平成28年　福祉保健委員会(4月21日)

1．開会日時

平成28年4月21日（木）

午後1時30分 開会

午後2時52分 閉会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（8人）

委員長　渡部　博年

副委員長　染谷　眞人

委員　佐藤　敦子

委員　海老原　崇智

委員　墨谷　浩一

委員　小栗　智恵子

委員　小坂　和輝

副議長　石田　英朗

4．欠席者

（1人）

議長　鈴木　久雄

5．出席説明員

（10人）

矢田区長

齊藤副区長

黒川福祉保健部長

井上管理課長

山﨑子育て支援課長

古田島高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

志原介護保険課長

中橋保健所長

鈴木生活衛生課長

6．議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

鎌田書記

黒須書記

7．議題

• 福祉及び保健の調査について

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（午後１時30分　開会）

○渡部（博）委員長
　ただいまより福祉保健委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。

　本日、議長は欠席いたします。

　また、追加資料の提出がありましたので、席上に配付させていただきました。あわせて、御了承をお願いいたします。

　まず、議会局職員の紹介を議会局長より、お願いいたします。

○田野議会局長
　（４月１日付人事異動に伴う議会局職員紹介）

○渡部（博）委員長
　ありがとうございました。

　続きまして、理事者紹介を齊藤副区長からお願いいたしたいと思います。

○齊藤副区長
　（４月１日付幹部職員異動に伴う理事者紹介）

○渡部（博）委員長
　ありがとうございます。

　それでは、常時出席者以外の理事者の方は退席をお願いいたします。

　続きまして、理事者報告をお願いいたします。

○中橋保健所長

　１　診療報酬の算定方法の一部改正に伴う使用料の額の改定等について（資料１）

○黒川福祉保健部長

　２　保育施設における睡眠中の安全管理の徹底について（追加資料１）

以上２件報告

○渡部（博）委員長
　御苦労さまでございました。

　発言の持ち時間制については、皆さん既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時38分でございます。自民党さん59分、公明党さん33分、日本共産党さん33分、改革２０２０さん33分、民主党区民クラブ33分となります。

　それでは、理事者報告に対する質疑に入りたいと思います。

　発言をお願いいたします。

○佐藤委員
　私からは、ただいま席上にいただきました追加資料１について福祉保健部長から御説明をいただきましたが、幾つか確認をさせていただきたいと思います。

　いわゆる、うつ伏せ寝の死亡事故が起こってしまったと報道にもございました。本区の認可外保育施設、事業所内保育施設というふうに伺っておりますけれども、認可や認証保育については公的な資金が投入されているということもあって、特定の企業で働く方を認可にしていくということはなかなか難しいというふうに理解をしております。とはいえ、事業所内保育であったりですとか、認可外保育というものも、やはり待機児童になっている方たちがそこに通うということは避けられないことであって、あらゆる保育園の安心・安全というものを区として守っていくというのは、御心配の保護者の方たちもいると思いますので、大変重要なことだと思っております。

　そこで、認可外保育園については、年に１回東京都からの立入検査が入るというふうにはお伺いをしておりますけれども、区として、認可外保育園との何らかの接点ですとか、あるいはコミュニケーションはとっているのか、いないのか、その点についてお伺いができればと思います。

○山﨑子育て支援課長
　認可外施設におきましては、区内においても児童福祉法第59条の規定に基づきまして、監督官庁は東京都、都道府県ということになってございます。一義的には基本、東京都が監督をしていくというところでございますので、区が直接認可外保育施設とかかわりを持つということは、認証保育所以外はないというところでございます。

　以上です。

○佐藤委員
　わかりました。

　認可外保育園というと、全く助成金もない中で、全て自己資金というか、資本を持って、いろいろな特色を出しながら付加価値をつけて、比較的高い保育料を取って経営をなさっているというふうに理解をしておりますけれども、2015年の死亡事故に関して、14件のうちの10件が認可外保育園であったというような報道もなされていて、やはり認可外保育園に関して少し心配な声というものを周りでも聞いておるところです。

　先ほどともまたダブりますけれども、安心で安全な保育園を中央区として担保していくというところはよく質問されるところではあるんですけれども、そこで、比較的頑張って認可外保育園を経営なさっていて、それなりに実績もあり、そして何とか運営を保っているところの保育園において、その上のステップ、何かノウハウもあるところで認可をもらえるというようなアドバンテージがあることによって、認可外保育園を経営なさっている方が、さらにポジティブにやっていけるような方法というものがあるといいなというふうに考えるんですけれども、この点に関する御見解があったら、お聞きしたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　認可外保育所につきましては、条件等について、認可の保育園と大きく変わるところというのは、人員の配置と、あとは面積基準のところが認可よりも緩和されているところがございます。認可化をするには、こういった要件を、認可のかなり厳しい基準、ゼロ・１歳であれば3.3平米以上、それから保育士の３対１ですとか６対１、そういったものに合わせていかなければいけないといったところがございます。

　昨年度から始まりました子ども・子育て支援新制度のもとでは、認可外の保育所を認可化に持っていくための仕組みとして、小規模保育のＢ型というものを新たにつくったところでございます。小規模保育のＢ型というのは、国の大もとの基準では保育士は半分、２分の１以上いればよいと。ただ、面積基準については、認可と同じように、ゼロ・１歳については3.3平米以上というような形になってございます。こういった基準を満たす事業者が認可保育所になりたい、小規模保育としての認可をもらいたいということであれば、それは当然、区として支援をしていく部分でもございますし、現にことしの４月に水天宮のほうでオープンした小規模保育所はもともと認可外でやられていた保育園でございますけれども、今般、区の小規模認可をもらいたいということで、ここの保育園につきましては、認可外といえども保育士100％、10割でやっておりましたので、小規模のＡ型という保育士が10割いるという保育園で区のほうでも認可をしたわけでございます。ですので、認可外の保育所で、小規模認可は区の認可になるわけでございますけれども、そういったものを御希望するというか、そういったものに移行されたいというところであれば、それは当然、支援をしていくというところでございます。

