平成29年 環境建設委員会(12月1日)
1．開会日時
平成29年12月1日（金）
午後1時30分 開会
午後2時25分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 染谷 眞人
副長 中島 賢治
委員 中嶋 ひろあき
委員 海老原 崇智
委員 志村 孝美
委員 小坂 和輝
委員 山本 理恵
副議長 田中 広一
4．出席者（1人）
議長 礒野 忠
5．出席説明員
（12人）
吉田副区長
望月環境土木部長
遠藤環境政策課長（参事）
中野環境推進課長
溝口水とみどりの課長
三留道路課長
竹内中央清掃事務所長
松岡都市整備部長
斎藤都市計画課長
菅沼地域整備課長
栗村副参事（都市計画事業・特命担当）
暮田建築課長
6．議会局職員
田野議会局長
一瀬議事係長
鎌田書記
黒須書記
7．議題
- 議案第61号 中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例
（午後１時30分 開会）
○染谷委員長
こんにちは。環境建設委員会を開会いたします。
本日、議長並びに区長は欠席いたします。また、議案の関係で建築課長が出席しますので、あわせて御了承願います。
去る11月27日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第であります。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。
審査方法について。付託された議案について説明を受け、質疑を行い、質疑終了後、起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○染谷委員長
さよう取り扱わせていただきます。
理事者の説明を願います。
○松岡都市整備部長
１ 議案第61号 中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例（資料１）
以上１件報告
○染谷委員長
ありがとうございます。
発言の時間制について。発言の時間制につきましては、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後１時32分です。自民党68分、公明党さん36分、日本共産党さん36分、改革２０２０さん36分、無所属さん10分となります。
それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。
発言を願います。
○海老原委員
それでは、私のほうから一、二点質問させていただきます。
今回の地区計画の区域内における制限に関してですけれども、基本は規制型の条例案なのかなというふうに感じるわけですが、来年度予定をされている地区計画に関しては、その地域に調和したホテルの誘導ですとか、どちらかというと容積率の緩和、緩和型の地区計画であるというふうに思っているわけです。そして、来週も銀座のまちづくり協議会が行われるわけですが、片や規制型、これはだめですよという条例と、片や緩和型、まちに調和したものに関してはどんどんやっていきましょうといったところで、ここの関係性というか、整合性について区の御見解をお知らせ願います。
○菅沼地域整備課長
今、委員御質問のありました規制型、緩和型、基本的にそのとおりでございます。今般、議案として付託している案件、銀座の先行した地区計画の改定による新ルールにつきましては、１客室の面積あるいはロビーの面積、位置を含めまして、基本的に、こうしなければいけませんという規制でございます。一方、委員御質問にあった今現在改定している全区的な地区計画の見直しの部分につきましては、基本的には緩和していくというところで、特に緩和の考え方につきましては、ホテルの宿泊用途に着目した形で、委員御紹介していただいたとおり、実態的にまちに調和するというところを都市整備部内で検討しているところでございます。
規制と緩和という部分に着目した御質問でございますが、実態的には、銀座はこれまで平成18年から、具体的には全銀座会を中心としたまちづくり会議というものの中で、銀座はこうあるべき、銀座にふさわしいまちづくりをこうするんだというところは、例えば大規模な高さの捉え方であったりというところを含めまして、我々区と全銀座会で、さまざまな協議をしてきたところでございます。今般、地区計画改定の背景には、そういった全銀座会からの具体的な要望、銀座にふさわしい良質なホテルというところに関しては、客室部分の面積規定を捉えた誘導をというところに着眼点を置きまして、今般、先行的には規制するという形での改定を都市計画審議会に上げながら、ルール化したというのが実情でございます。
