平成29年 決算特別委員会(第8日 10月12日)
1．開会日時
平成29年10月12日（木）
午前10時30分 開会
午後4時42分 散会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（16人）
委員長 中嶋 ひろあき
副委員長 墨谷 浩一
委員 鈴木 久雄
委員 木村 克一
委員 瓜生 正高
委員 塚田 秀伸
委員 海老原 崇智
委員 中島 賢治
委員 小栗 智恵子
委員 志村 孝美
委員 小坂 和輝
委員 渡部 博年
委員 山本 理恵
議長 礒野 忠
副議長 田中 広一
4．説明員
5．議会局職員
田野議会局長
荻原庶務係長
一瀬議事係長
東調査係長
秋山書記
桝谷書記
鎌田書記
黒須書記
6．議題
- 議案第54号 平成28年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について
（午前10時30分 開会）
○中嶋委員長
おはようございます。ただいまより本日の委員会を開会いたします。
私よりお願いをいたします。本日より総括質疑に入りますので、特に理事者の皆様におかれましては、発言者の趣旨を十分に理解して、御答弁をよろしくお願いいたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○鈴木委員
おはようございます。それでは、総括質疑をさせていただきます。
まず、議会費関係からいきます。先日、議会費の質疑の中で、一般質問通告書のことについてやりとりがありました。私も、常々この通告書については、あり方についていろいろ頭をめぐらせておりました。そこで質問いたしますが、その質疑の中で議会局長の答弁にはこうありました。これまでの事例、特に文字数を数えた事例を挙げた上で、他の議員との均衡、平等性も含めて、幾らでも書いていいということにはならないのではないかというものでありましたが、まさにそのとおりでありまして、私も同感であります。そこで、議会局長に幾つか質問をいたします。まず、質問通告書の定義を教えてください。
○田野議会局長
質問通告の定義ということでございますが、中央区議会会議規則の第65条でございますが、質問者は、会議の日の２日前までに議長にその要旨を文書で通告しなければならないと、そのように規定されております。
以上でございます。
○鈴木委員
要するに会議規則65条で、２日前までに質問の要旨を文書で議長に提出をするということでありますね。
次に、さきの質疑で局長が文字数を挙げておりましたが、23区の議会の中で文字数の制限を設けている区がありますか、教えてください。
○田野議会局長
23区の議会で、一般質問の質問通告書の文字数の制限ということですが、私のほうでちょっと調べたところによりますと、文京区が１項目30文字以内、それから目黒区につきましては、ホームページの掲載の関係で36文字以内と。それと、世田谷区は、１項目40文字以内、豊島区が、１項目54文字以内、このような形で、４区で文字数の制限を行っております。
以上でございます。
○鈴木委員
なるほどね。今、数字を聞いてみますと、まさに常識の範囲内だろうと私は捉えます。私は、社会的常識を心得ている議員が集まる本会議上であえてこんなルールをつくる必要はないと思っているんですよ、本当ならね。でも、常識が通じないような、いや、そんなことはないとは思うんだけど、実際に具体的文字数がないと、そういうことを守れない、常識が守れないという人がいるのであれば、もうこれは大変悲しいことではありますが、いたし方ないから文字数の制限を設ける、そういうことも必要なんじゃないかなと思うんですね。できれば第四回定例会までにやってもらえれば安心できるんですけど、議長、いかがでしょうか。決意を述べていただきたい。
○礒野議長
ただいま委員のほうからお話がありましたが、私は議長といたしまして、議長の責務ということを考えた場合に、議会の秩序を守り、円滑な議会運営が図られることをしっかりとやるべきだというふうに考えております。そのためには、やはり議員間の平等性というのはしっかりと確保することが必要だというふうに考えています。当然、議員一人一人が多くの皆様から信任されて、区民の皆様の声を反映させるために議員として活動しているわけで、これは発言の自由を阻害するとかということではなくて、今のお話は一般質問の通告ということで、本区の場合は、通告書の内容が質問事項そして質問の要旨ということになっております。
事項に関しては、ある程度こういった枠で質問しますよと。要旨に関しては、細かくそれに関してのこういう項目なんですということでお伝えして、しかも、事前に理事者の方たちとの食い違いが出ないように聞き取りも行われています。また、インターネットでホームページ上に掲載されるのは、この事項がずっと掲載されているという部分で、細かくずらずらっと書くということが平等性が保たれているのかなということも含めまして、いろいろと考えた場合に、その前の議会費のときに他の委員のほうからも質問があったように、例えばインターネット放送にどのぐらい費用がかかっているのかということで、設備工事費が約920万円、そしてホームページで掲載するのに136万円ぐらいかかっていますよというようなことで、議会費のほうからもかなりの金額をかけて、皆さんが発言されたものをしっかりと区民の方にも聞いてもらえる、また見てもらえるというようなことに取り組んでおります。それ以外にもラジオ放送で生放送といった部分もありますし、そういったことを踏まえながら常識の範囲ということに関しては、今後、幹事長会で御検討いただきたいというふうに考えております。
以上です。
○鈴木委員
ありがとうございます。
まさに議長のおっしゃるとおりだと思います。本当に、細かいことは質疑の中でやればいいんだと思いますよ。十分できるんですからね。区民向けみたいに、何かＰＲのような、何となくそんな感じがしちゃうと、ほかの議員との公平性、平等性というのが欠けると思うんで、ぜひ議長には、どうぞ第四回定例会を目指して決めてください。目標ですからね。お願いします。
次に、保育の関係でお聞きします。これは、今年の８月24日、読売新聞に出ていたんですが、東京都は小規模保育を緩和して、特区申請へと。５歳まで受け入れ、見出しには安全性懸念もということが出ているんですが、ちょっと読んでみます。東京都は原則ゼロから２歳が対象の小規模保育所の年齢制限を緩和し、ゼロから５歳まで受け入れられるようにする方針を固めた。国家戦略特区制度を活用し、来月にも国に申請を行う。小規模保育所は、主に都市部の待機児童対策として、国が2015年４月に新設した制度である。待機児童は、ゼロから２歳が多く、実際は対策の一つとして整備してきた。都内には、今年４月現在で405カ所あると。しかし、３歳になると別の保育所に移らなければいけない。保育所不足で３歳以上の預け先が見つからないことが問題化している。一方、対象年齢を拡大することで安全性を懸念する声もある。狭いスペースで乳児と、動きが活発な幼児を一緒に保育するのは事故の危険性がある。３歳以上を受け入れることで、待機児童が多いゼロから２歳の受け入れが減る可能性もあるということです。また、最後のほうに、今回の緩和策について、国や都は、３歳の壁を解消する手段の一つと説明する。しかし、ある自治体の担当者は、待機児童を抱えていても、安全面や環境面から小規模保育に３歳以上の子供を入れることは検討していないと話す。３歳児以降は動きも活発になる。十分な保育と教育ができないのではないかと不安視する。小規模保育所はゼロから２歳を対象にした応急的措置な対策といえ、限界がある。認可保育所の整備を急ぐ必要があるということで、まとめられています。ここで、まさに私はこれ我が意を得たりと思って、このおしまいのほうを読んみました。ある自治体の担当者は待機児童を抱えていても安全面や環境面から小規模保育に３歳以上の子供を入れることは検討していない、これは、中央区でしょう。福祉保健部長、どうでしょう。多分、検討していないのは中央区だと思うんだけど、どうでしょう。
○黒川福祉保健部長
ただいま委員から記事を御紹介いただいたところでございますけれども、私もこの記事につきましては、目を通した記憶がございます。発言の担当者が本区の職員かどうかというのは、私も部下から報告を受けておりませんのでここで明言はできませんけれども、今、委員が御紹介をいただきました基本的な考え方の中で、小規模保育、これは機動性という意味では大変、都市部においてはメリットがあるというふうに言われておりますけれども、一方では、今、御紹介をいただきました３歳児以降の行き先、受け皿の確保でありますとか、やはり乳幼児と年長の子供が混在することによる安全性の確保という面では、非常に課題があるというふうに考えております。かねてから本区におきましては、小規模保育、今２カ所ございますけれども、それ以上に積極的にこれをふやしていこうという考え方はとっておりませんで、あくまでもゼロ歳から５歳を中心に、認可保育所、今、１歳から５歳ということを中心に待機児童の現状を踏まえて整備を進めておりますけれども、この基本的な考え方については検討していきたいというふうに考えております。
○鈴木委員
ありがとうございます。
私は今わざと、あえて振りまして、大変失礼しました。まさかこれが近々、特区申請で東京都から国へ出てくるんだけど、こういうことに私は反対なんですよ。とかく思いつきで、その場しのぎのことを東京都って結構ほかのことでやっていますから、私はこういうことが出てきても、よくよく慎重に対応、今の答弁のように慎重にしていただくように、中央区は慎重に頑張ると。やっぱり混在してはいけないですよ。教育ですからね。ぜひよろしくお願いします。ありがとうございます。突然振ってごめんなさい。
次の質問に行きます。次は地下鉄です。昨年の４月、国土交通省の交通政策審議会で都心部・臨海地域地下鉄構想が答申をされました。これは、勝どき、豊海、晴海地区の急激な人口増による駅の混雑緩和や通勤通学時の利便性向上のために、中央区、区議会、地域が三位一体となって積極的に誘致活動を展開してきたところの大量輸送機関である地下鉄新設の願いがその実現に向けて大きく第一歩を踏み出したことになります。そのことはよかったんですが、そこで私がおもしろくないのは、長年にわたって勝どき５丁目、６丁目、豊海の交通不便地域在住の皆さんがこの方面への新線の誘致を願っていたのにもかかわらず、図面を見ますと、大江戸線勝どき駅に限りなく近いところを通っていくように線が引かれているわけであります。だから、私はおもしろくもおかしくもないと言っているんですね。そもそも地下鉄の話は、勝どき５丁目、６丁目、豊海の交通過疎地域に、過疎地域と言っていいのかどうかわからない、実際に過疎地域だと思っていますよ、バスだけですから。そこに地下鉄を持ってこようという発想から、正直言って私は８年前に委員会で言ったつもりです。それがこういう状況だったら、あの地域の交通過疎の状況というのは全く解消されないじゃないですか。ＢＲＴ、これは市場の移転問題でＢＲＴがちょっとわからないんですが、例えばＢＲＴが通ったとしても、あれは中量輸送機関ですよ。ＢＲＴや都バスの増便では、あの地域の人口増のぐあいを見たら対処できるわけないと私は思っています。
そこで相談です。国がどうしてもそうしたいと言うなら、それはそれで私は条件を出したい。勝どきの新駅から新月島川を渡ったあの地域まで穴を掘って動く歩道を空港みたいに敷設して、出てきたところに勝どき駅とでかでかと表示するということを提案しますね。吉田副区長、副区長とは、この地下鉄新線の誘致をやることについて本当に８年前からお互い激論を交わしてきた。覚えていますよね。そういう大きなテーマだったわけでありますから、副区長の英断で、ぜひ国や都に働きかけをして、どうか交通過疎地域に一条の光をともしていただきたい。私が議員になる前のはるか昔、覚えていられる方もいると思いますが、勝どきに南谷さんという区議会議員、先輩がいました。来る日も来る日もあの小さな車に乗って、マイクで月島地域に地下鉄を通してくれって訴えながらまちじゅうを走り回っていました。区長、覚えていますよね。それがあの大江戸線の実現のまさに原動力になったと、私は確信をしています。もちろん南谷さんはもういません。お気の毒に地下鉄の大江戸線の実現を見ないまま亡くなりました。副区長殿、日本橋上空の首都高速道路の地下化だって、吉田副区長が頑張ったからできることになるじゃないですか。区長と一緒に頑張ったんだよね。毎朝、トイレで相田みつをさんの日めくりを見ているんです。こう書いてあります。夢はでっかく、根は深く。ある日のつぶやきでは、やれなかったのではないんだな、やらなかったんだな。こういうことにならないように、吉田副区長の前向きな答弁を期待します。
○吉田副区長
委員も含めて、議会の協力も得ながら昨年の４月、ようやく具体的に答申にのったわけです。答申にのったということは、実際にこれの営業をしようという主体が出てきたときには国としては認可するよということでございまして、今、実務的な検討を東京都と、それから私どもとやらせていただく状況になっておりますけれども、実はまだ線形ということについては、具体的にここだということで検討しているわけではございません。私どもは、その答申にのせるための具体的な、いわゆる幾らぐらいかかりそうだということの検討材料として、先を引くとしたらどこなんだということで仮に線を引きましたけれども、事業上の線というのはまだ決まっておりません。そういう意味で、路線というものについてのあり方については、委員が御懸念のような部分はございます。ただし、これは委員にも聞いていただきたいところですが、大量交通輸送機関というのは、やはり乗りかえを大事にするんですよ。そうすると、大江戸線の勝どき駅と、それからこちらの新線の乗りかえというものを実態的に組み合わせして、全体の交通利便性が総合的に上がるようにという配慮がございます。そういう配慮がございますので、逆に線形としてある程度晴海通りに近い側に駅舎が建設されるという可能性はやはり否定はできない。ただ、現実の晴海通りの地下には今もう既に入っていますから、そこの下に入るわけにいきませんので、その脇という形になるということでございます。
ただ、これは御理解いただきたいことでございますが、現実問題として隅田川を地下鉄が越すということは大変でございまして、隅田川は、水深が実は７メートルございます。そこから現実の問題として、６メートルぐらいのいわゆる土かぶりというものをとりませんと、そこに穴をあけると水があふれてしまいますから、やはり土の層としてそういうふうなものを、上部に対して少なくとも６メートル以上の間隔は必要でございます。ですから、そういうものを単純に考えていくと、全体として軌道というのは少なくとも地下20メートル以上深くないと路床は整備されないはずでございますので、結構深いものでございます。そういう深いものでございますので、委員が御懸念いただいたように、勝どき５丁目、６丁目に対して駅舎をきちっとつくるというようなこと、あるいは出入り口をきちっとつくって大きく表示するというようなことは当然可能だと思います。つまり、かなり深いですから、アクセスの段階で工夫することの中で勝どき５、６丁目に出入り口をつくる、あるいは表示をするというようなことは可能だと思っています。その深さを活用した駅舎の配置等については、今後、具体的な検討をしながら御意向に沿うように検討を進めてまいりたいと思います。