　ただ、今申し上げたとおり、認可にするにはそれなりの基準等がございまして、そこに適合させるのは今の現状の中ではなかなか難しいというのが認可外の置かれた立場かなとも思います。

　また、今回、事故が起きましたのは事業所内保育所でございまして、こちらについては、基本的には厚生労働省のほうの補助金等を活用して設置をした上で、数年間補助も出るというような状況でして、この事故の事業者も認可保育所を運営している事業者ですので、そのあたりについては、配置基準も満たしていたというような報道もあり、その辺はきちんとされていたところかなというふうには思います。ただ、安全管理の欠けた部分については、今回、東京都も指導監査、特別監査に入って明らかになったところでございますので、改めて区のほうでも、現状の指導できる認可保育所と認証保育所も含めて、そういう部分については指導をしていきたいというふうに考えております。

　以上です。

○佐藤委員
　御答弁ありがとうございます。

　申し上げたかったのが、補助金もない中で、自分のところならではの特色や付加価値をつけて、苦しい中でも経営していて、志が高くて、それなりのノウハウがあるにもかかわらず、やはり助成金がないがゆえに、せっかくいいものを持ちながら、半ばで断念するということがないように、しっかりとそれなりの実績のあるところをどんどん認可していくことによって待機児童の解消にも役立つのではないかなというふうに考えております。

　御答弁ありがとうございました。質問は以上です。

○墨谷委員
　私のほうから、追加資料１の保育施設における睡眠中の安全管理の徹底について質問させていただきたいと思います。

　まず初めに、この場をおかりして御関係の方には慎んで御冥福をお祈り申し上げたいと思います。

　また、今回の件については、非常に残念なことだというふうに思います。今後同様な事案が発生しないことを祈っております。

　安全管理の取組ということで、まず１点目に、（２）の睡眠時呼吸確認票を記入するということで今後の対応が記載されております。確認票については、マニュアルがつくられて、もう実施はされているのか、いないのか、その点についてお伺いします。

　２点目に、（５）の職員の救急救命訓練講習の受講推奨ということで、受講がここではされていたのか、されていないのか、わかれば教えてください。

　あと、例えば通常の講習というのは、私のイメージでいきますと、大人の人形を使ってやったりとかいうようなイメージがあるんですけれども、この講習については、ゼロ歳から２歳とか、小さい方のケースを想定された講習になっているのかがわかりましたら、教えていただきたいというふうに思います。

○山﨑子育て支援課長
　まず、睡眠時呼吸確認票の内容確認等のところでございますけれども、これはもう既に認可の保育所に限らず、ゼロから２歳児のお子さんを預かるところについてはやることになってございます。確認票のそれぞれの書き方等はございますが、基本的にはゼロ歳は５分ごと、１・２歳は10分ごとというのが基本的な考え方としてありまして、これについては、東京都からの通知あるいは事故マニュアルでもきちんと記載されているものであります。従前から、これについては取り組んでいるはずなんですけれども、人の配置の問題ですとか、忙しさだとか、そういうことでなかなか５分ごと、10分ごとというチェックがし切れていない部分が間々見られるケースがございますので、それについては、区のほうで巡回したときに必ず確認をして、５分ごとにやられているかどうか、10分ごとに見られているかどうかを確認させていただいているということでございます。

　今回の事故のところについても、この確認票はあったということですが、ただ、時間ごとに見ていたということで、５分ですとか10分ですとか、細かい分単位での確認はどうもされていなかったようなことが報道でもなされておりましたので、そういった点から、改めて区のほうでもそこはしっかり見ていきたいというふうに思っているところでございます。

　それから、救急救命訓練でございますけれども、今回の事故の事業者がこれを受けていたかどうかというのははっきりしておりません。実際のところ、心臓マッサージ等は当初されていなかったというようなことも報道でされておりましたので、その辺はちょっと疑問が残るところではございます。区立保育園のほうはほぼほぼ受けておりまして、私立のほうも、確認したところ、１園だけまだ十分に受けていないようなところもありましたので、そこについては改めて受講を推奨していきます。

　小児の部分でございますけれども、受講の仕方については、消防庁でやられている講習を受けるパターンと、事業者が消防庁にお願いをして担当者に来てもらって保育園で研修をやるという２パターンございまして、消防庁のほうに伺うのは、やはり一般の方と同じになりますので、恐らく小児の部分というのはそれほどやられていないのかなと思います。ただ、消防庁のほうから人材をお呼びして講習を受けるものについては、保育園でやるということですので、そういった観点についても消防庁のほうから指導等があるのかなというふうに思っているところでございます。

　以上です。

○墨谷委員
　それぞれ御回答ありがとうございます。

　最初の（２）の睡眠時呼吸確認票のしっかりとした記入の徹底というものが必要なのかなということと、先ほどの受講の推奨ということに関しても、しっかりと携わる方々に受けていただくといった方向でお願いしたいというふうに思います。また、今後こういった事案が発生しないように、本当にしっかりと取り組んでいただきたいということを祈ってまいりたいと思います。

　私の質問は以上です。

○小栗委員
　私も追加資料の件で質問をさせていただきたいと思います。

　御説明によりますと、認可外施設ということで東京都の監督だというお話なんですけれども、この事故のあった保育所に区民のお子さんが入所されていたかどうか、そういう情報はあるのかどうかということと、認可外の施設は、事業所内の施設などを含めてどのくらいあるかというのは、区としてはつかんでいるのか。東京都が監督ということであれば、東京都にどのくらいあるという報告があるということで、数や実態としてはつかんでいるのか、その辺についてお伺いしたいというふうに思います。

○山﨑子育て支援課長
　まず、今回の事故がありました事業所内保育所における中央区民の数ということでございますけれども、正式な報告は東京都からは上がってきてございません。ただ、区のほうでも立ち会いを行っておりまして、その中で得た情報で申し上げると、全体で二十数名ほど入っていたという中で、そのうち中央区にお住まいの方のお子さんが１人か２人入っていたのではないかといったところは聞き取った部分での情報としてございます。