今度は、では緩和型という部分によりますと、実際上、これは他の委員会、議会でも回答している部分はございますけれども、今後の区政の中での一つの柱となる観光というところに着目をしながら、まち全体ににぎわいをどう生み出すのかというところを含めましては、一定程度の考え方を整理している最中でございますが、まちに対する観光によるにぎわいというところ、ホテルの宿泊、受け皿というところを、国の施策あるいは東京都の施策とも当然整合を図る都心部としての役割というところを含めまして、今、改定の内容を検討しているといった話でございます。
以上です。
○海老原委員
御答弁ありがとうございます。
国、そして東京都、区と、観光を区政の柱にしていきたいということで、ホテルの誘導に対して、ホテル自体に関しては容積率の緩和、緩和型をとっていくと。その中で、ではどんなホテルなのかといったところで、銀座はこうあるべきだというのが、地域整備課長御答弁の全銀座会との会議で議論を深めた中で、こういうホテルはふさわしくないということで、今回、規制型にしたというふうに理解いたしました。
その上で、少し細かくなりますが、条文を読んでみますと、ただし書きがついているわけです。条文には原則があって、それに対する例外があるのは当然のことなんですが、ただし書きの運用次第では、皆さんの思いというのも裏目に出てしまう可能性もあるというふうに感じるんです。ここのただし書きに対して果たすべき役割もしくは適用の基準といいましょうか、範囲みたいなもの、区として何か想定があるようでしたら、お知らせ願いたいと思います。
○菅沼地域整備課長
今御質問あった、ただし書きの部分でございます。
実際、ただし書きの部分については、ロビーそのものの面する位置は、周辺との調和に配慮した計画でやむを得ないというところのただし書きでございます。具体的に何か想定をしている部分につきまして、１つ明確なお話としましては、原則は１階といっていますけれども、銀座は、御案内のとおり銀座線が走ってございますので、直接地下鉄の連絡口からロビー空間に入れる動線、アクセスを有するという話であったりというところは明確な部分があろうかと思います。
一方で、今、皆様方にいろいろ相談を受けている中で、きちんと窓口で御説明をしているのは、何といっても、銀座はにぎわいが命、にぎわいの連続性というところの１階の顔がございますので、商業空間あるいは附置義務駐車場というような枠組みの設置、さらには廊下、階段、エレベーターといった共用部の配置上、それはやはり商業空間を優先するんだという部分については、上階、例えば２階あるいは５階、それ以上の部分でのロビー空間とするのであるならば、そこは、まちのにぎわいという周辺環境の調和に配慮したというところに合致するというところで、今、都市計画課、建築課を含めましての相談を受けていると。そういったただし書きの運用を具体的にイメージしているところでございます。
以上でございます。
○海老原委員
御答弁ありがとうございました。
商業空間を優先するということで、いい意味での例外というふうに受け取りました。銀座は一丁目から八丁目というふうに区切りがありますけれども、そこに対する波及効果というのは大変大きなものがあると思いますので、今後とも周辺環境、周辺の地域のことも加味した上で、まちづくりを進めていただけるようお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○志村委員
今回の議案につきましては、規制型ということで、規制緩和については、きょうの内容ではないと思いますので、若干触れますけれども、そこはメーンではないと思います。
この銀座地区と同様の制限を全地区的に行うべきということは、本会議の質問でもさせていただきました。その際、区長は、地区計画の改定をさまざまな観点から検討すると答弁されています。そういう中で、銀座のような、今回と同様の制限、規制が全地区的に必要だと区は考えているかどうか。さまざまな御意見を聞きながら検討するということですけれども、区としては、全地区的にこういうホテルの制限をしたほうがいいというふうに考えているかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
それから、同じ答弁で、地区計画の改定に当たって、地域の方々とも協議を重ねる中で検討を進めるということで、この中には緩和型と規制型がもちろん入っていると思うんですけれども、今回の内容も含めて協議をするということで、地域の方々というのはまちづくり協議会のことを指しているのか、それとも、まち協だけでなく、周辺の方々から今でもいろいろな話といいますか、本会議でも若干紹介させていただきましたけれども、大変苦情が寄せられております。そういう中で、地域の方々というのは、まち協にとどまらない、どのような広範な地域の方々を想定しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅沼地域整備課長
まず、最初のお尋ねでございます。さきの一般質問の区長答弁もございましたとおり、さまざまな角度からという、今、委員の御質問の、全区的に必要かという話の部分です。