○鈴木委員
ありがとうございます。
確かに乗りかえとかそういった面では、現在の大江戸線の駅、晴海通り近くにつくることのほうが理想的だと思いますが、一方、今申し上げました、答弁にもありました勝どき５、６丁目、豊海も忘れないでね、もうあっちのほうは本当に、豊海だってこれから再開発してどれぐらい人がふえるんでしょうね。そういうことを考えたときに、最後のほうの答弁にありましたことに期待をいたしまして、区長と一緒に力を合わせてよろしくお願いします。これは終わります。
次に、小池都知事問題。これは結構力を入れてやりたい。国へ出ていくのかいかないのかで社会的大混乱を引き起こしておきながら、一たびみずからへの風向きや形勢が悪くなると見るや否や、何事もなかったごとくしゃあしゃあと都知事に残るあの図太さ。ああいう人のああいう姿勢が私にはとても容認できるものではないし、むしろ腹立たしく思います。個人的には、都政の混乱がこれ以上深みにはまる前に、さっさと国に出ていってもらっていったほうが区にとってもよかったと私は思っているところであります。都知事と国政の政党の代表という二足のわらじ、私は二足のわらじというのは履いたことがありませんが、よほど履き心地がいいと思っているのかどうかわかりませんが、こんなことだったと思います。私はあの強権的な思いつき政治、劇場型政治がいつまでも続いていたのでは困るし、都民にとってえらい不幸であり、損失だと考えているが、皆さんはいかがでしょうか。
それはさておき、築地市場移転が決められないと言われている知事によって、都知事選の余勢を駆ってか、いとも安易に軽々しく移転が見送られたことによるこれまでの区への影響、本当は11月７日に移転するべきだったのを都知事選に大勝したものだから、その勢いでとめてしまった。これは余談だけど、私の主観では、本当は７回までモニタリングをやったけど有害物質が出なかったからとめたって出ないだろうと思っていた。想像では、彼女はそう思ったんだろうと思うんです。ところが出ちゃったり穴があいちゃったり。地下ピットは穴なんて当たり前なんですよ。建築関係の人はわかるんだろうけどね。でかい建物をつくってベタ基礎でやるなんていうことはあり得ないんだから。有害物質が出たとき、東京都の役人が隠していたのがいけないんです。構造的にはあって当たり前。それから、地下水は使うわけじゃないんだからいいんですよ。専門家が言っているんだから。そんなことも調べないで、余勢を駆ってとめちゃったものだから、今こんなになっちゃっていると私は思っております。
そこで何点かお聞きします。築地市場移転後の活気とにぎわいの継続のために30億円半ばの金額をつぎ込んだ築地魚河岸が、移転が見送られたことによってまことに中途半端な営業実態になっているようだが、その状況と区としての対応をまず聞かせてください。
○吉田副区長
御案内のとおり、昨年の移転延期の発言から実際に築地魚河岸の開業そのものについて再検討を迫られました。10月に開店する予定だったものを、私どもとしては入居する方々とも御相談の上、結局11月13日に変更させたということでございますし、その段階において、実は今年の１月までは一応プレオープンだということで、賃料はとらないというお約束をさせていただきました。今年の１月に至りまして、委員御指摘のありました、いわゆるモニタリングの調査の結果が出て、具体的な日程が出るのかと思ったら出ませんで、さらに延びてしまったというような事態を踏まえて、現実の問題として、無償というわけにはいかないけども、３分の１ぐらいの現状の市場使用料と同じような金額をお支払いいただくというようなことで話を進めたわけでございます。この財務的な話につきましては、正直申し上げまして区として築地魚河岸を都市整備公社に貸し、都市整備公社が基本的には入居者から賃料を取り、それらを原資として管理をしながらある程度の賃料を都市整備公社から区のほうに入れるという状況でございますけれども、今、お話ししたような財務構造からいいまして、ゼロにしているとか３分の１にしているというようなところからして、実は都市整備公社から区のほうには賃料は今のところ入ってこないわけでございます。ですから、そういったもので損害はこうむっておりますけれども、実態的にはこれは大変恐縮でございますが、30億円半ばの投資をした、それの回収の年月が一応一、二年延びたということになるのかなと思っておりまして、損害賠償という形で具体的な対処をするつもりは余りありません。ただ、現実に築地魚河岸に入居した50店舗を超える店舗の方々にとっては、かなり影響は深刻でございましたし、それから、場外市場との関係においても大変深刻でございました。と申しますのは、本場がございます関係上、実は仲卸の方たちが、仲卸としての営業ではなくて、いわゆる一般小売的な営業をある程度強いられまして、やはりその部分において場外の方々と御商売が競合する部分も若干ございましたので、これは場外にも、それからそれぞれの営業者にもかなり無理を強いたということはございます。ただ、みんな必死で生き残りをかけておりますので、それなりに努力をしていただいて、徐々に築地魚河岸というものは東京全体の消費者にある程度浸透してまいりまして、今、それなりに営業しているということでございますけれども、入居者の中にある程度の格差があって、うまくいっていないところも散見されるということでございますけれども、それなりに頑張っていただいているというところが現状でございます。
○鈴木委員
ありがとうございました。
まさにそういう状況なので、業者の方々を本当に支援して応援してあげていただきたいと思いますね。損害賠償をとれと言おうと思ったんだけど、とらないというんで言われちゃったからこれはしようがないですね。
次に新聞報道によりますと、６月からの入札制度の変更もありまして、豊洲市場の追加の安全対策工事の入札が不調に終わっていて、来年６月上旬を予定している工事完了がおくれる可能性が出てきたということが新聞に書いてありました。実際に移転がおくれるようなことになった場合、どういうようなことになるのか、お聞かせください。
○吉田副区長
移転のおくれに伴う影響というのは少し逆算をしないといけないと思うんですが、オリンピックの開催のときの、選手村の車両基地を築地に設けるということは、これはもう今年の６月に小池知事のほうからも発表されております。そのためには、築地市場をやはり基本的には来年の秋には引っ越しをしていただくというようなことが基本的な都合として挙げられておるわけでございます。そういう意味でいいますと、実はオリンピック１年半前には引っ越しをしていないと、車両基地ができないということになります。それはどういうことになるのかということが結構深刻でございまして、選手村の運送計画が現実に成り立つのかというところです。実態的にはこれは申し上げるまでもないですけども、今の東京都の交通局が持っているバスというのは全体でいくつかというと、1,400台なんですね。オリンピックで必要なバスの車両台数はいくつかというと、実は2,000台なんです。東京都の交通局を総ざらいしても足りない状態でございまして、基本的には、やはり地方都市からもいろんな形でかき集めてバスを運行しなければならないと思いますが、それがまとまって、ある意味で全体的な統制をきかせて運行できる基地がなければなりません。正直言って地方から出てきたバス、基本的には1,000台近くのバスがきっと東京に集まってくると思いますけども、そういったものを選手村近傍のまとまった土地で整理をするということはデポの基本でございますので、それがなくなりますと、オリンピックの開催そのものについてかなり厳しい問題が出てくると思いますし、それが仮にいろいろなさまざまな土地で展開されたとしても、私どもの区の交通事業において、いろいろ問題が出てくるんじゃないか。選手村に東京の各所からいろいろバスが、早朝なり何なり1,000台以上のバスが集まってくるというような状況になりますと、これは晴海通りを初めとして、さまざまな道路において一応交通混雑というものはかなり目を覆うような状況になるんではないかということを私どもとしては基本的に深く憂慮をしているところでございます。
○鈴木委員
ありがとうございました。
そこで、ちょっと角度を変えます。食のテーマパーク。築地を守る、豊洲を生かす。移転から５年後に築地に、食のテーマパークをつくる工事に入るなんて小池流に簡単に言っておりますが、そんなことになったら、場外市場や築地魚河岸や築地のまちの商店などの共倒れは必至だと私は思うんだけど、その点についてはどう捉えているのか。区としてはそうはならないと捉えているのか。小池さんが食のテーマパークつくったって共倒れになりませんよ。そのころ、都知事をやっているかどうかわからないですよ。でも、それができたとして、あれは私に言わせれば移転反対の皆さんへのリップサービス程度だと思っているから、あの都知事のことだからきっとまた豹変すると思うし。
ところで、この食のテーマパーク構想を含む築地跡地の開発計画について、区は先日の要望書でも交通問題３点以外に具体的に触れていないんですよね。その真意は何なのか、教えてください。
○吉田副区長
まず、食のテーマパークについてですが、委員のように私は気持ちよくお話できませんが、東京都には、一応築地は守る、そして豊洲を生かすと言っていただいて、そこの中心的なキーワードとして食のテーマパークという言葉がありますので、私ども区としては、その部分を否定するつもりはない。築地は守ると言ったんだから守るためにはこういうことをやってくださいよという注文は我々は出さないといけないんです。ですから、委員が懸念されるように、食のテーマパークのありようについてはいろんな疑問もありますけれども、当面、頭から否定する必要は私どもはないと思っておりまして、築地を守ると言ったんですよねということを一つ大きな私どもの材料としながら、地元区としてきちんと活動していこうと思っております。食のテーマパークができても、築地場外は私どもは永遠に栄えると思っておりますし、そのための準備と支援というのは、やはり私どもとしてはやっていかざるを得ないというふうに思っておりますから、そのことについては、特に共倒れとか何かということを含めて懸念しているわけではなくて、むしろ、きちっとできるだろう、場外としてはできるだろう、自立できているだろうというふうに私どもとしては考えているところです。
それで、私どもは、要望書におきまして交通問題３点、交通問題というのか、最初の荷さばき場の問題、それから道路の問題、それから全体の交通問題というところについて３つに絞って要望しまして、基本的には上部構造の部分については触れていません。これは我々は、その部分については東京都の財政問題と絡む問題であって、年間160億円稼がないといけないとか何かという基本的には制約があるわけですから、東京都が責任を持って考えなければいけない問題でございますので、私どもはそこは触れる必要はないと。ただ、区民の営業活動や日常生活に影響を及ぼす交通問題については、やはり本区としてきちっと言っておかないといけないということで３点に絞らせていただいているというのが事情でございます。
○鈴木委員
ありがとうございました。よくわかりました。
今の話を聞いていて、いいかげんな話には乗れないというふうに中央区は捉えているんじゃないかと思うんですね。私としては、築地跡地には現在の中央区の状況からして、そこでちょっと角度を変えてみます、築地跡地には、現在の中央区の状況から見てマンションは似合わない、築地跡地には似合わないと感じています。築地は早朝からにぎやかなまちであるために、交通や騒音などの問題から、跡地に築地マンションを建設させるようなことは望ましくないと考えますがいかがでしょうか、お答えください。
○吉田副区長
その点については基本的に同感でございます。私どもは、あそこにマンションがつくられて、学校をつくらなきゃいけないとか何とかというような事態が考えられるからそれに反対しているわけではなくて、やはり私どもが懸念しておりますのが、マンションという形で仮に入ってきたとすると、お隣の早朝営業している場外との間の精神的なトラブルは避けられないと思っております。いろんな意味で苦情が出てきまして、隣り合ったまち同士で精神的なトラブルがあるようでは、本当に築地というまちの繁栄は望めないだろうというふうに考えております。
その件について、実はこの委員会で他の委員のほうから、例えば公園のマナーというお話が出ましたけれども、実は今、私どもが心配、懸念をしておりますのは、注意事項を書き切れないほど出てくるような公園の使い方というのは何なんだろうと。注意事項の表記の仕方の問題ということでありますけれども、かなりいろんな注文が出てきていて、本当は区側としてもちょっと困っているところもございます。
単純に申し上げますと、現実問題として公園でラジオ体操会をやっているんだけども、朝早く音がうるさいという苦情もあります。それから、夏休みに子供たちが夜の７時半から８時ごろに花火を上げていると。それがうるさい、取り締まれというような意見も出てきます。現実にやはりそこのところは、ちょっと今、私どもも築地のマンション建設の問題に関して、そういう危険があるから私どもは同意できないと申し上げましたけれども、それ以上に現実に今のまちのありようの中でも、公園の使い方を含めていろんな問題が出てきている。そのときに、やっぱりお年寄りが自分の健康のためにいろいろラジオ体操をみんなやっているのはほほ笑ましいじゃないか、それはやっぱり許そうよとか、それから、夏休みに子供たちがちょっと花火をやるというのもそれは夏の風物詩としていいんじゃないかと許容できるまちでないと、その部分をみんなで許容し合えるようなまちがやっぱり人が集まる粋なまちということになるんだろうと思うので、そういう部分をもう一度私どもも少し考えていって、これから地域のまとまり、ルールというものをつくっていかないといけない。そういう部分も含めてマンション建設には私どもとしては反対でございます。
○鈴木委員
ありがとうございました。まさにそういうことだろうと私も思います。どうぞよろしくこれからもお願いします。