　それから、認可外保育所でございますけれども、現在、届け出はもう必須になってございまして、東京都のホームページ上でも公開されてございますけれども、その情報については、区のほうにも毎回来ております。今のところ、いわゆるベビーホテルと呼ばれるもの、認可外のうち、午後７時以降もお預かりをする、あるいは一時預かりをやるベビーホテルというくくりであるものが12、それから事業所内保育施設といわれる、今回の事故のケースも同じですけれども、こういったものが９、それから院内保育施設、これは病院内の保育施設ですけれども、これが２、それから居宅訪問型、これはいわゆるベビーシッターですが、これも平成28年度から届け出が義務づけされましたので、こちらのほうが１というふうな形になってございます。それ以外のインターナショナル、区分がその他の区分で分かれるものがございまして、その部分が２園ということでございます。現状ではそのようになってございます。

　以上です。

○小栗委員
　今、御答弁いただいたように、いろいろな認可外の施設があり、東京都のほうに届け出をするということで、こういう施設には東京都が定期的に立入検査をしているという理解をしていいのかという点と、先ほどもありましたけれども、内閣府が４月18日に、2015年に保育所や幼稚園、認定こども園などで起きた事故が627件あり、そのうち死亡事故が14件だったという報告を発表しております。特に、死亡はゼロ歳から１歳児が12件ということで大部分を占める。うつ伏せ寝による危険がかねてからも言われていて、うつ伏せ寝については事故防止のガイドラインを国のほうでも出しているという話ですけれども、今回もうつ伏せ寝による事故というような報道がされています。そういう実態があるという中で、都の指導監査とか、そういうものが十分行われているのかということが心配ですけれども、区としては、その辺はどのように把握されているのか、お示しをいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　認可外施設につきましては、東京都のほうでは基準として年１回は立入検査に行くということになってございます。また、新設時、届け出があって、運営を開始されたときには見に行くという形になってございます。区としては、その際に東京都からの要請で立ち会いをするという形になってございまして、これはあくまでも立ち会いということで、区のほうから何らの指導等ができるというものではございません。

　今、委員おっしゃられたように、そういった形でいえば、年１回の指導でどうなのかというような状況かという部分はございます。ただ、基本的に、本来的に申し上げれば、認可外保育所は東京都の管轄という部分は、そもそも保育所自体が、市町村を初め、私立の認可という枠組みの中で運営されてきたのがこれまでの現状でございます。ですので、区というよりも、上級官庁である東京都が認可の保育所、それから認可外の保育所も含めて立入検査をして指導をしてきたというような経緯だろうというふうに思ってございます。ですので、そこの指導の部分あるいは監督する部分については、やはり東京都がノウハウを持っておりますので、そこで見ていかざるを得ない。

　ただ、あくまでも今申し上げた年１回程度というのは、通常、何も問題がなければ年１回ということで、当然のことながら、苦情やクレーム、こういう体制になっているとか、保育の悪化といいますか、悪い状況等、御指摘の電話等があれば、東京都はすぐ立入検査を行いますし、そういったところには区も立ち会いということで入ってまいります。そういう部分で、今回の事故を受けて、なお一層東京都も指導、監査等も含めて重点的に見ていくというようなことも報道では申しているようでございますので、区としても、できる部分は協力をしてまいりたいというふうに考えてございます。

　以上です。

○小栗委員
　ベビーホテルも含めて、そういう施設がかなりあり、子供の命を預かる保育施設が、保育士さんの配置とか、全員が保育士の資格を持っていなくてもいいとか、いろいろな基準緩和の中で、仕事のローテーションなども含めて厳しい実態もあるということもありますので、本当にこういう死亡事故がないように、区としても、いろいろな指導や援助をお願いしたいと思います。区が直接かかわっている認証、民間の認可を含めて、きちんとした体制で保育が行われるように、これからもぜひ努力をお願いしたいということを申し上げまして、終わります。ありがとうございます。

○小坂委員
　追加資料を私、見落としていましたので、これをお願いします。

　まず、このようなことが起こらないようにするためには、今も議論されているように、都なりが入ったり、あとは第三者の目が入るということが大事かと思います。昨年度、私もそのような第三者の目の一つとして、園医、医師なりが入って指導すると。園医の健診であれば１カ月に１回とか２回とか行くわけですから、その園医の健診の場で、定期的に第三者が入るということだけでも緊張するわけなので、それだけ事故のリスクが減っていくと思っているところです。

　このような認可外の保育所を開設するに当たっては園医とかの配置は必要なのかどうか、その辺はどのようになっているのか。東京都の決めることではあるんですが、もし御存じでしたら教えてください。

○山﨑子育て支援課長
　園医、いわゆる嘱託医ですが、恐らく園医として、きちんとやるようなものは必置とされているものではないと思います。ただ、入園前には、基本的には健診を受けた上でという形にはなってございますけれども、定期的な園医等を入れてというようなものは、確認はできませんけれども、そのような話はこちらのほうでは聞いたところはないところでございます。

　以上です。

○小坂委員
　園医が１つ、さらに第三者の目を入れるということで、ただ、園医を入れるということは、それだけコストがかかるということでもあって、財政的に厳しい認可外の方々がこれをやるというのはとても大変なことではあるんですけれども、ただ、医師が定期的に入るような仕組みが都にあればいいかなと思うところでありますが、メーンが都の話でありますので、なかなか難しいところであります。

　子育て支援課長がおっしゃったように、ベビーホテルなり事業所内保育が12とか９とか、これだけたくさんの数があるということですので、本当に東京都が全て把握できているのかなと思います。そのあたりの制度からも考えると、これはどちらかというと、都が区に委託なりして、区が目を光らせるというふうな制度もあってもいいのではないかなとも思うんですけれども、このあたりは都との話し合いにもなってきますので、目が届くような制度になっていただければと考えるところであります。