実態的に、私どもが今、検討を主としてございますのは、先ほど答弁しました中の観光というキーワードを捉えますと、全区的に規制型で、第２ゾーンであったり、第３ゾーンであったりというところの考え方を主としているものではない。つまり、端的に答えると、全区的に必要かということに関しては、今、全区的に必要ない。必要ないという言い方は、ちょっときつ目に働きますけれども、そういったところの視点ではなく、銀座以外のこれからやるホテル誘導については、一定の要件を具備、要件を満たすものに関しては、一定程度緩和しながらの宿泊機能の適切な容積付与という捉え方をしているのが１点目の話でございます。
２点目の地域の方々との協議を重ねるというのは、どこを指すのかという話です。
主たる部分については、今、委員御指摘いただいたとおり、まだ全地区終わってございませんけれども、まちづくり協議会は意見を集約する１つの場でございます。一方で、ほかの部分ではというところでいいますと、今も順次お声がけといいますか、御要望、要請をいただいてございます。日本橋の一部のエリアからは、まち協後、もう少し地域になじむとか、地域のホテル計画にあってのというところの説明を再度してほしいとか、あるいは町会のほうに来て、この趣旨の説明をしてほしいという相談、要望を受けてございます。実態的には、今、区内８割を定めている地区計画でございますので、どれだけ個別の要望を受け入れられるかという部分については、100％ということはいかないと思いますけれども、まちの特色あるいは地元の考えというところにきちんと耳を傾けながら、この地区計画にどのような範囲の中でとか、あるいは考え方の中で整理できるかということは、12月、１月と検討を深めていく中で、さらに地元の方との協議を重ねていきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
今回出されている銀座地区での制限ですけれども、全地区的には必要ないと考えているという点で、やはり今のホテル需要に何とか追いつかせなくてはいけないという国や都の思いを具体化しようとしていると思うんです。これはこれで、また議論するときがあると思うんですけれども、今回の制限について、銀座地区での導入を契機に、いろいろ考えなくてはいけないと思うんです。もうあちこちで、それこそ周辺から苦情が出るようなホテル建設がされているんです。もう既にある。これから行うホテルの建設及び改修などについては、量だけではなく、質を厳選する。限られた中央区の土地にホテルを建てるというのであれば、それが本当に良好なホテルになる。それは銀座だけではなくて、中央区全地域的にそういうステータスを持ったものでなければ、中央区では認められないよというふうにしないと、銀座だけ規制して、では、ほかはいいのかと。私は、それはやはり違うと思うんです。
ですから、容積率の緩和で安易にホテルを誘導していくというときではない。限られた土地の中では、やはり厳選したホテルでなくてはだめだというような形で、今回のこの地区が導入されれば、それを区が主導的に、まちの人たちとそこら辺を進めることができればなというふうに思っています。
あわせて、これからのホテル建設、もちろんホテルの中身の良質さ、良好さとあわせて、ホテルの建設や改修に当たって、せっかくの機会なので、周辺の地域の住民たちとの話し合いとか合意を得ることを条件とするとか、まち全体が受け入れられるような要素を大事にすることが求められているかなと思います。そのような観点を持って、これからも地区計画改定の検討が進められると思うんですけれども、ぜひ留意をしていただきたい。
そのことを要望して質問を終わります。
○小坂委員
では、それぞれお伺いさせていただきます。
銀座らしさを守るという点では、すごくよい考え方の地区計画の変更だと思っております。その上で、確認させていただきます。
まず１点は、この中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例自体は、そもそも中央区の地区計画のあり方を定める最も重要な条例と考えてよいのかどうか、そもそも論から入らせていただきたいと思います。地区計画とこの条例との関係は、どのように考えたらいいのか教えてください。
２つ目が、この改定は、平成29年７月31日に開催された本年第２回の中央区都市計画審議会での都市計画決定を受けてのこのようなものというところでありますけれども、この都市計画審議会の議事録も既にでき上がっているのかどうか。９月下旬にはまだでき上がっていなかったものなので、念のために確認させてください。
３点目は、最初に述べたこととかかわりますけれども、地区計画という都市計画を変更するに当たっては、都市計画法上の規定があります。都市計画の変更に当たりましては、都市計画法21条１項に基づくものであるということかと思います。都市計画法の21条１項の変更の場合のどの要件に当たるから、このような変更をするのだという要件を教えていただければと思います。