それで最後に、私の最も得意な教育について、将来の我が国を担う子供たちの教育にとって私の所感を述べ、質問をします。まず冒頭に、日本は資源に恵まれた国ではないが、国民の温和な性格と勤勉で正確な仕事ぶりに支えられた国だということが言えるでしょう。その意味で、人材育成教育こそ国の将来を託すべき分野と考えるところであります。しかしながら我が国、我が中央区は、都市化が進み過ぎて、私たちが育った時代に比較して教育環境には多くの恵まれていない面もあります。私たちの時代は道路も遊び場として使うなど、もともと豊かとは言えない自然環境もそれなりに享受できたわけであります。しかし、現在の厳しい交通事情の中では、そんなことはとても考えられないし、子供たちが自然に触れ合う機会も失われております。また、子供たちの多くがセキュリティのしっかりしたマンションに居住していることから、手軽に行き来することが難しくなっております。こうした交通事情や自然環境の変化、住宅の構造などから、中央区の子供たちの遊びから、セミとりとか昆虫とり、道路や路地を存分に駆け回る缶けり、お巡りさん役が泥棒役を捕まえるお巡りさんごっこなんてそういうものは失われて久しくなっております。今や、ゲーム機やスマホの普及によって、子供たちはひとり遊びになじんで、孤立、孤独を当然のこととして受け入れてしまうようになりつつあります。このように都心であるがための事情が積み重なって、我が中央区では、自然を知らず、自然との共生という感覚を持たない子や、先生や指導者がいなければ団体行動ができずにコミュニケーション能力を著しく欠く子供たちが育つ可能性を否定できないのではないでしょうか。昔はあちこちに餓鬼大将がいて、小規模ながらも団体行動やコミュニケーションづくりにはなれていたものです。しかし、現在こうした厳しい現実があるからこそ、本区の教育には質、量ともに一層の充実が望まれると考えます。
ところで、昔は臨海学校や林間学校が盛んに行われていましたが、自然との触れ合い、24時間の団体行動でありまして、子供たちにとってはとても楽しい行事であり、そういう時間でありました。これらが現状では、ヴィラ本栖や館山への宿泊体験学習に変わっているわけでありますが、さまざま環境や状況が変わったとはいえ、こうした宿泊体験学習の今日的意義はまことに高いと考えます。こうした考え方に立ちまして、ここで私は土曜公開授業について触れてみるとともに、宿泊体験学習についても踏み込んでみたいと思います。
顧みますと、私個人としては、いわゆるゆとり教育なるものには反対でしたが、その名のもとに実際に試行を経て、平成14年４月から学校週５日制が実施をされました。たしかこのころでした。教科の内容を３割削減するなんてことで、我々のころは円周率を3.14で教わっていたのが、その後何年かは3.14を教えつつも３で計算させるというような何かおかしなこと、理解できないようなことをやったわけでありますが、そんなことをやっているうちに、国際的に学力が全体的に低下したというんで、当たり前ですよね。平成20年の学習指導要領の改訂から、国や都は慌てて土曜授業の推進を図ってきました。そこで、各自治体ごとに月２回までを上限とした土曜授業や夏期休業日の縮減が始まりました。中央区は、平成22年度から土曜授業を実施して、しかし夏休みはいまだに従来どおり縮減はしていない。私は夏休みの縮減には猛反対ですから、ここはさすが中央区であるとエールを送りたいと思います。私は教員の補充とか増員とか多忙化の改善を図った上で、現在の各自治体任せの中途半端な土曜授業の現状を、国が全国一律土曜日授業の完全復活に踏み切るべき派でありますから、現在の中途半端な状況を決してよしとは思っておりません。
そこで、本区の土曜授業を見てみますと、小学校で年間５回から９回程度、中学校で10回程度行われていて、そのうち公開授業が小学校で３回から５回程度、中学校で４回から９回程度それぞれ行われているということであります。私はこの公開授業に実施当初から疑問を持っていました。自治体によっては公開授業を義務づけているところもあると聞いていますが、私に言わせれば言語道断であります。私たちが子供のころは、授業参観なんていうものはせいぜい年に１回程度、親が学校を信頼し、先生を信頼して子供を安心してお願いして預けていればいいじゃないかと私は思っています。私が公開授業に疑問を持つ理由は幾つかあります。たくさん言います。子供たちと地域との交流は、地区委員会や町会が頑張っているからいい。今の親はそんなに暇じゃない。仕事での疲れを家でゆっくり癒したい。ときには趣味の魚釣りでもやりたい。公開授業のための先生の準備作業や事務量がふえるであろうことや、しょっちゅう親に後ろで見られていたらやりにくくてしようがない。毎回来られたら疎ましくなる。先生としては私に任せてくれと言いたくなるでしょう。親がいる前で子供を叱れないでしょう。ゲストティーチャーは地域から呼ぶけど、人による。内容によっては時間の無駄。親が後ろで見ていると、子供たちだって気が散る。出られる家庭は偏ってしまい、出席率の高い熱心な親の家庭の子供が優越感を持ち、そうでない家庭の子供は寂しい思いはしないだろうか。親が先生を査定するようになったら大変だ。まだまだあるがこの程度といたしまして、私は、公開授業は年間１回か、せいぜい２回やればいいと思っている。１回目で出られなかった御家庭も２回目には都合をつけて出ることも可能であろうことも考えれば、せいぜい年間２回にとどめておいていいと考えておりますが、教育長、こうした私の考えは偏見かどうかお答えください。短くていいです。時間がなくなってきますから。
○島田教育長
委員からお話があったとおり、学校に対して全幅の信頼をいただいて学校に任せておけば大丈夫だという方ばかりでなくて、本区の学校は、地域には大変御理解、御支援いただいているんですけれども、やはり今日の家族形態やライフスタイルの多様化で、一部いろんな意見が学校に寄せられています。こうした中で、学校が今、本当に複雑化、困難化する課題を抱えている中で、家庭と地域、それから学校、社会がそれぞれで子供を育てていくことが必要になってくるのかなというふうに思っています。新しい学習指導要領の中でも、保護者と地域が教育目標を、あるいは教育課題を共有しながら実現に取り組んでいくというようなことも言われておりまして、こうした流れを受けながら、本区におきまして、現在、土曜授業公開を行って、保護者だとか地域の方に子供たちの学ぶ姿を見ていただいて、意見交換などを通して学校の指導方針、あるいは教育活動に御理解をいただいているところでございます。委員のようなお考えもいろいろ当然あろうかと存じますけれども、地域の方々や保護者の御負担や御意見には十分配慮しつつ、今後、土曜の公開授業については、教育の効果などの面も検証しながら、子供たちのよりよい成長の機会になるように取り組んでまいりますので、御理解をいただきたいと思います。
○鈴木委員
ありがとうございます。あまり建前にこだわらないでやってくださいね。
そこで、先ほどの宿泊体験学習の話に戻ります。今後は、自然を知らず、自然との共生という感覚を持たない子供をそのまま大人にしてしまわないためにも、現在の宿泊体験学習と先ほど申し上げた公開授業を減らして、生まれた時間の活用との調整を図りながら、宿泊自然体験学習を小学校３年生以上全学年が春、秋１回程度１週間単位で実施するぐらいに充実して行ってもよいのではないかと私は大胆に考えます。東根市や玉野市、檜原村など友好都市、交流都市の協力を得ながら実施するのも一案であろうかと思います。巨額の予算も必要かと思いますが、こういったお金の使い方こそ将来の投資になるのではないでしょうか。教育の現場でそれをやっていくことに大きな意義があるものと考えます。文科省の教育の建前論をうのみにしただけの教育ではいけない。先ほどの公開授業のあり方しかり、宿泊体験学習についてもしかり、教育の中央区として、中央区独自の教育体制を確立すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○島田教育長
本区では、子供たちが日ごろからなかなか自然に触れ合う機会、そういった機会がないことは認識してございます。さきにもいろいろ答弁させていただいたとおり、セカンドスクールなど、そういった体験学習を通じて自然環境の中で命の大切さ、あるいは共同生活の中で協調性、みずから律する力、そういうものを養ってございます。こういう自然体験学習は、生きる力を育成していく上で大変大きな効果があると認識しており、拡充していきたいと思っていますけれども、一方、小中学校全体９年間を通した学習の中で、習熟度別にどういうふうに学習していくのかとか、全体の教育課程の関係と時間数との関係でいろいろ課題もあります。こうした課題も一つ一つ検証しながら、委員おっしゃるように今の中央区の子供たちに本当に必要とされる、あるいは中央区ならではの自然体験学習を検討していきたいというふうに思っています。
それから、御提案いただきました東根市などとの連携ですけれども、私も何度か東根市のほうに出張でお邪魔させていただいて、子供たちにこうした自然の中で勉学、遊び、運動をさせてあげたいなと思ったりもしました。こちらもいろいろ課題がございますけれども、どのような形で連携できるか、教育効果の高い体験学習がどのような形でできるのか、友好都市のお考えも伺いながら検討していきたいと思います。
○鈴木委員
ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
最後に、教育問題の原点に立ち返って質問いたします。それは教育の目標ということであります。さまざまな修飾語を剥ぎ取ってしまえば、教育の目標は一人前の人間をつくるということに尽きると思います。学校でのいじめがあったりしてなかなか厳しいかもしれませんが、成長して出ていく社会はもっと厳しい。その社会で働き、収入を得て生きていくことが一人でできる人間を育てなければなりません。そういう厳しさが今の教育には欠けてはいないかと危惧しております。端的に言えば、親がいなくても、親に頼らなくても生きていける強くたくましい子供を育てなければならないと考えます。子供をかばい、甘やかす親に流されて、事なかれの教育をしてはいないかと点検することが今こそ必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○島田教育長
今、委員のほうから教育の目標というお話がございまして、改めて教育とは、人格の完成を目指して、平和で民主的な国家社会をつくるために必要な資質を備えた健康な国民をつくるということです。子供たちは、学校生活や地域の中で、勉強だとかスポーツ、さまざまな体験を通して、成功、失敗、ときには壁にはね返されながらたくましく育っていくものだというふうに思います。しかしながら、今、ややもすると学校も含め私たち大人社会が、子供たちが失敗を経験する前に壁だとか障壁を取り除いてしまって、安全なレールの上を歩ませているのかもしれないというふうに思っています。また、保護者の方からは、それぞれの教育的な理念から、学校のほうにさまざまな御意見、御要望も寄せられていて、少し教員も保護者の目を意識し過ぎているのかなというところもあるというように思います。委員のお話のとおり、学校というものは、社会の持つ価値観だとか倫理観、あるいは社会の仕組みとかを教えて、体を鍛えて、しっかり育て上げて社会に送り出していく、これから本当に予測困難な変化の厳しい時代の中で、子供たちがそうした時代をたくましく生き抜いていくためには、自分で考えて主体的に判断して自分で人生を切り開いていく、いわゆる知・徳・体の生きる力を子供に本当に親身に身につけさせていかないといけないと思っています。そのため、私たち教育に携わる者一人一人が、こうした考えのもとに保護者と真摯に向き合って、常に今お話しさせていただいた教育目標、教育理念に立ち返りながら、未来を担う子供たち一人一人を私たちが預かって育てているんだという使命感と責任感を持って学校教育、あるいは教育行政に取り組んでいきたいというふうに思っています。
以上です。
○鈴木委員
ありがとうございます。
今のやりとりとかけ離れて、一つ私の主観を申し上げます。国際化で英語教育も必要だが、まずは日本の子供として日本語教育と日本の歴史、伝統文化、そういったことをしっかりと学ばせることは大切であり、それがしっかりと身についてこそ真の日本人であり、その上での英語教育だと思います。英語がぺらぺら話せても、それらが身についていなければ、ただの薄っぺらい国際人になるだけだと私は思っておりますので、よろしくお願いします。
最後に申し上げます。教育の中央区を標榜する我が中央区が、輝く未来を夢見て力強く成長していく中央区の子供たちに今こそ妥協を許さないしっかりとした教育を施し、彼らが大きくたくましく羽ばたいていく姿を夢見て、私の総括質疑を終わります。ありがとうございました。
○木村委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後１時に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後１時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
なお、各会派の代表者の方は休憩時間中に代表者会を開会いたしますので、この後、議会応接室にお集まりくださいますようお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（午前11時26分 休憩）
（午後１時 再開）
○中嶋委員長
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○中島委員
ありがとうございます。
いよいよ総括質問ということで、私の言いたいことを順番に話していこうかなと思っています。流れとしては、まず人口推計の質問と、その次に、区の財政について、その次は、以前から言っている防災拠点の取り組みについて、最後は、今、区でどんどんふえている高層住宅の行く末について、この４点について質問させていただきます。順次聞いていきますので、的確な御回答をよろしくお願いいたします。
では、まず最初に人口推計について質問させていただきます。今まで何度も何度もいろんな委員会で言って、やっと平成28年３月に、中央区としての人口ビジョンを出していただきました。本当にありがたいなと思います。早速ですが、そのスタート時点は14万2,995人、これは28年１月１日の数値を基準として人口推計がスタートしておりますが、その１年後の29年１月１日の推計は15万3,110人、そのときでさえ実際の人口は14万9,640人と、3,470人ほど下回っている。さらに現在はどうかというと、29年10月１日で15万5,295人の人口。これを大体同じような割合で来年の30年１月１日まで引っ張っていくと、15万6,426人、そのときの人口推計というのは16万600人となって、その差が4,374人というふうに。今までの人口推計の中で、42年にピークを迎えるという20万800人を記載しておりますが、今までも少し4,300人からの２年ほどで下がっていく状況も、今後ビジョンとしては修正を加えていく必要があるんじゃないかなと思っているんですね。中央区というのは今、再開発によって地域でいろいろ変動が起きている。にもかかわらず、去年、小池都知事が移転を中止したために環状２号線がとまったりして、再開発も少しおくれぎみになったりというような影響も出ている。そうなったときに、やはり区としてはそういった細かい人口の変動も修正をしていくべきではないかなと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。お聞きいたします。