　大変残念なことが起きたわけですけれども、このような事故が認可外に起こらないのはもちろん、認可のところももちろん起こさないようにということで、二度と区内でこのようなことが起こらないように願っているところであります。

　終わります。

○渡部（博）委員長
　それでは、理事者報告に対する質疑も終了したと思いますので、議題、福祉及び保健の調査について御質問のある方、お願いをいたします。

○小栗委員
　それでは、保育所に関連しますけれども、保育の緊急対策に関連して質問したいと思います。

　政府が保育園の待機児の緊急対策ということで、規制の弾力化による臨時的な受け入れを強化するようにということで各自治体に要請するということで、国の最低基準を上回る自治体は受け入れ人数をふやす、そして19人以下の小規模保育の上限を22人、３人プラスしてもいいというようなことで、基準を緩和して緊急の対策として受け入れ枠をふやす方針を出し、中央区のようにゼロ歳児の保育面積が広いところとか、保育士の配置が厚いところに対して、国の基準のように人数を入れられないかということで要請するというようなことになってきています。東京新聞の報道によりますと、23区の大半が国の基準緩和による詰め込みに反対して、独自の基準は下げないということで、中央区の発言としても、ゼロ歳児を詰め込むと翌年の１歳児が入りにくくなり、待機児童解消の効果はないという意見が聞かれたということで報道もされています。私も、平米数だけ見て、ここは入れそうだから入れてしまえみたいな乱暴な国の待機児対策というのは本当にひどいなというふうに思います。

　厚生労働省が４月18日、待機児の多い東北から沖縄までの60の自治体を集めた会議を開いて緊急対策への意見を聞いたということが、あわせて報道されています。29の自治体は首長が出席しているというような報道ですけれども、この会議については、中央区は参加をされているのかどうか、まず伺いたいと思います。

○黒川福祉保健部長
　18日に開催をされました厚生労働省の緊急対策会議でございますけれども、本区におきましては、区長が委員会等の公務と重なりましたもので、代理で私が出席をしたところでございます。

　当日は、29の全国の首長さんがお集まりになり、基本的にはお一人お一人ずつ、それぞれの地域が抱える課題と国に対する要望ということで発言があったところでございます。発言の中で特に目立ちましたのは働き方の見直しというのが必要ではないかという部分、これがかなりの首長さんがおっしゃっていたことかなというふうに思います。それから、国のほうの財政的な支援でございますとか、やはり保育士さんの待遇改善というものが求められているのではないかというような意見が多数聞かれたというふうに印象として残っております。

　以上でございます。

○小栗委員
　では、中央区としては、どういう要望なり発言をされたのか、ぜひ伺いたいと思います。

○黒川福祉保健部長
　当日の大もとの親会議のほうでは、発言が許されたのが市長さん、区長さん御本人の自治体ということでございましたけれども、事前にペーパーの形で区としても事務的に出させていただいているところでございます。区の課題として、保育所を設けようにも、なかなか用地の確保が難しいという点について訴えをさせていただきますとともに、やはり首長さんからも多数出ていたように、働き方の見直しの一つのきっかけとして、育児休業制度あるいは育児給付金の制度のあり方について再考の必要があるのではないかというような意見を、まず紙ベースで出させていただきました。親会議の後に事務レベルでのいろいろな意見交換会がございまして、その中でも都心区としての立地の条件ですとか、地方の待機児童のあり方と少し違う部分もあるというところをポイントに、発言をさせていただいたところでございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　特に都市部の課題というのは大きいと思いますし、待機児を多く抱えるのもやはり23区が多いということもあります。中央区も、まだ確定数が出ていないということですけれども、認可保育園を申し込んで入れなかった待機児が400人前後というふうに言われていますし、そういう意味では、待機児対策に本当に抜本的に力を入れてやっていくということが必要だというふうに思います。中央区としては、面積が広いからといって入れる対応はとらないということで確認をさせていただきたいという点が１点と、緊急の対策がやはり必要だというふうに思うんです。

　区の今年度の予算の中でも、また新しく施設を誘致する、企業の誘致も含めて、認可保育園をふやしていく計画は持っているということはわかりますけれども、それでも、この間の待機児童の状況を見て、それで十分なのかということを考えると、まだまだもっと緊急に必要だというふうに思いますし、先ほどの内閣府の調査結果にもありますように、やはり認可に入れなくて、いろいろな認可外のところに入って、逆に、事故とかが多い実態の中では、区が責任を持って認可保育園をふやしていくという立場で力を発揮する必要があるというふうに思いますけれども、その点についての認識を伺いたいと思います。

○黒川福祉保健部長
　今後の待機児童対策ということでございます。

　区といたしましても、できることは何かということを、まずしっかりとやった上で、国のほうでもいろいろな選択肢等が示されているところではございますけれども、それ以前に、これまでどおりの取り組みの中で、さらにこれを強化するということで、どういうことができるのかということを検討した上で、その後の対応についてはしっかりと慎重に考えていきたいというふうに思っております。

　また、今後の待機児童の解消に向けましては、今、委員からお話がございましたとおり、当初予算でも来年の４月に向けての対策を打ち出しているところでございますけれども、今回、この４月の状況をしっかりと見きわめた上で、必要な対策というのも手を緩めることなく打っていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○山﨑子育て支援課長
　ゼロ歳児の面積が国の基準を上回っている部分に関してでございますけれども、報道の内容は、私がお答えしていますけれども、当然、大きく国の基準を上回っているところはゼロ歳児のところだけでございますので、その部分に関して、お子さんを受け入れるということは施設上もなかなかできませんし、ゼロ歳の広いところに待機児の多い１歳児を入れるとか、そういうことは基本的に考えられないことでございます。また、そこで入れても、そちらでも述べさせていただいたように学年進行することも難しくなってまいりますので、そういった点から、基本的には区のほうでは、現在のところ、そこを緩和して入れるということは考えてございません。