もう一つのお伺いは、この条例は、今述べているところであれば銀座地区でいいんですけれども、銀座地区の全ての建築物に対しての制限と考えてよいものなのか、第一種市街地再開発事業等のもとでなされた建築物は、今考えている事柄からは外れることになるのか、そのあたりの関係性を教えていただければと思います。
○暮田建築課長
私のほうから、地区計画と建築物の制限に関する条例について説明いたします。
委員御指摘のように、まず都市計画としての地区計画、地区整備計画が定まっております。都市計画で定められたものにつきましては、建築基準法のほうで、こういった地区整備計画に定められている区域内においては、建築物の敷地、構造等、この条例のそれぞれの項目になるんですけれども、そういったことについて、条例で各特定行政庁、市区町村ということで区のほうで定めるという法律に基づいて定めているものでございます。実際に、この地区整備計画である都市計画に即した形で建物を建てて、それを実際にかけるときに建築基準法という法律の中で適合している、適合していないということをきちんと整理するために、こういう建築基準法に基づく建築条例というものが必要となっております。そういった形のもので、あくまで内容といたしましては、地区整備計画に定められたものを法律に基づいて条例化しているものでございます。
以上でございます。
○菅沼地域整備課長
私のほうから、残った御質問についてお答えいたします。
まず、議事録ができ上がっているか。所管課は都市計画課でございますけれども、できてございます。
３点目の御質問、都市計画の変更について、今、委員引用されました都市計画法21条の部分でございますが、実際そこはその他の部分の文脈の、その他都市計画を変更する必要が生じたときというところに基づいて、今、東京都と協議をしながら、その枠組みといいますか、今回の改定する地区計画の変更というところも含めてもやっていますし、また、銀座の地区計画の部分についても、そういった変更をというところで手続をとったというお話でございます。
最後、銀座全ての建築物が対象かというところでございまして、答えは簡潔に、銀座全ての建築行為が対象になります。
一方で、委員御質問ございました第一種市街地再開発事業への適用の話でございます。
地区計画とは、基本的に、個々の建物の規制と緩和を、いわば地区独自にルール化したものが建築行為としての地区計画として広域に定めているというところが１つございますけれども、委員の御指摘の市街地再開発事業というのは、いわばまちづくり手法、事業そのものの都市計画でございますので、都市計画を定めるときの適用要件、例えば再開発等促進区を定めるとか、あるいは都市再生特別地区を定めるとかという市街地再開発事業における都市計画を定めるという都市計画の枠組みのもとで事業の都市計画を打つわけですから、今後、仮に銀座一丁目から八丁目で市街地再開発事業をやるというような案件が生まれましたら、その都市計画を審議会に付議しながら、適当かどうか、区として、もちろん一定の法律に基づいた手続を経た上で手続をとっていくところでございます。
以上です。
○小坂委員
それぞれにありがとうございます。
地区整備計画というのが出てきましたけれども、もちろん条例の中でそのようになっていくということは書かれているところであります。
この条例の第１条が何を目的とするかといえば、適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的として持っています。第２条において、適用区域として、この条例の規定は、別表第１に掲げる地区整備計画の区域に適用すると。地区整備計画ですね。第３条で、今回問題になっている地区整備計画においては、今言っているところのイ欄の建築物は建築してはならないと。第３条にかかわってくると思っていますが、地区整備計画というものは、東京都都市計画銀座地区地区整備計画の中で全域を定めていると考えてよいのかどうか、念のために教えてください。
それと、第一種市街地再開発が適用されるかどうかは、そのときどきの事業によって判断するというふうなことで理解しますが、述べていることは、今回扱っているものが別表第２の１ということは、別表第２の２のところにそれらを持ってくるから大丈夫というような話ではなくということですか。
いずれにしろ、この考え方というのはとても大事だと思いますので、第一種市街地再開発事業をする場合にも適用する考え方はあるのかどうか。客室がたくさんできるようなホテルも第一種市街地再開発事業の中に持ってくるとした場合に、同じ考え方を入れるべきだと思われます。であれば、全ての建築物に適用する地区計画の考え方は、第一種市街地再開発事業で建てる建築物にも適用すべきと考えますけれども、そのような考え方でよいのかどうか教えてください。
○菅沼地域整備課長
まず、前段にお話しされた地区計画全域を定めるものか。それは、原則、全域を定めるものでございます。