○平林企画部長
人口ビジョンについてのお尋ねでございます。確かに１年後の推計ということで、今、3,470人のぶれがあるというお話をいただきまして、この辺につきましては、我々も分析をしてございます。これは一つ大きな要因としましては、晴海地区の大規模再開発、これの入居状況のおくれということで、これがおよそ約2,100人のぶれがございました。それから日本橋地域におけます稼働率、いわゆる開発部を除く分、これが800名ほどのぶれということで、我々としては、大規模開発物件の入居の状況のおくれについては期限がたつにつれて推計どおりになっていくだろうというふうに考えてございます。ただ、今、委員が言われましたように、当時の状況から、いわゆる今の環２のおくれですとか違った要因、これが出てまいりました。これによって、例えば晴海の選手村跡地への入居状況が果たしてどういうような状況になるのか、こういったことはなかなか今の段階では予測はしづらいところでございます。ただ、このように毎年少し乖離する部分をしっかりと分析し、毎年の人口のビジョンについては、今、見直しをかけながら修正を加えていくという方針でやってございますので、ある意味、推計については毎年やり直しを行っていくということで、これからも推計をきちっとしていきたいというふうに考えてございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。
区の財政に大きく影響のある区民の総数、それはやはり今、企画部長が言われたとおり、細かい対応が必要だというふうに思っております。毎年人口推計を出すということもなかなかできないですが、修正をしっかり入れていって、ある程度の期間で、５年単位として、しっかり未来の予測もし直す必要があるだろうというふうに思っておりますので、ぜひその辺もよろしくお願いしたいと思います。
それに伴って財政の状況への質問に移るんですが、区民が今まで順調に増加しているというところで、財政もある程度、先の見える財政かなというふうに思うんですが、先に１つお聞かせいただきたいのは、今後の財政状況をどういうふうにお考えになっているか、端的にお答えをお願いいたします。
○大久保財政課長
今後の財政状況の見通しでございます。今、委員がおっしゃいましたとおり、人口につきましては、かなり順調に伸びていくというふうに見込んでおりまして、それに伴いまして、区の財源の根幹となる区民税、こういったものを中心に財源というのはしっかり確保できるものと思っております。ただ、地方財政の一番のところで、景気の影響を受けやすいという懸念はありますけれども、基本的にはしっかり歳入を確保できていくかなと思っております。ただ一方で、最近の動きで、法人住民税の国税化など、もろもろ国の施策によってかなり影響を受けてございますので、当初数年前よりはちょっと見通しにつきましては、厳し目に見ていかないとかなりリスクがあるのかなというふうに見ておりまして、今、行っております基本計画の策定の中で、この辺の見通しをしっかり見定めていきたいというふうに考えているとこでございます。
○中島委員
ありがとうございます。
今のお話ですと、行く末は大体順調な流れかなと。ただしっかり財政は見定めた上、今後取り組んでいきたいというような話だったんですが、私もいろいろ数値をいじるのが好きなものですから、いじってみたんですが、区民税に関しては、確かに平成23年から24年で大体８億円ぐらいふえていまして、24年から25年で９億円、25年から26年で13億円ふえていて、26年から27年で16億円、27年から28年が11億円ぐらい。これは財政白書から拾ったのでそんなに間違いはないと思うんですが、確実にこうやって毎年ふえている。それに伴って、基金等公債、区債を調べたんですが、基金だけを見ると430億円ぐらいですか、400億円ぐらいずっとあるように見えるんですが、どういうわけか公債、区債のほうが大きく伸びていまして、23年から24年でマイナス61億円ですか。24年から25年でマイナス36億円。25年から26年でマイナス34億円。26年から27年でマイナス33億円。27年から28年でマイナス47億円。これは、今先にちょっと説明しなきゃいけなかったのは、基金と区債を合計した額から差し引いた額ということです。そうすると、23年から続けて５年間、ずっと減り続けている。その中で、基金と区債の合計が23年のときには442億円あったにもかかわらず、現在229億円、ほとんど半分ぐらいになっているという。この財政状況を見たときには、大変区としても苦労しているんだなと。大変な思いをして苦労されて、いろんな施設をつくってきているんだなと。今後、施設としては区の本庁舎の建てかえとか晴海地区の小学校・中学校の建設、大きくはそういったものが視野にあるとなると、今後の財政もしっかり立て直していかなきゃいけないというふうになったときに、今、減り続けている基金、これに関してどのように対応していくのか、お聞かせいただきたいと思います。基金だけではなくて、財政としてどうやってそういったものに使うだけのお金を確保していくのか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大久保財政課長
基金と区債の関係、それに伴う財政状況ということでございます。基金は、今、御紹介いただきましたけれども、総額としては横ばいとなってございます。近年、施設整備が立て続けにございますけども、基金は何とか横ばいを維持していると。区債は、残高がふえているという状況でございます。区債につきましては、平成22年度以降の学校を初めとしたさまざまな基盤整備に、現在の方の負担だけではなくて将来の方への負担ということも含めて区債を発行して、負担の平準化を図ってきたというところで増加しているところでございます。基金につきましても、施設整備に当たって、財源として活用させていただいております。毎年の決算による剰余金、収入の上振れ、あるいは歳出の下振れ等を含めまして、そういった剰余金につきましては、地方財政法でも剰余金の２分の１を下回らない額を翌々年度までに積み立てるということも明記されておりますので、こういったことの中で基金を使いながらも、剰余金を積み立てて将来需要にもしっかりためていくということで、使いながらもためていくということで何とか横ばいを維持しているという状況でございます。
財政についてですけれども、以前の答弁にもありましたけども、基金につきましては、近年の人口増加に伴いまして行政サービスの財源というよりも基盤整備に当然ですけども使って、近年かなり減少していると。経常収支比率などを含めまして、通常の行政サービスに係る財源については、計上収支も適正な水準を維持しているということから見ても、通常の行政サービスに係る財源というのは、区民税含めて通常の財源でしっかり確保できているというふうに認識してございます。ですので、オリンピック後を見据えた基盤整備、もう少しかかりますけれども、一定程度基盤整備が整った後には、通常の行政サービスを中心とした財政、歳出予算ということになりますので、そのときにはしっかり基金、剰余金も含めまして、長期的な視点でまた改めて積み立てていくということで、しっかり基金の確保を図っていくということで考えているところでございます。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。
今のお話ですと、使いながらためていくというような話ですけども、今までの５年間もそういう形で来られたんだというふうに思うんですね。その結果が、やっぱり区債が拡大して基金が横ばい、現状、その合計金額がどんどん落ちていくという。というと、今後も同じような状況であれば、区債がだんだん多くなっていくというだけに過ぎないのかなと思っているんですね。やはり私ども区の中で使うお金ですので、そうなったときには、いろんなものの売却等も考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っているんですね。区債というのは、どうしても後の人が負担を背負うような形になりますので、そう考えたときに、やはり財源を得るために区の資産の売却ということを考えてはいないのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○平林企画部長
今後の財政運営につきましては、これからの大きな需要でいいますと、先ほど財政課長が言ったようにオリンピックまで、またはオリンピック後を見据えた大規模開発、これが約300億円を超えるであろう公共施設が必要になってくるというふうに考えてございます。基本的な方針、私としては、まず公共施設自体を今後つくり続けるのかどうなのかというところ、これを今、職員と議論してございまして、やはり人口が永遠に伸び続けるということはあり得ませんので、可能な限り公共施設を最低限に抑えつつ、どういった形で今ある既存施設を有効に活用できるのか、こういった視点が大事だろうというふうに考えてございます。その上で、資産の活用の方法として、今言われたような売却というのも、場合によっては今後、視野に入れていかなければいけないだろうというふうに考えてございます。今後、大きな資産として、例えば本庁舎、これを整備するに当たってはどうやっていくのか、これもこの決算特別委員会の中で議論もございましたけども、やはりどこの区もそうでございますけども、公共施設、特に庁舎に関しては、お金をかけるということに関しては、相当やっぱり区民の方々のさまざまな御意見があるだろうというふうに考えてございます。こういった整備のやり方についても、何らかの形でうまく、結果的にお金、税金を使わない建て方、こういったものには売却ということも視野に入れていかなければいけないというふうに考えてございます。例えばたまたまでございますけども、今回のように東京駅の再開発の中で道路のつけかえをした結果、得た権利床の床の部分、これを売却できたという事例はございますけども、今後、売却という計画的な視点というのを財政の中にも取り入れていく、こういった手法も必要なんだろうということは研究してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。
最初に人口推計の話を聞いて、今、財政の話で、企画部長の言われた、やはり未来に向かって人口がどこまで伸びるかというところにかかってくるんだろうというふうに思っているんですね。やはり人口が伸びれば特別区民税が入って潤うみたいな感じでおりますが、実際、いろんな数字を拾ってみるとわかるんですが、だんだん伸び率が下がってきている。前の歳入のときにお話ししましたけれども、思ったよりも財政が伸びていかない中で、人口が平成42年でピークを迎える、実際はもっと手前になるのかもしれないですけども、そうなったときに、そこから急激に落ちていく財政に対して、今からしっかり準備すべきだなと。今あるお金を十分に使うんじゃなくて、やはり行く行くの未来のためにしっかり蓄えておかないと、いざそのときが来た場合には返済が先、区税を使って返済するのがやっとになってしまうような財政だけは避けていただきたいなというふうに思っております。ぜひ将来を見据えた取り組みをよろしくお願いして、次の質問に行きたいと思います。
防災拠点の取り組みについて。これは以前からも何度かお話をさせていただいている部分なんですが、今やはり再開発で高層住宅の方、特に晴海、月島地域が特にそうなんですが、大変高層住宅が多くなって、その中でも、防災拠点運営委員会として先日も防災拠点の訓練が行われました。けど、相変わらず昔のままの避難訓練なんですね。高層住宅に住んでいる人たちがみんな避難してくるというような形で、点呼をとって、それから移動してというような形で。防災拠点というのは、じゃ、何なんだという話なんですが、ここで、一つ一つ確認していきたいんですが、防災拠点というのは、まずどういったものを防災拠点として把握されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○早川防災課長
防災拠点についてのお尋ねでございます。まず、防災拠点は、現在区内に23カ所、小中学校等の公共施設を指定しておりまして、こちらを運営するため、21の委員会を組織しております。この防災拠点運営委員会につきましては、町会、自治会を母体とする防災区民組織が主体となり、災害発生時に地域みずからが災害対応をできるようにということで、日ごろから会を行っておりますし、訓練を実施しているといったものでございます。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。
防災拠点、拠点というぐらいなので、その先もあるというふうに思ってはいるんですが、それは自主防災組織であったり自治会の防災組織、自主防災組織だったと思うんですけども、問題は、私も防災拠点運営委員会に入らせていただいているんで常々思っているのは、いざというときに何の機能もしないんじゃないかというのを危惧しているんですね。防災拠点である以上、やはり地域の中心として防災に取り組まなきゃいけないのに、先ほども言ったとおり常に訓練は避難訓練をしているという。
そこで、まず防災課長にお伺いしたいんですが、東京湾北部地震が起きたときに、区内の被害がどのようになるかをお聞かせいただきたいと思います。
○早川防災課長
現在の本区の被害想定でございますけれども、こちらは平成24年４月に東京都が発表したものでございまして、マグニチュード7.3、震度６強の地震が発生し、中央区内の建物被害は1,900棟余り、死者が162人、負傷者が8,500人余ということで、避難者は４万4,000人を超え、そのうち約２万9,000人の方が避難所で生活されるといったような想定をしてございます。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。