　以上です。

○小栗委員
　今、せっかく国の基準以上にやっていることを下げるつもりはないというお話だったんですけれども、大体国の発想が本当におかしいと私は思います。保育所の面積自体も1948年以降改善されていない。人員配置も1969年以降改善されていない。本当に最低の基準ということで、それが改善されていないから、それではいけないんじゃないかということで各自治体などで努力してきた保育士さんの配置とか、平米数を広く、もう少し余裕を持ってつくるというようなことをやってきたものを、国の基準に下げさせるということを、義務化はできないので、お願いという形のようですけれども、そういうことを言うこと自体が本当に問題だというふうに思います。厚生労働省の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の中では、最低基準を常に向上させなければならない、最低基準を理由として低下させてはならないということがきちんとうたわれているのに、厚生労働省自身がその最低基準に合わせて受け入れをというようなことを考える発想自体が大変問題だというふうに思います。

　共産党としても、この緊急対策をどう進めるかということで、国レベルですけれども、独自に提案をし、30万人分の認可保育所を緊急に増設しようということと、賃上げと保育士配置基準の引き上げで保育士さんの確保をきちんと図っていくということを大きな柱として対策を打ち出しています。30万人分の認可保育所を増設するということは、もちろん財政的なものも要りますし、先ほど来出ているように、都市部では土地の確保が一番課題だということで、国有地の無償提供や土地の確保のための国庫助成制度の緊急創設ということも提案をしています。そして、今、公立保育所が全国的にも減ってきている大きな理由の一つは、国が財政支援の仕組みを変えてしまって、公立保育園への財政支援が本当に縮減されてきた、そこに大きな問題があるという点から、公立保育所に対する国の新たな財政支援制度も創設して、保育所の建設や分園の設置、改修への補助、運営費の国庫負担分の復活なども具体的に提案をしています。こういう立場で国や自治体が責任を持って認可保育所を増設するということが、今、本当に必要ではないかというふうに私は考えます。

　予算特別委員会の中でもさまざまな方からいろいろな提案もされたというふうには思いますけれども、やはり緊急の待機児対策ということで、企業の認可保育所の誘致を図るということだけでなく、区でもっとできることはないかなということをいろいろ私も考えるんです。例えば、休園中の阪本幼稚園はこれから城東小学校とあわせて改築するということで、坂本町公園に仮校舎を建てるという話になっていますけれども、その仮校舎を建てる際に一緒に保育園をつくる、緊急に対応できるようにするということはできないのかなというようなことも考えますし、また、豊海小学校を改築して新しい校舎が２学期からできますけれども、今までの豊海小学校の施設を緊急的に保育施設として活用できるような方法はどうなのかなとか、いろいろ考えるんです。そういういろいろな知恵を出して、区が責任を持ってふやしていくことが必要ではないかというふうに考えるんですけれども、その点についての御見解をぜひ伺いたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
　委員おっしゃられるように、今現在、さまざまな知恵をみんなで出し合っていかなければいけない状況にあるのだというふうに思っております。国のほうで御提案いただけているものは、そういう形でやっていただきたいとは思ってございます。

　また、阪本幼稚園等の話ですけれども、仮校舎を坂本町公園にというところで、公園との兼ね合いで、面積、公園の中での建蔽率等の問題もあって、なかなかその辺は課題が大きいのかなというふうに思ってございます。

　また、豊海小の旧校舎の暫定的な活用ということでございます。実は、保育園については、なかなか暫定的なという対応がとれない施設でございます。他区でも暫定、緊急の保育施設をということで、結構記事になって報道されてございますけれども、あれは全て位置づけは認可外でございます。認可でやるには、やはり10年のスパンをきちんと見据えた施設をつくらないと認可保育園としては認められない。ですので、各区でも暫定的な緊急対応ということで、保育施設を何百人分設けたというようなものは、少なくとも10年という単位ではなく、２年、３年、５年というような、10年に満たないものを区の認可外としてやるというような対応を多分とられているんだと思います。ですので、そこはどういうふうな形で持っていくのか、区としても、そういった認可外のようなものであってもやっていかざるを得ないのかどうか、そこはかなりきちんとした検証なり検討を進めていかないと、そういったものにとれるものではないのかなというふうに思っております。特に、豊海小につきましては、公園と引きかえといいますか、公園を待ちわびている近隣の方もいらっしゃると思います。そういったことで、仮に10年以上というのは長いスパンになってしまいますので、そういった観点からも、そこを短いスパンで考えるのか、どうするのかということも含めて、その辺は研究していく必要があるのかなというふうに思っております。

　以上です。

○小栗委員
　もちろん、量もふやしていかなくてはいけないし、例えばもし認可外でつくるとしても、きちんとした、それなりの施設で保育士さんの配置を厚くしてということで考える必要があるというふうに思います。

　公立保育園がなかなかできないのは、つくるのに時間がかかるとか、いろいろなお話が今までもありましたけれども、そうであればこそ、今、子ども・子育てプランの中で待機児をどうやってなくしていくかということで計画は出されていますけれども、それがどんどん前倒しで必要になってきているという実態もあるので、そういうことを踏まえて、本当に緊急にできることはどういうことなのか、長期的にきちんと待機児をなくしていくために、どういう施設が必要なのかということをぜひ知恵を出し合って考えていかなくてはいけない時期ではないかというふうに思います。

　その点を強調して、終わります。ありがとうございました。

○小坂委員
　改革２０２０となりまして、時間をいただきました。気を新たにして、青木幹事長と松川政調会長、そして私の３人で新たな気分で委員会に臨んでいきたいと思っているところであります。

　まず、資料要求させていただきたいんですけれども、予算書に書かれていた在宅障害者（児）実態調査というものが64万１千円で、今年度実施されていくわけなんですけれども、この実態調査をするに当たって、現在、どのような質問項目を区は考えているのか。もう質問項目なりができているのであれば、どのような調査の質問項目があるのかというのをこの委員会に出していただければと思います。このような実態調査をするに当たっては、どのようなことを問いかけていくかというのはとても大事なことでありますので、もしその問いかけに足りない部分、不十分な部分があれば、我々、福祉保健委員会の委員が一緒に考えて、このような質問項目も入れていけばよいのではないかというようなことが言えるので、このような資料要求ができればと考えるところであります。これに関して、考えていただければと思います。