２番目の話、委員御紹介された本日の資料１の、例えば２ページ目に書いてございますが、建築物の制限に関する事項（再開発等促進区に係るものを除く。）は何を意味しているかというと、地区計画の種別そのものに対して、きちんと別表を整理しているものでございまして、委員の御趣旨は、ここにも市街地再開発事業を載せるべきというようなお話かと受けとめましたけれども、そういう話ではなくて、再開発事業というところと、再開発事業とセットする都市計画の、例えば地区計画に関することで変更するのであれば、建築条例に位置づけるべき事項は当然位置づけますが、再開発事業の都市計画そのものをこちらに位置づけるというところは、関係地区計画には当然位置づけますけれども、そうでないものについては当然整理されるべきでない、これは法令体系のものでございますので、我々はそういった形で適切に条例化していくという考えでございます。
以上です。
○小坂委員
念のために確認ですけれども、このようなホテルを建てたらだめだというふうに言っている地区計画の考え方があって、第一種市街地再開発事業が行われた場合に、同じホテルですから、その場合もこの考え方は適用すべきだと思われます。であれば、その場合にも適用するようにして、銀座の観光や、全銀座会の方々がおっしゃっている銀座らしいホテルをつくるという考えにのっとるのであれば、第一種市街地再開発事業でできたホテルにも同じような考え方を入れていくという考えでよいのかどうか教えてください。
○吉田副区長
銀座のまちづくりを勉強していただければ、もうちょっとよくわかると思いますけれども、銀座も地区計画を入れました最初の段階の地区計画のときに、高さの制限をそれぞれ入れたわけですが、そのときには第一種市街地再開発事業や総合設計制度など、都市計画手法を使ったものはその例外だよとやっていたんです。それで、例えば三越の建てかえであったり、松坂屋の跡、今、ＧＩＮＺＡ ＳＩＸと言っている開発であったり、それから歌舞伎座の計画であったりといった大規模開発が出てまいりまして、それは例外としていいのかということが議論をされて、平成18年度に相当地域の中できちんとした議論をした上で、平成19年から20年にかけて地区計画を改定いたしました。
高さについても、いわゆる都市計画手法を使ったから例外にするという考え方はとらないよという考え方、地区計画の中で高さを決めるよという考え方を整理いたしまして、昭和通りから西側の部分については、どのような手法をとろうとも高さは56メーターという定めをして、ＧＩＮＺＡ ＳＩＸも、再開発事業ではございますけれども、高さは現実に56メーターでとどめているわけでございます。
今、委員がさまざま、どういう観点からかはわかりませんが、基本的なルールについて第一種市街地再開発事業で、また例外にするのではないかというようなお話かと思いますけれども、この用途規制について、私どもは例外にするつもりは全くございませんから、そういう御心配をいただかなくても結構でございます。
○小坂委員
わかりました。例外は生まれずに銀座らしいホテルが、第一種再開発事業を使ったとしても、できるということで安心しました。
では、銀座らしいということを考えていって、結局、この整備計画に反映させていっているわけですけれども、その場合に、銀座地区の目標について、そのようなホテルとか、銀座らしさをもっと高めていこうとかいうふうな地区計画の目標部分も書きかえる必要があったのではないかなとも思うところです。そのあたりは、今回、区の例規集には目標まで載っていないから、ここにも載っていないのかもしれませんけれども、目標を変えようとか、区域の整備、開発及び保全に関する方針を変えようとか、そこまでは至らずに、すごく枝葉の部分だけを変えようとしたのか。やはり目標から、銀座らしいまち、観光とか、そのあたりも変える必要があったのではないかなと、ふと思うところではあるんです。このあたりに関して、目標まで触らなかった、もしくはここまで載せていないから触るかもしれないし、目標まで変えなかったのか、変えようとしているのか、そのあたりを教えていただければと思います。
○吉田副区長
目標を抽象的な文字で定めることに意味があると思っていないことが１つ。それから２つ目でございますけれども、目標というものについて、あるいはホテルという部分の質の確保というものについて、まだそんなにはっきりと先が見えているわけではないと思っております。
正直なところ、この面積規制を含めて、今、質の確保というのは面積の形で展開されておりますけれども、逆に、面積だけでいいんだろうかというような議論も現実にあるわけでございます。また、正直なところ、銀座の方からいろいろな根底的な議論があって、こういう規制をしたいということが出てきましたから、こういう規制を、銀座の人たちが主体的につくってきたルールとして、私どもはこの都市計画として上げているわけでございます。
ただ、私どもの見解でいいますと、正直、ホテルのありようというのはさまざまではないか。こういった規制の中で、今回の銀座ルールでは、ホテルの中でも、ユースホステル的な、あるいは国民宿舎的なホテルというものが、もしかすると阻却されてしまう。区内の観光のありよう、宿泊施設のあり方の中で、例えばそういうものがあってもいいのではないか。その部分についての私どもの議論というのは、これからきちんとされていかなければならない話だと思っています。今、そこのところが成熟した議論にまだなっていません。
