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平成29年 福祉保健委員会(11月14日)

1.開会日時

平成29年11月14日(火)

午後1時30分 開会

午後2時29分 閉会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(7人)

委員長 瓜生 正高    

副委員長 佐藤 敦子    

委員 礒野 忠    

委員 墨谷 浩一

委員 小栗 智恵子

委員 松川 たけゆき

委員 渡部 恵子

議長 (礒野 忠)

4.出席説明員

(13人)

矢田区長           

齊藤副区長           

黒川福祉保健部長        

井上管理課長          

山﨑子育て支援課長       

瀧澤保育計画課長        

遠藤障害者福祉課長       

植木子ども家庭支援センター所長

古田島高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長(参事)

志原介護保険課長

中橋保健所長

佐瀬健康推進課長

5.議会局職員

田野議会局長

一瀬議事係長

桝谷書記

秋山書記

6.議題

  • 福祉及び保健の調査について

(午後1時30分 開会)

○瓜生委員長
 これより福祉保健委員会を開会いたします。

 本日、理事者報告の関係で障害者福祉課長及び子ども家庭支援センター所長が出席しますので、御了承願います。

 過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分に果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えています。

 なお、内容につきましては、第四回定例会での委員長報告で報告させていただきたいと存じます。

 理事者報告をお願いいたします。

○黒川福祉保健部長

 1 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料1)

 2 中央区立十思保育園の指定管理者候補事業者の決定について(資料2)

以上2件報告

○瓜生委員長
 ありがとうございました。

 ただいまの時刻は午後1時39分です。自民党68分、公明党36分、日本共産党36分、中央区民クラブ36分、歩む会10分となります。

 それでは、理事者報告に対する質疑に入ります。

 発言を願います。

○墨谷委員
 私からは、資料1の福祉施設の指定管理者の評価結果についてから、質問をさせていただきたいと思います。

 子育て施設、高齢者施設とも区民ニーズの高い、また比較的皆様の要望が高い施設だと思います。こういった評価をすることによってサービス向上につながっていけば、すごくいいことではないかなというふうに思います。また、子育て施設や高齢者施設とも人材難というか、労働条件の向上といったことも求められているのではないかなというふうに思います。

 評価方法として、一次評価、二次評価というふうになっているんですけれども、一次評価としては所管の課のほうで評価をして、二次評価でここに構成されている委員長を初め、各委員が適正か適正でないかというような評価をしていくのかなというふうに思っております。その中で、一次評価の所管からの評価を見ながら二次評価をされているように書かれているのかなと思ったので、お聞きしたいんですけれども、この委員の方たちは現場のほうに行かれたりとか、そういったことはされているのか、その点について、まず初めにお願いします。

○井上管理課長
 基本的には、委員の皆様は現場にはいらっしゃらないことになってございますが、今回は委員並びに公募の委員の方が何名かおかわりになりました。やはり現場も知っていただかなければいけないということで、今回に関しましては、マイホームはるみとフレンドハウス京橋に御視察に行っていただいて、御説明をしたところでございます。通常、委員がかわらないと、御視察をしていただくということは原則はございませんが、必要に応じて行っていただくということでございます。

 以上でございます。

○墨谷委員
 御答弁ありがとうございます。

 評価ということで、書面での評価というのもあるのかもしれませんし、現場の人たちとのお話し合いの中で評価というのもあると思うんですけれども、できたら、やはり現地を見ていただいたほうがいいのかなというふうに思いまして、私はそういった質問をさせていただきました。今後、そういった形で現地も見たりした形での評価を要望したいと思います。

 続きまして、評価結果についてですけれども、1点目のサービスの提供の中で、③の適正な人員配置というところをピックアップしてみました。例えば、八丁堀保育園ですと、年休消化が約4割で得点が4点、ちょっと飛びますが、晴海こども園は年休消化が5割で得点が3点、フレンドハウス京橋は表記がされていなかったんですけれども、新川児童館は年休消化が約5割で得点が3点、堀留町児童館も年休消化が5割で得点が3点と。ちょっと飛びますが、勝どき児童館に至っては、年休消化が7割で得点が3点。