　では、質問に入っていきます。

　まず、手続面という点から２点質問させていただきます。

　１点目は、附属機関の会議に関してですけれども、今、附属機関の会議で一番大事なものとして、区の基本構想審議会という会議があり、そこでは議員は傍聴者の定員に入らないということは明らかにされたわけなんですけれども、そのことは置いといて、附属機関における一般の区民の方の傍聴に関連して、質問をさせていただきたく思います。すなわち、区のさまざまな福祉保健に関連する附属機関の会議においては、結構重要な内容があるわけで、区民もぜひとも傍聴したいという方々が多数おられます。でも、大抵それらの会議は６時半とか、会議の開催が早いわけで、ただ、区民のほうも６時半とかに間に合うような仕事はなかなかないわけで、お仕事の都合とかで間に合わない。そういった場合に、附属機関の会議に遅刻する。途中入退場等が可能になればよいと考えるところであるんですけれども、福祉保健に関連した附属機関の会議というのは重要なものが多いので、特に私としては、ここの委員会だけでも、福祉保健部長の裁量によって、遅刻とか途中の入退場を可能にできないかと考えるところでありますけれども、このあたりの考え方について教えていただければと思います。

　手続面の２点目は、防災等安全対策特別委員会があります。私はたまたま両方の委員をやっているわけなんですけれども、防災等安全対策特別委員会の委員をやっていて、すごく難しいなと思うところがあります。すなわち、要支援者名簿とか、要支援の方々の避難計画を立てるという内容に当たっては、このことを担当するのは高齢者福祉課長になるんですけれども、災害において本当に考えなくてはならない重要なことは、このような災害弱者の方々をどうするかというふうな観点が必要であって、ぜひともこれを防災等安全対策特別委員会で審議したいわけです。ただ、高齢者福祉課長が参加されていない中で、そういうものを審議していいのかどうかというのがすごく悩むわけです。それなら、こっちでやればいいのかということにもなるんですけれども、このあたりはどのように考えていけばいいのか、ずっとこの１年間考えて悩んできたことなので、とりあえず、このあたりの手続面に関しての考え方を教えていただければと思います。

○渡部（博）委員長
　資料については、調整をさせていただきまして、出せるものなのかどうかということの判断を後で御通知をさせていただきたいと思います。

　それと、今の防災等安全対策特別委員会とこちらの話については、議会の側でどうするかという話になってくる部分がありますので、その辺については、議会の幹事長会なり、そういったところで話をしなければいけない部分が多々あるんだろうというふうに思っています。ですから、こちらの話については、違う場面で少し検討させていただければと。これは、私のほうから議長なりに話をしておきます。

○黒川福祉保健部長
　私からは、各種会議の傍聴についてということでございますけれども、基本的には、福祉保健部でもさまざま附属機関等々を含めまして、会議体を設けているところでございます。これらの会議は、さまざまなお立場の方が御参加をされているということで、そういった構成員の方々といろいろ相談をしながら、設定時間、開始時間あるいは会議時間等のスケジュールを調整しているところでございまして、基本的には、より多くの方にこの会議の内容を知っていただくという論点もございますけれども、本来の目的はその会議でしっかりと議論をしていただくというところが本筋かと思いますので、そういった点については、それぞれの会議体の特性等に応じて対応させていただいているというところを御理解いただきたいと存じます。

　それと、傍聴のルールに関してということでございますけれども、傍聴についても、せっかくの機会なので、こういった議論の内容を知っていただくということで、それぞれの会議体のルールの中で決めているものでございます。会議体の審議内容におきましては、その中でも非常にプライバシーにかかわるような議論をされる場合については、その傍聴をお断りしたりとかというのもございます。傍聴のルールの中で一番大きいのは、会議の進行等々、それから委員の皆様が審議に集中できるような環境を、まずつくる必要があるということで、会議の開催場所等によりましても、さまざま状況がございますことから、基本的にやはり審議が始まった以降の入退室というのは審議に影響がある部分が大きかろうということで、区の事務局という立場としても、なかなか認めていくのは難しいかなというふうに思います。会議の進行自体は、それぞれ審議会なりの会長さんが取り仕切るわけでございますので、そういった点からも、現在の傍聴ルールというのは、基本的にそのまま生かしていきたいというふうに考えているところでございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　非常にデリケートなところであって、防災等安全対策特別委員会の理事者の出席の方々ですよね。すごくデリケートなところではあります。ぜひとも委員長から議長のほうにも一つの問題として伝えていただければと思います。防災等安全対策特別委員会で担当の課長がおられないという状況がありますので、ぜひとも次回の委員会理事者出席者の中に、防災等安全対策特別委員会の中に災害弱者の方々をどう守るかという観点の中で……

○渡部（博）委員長
　わかりました。

○小坂委員
　お願いします。済みません。長過ぎました。お願いできればと思います。

　その問題はそれに期待して、次に、附属機関の会議のところです。

　例えば、子ども・子育て会議とかも、すごく区民が注目している会議であります。今おっしゃったように会議体の開催場所がすごく狭ければ、途中入退場で会議の進行は気が散ってしまうというふうなことはもちろんあると思いますので、もちろん、原則はそのようなことで、途中の入退場は難しいかとは思います。ただ、場所が許せば、例えば８階の大会議室で開かれているような附属機関の会議においては、入退場の場所につい立てなどを立てることで、誰が途中から入ったり出たりしているかというのは見えなくすることもできます。そのようなことをすることで入退場をする方々の審議の集中を切らせない方法というのはとることが可能かと思います。であれば、例えば10名の傍聴席があって、傍聴者がゼロであって、遅刻した区民の方が傍聴したいと言ったときは、原則はだめかもしれませんけれども、その方の入室を許してあげるというのも一つの裁量ではないかと考えるところであります。