ただ、銀座の方々からは、ある程度面積規定を含めて指導監督してくれということがございましたので、暫定的にこういう形にさせていただいております。また、さらに議論が進むならば、地区計画の内容を詳細化して整理をしていく必要があると思っています。私どもは、その点については、これが良質であるという区民の合意を得て成立し得る将来像というものは、区として、まだ確立されていないというふうに思っております。この地区計画について、この区の区民、営業者のそれぞれの価値観を寄せ集めて、基本的には地区計画として定めるわけですから、時代の流れに沿いながら、地区計画は随時書きかえてあってしかるべきと思っておりますので、今のところは面積規定だけでやらせていただいている。
○小坂委員
ただ、私も不安になるのは、大目標もあってのささいな部分かと思いますので、このあたりは、目標もある程度の大きな、銀座らしさというのを目標の中で書いていくのも一つの手ではないかなと思います。それは私も感じました。
進めさせていただきますけれども、銀座のホテルの現況です。
銀座のホテルの現況を区はどのように把握しているのか。例えば、ホテルの件数や宿泊定員がどれだけか、稼働率がどれだけか、大規模なものは幾つあって、大規模で良質なホテルの１人当たりの面積というのは大体何平米のものなのかとか、カプセルホテルは幾つあるのかとか、そのような現況があっての良質なホテルの整備となってまいりますので、現況自体をどのように把握されているのか。その手法と、今言ったところでわかる範囲で銀座のホテルの現況について教えていただければと思います。
○菅沼地域整備課長
今、現況の部分につきましては、ホテルとしての営業形態というものは、明確にはわかりませんが、おおむね二十四、五棟だろうというところの捉え方は置いてございます。
一方で、今、委員列挙された現況の捉え方で、さすがに料金ですとか何だとかというのは、我々区がそこの都市計画を定める上で金額まではやってございませんけれども、我々が今言った現況の部分でいうと、定員が１名あるいは２名、そこの部分についても含めたチェックは置いてございます。おおむね、今、新ルールは１月１日から適用になりますけれども、従来の二十四、五棟の部分についていいますと、３棟だけ、定員１名当たり、２名当たりの面積の基準を満たしていないというところで、ほとんど現況ベースで、我々が今回導入する１客室９平米とか13平米といっている客室面積を満足したというところが１つ、我々は現況として捉えてございます。
ただ、一方、ロビー面積というのは、それぞれの話の捉え方も今後柔軟にというところでございますので、ロビー面積の押さえは一旦整理としてございますけれども、位置の部分も、おおむね７割近くが１階、あとは２階が五、六件あったりという話とか、それ以上、４階とか６階とかというところがそれぞれ１件ずつあったりという、ロビー位置の部分もチェックをしてございます。
先ほど吉田副区長から答弁いたしましたとおり、ホテルのありようがさまざまというのは、我々、実務の部隊でも日々東京都、国等々と協議している中で言ってございまして、特に、今般、実は今週に入りまして、私ども都市整備部の主催で銀座にふさわしいホテルはどうなんだというところを、今の現況のホテルを計画されている、特に運営者を含めた意見交換会を開催しました。
そこの部分でいうと、なかなか我々日々見えない部分は、ホテルで単に泊まるということではなくて、まちのにぎわい、今、銀座のホテル営業者の方々が感じているのは、銀座は断トツでインバウンドが押し寄せてくるという話の実感を得ながら、朝の銀座でインバウンドの方々が回遊する、例えば朝食を食べたり、ショッピングをするにもまだ早い朝の回遊性が生まれないというところも、実は意見として頂戴したところでございます。それは、実態的に、今、銀座というまちが日々どのようなホテル形態を持つべきかという話とか、どのようなまちのしつらえとして、まちのにぎわいを出すのかというところの着目点については、我々は地区計画で全て定めて、まちとしてこうだなんていうことは毛頭考えているものではございませんので、そこの部分の話は、ちょっと余分ではございますけれども、御紹介させていただきました。
以上でございます。
○小坂委員
目標の部分とか、吉田副区長の答弁と重なりますけれども、端的に、区は、銀座においてホテルの位置づけはどのようにしようと考えているのか、どういうホテルがあっての銀座なのか、銀座とホテルの関係をどのように捉えているのか、１つ教えてほしいのと、また、区全体で見た場合のホテルの配置として、銀座にはこういう役割があるし、他の地域にはこういう役割があるというふうに、区全体の中でホテルをどのように配置していくという考え方を持っているのか。