 その辺について、この評価ですけれども、絶対評価でされているのか、年休消化で一生懸命頑張っているところ、例えば晴海こども園なんかは得点が3点となっているんですけれども、この辺は、個人的には、もう少し評価が上がってもいいんじゃないかなというふうに、数字上だけで見たんですが、その点について、お願いします。

○井上管理課長
 年休の消化の日数だけ見ると、基準といいますか、ばらばらではないかという御指摘だと存じます。

 その点につきましては、今回も委員長のほうから、数字だけで読み取れない部分があるという御指摘をいただいているところでございます。これは、そういうふうにならないように、基本的には、第一次評価をするときの現場調査をしたときに、チェックシートを用いて客観的な評価ができるようなやり方をしているところでございます。例えば、年休ですと、おおむね与えられている2分の1程度を取得していれば3点ですが、それプラス、無理のないローテーションや、いろいろな積極的な取り組みをしていると加点をしていくというような仕組みになってございます。

 ただ、やはり今回も委員長から指摘されているところがあるんですが、評価者によっては、頑張っているけれども、さらなる頑張りを期待して、あえて評価を据え置いて厳しくするという考え方もあったり、いや、もう頑張っているから、これはよくやったということで、持ち上げではないんですが、高い評価をする。そこら辺の基準がちょっと曖昧なところがございまして、おっしゃるとおり、ばらつきが生じているのかなと思ってございます。この点、指摘いただいているところでございますので、来年度以降、この辺もより客観的な数字で、疑義が出ないような評価のシステム、もうちょっと詳しく、はっきりと基準を決めて改善をしていきたいと考えているところでございます。御指摘のとおり、ちょっとばらつきがあるということは承知しているところでございます。

 以上でございます。

○墨谷委員
 御丁寧にありがとうございます。

 今のお話の中で、年休の消化が2分の1で3点ということが基準なんですかね。今のお話ですと、頑張りとか、いろいろ総合的なこともあるということで、今後、その辺についても御検討いただけるということですので、今回については絶対評価で行ったのかなと思ったんですけれども、総体的な部分というか、いろいろなことも含まれているということが確認できました。

 最終的に、この評価をすることによって各施設がサービスの向上に取り組んでいく、ある意味、得点が上がることによって励みになるというんですか、そういった形で、結果を控えて各施設が前向きに努力していただけるような取り組みになればいいのではないかなと。また、子育て施設、高齢者施設とも人材難ですが、労働条件の改善というのは、変えていくことによって、また新たな人材が来る可能性も多分あると思いますので、その辺の視点とかも忘れないで、また、しっかりとこの評価を続けていっていただきたいというふうに思います。

 以上で質問を終わります。

○小栗委員
 それでは、私も資料1について何点か質問をさせていただきたいと思います。

 この中で、17ページ、晴海こども園ですけれども、適正な人員配置のところで、平成28年度は年度途中退職者等は少なかったものの、平成29年度開始にあたり退職者等が多数見受けられるなど、職員配置に関して依然として一部課題があるため、前年度同様3点としたという記述があります。これで見ますと、28年度は年度途中退職者等は少なかったもののということは、退職者もいたということだと思うので、何人ぐらいやめて、年度末のときに多数と書いてありますけれども、どのくらいやめたのか、その理由はどういうものだったのかということでお示しいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 まず、平成28年度中の退職者でございますけれども、晴海こども園は1名の退職者がおりました。28年度から29年度、28年度末3月31日をもって退職された方が8名、正規でいらっしゃいました。また、非正規の方が2人いたということでございます。その年度の切りかえにおいては、合わせて10名の退職者がいたというところでございます。

 理由でございますけれども、特に何か、例えば園の中での人間関係ですとか、そういった深刻な問題があったというわけではございませんで、地元にお帰りになられるという方が3名ほどいらっしゃって、また、この事業者とは別の園に移りたいという方もいらっしゃったということでございます。