今の中でちょっと抜けていたのが、火災が何件起きるかというのが抜けていまして、一応時間帯によっては違うんですが、20件から23件火事が起きるという。何が言いたいかというのは、そういった被害が出たときに、まず自主防災組織の人はどうするんだという話ですね。私は、先ほど言ったとおり晴海地域の拠点委員会の委員になっているものですから、例えば高層住宅の中で火事が起きたら、自主防災組織の人はどうしたらいいんだという話なんですが、その辺は防災課長、どう思われるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○早川防災課長
災害発生時の防災区民組織の方々の活動ということでございます。まず、発災時には防災区民組織の方を含めた区民の方、事業所の方もそうですけど、まず、自分自身の身を守っていただくと。そして、家族の方、そして事業所であれば事業所の従業員の方々の安全、こういったものは第一になろうかと思います。そういった初動対応をした後に、当然安全が確認できて余力があれば、防災区民組織、いわゆる町会、自治会内の安否確認、さらには、防災拠点のほうに参集していただきまして、初動といいますか、避難所の立ち上げ、そして運営、こういったものに携わっていただくというような考えでございます。
以上でございます。
○林防災危機管理室長
高層住宅で火災が起きた場合ということでございますが、やはりまずは御自宅の初期消火、それは住民の方々が取り組んでいただくということが非常に重要でございまして、私どもにつきましても、地域の防災フェアを通じて、消火器等を格安で区民の方々にもお配りをしている。また、一定の規模を超えて、やはり火災となった場合には消防等に通報していただいて消火活動に取り組んでいただくことになるんですが、やはりそれぞれマンションの中にも消火栓がございます。そうしたところは、日ごろの訓練の中で、マンションの方の中でもそういう防災センター等を含めて訓練をしているかと思っております。そうした活動を、まずけがのないように取り組んでいただいて、最終的な手に負えないというような大きな火災になった場合にはやはり避難していただく、そうしたことをお願いしたいと思っております。
○中島委員
ありがとうございます。
防災危機管理室長が言われたとおり、やはりそれは一般的にはそういう言い方を消防署でもしているんですが、身の安全を守った上で初期消火に臨んでくださいという話をするんですね。それで、天井まで火が行ったら自分の身を守る意味では避難してくださいというような言い方をするんですが、先ほど火事のケースが20件から23件という話をしたんですが、区内の消防署のポンプ車の数を御存じかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○早川防災課長
区内のポンプ車の車両の数ですけれども、済みません、正確な数は把握しておりませんが、京橋、日本橋、臨港、そして出張所等にもございまして、現在把握しているのがポンプ車で15台、化学車が２台、はしご車が４台でございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。
よく考えていただくと、要は、20カ所以上の火事に対して１台しかポンプ車が来ないという、そんな状態で、震災時、火事を自分たちで消さない以上誰が消すんだという話なんですね。いつもこれはいろんな人とやりとりするんですが、自分の身を守るのと地域を守るということ、やっぱりどっちを優先していくかという。震災というのは、結局、キャパシティーを超えた災害だという。ふだんの消火設備がすぐれた中で行える行動は、確かに自分の身を守って取り組むべきだけれども、それ以上の災害の場合には、ちょっとやり方が変わってくるだろうというふうに思っているんですね。それで、ちょっと消火のことばかりいくと次の話に行かないんですけど、やっぱり火事は何としてもそこに住んでいる人たちで消さなきゃいけないという。高層住宅の欠点というのは結局そこだというふうに思っているんですね。電気がとまってエレベーターが使えないとき、消防職員は下の１階から50階まで駆け上がるわけですよね、ホースを持って。何分かかるんだという話ですよね。その間、上まで水を上げなきゃいけないし、そうやって考えたときに、消火能力というのは大変落ちるということも。その中で効果を発するのは、やはりその住宅の中に住んでいる人たちの初期消火が一番重要なんだということですね。まず、そこから始まって、防災拠点へのつながりというふうになっていくんだと思っているんですね。
それで、もう一つお聞きしたいのは、防災拠点で必要になったものというものを、要は区とのやりとりは防災拠点で行うというふうに思っているんですが、そのときに、区とやりとりするためのフォーマットみたいなものはもうつくられているのかどうか。何が必要だ、要は人数とかを記入して食料も応援もお願いしなきゃいけない。それをわざわざ白い紙に手書きで書くわけではないというふうに思っているんですが、そういったフォーマットまでつくって、区とのやりとりをするようにお考えになっているかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○早川防災課長
防災拠点の活動の中で情報の集約の部分でございますけれども、今、21ある防災拠点運営委員会それぞれに活動マニュアルというものを整備してございます。これは定期的に更新をしてございまして、その中にさまざまな今言われるような様式も御用意しております。例えば避難者名簿であるとか、あとはどういった物資が必要であるとか、物資の出し入れ簿、そういった様式を使いながら情報のほうの集約をしております。その情報集約したものを電話、電話がつながらないときには防災無線というツールを使いまして、区との情報のやりとりをしていただいております。今後は、その辺の情報のやりとりをさらに効率的にできないかというような検討を今、進めておりますので、さらなるそういった活動を今後とも進めてまいりたいと考えております。
○中島委員
ありがとうございます。
こういう話をするのは、先のことを考えていろいろ準備してくださいという。防災拠点委員会に出ても、地域の人に任せてあるというふうな話をいつもされるんですけども、地域の人は考えていないんですね。考えていないのでやはりどんどん区側から提案していかなきゃいけない。こういうのが必要じゃないですか、ああいう訓練が必要なんじゃないですかというのを提案していってくださいという意味でここを細かく聞いているんですが、もう一つ思っているのは、この間福祉避難所への移動の訓練をされたと思うのですが、では、福祉避難所に行く人を誰がトリアージするんだという話ですね。それと、時間がないのでもう一個言ってしまうんですけど、病院の搬送、けがした人が避難所に来たときにその人を病院に移送するというトリアージを誰がするのかをお聞かせいただきたいと思います。
○林防災危機管理室長
私からは、今、委員御説明がありました、区からさまざまな提案をして、より地域の方々に防災拠点を通じて実践に即した日ごろからの訓練等に取り組んでもらいたいという思いがというふうに私のほうで解釈しているんですが、さまざまな形で地域の方々に御参加いただきながら委員として活動していただいたり、また、住民の方々がそれぞれの訓練に参加いただいたり、多くの方々に御協力いただいているところでございます。また、委員の方々もやはり人選の部分では更新もございますので、新たに委員を迎えられただとかいうことで、先ほど防災課長も申しました活動のマニュアル、そうしたものを中心に、地域の方々に繰り返し繰り返し訓練を通じてやはり認識していただくということが非常に重要かと思っております。どうしても避難訓練というようなことで、訓練の中心が避難というようなところでの御指摘がございます。ただ、やはり避難訓練は基本の部分だと私どもは思っております。それらを踏まえてそれぞれの本部の運営の訓練、また、医療救護の訓練ですとか、さまざまな訓練に取り組んでいく必要があるかと思いますので、今後ともまだまだ御指摘いただく部分は多々あるかもしれませんが、地域の方々にも、やはり実際に即した災害時の住民活動はどうあるべきなのかと、そうしたところは区からもさまざまな視点から投げかけさせていただきながら実践に即した訓練になるよう、これからも取り組んでまいりたいと考えております。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
防災拠点のところから福祉避難所に移動していただくということで、今年、福祉避難所の訓練も行ったところでございます。こちらにつきましては、防災拠点のほうにいらっしゃる方で、特にお子さんですとか高齢者の方、障害者の方に適した居室などもございますが、そういうところでなかなか避難が難しいといった場合に、福祉避難所のほうに移動していただくということを考えておりまして、どういった方をトリアージしていただくかというようなマニュアルにつきましては、今、検討しております。なかなか専門職がそこの部分でトリアージというのができない場合もあると思いますので、どういった視点でトリアージしていくかというような点につきましては、現在細かく検討しているところでございます。
以上でございます。
○井上管理課長
災害時の負傷者の搬送、それと同時にどういうような方を病院に搬送するかというトリアージについてでございます。災害が発生いたしますと、まず罹災しない医療機関につきましては、自院で開業していただくところでございますが、そのほか、拠点にも当然負傷者の方がいらっしゃいます。各医師会と協定を結んでございまして、各医師会の中で拠点に向かえる医師の数、看護師の数等の情報を集約した上で、暫時必要に応じて拠点のほうに向かいます。その拠点において、拠点で応急的な治療では十分ではない、私どもでは聖路加国際病院が医療拠点になってございますので、そちらに搬送が必要という判断につきましては、基本的には医療のトリアージでございますので、医療従事者、医師が行うことになろうかと思います。その方をどのように搬送するかということにつきましては、そこの拠点にいらっしゃる防災区民組織の方、また防災ボランティアの方、必要に応じて医師もしくは看護師の同伴が必要な場合は、各医師会で医療情報拠点というものをつくっていまして、各医師会内の医師の医療従事者の情報を把握してございますので、そちらのほうに応援要請を順次していく、そのような人材を集める中で搬送を行っていくというのが現時点の計画でございます。まだまだ十分練れていないところもございます。実際の災害時の対応については、今、より具体化に向けて検討しているところでございます。
以上でございます。
○中島委員
今るるお話があったんですが、介護というか、身体障害者だけでも4,000人ぐらいの人がいて、さらに機能介護の中でも4,700人からいる。２級、３級、４級、５級は施設に入っているとしても、2,000人ぐらいの人がいる。全部で6,000人。13カ所の福祉避難所とか病院に移動することが、本当にできるのかなという。やはりある程度の識別じゃないけどトリアージが必要だろうなというふうには思っているんですね。先ほど管理課長が言われた医師が判断するという話なんですが、基本的には、医師会の方は自分の病院で待機するようになっていますので、要は防災拠点の避難所には、医師という方は基本的には来ないというふうに思っています。今までの流れで何度か聞きましたが、やはり自分たちは自分の持っている病院で待機するというような話でしたので。そうなったときに、ではどうなるんだという話ですね。先ほど医師が判断するというふうに言われたんですが、神戸震災のときに医師が10人しかいないのに１カ所の病院に500人、600人の患者が来られて、対応ができなくて重傷者がみんな後回しにされたという。軽症な人に対して医療用品を使うために、重傷な人に対しての医薬品等がなくなっているという。そうさせないために、事前に避難所ではトリアージをすべきだというふうに思っているんですね。そうなったときに、防災拠点の重要性というのは、それ一つとってもすごく重要だと思っているんですね。これはすぐどうにかしろということは言えないですけども、ただ、防災拠点がそういう位置づけなんだと。災害がそんなに何度も来るわけはないので、それに対してしっかり防災課長が判断して、これが必要だということだったらどんどんどんどん推進していただきたいなと思っております。余り防災のことばかりだと次に行かないので、防災に関しては以上で終わりたいと思います。
最後に質問なんですが、２年前に私の義理の父親が亡くなりまして、昨年にその連れ合いの母親も亡くなって、年齢は90歳と88歳だったんですけども、その２人が亡くなって、残されたのは家はともかく田畑を持っているわけですね。90歳にもなりますからもう随分処分はしているんですけども、田んぼですとどうしても水利権があるので、一番最後の５番目ですか、５つ並んでいれば５番目のところがやはり使われずにずっと残っている。そういった土地が幾つもあって、家族で相続に関して相談したときには、登記を変えるのにもお金がかかる。持っていてもお金がかかるんですが、登記を変えたことによって自分のものになっても何の利益もないという。それで物納でというふうに役所に言ったら、売れないものは引き取れないというふうに断られたという。
ということで、何が言いたいかというと、今、日本の国内に所有者不明の土地、登記の問題というのがすごい大きくクローズアップされて、全部で日本国内に410万ヘクタール、どのぐらいかというと、九州と同じ広さのものが所有者が不明という形で土地が登記されずに残っている。登記自体はもともと売却のための制度だということで、登記を変更する義務はないんですね。登記をしたことによって所有の権利が生まれますけども、それを望まなければ登記を変更する必要がないという、今までの法律でそうなっているということなんですね。都心部においては私有地の2.6％がそういった状態だと言われているんですが、まず、一つ聞きたいのは、中央区にはそういった土地はないと思うんですが、もし把握しているようでしたらお答えいただきたいと思います。
○菅沼地域整備課長
これはちょっと正確な数字ではないというところで一つお断りしてお答えさせていただきたいと思います。私どもは今、開発事業指導要綱に基づくマンションの人口動態調査を３カ月に一遍調査してございます。その中で、居住している方の割合が大体７割で推移してございまして、あとの３割、不在者というところの部分に関していうと、大体10％ぐらいが不在地主、つまり投資目的であったりというところでございます。実際、そういう動向調査を見ておりますと、今、委員が御指摘の部分の所有者不明というところの概念は、マンションに限っていうと特段見当たらないということがまず１点、言えるのかなと。それから一方で、我々は再開発事業等々で日々まちの登記簿を調査していたりしますけれども、なかなかそこの部分についても所有者不明というところについては、実際上本当にごくわずか、本当に５％未満とか二、三％未満と、そういった感じを受けてございまして、今、委員おっしゃったとおり、区内においてのそういった民事上の所有者不明ということに関しては、割合的には高くない、そういうような認識でございます。