さらに言うのであれば、月島地区などは住居地域なわけであるから、そこにホテルは要らなくて、ゾーニングをもっとすればいいと思うんです。そこからすると、銀座で良質な観光客、インターナショナルな人たちが集うとか、ユースホステルはここにするとか、ゾーニングの考え方をもっとしていくような中で、銀座のホテルはこうあるべきとか、そのあたりの大体の区のホテル政策の考え方、銀座とホテルの関係、また区の中でホテルをどのように配分していこうと考えているのか、そのあたりの考え方を教えてください。
○吉田副区長
先ほどからの話で理解してほしいのは、ホテルについて、私どもがこういう考え方だと言って、区の考え方をお尋ねでございますけれども、区としての考え方よりも、地区計画についても何でもそうですけれども、地元の方が基本的にどう考えるかということが前提にあるわけです。先ほど答弁したように、今回、面積規定のものは置きましたが、それをやりましょうと言ってきたのは銀座なんです。私どもは、その部分について、面積規定だけでどうなのかなとか、こういう面積規定は、逆に、阻害されるものがあるかなというのは、事務方としては検討はいたしますけれども、地元の方から要望されて、そういう規制をかけることが合法的で、特に問題がないのであれば、それは地元の方が主体的に整理する問題として、私どもは地区計画にいたします。
まず、区がどう考えるかということではなく、地元がどう考えるかということを私どもは言っているわけでございまして、今回、全区的に住宅誘導というものを廃止しながら、ホテル誘導ということについて、私どもは地区計画で地元に話をさせていただいておりますが、それについても、そういう話というものをそろそろ始めませんかという動機づけを区がしているだけであって、その問題を主体的に地元がどう受けとめるか。地域によっては、そんなのは要らないよというところもきっとありますから、その部分は地元の方々がどう考えるかということなんです。ですから、そのことについて区の考え方というのは、基本的には地元の方との協議の中で、それでは都市計画として定め、建築条例としてそれを実態的に補完するという話については、地元の中で盛り上がってきて、都市計画にしましょうという話になってから初めてなんです。
私どもが、ホテルについて区側として考えておりますことが唯一あるとすれば、今後、区の中でこれから活性化していく産業というのは何か、そして、それは観光だということは基本的にはある。そのときに、現在、政府が進めている民泊というものが無秩序に導入されるようなことがあってはならないというふうに考えておりますから、良質なホテルの誘導ということは、それなりにしていかなければいけないのではないか。無秩序な民泊はお断りするという姿勢が必要なんじゃないかということについては考えております。しかし、それ以上の問題を具体的に規制をかける都市計画としていくことについては、地元の方が考えるんです。その考えていくための動機づけを私どもは今、地区計画でやっているだけです。だから、どの地区にどういうホテルを配置して、どこの地区にどういうふうにというようなお話を私どもは考えておりません。
まして、商業的なセンスで申し上げるならば、かなり大規模な良質なホテルがどこかの地区に仮に建設されたとしても、それが質が高いものであるならば、そこからまたヒエラルキーが決まってしまいますから。今、月島地区は安いホテルでいいよとか、中間でいいよなんていうことを幾ら決めたって無駄です。そんなことは考えてもいません。
御理解いただきたいのは、地区計画はあくまで地元の人がその問題についてどう考えたかということを反映したものであって、区が決めたものではありません。区は、そういうことを考えませんかという動機づけをしているんだということを理解していただきたい。
○小坂委員
地元の考え方というのは、よく理解いたしました。今後、月島にホテルがない状況において、入れるべきかも地元で考えていくということも１つあろうかと思います。きちんとしたゾーニングでやっていただければと思うところであります。
地元の考え方ということでありましたが、正式に全銀座会から、何か要望書なり、そういうものが届いたから、ここまで至ったのか。地元の考え方を、長い話し合いの中で決まったというのはわかります。わかりますけれども、こうこうこういうものがそろったから、ここまで区が動いたという、区が地区計画に動いたきっかけは何だったんですか。
ここまで聞くというのは、もちろん、地元の考え方がここまで成熟していれば、同じようなものを月島にも入れることができるであろうしということになってきますので、そこからして、銀座においては、どれほどのものが煮詰まったから、こうなったのかという、どれほどのものがそろったから、地元の声がどのような形でそろったのでしょうか。
○菅沼地域整備課長
まちづくりを地元との協議、対話というところを重ねる中での具備する要件といいますか、委員質問された、どういうものがそろったからという部分についての明確なお答えというのは、我々からすると、なかなか難しいというのは、お答えとして１つしておきます。