 実際、他の指定管理園と比べて退職者数が多く出てしまうというところで、今回の評価の中でも一部お書きいただいておりますけれども、保育士の実際の数が他の指定管理園と比べても10名近く多く在籍しているということで、その分、退職者の数も多少多く出る年が間々あるというようなことだろうということで、こちらとしては理解をしているところでございます。

 以上です。

○小栗委員
 同じように前年度の平成28年度も指定管理者の評価を出していただいていますけれども、このときにも晴海こども園については、平成27年度開始にあたり保育士の退職者が多数見受けられたと。職員配置に一部課題があるということで、昨年度は前年度から1点減点し3点としたというような表示もあります。今回も、評価委員の方の意見として、年休取得率については悪くないが、なぜ退職者が多いのか検証し、対策を講じてくださいというコメントもあります。さらに、その前の年の平成27年度のとき、私も福祉の委員だったので、もう一回見てみたんですけれども、そのときも正規の人が4人、非常勤が2人やめたというようなことがありました。

 今、園の運営上の問題ではないという御答弁もありましたけれども、ここだけが何かそういうことで結構やめる方が多いということで、その辺の対策、どうして改善されないのかという点については、もう少し踏み込んで、改善していく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、この辺の考え方について、もう一度お願いしたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 委員おっしゃるとおり、晴海こども園ができてから5年たっているわけですけれども、やはり当初から若干保育士の退職等が相次いだところがございます。ただ、先ほど申し上げたとおり、当初若干問題があったことは事実でございますけれども、その後の運営状況に関しては、非常にうまくやっていただいているところがございます。

 今回の退職でございますけれども、個人的な理由が大きいという部分で、その原因として、やはり園児の人数が多い保育園というところもありまして、保育の技量とか、そういったことが保育士にかなり求められる部分がございまして、若い職員にとっては、そこの厳しさが若干出ているのかなと。特に、今回おやめになられた保育士というのは割と若い方が多いということで、その分、他園に転職をしてしまったというような状況があるかというふうにお聞きしております。そういうことを含めまして、今、区のほうでも保育の巡回等も入りまして、そういった保育の中身についても、いろいろ見させていただきながらアドバイス等をして、職員の技量のアップを目指して、定着をしていただけるようにやっていくというふうに区としても支援をしているところでございます。

 先ほど申し上げたとおり、人間関係ですとか、そういった部分での問題ではないということは確認できております。また、この辺については、保護者の代表も入っている運営委員会のほうでも、なれ親しんだ先生が退職してしまうのは子供にとっても非常に寂しいことだというお話も直接私もお伺いしておりますので、区としても、改めてこの辺については指導するとともに、保育の内容、若い職員もなかなか人員がそろわないというようなところではないんですけれども、やはり保育の支援をしていく必要があるだろうということで入っていきますので、そういった形で改善していければというふうに考えているところです。

 以上です。

○小栗委員
 いろいろ区としても、そういう中身も確認しながらということでやっていただいていることは理解いたしますけれども、ほかの、指定管理ではなくても、区立の園がありますが、かなり規模も大きくて保育士の数が多い保育園もある中で、晴海こども園はかなり退職者が多いということを考えると、やはりここの園独自の問題点はないのかということで、ぜひ対策をきちんと講じていただきたいというふうに思います。

 この会社の財務状況を見ますと、当期、平成29年度4月の売上高が146億円ということで、経常利益も3億6,000万円上げて、すごく伸びている企業だというふうな記述があります。昨年度の財務状況を見ますと、毎年20%近い成長で、昨年の場合は117億円の売上で5億3,000万円の経常利益を上げているということで、急成長している。保育ビジネスでかなり利益を上げている会社だというふうになっております。同じサクセスアカデミーが運営している晴海児童館では、内容は全然違いますけれども、パソコンの外部不正アクセスを受けたということで、情報流出には至らなかったけれども、情報セキュリティへの認識徹底が不十分ということで、先ほども御説明がありましたが、そういう問題が生じたという指摘も今回されているという状況もあります。