以上です。
○中島委員
今の土地ということでのお話だと思うんですが、うちの区に関しては、価値のある土地なものですからやはり所有権を主張するほうが多くて、なかなか不明になることは少ないというふうに思ってはいるんですね。ただ、今、私たちが言っている地面の話ですけども、この区においては、区分所有というような形で高層住宅が売られているわけですね。そこもやはり登記が必要で、自分の所有権を主張するわけですね。今、右肩上がりの成長を続けている日本ですので、さらに中央区としては土地の高騰もあったりして、やはりそういう意味では所有者の不明というのはない。ただ、これが長い年月を経て、大体、高層住宅では以前にお聞きした中では、100年が一つの耐用年数だというような話も聞いたことがあるんですが、そうなったときに、社会事情としてエネルギーの問題とかで高層住宅に住まなきゃいけないという理由がなくなってくる場合もあるのではないかなと。人口が2006年から減り始めている以上、今後、団塊の世代がだんだん年齢を増して、人口が2030年ごろから急激に減り始めるというふうに言われたときに、では、今まで場所がなくて高層住宅に住んでいた人たちがそれを買いかえるというときに、また高層住宅を建て直すかという問題も出てくるんですね。そうなったときに、1,000ある所有者がそれを壊すためには、建替え法を使っても４分の３の同意を得なきゃいけない中で、建てかえというのはスムーズにいくのかということなんですね。今、ずっとそういうことを考えると、自分の家庭のことも振り返ってみると、なかなか難しいだろうなと。そうなったときに負担がその地元の自治体に、危険度が増したということで、その解体もその自治体の責任として背負わされるんじゃないかなという気もするんです。将来的に高層住宅が所有者不明という状況に陥ると私は思っているんですが、そういうことについてどのようにお感じか、お聞かせいただきたいと思います。
○菅沼地域整備課長
今、委員が御質問された問題に関しましては、極めて深いといいますか、我々区としても今後５年、10年という長いスパンでもきちんと捉まえていかなきゃいけない大変重要な問題だという認識がまず１点ございます。幾つか視点が分かれる部分がございますのは、１つはやっぱり、まず御自身が住まなくなったときの住宅の資産として、建てかえの前に一つ個々の住宅として捉えると、売ったり貸したりという視点からすると、何といっても適切な維持管理とか長期的な修繕計画のもとでの良質な住宅のストックとしての保持、保全ということがまず前提としてあろうかと思います。その上で、今、委員御紹介のあった耐用年数をなるべく延ばす、つまりその建物を良質な状態で長寿命化するという話が一つ、個々のマンションにおいても適切な維持管理という一言でいうと簡単なんですけども、そこはやっぱり我々、都市整備部としてきちんと分譲マンションの居住実態を捉まえて、啓蒙活動であったり支援活動をしていかなきゃいけない、そういった支援が一つあるかと思います。
一方で、建替え決議の話も出ました。人数や所有形態が多いなど、なかなかそういった部分が捉まえ切れないという話もいただきました。そこの部分については、我々もやはり大変悩ましい問題がございます。特定の方の資産が、お亡くなりになったことを契機に相続という問題が出ます。その相続が、奥様だったりお子様だったりという複数の相続所有形態になりますと、ますます一つの共有持ち分が細分化するという話と、全体としての数がふえるという話がございますので、４分の３という合意形成というのは大変きつい問題といいますか、大きなハードルだというふうに受けとめてございます。では、我々区がそういったマンションの支援をどういった形でするのかということに関しては、一つ中央区としてのモデルといいますか、考え方をきちんと構築していく上ではやっぱり国の政策であったり、東京都の抱える住宅ストックの問題であったり、そういったことを包括的に考えながら、我々はまちづくりという部分と住宅の適正な維持管理という部分を含めて、都市整備部全体としてきちんと研究等をしていかなきゃいけないだろうというふうに考えているところでございます。
以上です。
○中島委員
ありがとうございます。
実を言うと、この質問を６年ぐらい前に予算特別委員会でしたことがあって、そのときに吉田副区長から国の法律が変わらないと処理できないというようなお答えをいただいたんですが、そう聞いたものですから、事前に国土交通省と総務省と両方お話をさせていただきました。やはり結果は同じでして、国もそういった認識は持っている。これはマンションというよりも土地のほうのお話だったんですが、認識は持っていて、近いうちに検討委員会を開いて、今後どうしていかなきゃいけないかという方針を立てるみたいな話をされていて、総務省に関しては、やっぱり法律が必要だというふうな認識でおります。結果として、国の動向が変わらない以上、今の現状を打開できない。もともとの登記自体が販売目的につくられた制度だというところに、権利が生まれてくるけども、そこに登記を変更するという義務はないというところが一番の問題だというふうに私も思っています。ただ、目前にこれだけの高層住宅が建っている以上、ここにいる人たちはかかわらないかもしれないけど、将来的にそういった問題は出てくる。そうなったときに、やはりスムーズに処理ができるような方法も行政の責任として、気づいているんであれば今からでも考えるべきだろうなというふうに思ってはいるんですね。
そのせいで今、土地のほうですけども、日本ではいろいろ高速道路や線路をつくりたいとしたときに、そういった問題にぶつかって、なかなか思うようにコースがとれないというお話も聞いています。先日はテレビで、大宮駅のすぐそばに明治時代に登記されたままの家があって、そのせいで道路が、歩道が３メートル50センチあるのにもかかわらずそこだけ１メートルの歩道で、２メートル50センチ飛び出ているという。登記を調べると64人からの人がいて、そのうち30人には連絡がとれないという、現状、今どこにいるかわからないという話なんですね。やはり私どもの高層住宅でもそうなりかねないかなというふうに思ってはいるんですね。そうなったときにあたふたするというか、どうしようもないねで終わってしまうのかもしれないですけども、今気がつくんだったら、やはり何らかの形で着手すべきかなというふうに思ってはいたんですね。
６年前の質問のときにはせめて高層住宅に関しては、定期借地権か何かで１回権利をさらにしたほうがうちの区のためにはいいんじゃないかというふうに思ったんですが、それに関してはいかがでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○吉田副区長
委員御指摘の部分については、実は私どもが前にもお答えをしたことはあると思いますが、現時点ではやっぱり財産権というものがございまして、これをある意味で公共の福祉という形で制限を加えていく、いわゆる法改正というものが前提として必要なんですよ。そうすると、そういう部分の基本的な公益性といいますか、公共の福祉として財産権にある種の制限をしたり、あるいは書きかえをしたりするすべについての公益性の優位が明確にならないと、法改正はなかなかできませんよね、実態的に。今、中島委員御指摘の部分は、現実の問題としてそういう懸念があるということでございます。先ほどテレビの例もございましたけども、私ども区の中でも、町会の例えば事務所なんかを共通保存して、何名かの役員の方々の登記になっていたものについては、今、実際のところ困っている地域もやっぱりございます。現にあるんです。それで、そこのところをいじれないというような問題も出てきているんです。ただし、今現時点でその問題が法改正に向かっていくようなほど大きな問題になっているかどうかということが、実は我々としては問題だと思っております。その辺のところ、今後、この間の住宅の調査でもお示ししたように、かなり老朽化したマンションもふえていく過程の中で、建てかえ問題が本当に都心部の中で起きてきた場合には、やはりそういう問題が一、二件必ず出てまいりますので、そういった問題の過程において現実的な実現の中でやっていかないと、いわゆる定期借地権だからという形で全体が通るという話ではなかなか難しいんじゃないかというふうに思っております。
○中島委員
ありがとうございます。
現実、財産権の話は私も感じております。所有者がいるにもかかわらず登記を変更していないということで所有者かどうかという問題もあるんですが、ただ、相続を受けるべき人に対しての財産を勝手に処分するような形になりかねないという。それはやはり今の法律ではなかなか難しいだろうなというふうには思ってはいるんですが、その中でもう一つ出てきたのは、今の私どもの区の中の高層住宅は、日本国民だけじゃないと思うんですね、買っているのが。他の国の国籍を持った方も買われているなと思うんですね。もしそういう人たちが帰国してしまって調査ができないというようになったときには、それもまた所有者不明というような形になりかねないかなというふうに思っているんですね。
全てのことというのは、進めていくには割と法律も前向きに捉えていきますからやりやすいんですが、退くときというのは、大変難しい問題が出てくるんだろうと思っているんですね。そんな中、中央区ということで、今、大変多くの方が移ってこられて、さらに居住区も高層住宅が大変多く建っている中で、今後住み続けるのに安心して暮らせるまちということでこの中央区が進んでいくためにも、今、気がつくことで手が打てるようなことは、できましたら前向きに一つ一つ取り組んでいただきたいというのをお願いさせていただき、ちょっと早いですが私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○木村委員
ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後２時25分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後２時25分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
暫時休憩いたします。
（午後１時55分 休憩）
（午後２時25分 再開）
○中嶋委員長
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
総括質疑について、質問者の発言を願います。
○志村委員
まず、財政白書の15ページにはコラムがあります。ここで法人住民税の一部国税化の影響として、消費税率８％段階で特別区財政調整交付金は約13億円のマイナスとなり、消費税率10％に引き上げられた段階では、より大きなマイナスが見込まれるというふうに本区への影響というところで書いてありますけれど、消費税10％でどの程度のマイナスが想定されるのかお聞かせください。
また、次のページには、ふるさと納税の影響ということで、ここでは平成28年度は約５億円のマイナスとのことで、平成29年度は９億円のマイナスを見込んでいるということです。返礼品に頼らない新たな寄附の仕組みを構築するための検討を進めているということですけれど、マイナス幅はそれによってどれほど縮められると考えているのか、お聞かせください。
○大久保財政課長
法人住民税の一部国税化の、消費税10％への拡大に伴う影響でございます。現時点で８％段階で13億円と示させていただいていますけども、今の状況ですと、消費税率10％時点では、トータルで大体20億円ぐらいになるということになりますので、この２％の引き上げに伴いまして、その影響は約７億円ぐらいマイナス幅が大きくなるというふうに見込んでいるところでございます。
私からは以上でございます。
○吉原総務課長
私からは、ふるさと納税についてでございます。委員言われましたように、今年度は、９億円のマイナスが見込まれているところでございます。現在、返礼品に頼らない新たな中央区版のふるさと納税の仕組みづくりに鋭意取り組んでいるところではございますが、その成果に伴いまして、どれほどマイナス幅が減るのかというところにつきましては、まだはっきりとした数字としてはわからないところではございますが、可能な限り減っていけばいいというような思いのもと、その仕組みづくりに励んでいるところでございます。
以上でございます。
○志村委員
法人住民税の一部国税化の影響として10％でマイナス７億円が、これからまた上乗せされるということですけれども、消費税額として、資料８では平成28年度の消費税額が約27億円。27億円も払っています。そして、2019年10月に８％から10％へと、２％増税するということを言っていますけど、もしこれをやられたら、2020年度の区が支払う消費税額というのはどのぐらいになりそうなのか、お聞かせいただきたいことと、歳入の方では、地方消費税交付金、それと今の法人住民税の一部国税化の影響、それと、歳出の方での消費税の納税分の関係で、消費税が10％になった場合は、その関係では赤字になるのか黒字になるのか、そのあたりも数字を出してお聞かせいただきたいと思います。
それから、ふるさと納税ですけれども、今年度はアンケートをとるということを聞いておりますけれども、ふるさと納税の実施はいつごろを予定しているのか、お聞かせください。
○大久保財政課長
消費税10％に伴います区の財政、歳出、あるいは歳入に関する影響でございます。資料８でお示しさせていただいていますけれども、平成28年度の決算額で、消費税８％段階で27億円ある消費税について影響があると。これは８％相当ですけれども、こういった数字を示させていただいております。この額をベースに、当然歳出がふえたり減ったりすればその影響も大きく変わるので、あくまでも28年度のベースで考えますと、８％で27億円ですので、２％上がると、大体６億円から７億円、７億円弱の歳出の増というふうな見方ができます。一方、歳入面では、10％に伴いまして法人住民税の国税化が拡大されまして、先ほど御説明しましたとおり、13億円から20億円程度に拡大するということで、マイナス７億円、歳出の増とほぼ同規模の額が収入として減る要素になるということでございます。また、地方消費税交付金につきましては、歳入がふえる要素でございますけれども、それにつきましては、今が影響が13億円程度ありますけども、10％になりますと、消費税交付金が大体20億円前後になりますので、これも大体７億円から８億円歳入がふえるということになりますので、トータルでマイナス七、八億円ということで、収支としてはマイナスになるという状況でございます。
以上でございます。
○吉原総務課長
