応した階層区分・保育料となるよう、現在の保育料最高階層であるＤ21に加え、Ｄ22～Ｄ27階層を新設するとあります。

　そもそも、社会保障の分野に受益者負担を導入することはふさわしくありません。社会保障は、施しやお金で買う商品ではなく、公的責任による人権保障の仕組みであり、憲法第25条によって守られている国民の権利です。そして、行政にはそれを実施する義務があります。社会保障の富の再配分機能の考え方を基本とし、所得に応じてきちんと徴収した税金を社会保障に生かせば、保育料で差をつける必要などありません。納税は応能負担とし、社会保障は誰でも等しく受けられることが税と社会保障のあり方の原則です。保育料に差をつけることは、この原則に反します。

　また、保護者が保育園に子供を預けて働くことができることで恩恵を受けているのは企業だという点も見過ごせません。企業が、保護者である女性あるいは男性の労働力を活用して企業活動をし、利益を上げていることを考えれば、税金をきちんと納め、社会保障を支えるべきは企業側です。法人税は引き下げるのではなく、引き上げて、利益に見合った税金をきちんと納めさせ、社会保障の財源とすべきです。内部留保などにため込ませてはいけません。

　区の公的な仕事を見てみれば、例えば教育分野では就学援助はあっても、幼稚園の保育料や小・中学校の教材費、給食費などの費用負担に所得に応じて差はつけられていません。しかも、今、幼稚園教育は無償化の方向に動き出しています。福祉分野にだけ受益者負担という考え方が持ち込まれ、所得による差を生み出していることは看過できません。益とは何を指すものなのかが問われます。

　分離課税方式により、保育料の算定基準となる所得そのものが正しく反映されていないということも問題です。株式の配当や不動産の売買益などを含まない課税所得だけでは、正確な所得を把握することはできず、その正確ではない所得を基準に算定する保育料では、応能負担と呼ぶこともできません。また、今回の保育料値上げを皮切りに、今後も保育料の値上げがされる可能性も否定できません。

　以上の理由により、日本共産党中央区議会議員団は、議案第61号、中央区保育の実施等に関する条例の一部を改正する条例に反対します。

○田中（広）委員長
　本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

〔賛成者起立〕

○田中（広）委員長
　起立多数と認めます。――御着席願います。

　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

　本会議における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。さよう取り扱わさせていただきます。

　以上をもちまして、福祉保健委員会を閉会いたします。

　ありがとうございました。お疲れさまでございました。

（午後2時29分　閉会）

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