 保育園や児童館というのは人を育てる仕事ですし、運営経費の中で人件費の割合が高くなるのは当然であり、そういう中でも収益を上げている、どんどん伸ばしているというところで、若い保育士さんにやめる方が多いということで今お話ありましたけれども、経験も浅くて、仕事も結構ハードで、十分な待遇でないということになると、やはりやめてしまうということにもなるというふうに思います。

 前にその点を指摘したときに、事業者は多数の保育所などや一時預かりといった事業運営を行っている会社で、スケールメリットを生かしながらやっているために売上が上がり、利益も上げているということではないかというような御答弁もいただいたことがあるんですけれども、やはり保育という人を育てる大切な事業が、待遇も十分に保障される、そして保育士さんたちが生き生きと働ける園として活動できるように、ぜひ区としても指導、援助してほしいと思います。その点について、会社の運営状況を踏まえた上で、問題はないのかという点についてお示しをいただきたいと思います。

○井上管理課長
 委員おっしゃるとおり、福祉現場の仕事というのは、まさに人材でございまして、そのサービスも、それを担う人材によって全く異なってまいります。それがゆえに、我々は指定管理者評価委員会を開催しまして、厳しく評価をさせていただき、指摘させていただき、また、指導し、改善するところは改善していただく。場合によっては、私どもの指導に従って改善していただけないときは指定管理を解除するという最終手段もございます。

 会社側が、結果として利益を上げているというのは、その会社の経営のマネジメントの問題になりますので、私どもがどうこうというのはなかなか言いづらいところもございますけれども、私どもの指定管理の指針でも、過大な指定管理協定料を払うのでも、また、過小な指定管理協定料を払うのでもない。要するに、適正な運営、適正な人材を確保し、ジョブローテーションによって回っていくような体制をとるということになってございますので、そのような協定を結ぶときには、ちゃんと人材が確保され、施設がしっかりと運営できるというのを我々としては担保しているところでございます。ただ、やはりこういう評価をしていきますと、至らない点が出てくる。完璧に、100%はなかなか難しいところもございます。これは、その都度、指定管理者とも相談しながら、ともに改善に努めていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 指定管理者制度そのものが福祉の施設にそぐわないのではないかという意見も私たちはたびたび述べてきましたけれども、指定管理者の委託料の中には会社としてちゃんと利益が上がる分も入って委託料が決められているというようなことで、本当に保育や福祉の事業がビジネスとして成り立つような仕組みが、今、どんどんつくられているという点もあるというふうに思います。それが、逆に、働く人たち、本当に福祉の現場は人件費が主なものになりますから、そこをなるべく少なくすれば利益が上がるというふうに動いて、待遇が悪くて人材が確保できないというようなことにならないように、ぜひしていっていただきたいというふうに思います。保育士の給与水準は依然低くて、全産業の平均よりも月10万円も安いというふうに言われています。それが保育士不足の最大の原因になっているというふうにも言われていますし、そういう点でも、働く保育士さんの待遇改善も含めて、きちんとされていくように、区としても指導、監督をしていただきたいというふうに思います。

 次に、61ページの日本橋高齢者在宅サービスセンターです。

 事業評価には、利用者からも大変喜ばれているということで、苦情がゼロというような話も載っておりますけれども、この財務評価の結果を見ますと、今回は大幅に利益が増加して黒字転換しているという記述があります。ここは平成27年度の評価のときは大幅な減益があったということで、そのときの理由は、雇用環境改善による資格取得ニーズの低下、介護職員初任者研修講座の受講生の減、こういう影響もあって収益が大幅に下がったと。28年度は介護報酬改定によるサービス単価の引き下げ、また利用者の減少で、なかなか苦労しているというような記述がありました。今回は、売上高は微増だが、利益については増加したということで黒字に転換したということです。経営が安定するということ自体は喜ばしいことだと思いますけれども、大幅なコスト削減というのはどういう中身なのか、もし内容がわかれば、お示しいただきたいと思います。