ふるさと納税の実施時期についてでございます。本当に、ふるさと納税によります損失額は無視できる額ではないというふうに認識しております。そういったことから、仕組みができ、それで庁内でオーソライズできたときには、もう年度にこだわらずなるたけ早い時期に実施できればというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
ふるさと納税の実施は、大体どのぐらいかかるのか。もしあと一、二年のうちとかそういうのが出れば出していただきたいんですけども。消費税の10％ですけれども、やはり区に、10％になってしまうと相当の打撃になるかなというふうに思います。そういう意味でも、法人住民税の一部国税化のことについては意見も出しておりますけれど、消費税10％の増税中止ということを区として国に求めるべきだと思うんですけれども、その点もお聞かせください。
○大久保財政課長
先ほどの御質問で、今の状況ですと影響としては７億円程度マイナスにぶれるということを答弁させていただきました。この仕組みについては、近年の、国が行う都市から地方への税源の配分というか、移行に伴います影響が大となってございます。また、こういったことを考えますと、本来、消費税の引き上げにつきましては、社会保障の財源にするという考えのもと、税率を引き上げておりまして、その財源を地方に、言い方は適切ではないかもしれませんが、とられてしまっているという状況でございます。こういったことを受けまして、消費税を引き上げるのをストップするという考えではございませんで、特別区の主張でも訴えておりますけれども、本来、地方の行政サービスに活用すべき地方税を都市から地方のほうに配分するというその仕組み自体が地方財政、あるいは地方分権に反するということで、こういった取り組みでこの減収分、あるいはこういったものを改善していくような取り組みとして、区として訴えていきたいと。そういったことが本来の地方自治のあるべき姿かなというところで考えているところでございます。
以上でございます。
○田中総務部長
ふるさと納税の実施の時期の見込みでございます。先ほど総務課長も答弁いたしましたとおり、被害の金額が相当大きいということで、今、職員のほうで鋭意、新たな仕組みづくりの検討をしておりますので、それができ次第なるべく早くに取り組みたいと。なお、現在も中央区のホームページでは、区の施策に御協力くださいということで、ふるさと納税の呼びかけ自体は行っておりますが、新たなものにつきましても、なるべく早い時期に実施をしていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
ふるさと納税がいいかどうかというのは別として、どのぐらいの進捗状況かと思って聞きました。ふるさと納税についてはもともと税金のそもそものあり方としてどうなのかという問題がありますので、それとは今関係なく聞きました。
消費税10％についても、区への影響とあわせて区民生活の影響を考えると、やっぱりやってはいけない施策だというふうに思っております。
次は、高齢者の孤立防止です。今、新しい住民の方もふえ、また、高層住宅もふえる中で、やはり孤立する住民の方がふえてきていると。とりわけ平成28年度は、高齢者孤立防止・生きがい推進懇談会が開催されて報告書が作成されてもいますけども、端的に特に重視すべきことはどのようなものだと指摘されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、通いの場のモデル事業が実施されて、今年度から本格実施ということで、これは、本会議での一般質問でも質疑応答がありましたけども、このモデル事業における結果、モデル事業の検討結果、これはどういうものだったのか、お聞かせください。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
孤立防止・生きがい推進懇談会についてでございます。懇談会におきましては、高齢者のいろいろな施策にかかわる関係団体の方、また、区の地域の活動をしている代表の方などに集まっていただきまして、２年かけて孤立防止及び生きがいの推進について検討していただいたところでございます。報告書の概要でございますが、アンケートを行ったところ、中央区の高齢者の方は、ほとんど毎日外出という方が全国より10ポイント高いということで、特にスーパー、コンビニなど、そういった買い物ということでかなり外出していることが多いということがわかりました。逆に、近所の方と親しくつき合っているかという問いにつきましては、全国より25ポイント低いという結果がありました。また、人と話をする頻度について、毎日話すということも全国より16.1ポイントほど低いということで、中央区の高齢者の方の特徴といたしましては、閉じこもっている方は少ないということですが、近隣の方とつき合うとか会話をするといったことが少なく社会的孤立の傾向がかなり高く見られました。こういったことから、孤立ということをかなり分析していただきまして、その結果、特に孤立の要素として高かったという要素ですが、ひとり暮らしの方、また女性よりは男性の方、それから集合住宅に居住している方、そういった方などで社会的孤立の傾向が強く見られるということがわかってまいりました。そういった場合にどういった対策をしていけばいいかということを委員の間で議論していただきまして、まずは高齢者の方が歩いていけるような身近な地域に気軽に交流できる場があることが大変重要ではないかということが出されまして、そういったことで、通いの場というものを取り組んでみたらどうかということになったわけでございます。こちらの提言を受けまして、昨年度、各３地域、通いの場のモデル事業というのを行いました。実際にモデル事業を行った結果、見えてきたことといたしまして、まずは実際に運営していく中で場所の問題ですとか、あとは経済的というか、運営の問題、そういったところでやはり支援が必要ではないか。それから、内容的に例えば人材の派遣、それから研修会といったような、人ですとか内容の充実の面、そういったものが必要ではないかということで、今年度から孤立防止の意見等もあわせまして実際に身近な地域で通いの場をやっていただけるように支援事業というのを始めまして、補助金の制度ですとか人材の派遣、そういったものを取り組んでいただいておりまして、現在、区内各地域に12カ所、通いの場を運営していただいているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
今、いろいろな問題点と、あと、努力されている点が出されました。新潟市に地域の茶の間と呼ばれるお茶の間、おうちのお茶の間でひとり暮らしの高齢者が集まって、悩み事を相談したり食事をしたりするスペースがあるそうです。これは20年前に、地元のＮＰＯなどによって高齢者の引きこもりを防ぐために始まって、今、運営されていると。自然な形で助け合いが生まれてくるようです。新潟市は、地域包括ケアシステムを構築する一つのツールとして注目して、介護予防と生活支援を地域コミュニティに担わせるためということで、その数をもっとふやそうとしているということです。ここら辺は、ちょっと全て地域に任せていいのかというあたりはありますけど、行政が、みんなが集まる地域の茶の間の運営者を育てる市民講座、茶の間の学校というのを年２回開催しているそうです。２カ月だそうですけど。今、区のほうも研修会などを進めるということとか、運営のさまざまな問題といいますか、課題などを解決しよう、人材を育成しようとしておりますけれども、このような新潟市の取り組み、今現在500カ所でこういう地域の茶の間というのを開催されているそうですけれども、通いの場の発展形として、こういうような自治体の取り組みも参考になると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○古田島高齢者施策推進室長
通いの場は、今年度から支援事業という形で、年度当初は６カ所から始まったものが12カ所までふえているということでございます。やっぱりやっていただく方については、これは区のほうでやってくださいというお願いをするのではなくて、あくまでも自主性の中でやっていただくことが大切ということでございますので、そういった人材育成という面は必要かと思いますが、自主的に、それも楽しんでやっていただくというようなことをやはり重要視していかなくちゃいけないというふうに思っているところでございます。私どもは、今年度はこういう形で通いの場を開始して運営をしているわけでございますけども、来年度以降といいますか、今後については、先ほど少し申し上げましたが、交流会だとか、あるいは協議体、支えあいづくり協議体という新たな組織体も設けて、地域の方と今後の支え合いづくりについて検討する場も設けてございます。そういった中でいろんな御意見をいただきながら、それからあと社会福祉協議会のほうの生活支援コーディネーター、あるいは地域福祉コーディネーター、そのあたりとの連携も含めてどういった形で今後の支え合いを進めていくかをしっかりと検討しながら、そういった常設の場みたいなのが必要なのかどうか、あるいはどのぐらい区にあればいいのかどうか、その辺も含めて、他の自治体の先行事例も参考にしながら推進をしてまいりたいというふうに思ってございます。
以上です。
○志村委員
自主的に楽しむということで、私の、新潟で500カ所あるイメージというのは、自分のおうちを、茶の間をみんな近くの人で、地方ではよくあると思うんですね、おばあちゃんたちなりおじいちゃんたちがお茶を飲みながら話す、そういう場を意識的につくるということで、僕は、新潟市でもやっぱりそうしないと、高齢者のひとりぼっちの人たちが集まらないんだなというのを改めて思ったんですけども、とりわけやっぱり都心、中央区のところで通いの場ということで今、進めているということなので、ぜひ参考に、ある意味都心でも参考にできるのではないか。とりわけマンションの中でひとり暮らし、先ほどのお話もありましたけども、買い物に行くときは外に出るけれど、あとはなかなか近所とのおつき合いとかお話し合いができないという、そういう状況を、マンションの中にも通いの場という、固定化するのではなくて誰かのおうちがそういうふうになるような、そういう運営を自然にできるような人を育てるというような、さまざまそういう形で高齢者の孤立防止の対策を広げて豊かにしていただければというふうに思います。
次は、孤立した子育て、孤育て予防についてです。孤育て予防のための情報発信というのをやられまして、これはどのような成果を上げているのか。あわせて孤育て、ひとりでというか、孤立した状態での子育てになる理由、これについてどのように認識しているのか、お聞かせください。
○植木子ども家庭支援センター所長
まず、子育てに関する情報発信についてでございます。こちらにつきましては、情報誌きらら日和等で児童館等でそういったお便りを出して、区の子育て講座をやったりとか、あかちゃん天国での催し等をホームページにアップしたりという形で情報発信をしております。また、いわゆる孤立のほうの孤育てということで、こちらにつきましては、やはり転入される方が多いということで、そうしますと、どうしてもお友達が少ないというところがやはり出てきますので、そういった面では、あかちゃん天国等に来ていただいて、そこで親同士の交流といったところを区のほうでカバーしているというふうに考えております。
以上でございます。
○志村委員
孤育て、孤立した子育てになる理由というものをどのように認識しているか。
○植木子ども家庭支援センター所長
言葉が足りなくて申しわけございません。やはり転入者が多いということで友達がいないとか、あと核家族化ということで相談できる方がいないといった、そういったところで孤立をするというふうに区のほうでは考えております。
以上でございます。
○志村委員
今、こういうひとりぼっちというか、孤立した子育ての中では科学的な要因もあるということです。子育ての中で不安とか鬱、孤独感、これを感じさせる科学的な要因として挙げられているのが、妊娠中にふえていたエストロゲンという女性ホルモン、これが出産後に急激に減っていくことだそうです。この現象によって、不安や鬱、孤独感を感じさせる要因になっていると。このエストロゲンというのがなぜ出るかというと、これは共同養育といって、一人では子育てしないための自動的に人間の脳に組み込まれたシステムだということです。ところが、今の日本は今言ったような核家族、そういうことで家族全体の８割にも及んで、働き盛りの父親も帰りが遅いと。早朝から夜まで母親一人で子育てすることになるということですね。だから、今の現状は共同養育どころか孤立した子育て、孤育てしているのがとても多いということで、今、子ども家庭支援センター所長がおっしゃったことは、転入してきて友達がいないという、それは個人のその人の問題じゃなくて、生理的なそういう原因もあるわけなんですね。だから、そこまでちゃんと見て、その上で労働環境の問題の改善とか手を打たなければならないというふうに思います。
孤立しやすい母親というのは、努力家だとか真面目だとか責任感が強かったり、完璧主義、弱音を吐けない、周りの評価をとても気にする、そういう評価が強い方だそうです。やっぱり人というのは、生きていくのは一人で完璧にできるわけないんですけど、幼いころから何でも自分一人の力でやり遂げないとだめだと言われたり、人に絶対迷惑をかけてはいけないとか、弱音を吐いちゃいけないとか、努力すれば必ず成就するとか、どこへ出ても恥ずかしくない態度でいなさいなどと言われて育った人は孤立しやすいというような専門家の御指摘もあります。子供のころどう育てられたかがその人の考え方の基本になるということで、子育てするときも、自分が幼いころにインプットされた考えに支配されてしまい、人に頼ることができなくなったり、不完全な自分が許せず、ますますつらくなってしまうということなんです。ですから、情報発信をしたり、いろいろやっていますけど、そういう孤育てになってしまう状況についての根本的な、しっかりした対策、孤育て予防対策というのを展開していくことが必要だと思うんですけども、そのあたりの認識はいかがでしょうか。
○佐瀬健康推進課長