　我々大人が議論しているわけで、そんなに途中の入退場の方々があるから審議できないということは、大人ですから、実は問題ではないのではないかと考えるところであります。子供でも、授業参観のときに、参観する大人が授業の途中で出入りしているわけであります。でも、子供たちは一生懸命その授業を聞いて、集中を途切らせずに聞くことができている。ですから、そういうことが可能なのであれば、大人の審議会における委員の方々も、審議の途中で入退場があったとしても、審議の邪魔にはならないのではないかなと考えるところであります。そのようなところで、どうして附属機関の審議会の途中入退場が、子供でもできているのに、大人の我々ができないのかというところをもう一度お願いします。

○黒川福祉保健部長
　それぞれの会議の会場等々の環境については、たまたまそのときにそういう会場がとれたからとかというお話もありますし、一概にそこまで対応できるかというのは非常に難しいかなというふうに思います。基本的に、やはり会議を進めるに当たって、しっかりとしたルールの中で審議を進めていくというのが一つの大事な要素かなというふうに思いますので、環境云々という話もございますけれども、会議のルールの一つとして、こういった傍聴の決まり事がしっかりと定められているというところを御理解いただければなと思います。

　また、どうしても御都合等によりまして、傍聴したかった会議の傍聴がかなわなかったという場合につきましても、基本的には傍聴を認めるような公開の会議であれば、その審議内容あるいは資料等につきまして、事後ではありますけれども、しっかりと内容を公表しているところでございます。そういったところからいたしまして、こういった会議の内容をしっかりと周知して御理解をいただくという取り組みについては、全体として義務を果たせているのかなというふうに理解をしているところでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。

　以上でございます。

○小坂委員
　大変理解するところであります。ここのやりとりの中で一番のポイントは、附属機関の審議会の傍聴のルールにおいては、特にその審議会の長がどのような判断を下していくかというのも一つの判断基準であると。その審議会の長が、これはとても重要な会議であるのだから、非公開であるところを公開にしたりとか、また途中入退場をしてもよいのではないかというふうなことを、区ではなくて、審議会の長も考えるのであれば、一つ判断を変えていくということも可能ではないかと思われます。最終判断の決定の権限を一番持っている方は審議会の長であるということの確認だけさせてください。

○黒川福祉保健部長
　通常、こういった会議体の構成につきましては、全体的なルールが、例えば設置の条例でありますとか、要綱等で定められておりまして、その中でそれぞれの会議の運営については、例えば会長が定める、座長が定めるといったルールの構成になっております。その中で、傍聴を認める場合は会長の権限によりまして、傍聴のルールが明文化されているというような会議体が原則というふうになっておりますので、現在定められているそれぞれの傍聴規則につきましては、それぞれの会議体の長によってルールが決められているというふうに理解しているところでございます。

○小坂委員
　わかりました。会長の考え方も大変反映していくということで、わかりました。理解いたしました。

　では、次に進めていきたいと思います。

　次に、内容面、実態面の話に入っていきたいと思います。

　待機児童問題に関してなんですけれども、これは予算特別委員会でも全ての会派の方々が取り上げた問題であり、大変重要な問題で、今、区のほうもそのことを考える緊急対策の委員会を持って進めているというふうなことを御答弁していただいたと考えております。その緊急対策の委員会の中では、今、特にどのようなことが論点であるのか、再度教えていただければと思います。また、喫緊で開催はいつだったのかということを教えていただければと思います。

　２点目ですけれども、まちづくりへの福祉保健部の意見の反映に関して質問させていただきます。

　昨日の環境建設委員会で、晴海の今後の計画が出されてまいりました。その中で、いろいろと福祉保健部関連の建物も建てられていくというところを見させていただいているところでありますけれども、特に福祉保健の観点からすれば、医療施設もしくは障害者の方々や在宅介護をされている方々が、調子が悪くなって、すぐに入院できるような医療施設が足りていないように考えておるところであります。晴海の計画において医療施設をつくるということでありますので、今、本当にどのような種類の医療機関が足りていないかと考えた場合、このような機関が足りていないと私は考えるところなんですけれども、例えば晴海の医療機関に関して、どのような種類のものを入れていくべきかというところに関し、福祉保健部の理事者の皆様はどのような意見を担当の環境建設委員会の理事者の方々に届けているのか、現況を教えていただければと思います。

　３点目は、民泊に関してですけれども、今、民泊を登録している民泊者の数として、把握している数がわかれば教えてください。

○山﨑子育て支援課長
　待機児童に関する緊急的な会議等々についてということでございます。

　今現在は、区の内部でやるものとして子育て対策の会議がございますけれども、そちらは、今のところ、まだ開催はしてございません。今、現実にやっていることについては、待機の状況の分析を進めているところでございます。おのおの、先ほど来から御説明しているとおり、やれることをやっていくということで、どういうことが今後やれるのか、民間の保育所の誘致、あるいはほかのどういった土地の活用ができるのかどうかなどといったことも含めて、今、さまざまな所管と話をして、やれることは何かということを決めているところでございます。これらにつきましては、当然、今後補正等も踏まえて、視野に入れながら対応していくということになりますので、その際には御報告をさせていただくところになるかと思います。

　以上です。

○黒川福祉保健部長
　私からは、晴海の病院のお尋ねについてでございます。区内、さまざま医療機関がある中で、急性期の病院ですとか、特定的な専門的な病院、それから療養型の病院等、さまざまあるわけでございますけれども、急性期の病院等は、御案内のとおり聖路加国際病院ですとか、かなり全国レベルで患者を受け入れるようなナショナルセンター的な医療機関が区内の病床数のほとんどを占めているというような状況かと思います。こういった中で、今回の晴海の病院の計画につきましても、これからの晴海のまちづくりの中で、やはり医療的な機能の充実が必要であろうということで、かなり地元のほうからも強い要望があったということで、晴海三丁目地区の再開発の中で、こういった病院施設が設けられないかということで、区としても、都市計画の変更ですとか、そういったまちづくりの面からのサポートもしながら、今、計画が進んでいるというふうに認識をしているところでございます。