○井上管理課長
 コスト削減の具体的な中身については、私どもで詳細は把握してございません。担当いたしました公認会計士等から聞いてみなければいけないと思います。申しわけございません。今、資料がございません。

○小栗委員
 内容がわからないということで、私もこれだけ見たら内容がわからないのですけれども、コスト削減というと、人件費を削ったりとかいうのが一般のところでは結構多い事例なので、働いている方たちに何かしわ寄せがいっていないかなと心配があったんです。その辺もきちんと見ていただいて、適正なサービスが提供される、事業所として適正に運営されているということをぜひ確認していっていただきたいと思います。

 以上で終わります。

○渡部(恵)委員
 それでは、私も資料1の中で高齢者施設の③適切な人員配置について、幾つか質問させていただきます。

 まず、休暇のとり方についてですが、リハポート明石さんは夏期3日、冬期6日連続休暇をとっているということでの評価に加え、有給取得率がおおむね2割で総合得点3点と。あと、マイホーム新川さんに関しては、年間総休日数が平均125日ということで、かなり多く休暇をとっているというような報告でございますが、この125日というのは、職員全員が取得しているのかどうか。また、日本橋高齢者住宅サービスセンターのニチイ学館さんに関しましては、有給取得率等々については、おおむね5割ということですが、年間総休日数については未記入になっています。

 まず、ニチイさんに関しての年間総休日数、そしてマイホーム新川さんの125日について、お伺いをいたします。

○吉田高齢者福祉課長(参事)
 高齢者施設の有給取得率等についてでございます。

 高齢者施設は、日中だけの通所事業と、入所があります24時間体制の施設ということで、その辺、職員の体制等の違いがございまして、ニチイ学館につきましては、総休日数というのは確認しておりません。1年間に付与される有給が20日、あと夏休みが年度内に3日確保されているということで、平均いたしまして約5割の取得率ということでございます。

 それから、マイホーム新川でございます。こちらにつきましては、年間の休日総数が125日ということで、かなり多いということでございますが、こちらにつきまして、常勤、非常勤とも、有給は20日付与されておりますが、その他、夏休というのが4日間ございます。その点で、あと具体的に全員が125日取得しているかにつきまして、常勤の方が125日ということで、非常勤の方は、もしかしたら少し少ないのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 おおむねというのがどういう幅があるのかということも疑問といいますか、お伺いしたい点ではございますが、実際、残念なことに、本日も高齢者施設で男性の高齢者の方がお風呂で溺れたということですが、その死因をよく検査したところ、首の骨が折れていたということでの虐待からの殺人という報がけさのニュースでございました。かなりストレスの高い職業であることと、なり手が少ないということで、どうしても一人一人の職員さんに対する荷重というものが相当かかっているのかなと、こういうニュースの報に触れるたびに思うところでございます。

 一人一人の職員さんたちにとっての連続した休暇というのは、私も会社員時代、土日にあわせて有給を入れて、9日連続休暇を夏と春とりなさいということで会社は徹底させておりました。連続休暇というのは、とても心身ともにリフレッシュして休ませることができるので、実は非常に大事だろうなということを、この報告を見ていて思いました。

 そして、この評価を見ておりますと、とかく利用者さんに対するサービスとか利用者さんへのよりよいサービスのために、どういうことを会社として努力されているかという評価がなされていることもよくわかるんですけれども、実は、利用者さんに一番近い、サービスを行う人たちのケアは、会社として、企業として、どういうふうに行っているのかというところの視点は、この評価から見えてこないんです。そのあたりはどのように調査されているのか、教えていただきたいと思います。