ただ、先ほど来、吉田副区長の答弁に対して、答えを重ねるつもりはございませんけれども、１つ、要望書として加わったのは、たしか２年前ですけれども、全銀座会からの、こういう形の銀座にふさわしいホテルをという要望は受けてございます。それが１つ発意になったかとかではなくて、その前段から、お話をずっと全銀座会と我々協議をしている、先ほど高さの話も副区長から出ましたけれども、その流れの中で、今度はどういったことに銀座は成長とか発展というところのまちとしての熟成を見るべきかということは、もちろん地元で本当に議論されていることを含めましてのベースがあるという話だけ、つけ加えさせていただきます。
以上です。
○小坂委員
要望書が出されたということでありますが、全銀座会でこのような都市計画の変更の案を出そうとか、そういう議決がなされたとか、そういうことはあるんですか。
○菅沼地域整備課長
そこの部分のお話しは、どういう視点で御質問されているというのがわかりませんけれども、実際、全銀座会の総意として来るわけですから、そこで我々が指さして、何か総会を開いて議決をとりましたかとか、何か理事会で議事録がどうなっていますかというような、不信頼を招くような確認は我々区としてはしてございません。
以上です。
○小坂委員
どれだけの熱い思いのもと、つくられたのかという確認のために質問させていただきましたけれども、要望書が届いているということですので、その要望書は資料要求させていただければと思います。
地元の思いがあって、このようにできたということで、大部分理解いたしました。
最後、細かいことでありますけれども、面積は、１人で９平方メートル、２人で13平方メートル、３人以上は5.5平方メートルが足されていくと。１人につき5.5平方メートルの部屋の広さという感じではないですか。5.5平方メートルだから、２畳ぐらいですよね。もうちょっと広くとる必要もあったのではないかなと思うんですけれども、本当にこれぐらいの広さでよいのか。確かに、旅館業法か何かで基準があるから、それにのっとったということかもしれませんけれども、１人ふえるに当たって本当に１人当たり5.5平方メートルで必要十分なのかどうか、そのあたりはどのようにイメージして5.5という数字を出しているのか、念のために聞かせてください。
○松岡都市整備部長
今、資料要求がございましたので、私のほうからお答えさせていただきます。
正副委員長と御相談させていただきまして、対応させていただきたいと思います。
以上でございます。
○菅沼地域整備課長
今、委員が本当にその面積規定でいいのか、そこも当然、全銀座会を含めた地元の方々との協議をした部分を含めましての面積でございます。
御参考にいうと、我々都市計画審議会のほうでもきちんとその考え方を述べましたけれども、現状の国際観光ホテル整備法施行規則、通常、１人で使用する客室面積をまず一旦基準として置いたのが９平米でございます。これも先ほど来お答えしている部分で、なかなか委員の胸にしみなくてあれですけれども、本当にそういった質の確保が面積規定だけでいいのかということを、我々が押しつけ的にということではなくて、やはりさまざまなホテルが今後、いろいろな設備の話であったり、あるいはＡＩといった人工知能の部分も含めたり、あるいはチェックイン、チェックアウトの簡便さというところの話のロビーの空間を含めたというところがございますので、我々からすると、時代の進歩といいますか、技術的な部分を含めて、区はこれが最終形だよと思った地区計画はございませんし、都度変えていく部分の話については、先ほど吉田副区長が答弁したことに集約されている話でございますので、そういった考えで運用していきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
○小坂委員
5.5平米はちょっと狭いのではないかなというふうにも感じたもので、質問させていただきましたが、銀座らしいホテルになっていくことを願っています。
質問を終わります。
○染谷委員長
それでは、質疑を終了いたします。
副委員長は委員席にお移りください。
質疑を終了いたしましたので、これより採決に入ります。
議案第61号、中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。
〔賛成者起立〕
○染谷委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
副委員長はお戻りください。
本会議における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○染谷委員長
さよう取り扱わせていただきます。
それでは、環境建設委員会を閉会いたします。
どうもありがとうございました。
（午後２時25分 閉会）
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