　こちらにつきましては、昨年の夏ごろに一度地元の町会を対象に、設置予定者であります医療法人の代表の方が、その病院のコンセプト等について説明をしているということであり、その中では、回復期における病床というところを中心に検討していきたいというような話を伺っているところでございます。こういったニーズが地域にどういうふうにマッチしていくのかというのも、区として今後とも注視をしていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○鈴木生活衛生課長
　民泊関連についてでございます。

　国は、この４月１日から、現行の簡易宿所の枠組みを活用しまして、政令で定めている構造設備基準を緩和したところでございます。これに対して、本区におきましては、従来どおり玄関帳場等の必置、こういった対応を行っているところでございます。この改正を受けまして、具体的に申請許可した例はございません。この３月で本区には簡易宿所としましては10件ありますが、民泊として認めたケースはございません。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございます。

　最初の待機児童問題のことで念のための確認です。

　私の概念が一致しているのかどうか確認させていただきたいんですけれども、緊急の保育所問題を、緊急という意味で、その委員会を開催していると言っている、委員会の正式な名称をお願いします。

○山﨑子育て支援課長
　先ほど申し上げたとおり、緊急のという位置づけで行っているものはございません。先ほど来、緊急対策会議というのは、国のほうが集めた緊急対策会議あるいは東京都が担当者を集めた緊急会議はございますが、区のほうの保育の待機児童に対してどのように取り組むかというような対策会議、緊急の会議というのは開催はしておりません。区のほうにあるのは子育て対策本部でございますので、こちらで毎年、４月の状況を踏まえて、どういった対応をとるかということを区として確認させていただいているところでございます。ただ、そうはいいましても、先ほど申し上げたとおり、待機児童の状況も分析しつつ、とれる対応をということで、各所管等々と話し合い、検討を進めているというのが現状でございます。

○小坂委員
　その子育て対策本部は、いつ設置されたものですか。

○山﨑子育て支援課長
　平成21年のものでございます。

○小坂委員
　わかりました。

　では、その子育て対策本部の会議は、年に何回ぐらい、いつ開催される感じなんでしょうか。

○山﨑子育て支援課長
　基本的には、４月の待機状況をにらみ、その分析を踏まえて庁内で行っておりますので、大体例年６月を基本として行っているところでございます。

○小坂委員
　その会議は、年に何回ぐらい開催することを考えているのか、お願いします。

○山﨑子育て支援課長
　例年ですと、６月に１回行ってございます。ただ、それ以上に議案等にかけるような状況があれば、随時開催するような会議体でございますので、必要があれば、その都度開催するものでございますけれども、昨年度でいえば、６月に１回開催したところでございます。

○小坂委員
　待機児童の問題は大変重要で、かつ問題であるにもかかわらず、本当に１回でいいのかどうかというのが不安なところであり、本当にこれは何回も開催していく必要があるんじゃないかと思われますが、どうでしょう。

○黒川福祉保健部長
　確かに、子育て支援本部の本会議は、これまでの実績でいいますと年１回という答弁をさせていただいているところでございますが、これは最終的に区として、その年度、次年度をにらんで、大きな視点から、どういった方針でどういった対策を打っていくかというところをオーソライズしていく会議体でございまして、当然、そこに至るまでには事務的なレベルで各所管等との連携を含めて、どういった対策がとられるべきなのかというところについては、日々必要に応じて精力的に議論を積み重ねて、その本部で最終的に区としてオーソライズをしていくというような内容であることを御理解いただければと思います。

○小坂委員
　そうであれば、その対策本部の会議は１回であったとしても、それまでの準備の会議において、福祉保健部の理事者の皆様の位置づけといいますか、この問題を解決していくに当たっては、都市整備部の方々とか教育委員会の方々と対等な立場でなければ、計画は進められないと思うんです。これは福祉保健部の皆様がもうちょっと上の力を持ちながら、企画部とタッグを組みながら、教育委員会なり都市整備部の方々なりを説得していく必要があろうかと思われますけれども、それぐらいの権限を本部の会議でないところでも持てているのかどうか教えてください。

○山﨑子育て支援課長
　今、委員おっしゃいましたように、そういった部署と当然、対等にお話し合いをさせていただいておりますし、今、こういう現状の中で、どの部も協力的にどういった対応がとれるのかということを真剣に議論して上げております。それは会議の回数をやればいいというものではなくて、実務レベルできちんと、そういったものにどういった手法がとれるのか、どういった対応がとれるのかということをきちんと検討し、検証し、やっていくと。そして、実現できるレベルあるいは予算を組めるレベルに上げていくというのが我々の仕事でございますので、それは会議の回数なり、そういったもので判断されるべきものではなく、担当者レベルでもきちんとそういった部分で対等に各所属ときちんとお話し合いをさせていただいて、さまざまに知恵を絞っているような状況でございます。

　以上です。

○小坂委員
　大変努力されているというのも重々わかりながらの質問で、申しわけございません。理解した上で質問させていただいております。

　ぜひとも、休眠中の保育園の問題とか、この場所があいているのにとかいうところが、区民目線で見てしまうのでありますけれども、その場合、どうしても課を超える必要が出てくるところもあり、区一体となって保育園の待機児童問題を解消していただければと思います。

　また、医療機関に関しましては、障害者関連とか、医療的ケアのうちの方々が利用できるような医療施設をもっともっと晴海のほうに提案していっていただければと思います。

　民泊のほうも、改善を期待して見ていきたいと思います。

　以上で終わります。

○渡部（博）委員長
　それでは、議題の質疑も終了したと思われますので、議題の福祉及び保健の調査については、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡部（博）委員長
　ありがとうございます。

　それでは、長時間にわたり御協力ありがとうございました。

　これで福祉保健委員会を閉会とします。

　ありがとうございました。

（午後２時52分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559