○古田島高齢者施策推進室長
 高齢者施設のお話をいただいておりますので、私のほうからお話をさせていただきますが、適正な人員配置については、あくまで一つの指標として休暇の部分であって、適正にサービスができるような体制になっているかどうかというところが大きな評価ポイントでございますので、休暇だけに着目されると、その点数の振り方がばらばらになっているという部分はあるのかなというふうに思ってございます。我々としても、人材配置、それから内部の運営について、ここに書けない部分でもきちんと評価はさせていただいておりますし、単にこの評価のときだけに我々は指定管理者とかかわっているわけではなくて、日常さまざまな場面で我々が施設を訪問したり、あるいはこちらに集まっていただいて、いろいろな会議をしていただく中で、お話をお伺いしたりする中で、運営状況等についてもきちんとチェックをさせていただいているところでございます。当然、職員が生き生きと働けるような職場でなければ、サービスもおぼつかないということでございますので、私どももきちんとその部分については、今後とも管理してまいりたいというふうに思っているところでございます。

 以上です。

○渡部(恵)委員
 日常、常に指定管理の方々とさまざまな場面で触れて評価をされているということで、大変安心するとともに、やはりお一人お一人が大切な御高齢者、今までの人生を生きてこられた、その集大成に向かって、こうした施設でお暮らしの中で、それを支える方々のメンタルヘルスですとか、疲労を会社としてどのようにケアしていくかということも、実は心配り、目配りが行き届くというところで、非常に大事なポイントだというふうに私自身は思っておりますので、今後ともそうした視点も踏まえた会社、企業さん、指定管理者さんに対する御指導もよろしくお願いしたいと思います。

 以上で終わります。

○瓜生委員長
 続きまして、議題、福祉及び保健の調査について質疑はありますでしょうか。

○小栗委員
 それでは、議題で何点か質問させていただきます。

 先ほどの議論の中でも、晴海こども園は結構定員が多い、働いている保育士さんも多いということで、そういう中での大変さもあるというようなお話もありましたけれども、9月の本会議で補正が決まった来年4月開設予定の学栄ナーサリーの、これは本当に区内で一番大きな保育園になるということで、保育士さんの確保や、今まで経験のない事業者がやるということで、いろいろ私たちも質疑させていただきました。もう大体確保されているという御答弁があったんですけれども、今も、ネットを見ると、保育士さんの募集がいまだに出ているというようなこともあり、その辺の準備は本当に大丈夫なのかということで、私はとても心配なんですが、その辺についてどのように確認されているのか、お伺いしたいと思います。

○瀧澤保育計画課長
 それでは、来年4月開設予定の学栄ナーサリー日本橋蛎殻町保育園の現在の準備状況でございます。

 先般、事業者のほうに、こちらの担当のほうから確認をさせていただいたところでございますが、まず初めに、職員につきましては、前回御報告をいたしましたとおり、国の基準、私どもの職員の配置基準の人数については、職員、保育士等、既に確保ができているところでございます。現在におきましても、引き続き募集をかけているところでございますが、当然、基準上の人数だけですと、先ほどからお話ありました職員の適正な配置ということで、休暇あるいはローテーション等々の関係で、それ以上の職員数が当然必要になっているところでございますので、そちらにつきまして、引き続き募集をかけているところでございます。

 また、現在の保育所の施設のほうでございますけれども、ビルのテナントを借りてという形になってございますが、内装のほうは、今、改修工事を行っておりまして、工期のほうも順調に予定どおり行われているということで、4月の開設に向けて、事業者は着々と準備を進めているということで確認をしております。

 以上でございます。

○小栗委員
 配置基準の保育士さんは確保していると。それだけでは回らないので、また追加でということで今お話ありましたけれども、4月1日から開設といっても、その前に保育士さんたちで受け入れの準備、どういう園にしていくのかということで、訓練と言ったら変ですが、そういうことももちろんやって開設ということになると思うんです。そういうものはどういうふうに準備されているのか、あわせてお伺いしたいと思います。

 次に、別の問題ですけれども、介護保険の関係で、来年からまた介護保険の事業計画も策定中という流れだと思いますけれども、今、介護報酬について議論されていて、引き下げられるのではないかというような報道も出ているんですが、そうすると、介護事業者の運営にもかかわりますし、今でも前回の2015年度の改定の際に実質4.48%のマイナスだったということもあって、事業所の倒産が続いているということもありますので、その辺について、区としてはどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

○瀧澤保育計画課長
 それでは、4月1日に向けた学栄のほうの受け入れ準備でございます。

 こちらは、職員は、現在、内定のとれている職員につきましても、保育士ですけれども、全員新人というわけではございませんで、現在の事業者のほうで既に経験を積んでいる職員ですとか、また、当然、園長候補者もほかの園で園長相当の経験を十分積んできているところでございますので、今後、新しい職員、新規ですとか、経験の浅い職員と、それぞれ偏ることのないように、適正にベテラン、経験のある者とチームを組ませて、あるいは担任を組む上でも、そういうところは工夫してやっていきたいということで事業者のほうからも聞いております。

 以上でございます。

○志原介護保険課長
 来年度の介護報酬のことでございます。

 今、さまざま議論が行われているところと認識しておりまして、一方では、上がるのではないかという情報も来ているところもありまして、その辺、流動的なのかなと思っているところでございます。

 いずれにしましても、内容をよく精査しまして、部分部分で上がるところ、下がるところ、さまざまある中で、全体の増減ということが議論されているんだと思いますが、個別個別に区として何か対応が必要な部分があれば、そこには適切な対応をして進めていきたいと考えております。

 以上でございます。

○小栗委員
 来年度の改定に向けて、いろいろ議論があるというお話がありましたけれども、今回の改定の議論で、財務省としては、訪問介護での生活援助サービスの報酬を引き下げる、通所介護事業所の規模に応じた報酬格差をつけるというようなことも検討しているという報道もあります。今、要介護1・2のほうも介護の本体からのサービスを外していくというような流れもある中で、こういう介護報酬の引き下げは、実際にサービスを提供する事業者にとっても大きな影響がありますし、影響があれば、サービスを受ける人たちにも影響が出てくるので、やはり介護報酬は引き下げるのではなくて、引き上げて、きちんとしたサービスが提供されるようにしていくということが必要ではないかと思いますけれども、その点についての見解を伺いたいと思います。

 それと、今、厚生労働省の社会保障審議会介護保険部会の中で、自治体間で介護保険の給付を削減したところには上乗せして支援するみたいな財政支援策を考えている中で、全国の自治体関係者から、そういうやり方はおかしいという声が上がっているということも報道されていますけれども、この辺についても見解を伺いたいと思います。

○志原介護保険課長
 まず、1点目の訪問介護、通所介護のほうの報酬の減が議論されている点でございます。

 区の見解としましては、在宅サービス全体でどうあるべきかという点が非常に重要だと思っております。一方で、こちらの部分は、現在、介護人材の不足ですとか、さまざまな課題がある中で、在宅を支えるものとして、小規模多機能型ですとか定期巡回型ですとか、さまざまな形態のサービスがございまして、そちらのほうの比率をもうちょっと上げていくべきである、そのほうがトータルとして、在宅サービス全体としてどうなのかというところで総合的な議論がなされている中での一部の、この部分の、比較的利用されているんですけれども、果たして効率がどうなのか、さまざまな部分で議論があるところでございますので、そちらの部分は総合的に在宅サービス全体としてどうあるかという点から議論がなされているものと認識しているところでございます。

 2点目の自治体間の、いわゆるインセンティブと言われていますけれども、この件につきましては、前回の特別区課長会でも議論になっております。基本的な方向としては、そういった形でやっていくということは、考え方としてはやむを得ないのかなと思っているところでございます。ただ、その評価の仕方ですとか、財源のあり方については、かなり疑義があるということで、課長会等でも国等に対して、その部分はどうなのかということで要望を上げていくですとか、そういったことが議論になりまして、今、その方向で議論を進めているところでございます。

 いずれにしても、4月からそれがすぐにできる状態なのかということについては非常に疑義のあるところでございまして、その辺は23区とも連携をとりながら進めていこうと考えているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 今、在宅サービス全体の効率というんですか、やり方を見て考えていったほうがいいというお話もありましたけれども、区として、日常的に介護サービスを提供する、コーディネートする仕事をしている中で、生活援助サービスの報酬が引き下げられたり、通所介護事業所の報酬がいろいろ変更されたりということは、いい方向にいくというふうに考えているのか。それについて、現場の取り組みとして、どういうふうに考えているのか。そういうことをいろいろ議論しているというのはわかるんですけれども、区としては、どういうふうにしてほしいという考えがないのか、伺いたいと思います。

○古田島高齢者施策推進室長
 今、財務省と厚生労働省の間で、引き上げか、あるいは引き下げかというような議論がされているというふうに認識しておりまして、私どもとしては、やはり人材確保の面からいえば、区内の介護施設あるいは介護サービスの事業者にとって、介護報酬を上げていただいたほうがありがたい話ではあるんですが、一方で、当然、これからの介護保険の持続可能性の確保、そういった観点も大切でございます。上がるにしろ、下がるにしろ、我々としては、きちんと国の中の議論を見ながら、利用者にその辺の影響がないような形で対応をしていくことが必要だろうというふうに考えております。来年度については、今、計画を策定しておりますが、そういった部分も含めて検討しているところでございます。

 以上です。

○小栗委員
 介護の費用の関係でいいますと、今まで介護保険の中で予防介護の中で見ていた要支援1・2の人は、もう地域の総合事業に移行したんですよね。その際に、事業所への介護報酬は、総合事業のほうでいくと単価が安くなっていますよね。前にそういう報告をいただいたような覚えがあるんです。それで、そういうふうに事業所が、実際には総合事業のほうの事業として余り進んでいないというような認識があるんですけれども、それについては、いかがなんでしょう。

○志原介護保険課長
 要支援1・2につきましては、総合事業におきましてのサービスでございますが、中央区の場合は、基本的に、従来行っていたサービスをそのまま横引いてございます。時間の何分何分という設定は若干違っておりますけれども、時間当たりの単価は、基本的には同じ水準で維持しております。基本的に、従来までやっていたものはそのままできるようになっていて、新たに、プロでない方でもできるという緩和型のサービスを追加したということでございまして、追加したほうがなかなか利用が進まないという課題はございますが、従来のものは引き続きそのまま使われる方は使っておりますので、基本的に、そこの部分については大きな変化はないように対応したものでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 緩和型のサービスは、今、実際はどのくらい利用されているのか、その実態について伺いたいと思います。

○志原介護保険課長
 実は、昨年度からシルバー人材センターを使う方で、1名の方でございました。今年度に入りまして、民間の介護事業者以外からの参入で検討されている方が、今1名でございまして、また、さらに5名ぐらいの方の準備を進めているような状況ではございます。ただ、想定した人数より随分少ないというのが現状でございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 介護保険が始まって、もう17年ということで、もともと介護保険というのは介護の社会化ということで始まった制度が、改定のたびに、持続可能性ということで、なるべく経費が膨らまないようにするということで、費用がなるべくかからない、全体として利用者がふえていく、自然増を何とかそのまま膨らませないという方向で国が動いている中で、緩和型のサービスとか、今までよりも単価の安いほうに利用者を移動していく流れが、今、国の方向としては強まっているので、それによってサービスが低下するようなことがないようにということで、ぜひこれからの介護保険の事業計画の策定についても考えていっていただきたいということを申し述べて、終わります。

 ありがとうございました。

○瓜生委員長
 議題、福祉及び保健の調査について、継続審査ということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○瓜生委員長
 さよう取り扱わせていただきます。

 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○瓜生委員長
 さよう取り扱わせていただきます。

 これにて福祉保健委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

(午後2時29分 閉会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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