孤育て予防に関する御質問でございます。委員が御指摘されるように、今のお母様方はとても真面目な方が多くて、全て自分で抱え込んでしまって落ち込んでしまう方もいらっしゃるかと思います。保健所、保健センターでは、妊娠期から出産されたお母様、赤ちゃんのお世話まで通して支援ができますようにということで、まず、妊娠届をいただいたときに、その妊娠届に何かお困りの要因はないかどうかというようなアンケートをとっております。そのアンケートのほうを現在全てスクリーニングさせていただいております。この４月から、母子保健コーディネーターというものを導入いたしておりまして、そのアンケートのスクリーニング結果に応じて、心配な要因のある方には、お電話をかけたりですとかといった形で現状を把握させていただきまして、その中で心配のない方には、区の母子保健サービスを丁寧に御案内させていただきまして、心配な方は、その後その方に必要なサービスへつなぐように支援をしているところでございます。そのサービスの中でも、産後ケアというものをこの４月から始めておりまして、出産後、実家のお母様などにお手伝いをいただける方はよろしいんですけれども、なかなか昨今、初産年齢の高齢化などもありまして、そういったことができない方も多くなってございます。産後ケアを使っていただきますと、助産院のほうに最高６泊７日までお泊りいただきまして、体を休めるとともに、専門の職員の方に赤ちゃんのお世話の基本から母乳などについて相談や支援を受けられますので、一番体を休めることが必要な時期に休めながら、赤ちゃんのお世話にちょっとずつなれていただくことの一助になればと考えているところでございます。今後も、保健所、保健センターは、母子保健という視点が中心なんですけれども、そういったお母様方の妊娠、出産の助けになりますよう、努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○志村委員
ありがとうございます。
やはり今、真面目なお母さんとか本当に助けを求められない、そういう方が多いと思います。私はこの背景に、自己責任論があるんじゃないかと。小泉政権下でこの自己責任論というのがずっと出ました。そういう中で育った子供たちが今、大人になっているわけです。ですから、助けを求めるとか弱音を吐くとか、やはり自分の責任でというような抱える方がふえているというところで、今のお話を聞けば、いろんな形でケアしていこうということです。ですから、そういう自分のほうから誰かに弱音を吐いたり助けを求めたりができづらいときに、いろんな工夫、施策の工夫も必要かなと思います。あかちゃん天国も、自分がやっぱりそこに足を運ぶというようなこともなければなかなかできないし、そこをどうするかということもあります。あかちゃん天国も盛況ですけどね。ある自治体では、体験保育の無料クーポンを利用できるということで、無料のクーポンを配布するんで、気兼ねすることなく気軽に行ってみようかという形でそのクーポン使って、保育園で親子で一緒に遊ぶというような、そういうこともやっている自治体もあるそうです。ですから、いろんな形でそういう孤立、孤育て予防という形でのさまざまな工夫をしていただきたいし、あと、虹のサービスの活用がどれだけ孤育て予防の対策になるかというあたり、知らない人を家に入れるとか、そういうことがどうなのかという検証も必要だと思うんですけども、今、置かれている状況が孤育て、孤立した子育てにならざるを得ない、そういう保護者の方たちにいろんな工夫の仕方でアプローチもしていただきたいというふうに思います。
次は、保育の問題です。乳児施設というのは、赤ちゃんが生まれて、家庭で育てられるんですけれども、やっぱり初めて赤ちゃんがかかわる社会が保育所だと思います。保育所だけではないんですけど、そういう中で、人間としてのいろんなものが培われ、育つ、大切な場所だと思います。だからこそ保育の施策というのは、私は子育て支援、つまり親への支援、これも大事なんですけれども、それもやりながら子供の支援、保育の質の向上、そこに重点を置いていただきたいというふうに思います。区の保育の施策は、これまでいろんな意見も私たちは言ってきておりますけれど、やはり子供たちの立場に立ったそういう保育所運営をしているというのは十分理解しているところです。ただ、この間補正予算が企画総務委員会に付託された学栄ナーサリーのような問題も実際起きているということもありますので、改めてやはり保育の質の問題というのは重要だなと思っています。
お聞きしたいのは、中央区が保育において重要だと考える、これは改めて聞くまでもないと思うんですけども、やはり区として保育において重要だ、こういうことを大事にしたいと考えていることをお聞かせいただきたいのと、あと、理想とする保育、なかなか現実はいろんな問題が、困難もありますけれど、理想とする保育とは何かというのもお聞きしたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
保育についてでございますけども、これまで、これまでといいますか、20年前の保育所の状況と今現在の保育所の置かれている現状は、時代によってかなり大きく変わってきているというふうに感じてございます。特に中央区においては、保育所の立ち位置というのは、中央区は商工業のまちということで、主に自営業ですとか、そういった方のお子さんをお預かりするのが多かったのが20年、30年前のお話であったかと思いますけども、今は御存じのとおり、30代、40代の方が転入をしてきて、いわゆる共働き、ダブルインカムで生活をするというのを前提に入ってきているというところでございます。そういった中で、保育所としてのあるべき保育というのは、その時代時代によって変わってきているのかなというふうに今感じているところでございます。現在、今、委員がおっしゃられたように子育て支援、子供への育ちの支援というのを大切にするべきだというお話がございまして、まさにそのとおりな部分もございます。
それとあわせて、やはり先ほど来からの孤独な子育て、孤立の孤育てのほうですけども、そういった問題も含めて、なかなか保育所、現場サイドとしては、親、保護者の移り変わりといいますか、変化、こういったものを物すごく感じているというのが現場の声でございます。それは、子供同士でのいさかいといいますか、育ちの中では必要なトラブルですとかけんかですとか、そういったものに対する保護者の向き合い方というのが、やはり大きく変わってきている。大人同士のやりとりを子供の中に持ち込んでくるようなものがあると。そういった中で、本当に子ども同士でやはりお互い切磋琢磨して、あるいはお互い衝突をしてそれぞれ学び合いながら育っていくというような環境、そういったものが保護者同士のトラブルに発展することもあって、なかなか子供同士での解決ですとか、子供同士で育て合っていくというようなところが少し難しくなってきている部分もあるというところでございます。
今、区としては、当然子供の育ち、それは体力面ですとか中央区の中での課題がございます。なかなか園庭のない保育所もふえている中で、そういうところでは区立保育園などの園庭を貸し出しして、体力面での向上、こういったものを大事にしていきたいと思っておりますが、それに加えて保護者への支援、子供のあり方というものをやはり保護者に伝えていくということも大切にしたいと思ってございます。
また、理想ということでございますけども、なかなかこれはそれぞれ子育て観といいますか、子供観といいますか、いろんなものがあると思います。やはりこれまでの、例えば公立園なんかでもさまざま問題になっているように、例えばおむつ一つを持ち帰らせるとか持ち帰らせないとか、いろいろなことが以前とは違っている、そういった面もございます。単に保育所をサービス機関として捉えている保護者の方もたくさんいらっしゃいます。保育所に入るということはそのサービスを利用すること、お金を払っているんだからその分サービスをしろというような要求をしてくる方もいらっしゃいます。そういう中で、やはり中央区として、これだけお子さんの数がふえている中で保育をどうしていくかというところは大きな課題でもありますし、そのための理想をどういうふうに持っていくかというのはなかなか難しいところでございます。やはり子供が元気に生き生きと育っていく環境、これをつくっていきたいという思いは、保育所の中でも、保育士の思いとしても、公立、私立にかかわらず皆思っていることでございます。そのために区として何ができるか、今の現状のように私立園が多数設立、開設していく中で、区として、区の公立保育園としての役割を認識して、例えば先ほど申し上げたとおり園庭の開放ですとか、あるいはなかなか保育士の経験不足等もあるという中で、そこをどう支援していくか、それを保育の指導の部分を区としても支援していくと。そういった取り組み、そういうものを今後は継続していくことによって、中央区なりの子育て、保育の質を上げていくことにつながっていくというふうに考えているところでございます。ですので、今後も引き続き、そういった面については、かなり力を入れて取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
今の答弁を聞きまして、やはり子供たちを主役にして、子供たち同士で学び、ぶつかったり、それでその中でいろんな社会性とかお互いの思いやりをする気持ちとか、そういうのを培いながら生き生きとした環境をつくっていきたいという、本当にそういう思いは大事なところだと思います。私も、やはり認可保育所がふえるけど、私立、私立といっても株式会社、それがふえていく、社会福祉法人じゃなくて、そういうあたりで利益追求になって、子供たちを置き去りにした保育になると質が低下するなというような危惧を持っているんですね。学栄ナーサリーのこともあったから。ただ、今、公立保育園の役割ということでのお話もありました。それが公立の保育士さんたちの負担にならないようにということを願うんですけれど、やっぱり区としてのそういう責任は公立以外でも、認可に限らないですけども、中央区の子供たちが本当に同じような環境といいますか、できるだけ同じような環境の中で育っていくというのを願います。
先ほどは園庭の話も出たんですけども、園庭のない保育所の子供たちは公園を園庭がわりに使っているんですけど、あるときちょっと調べたら、たまたまかもしれません、ちょうど30分たつとすっといなくなって、それで、次の保育園の子供たちが遊ぶという、30分でどれだけ子供たちが遊べるかわからないんですけど、そういうのがあったんですけど、これは特に保育所同士間で何か取り決めているとか、園庭がない保育所間で、そういうようなことなのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。やはり園庭で遊ぶ園児と園庭のない、こういう公園などを園庭がわりにしている園児との育ちの違い、これが出ないかどうか心配しているんですけども、そのあたりの認識をお聞かせいただきたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
まず、公園の利用に関してでございますけども、特に取り決め等はございません。ただ、実際、公園等を利用している保育園につきましては、行き帰りで結構時間もとられますので、公園自体は30分、40分ぐらいの時間で切り上げるというのが大体の流れになってございます。また、園庭との違いということで、やはり園庭というのは限られた空間の中で子供たちが自由に自分たちの思いどおりの動きができるというところがございます。公園ですと、やはり死角になる部分ですとか、道路に飛び出てはいけないですとか、そういった注意を払いながら、どちらかというと保育士の注意の言葉がもしかしたら先に出てしまう可能性があるというところがございます。それに比べて園庭というのは、子供たちが自由に行きたいところに、鬼ごっこをするにしても、行きたいように逃げたり追いかけたり、そういうのが自由にできるというのが園庭のよさでございます。そういったところがございますので、先ほど申し上げたとおり、区立の園庭では、園庭遊びという観点で一緒にこういう遊び方があるんだということを私立等の園庭のない保育所にもお伝えするために、開放事業等を行っております。また、ボール遊びですとか、そういったことも園庭であれば自由にできますので、そういった観点からスポーツ課とも連携して、月島グラウンドと浜町グラウンドに関しても、平日の午前中という時間であれば日中あいている時間もございますので、曜日等を決めて、そこでは保育園のお子さんたちがそこに行って自由に走り回ったりボール投げをしたりという環境ができるような、そういった連携も行っているところでございます。
以上です。
○志村委員
わかりました。
今、大事な、僕も気がついたところなんですけど、注意が多くなってしまう、これはもうしようがないですよね。行き帰りもちゃんと安全に行かなくてはいけない、公園の中も安全にやっぱり保育しなくてはいけないという意味で、結構ある意味、規律というか、規制というか、本当は自由に伸びて、さっきのように子供同士で学び合ったりいろいろするというやり方もあるんだけど、一方で、そういう、大人から、保育士からの注意などで子供たちが規制されていくというところもあると感じました。そこはやっぱり保育のあり方といいますか、最初に話したようなあり方とはちょっと違ってくるので、やはり園庭のあるなし、公園を園庭のかわりに代替で使うということでのちょっと危惧も持ったところです。
そういう中で、厚生労働省が2018年４月、来年４月施行の改定保育所保育指針、これを出しました。この中では、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿として10項目挙げられています。それが、１、健康な心と体、２、自立心、３、協同性、４、道徳性・規範意識の芽生え、５、社会生活との関わり、６、思考力の芽生え、７、自然との関わり・生命尊重、８、数量や図形、標識や文字などへの関心・感覚、９、言葉による伝え合い、10、豊かな感性と表現、このような10項目の、幼児期の終わりまでに育ってほしい姿なんですね。これだけのことを大人の人がどれだけできているかわからないんだけど、幼児期のときにそういう姿ということで、こういう10項目に及ぶ姿の枠を押しつけて、それをもし目指そうとなったら、保育もちょっといろんな問題が起きるんじゃないかなと思うんですけども、改定保育所保育指針、この部分10項目というあたりの区の認識はいかがでしょうか。
○山﨑子育て支援課長
今、委員おっしゃられた10項目、育ってほしい姿ということでございますけども、これに関しましては、もともとと保育、幼稚園ともに５領域ということで、健康、人間関係、環境、言葉、表現、この５領域というのが幼児教育における学びの中の姿ということで、もともと平成20年の改定のところから保育所においてもその枠の中で保育の内容を考えていくというところになっているものを、さらに細分化してこの項目ということで、学齢期に入るまでに身につけたい姿ということで具体的に掲げたものでございます。これに関しましては、当然やはり保育園、幼稚園ともども、学齢期に入るに当たってということで、区のほうの保幼小の連携会議の中でも、学校の先生から、こういう基本的な生活の姿勢といいますか、そういったものを身につけさせてほしいというところはございますので、もともと区の保育所の保育計画、年間計画、週案、月案等ございますけども、そういったものを考えていく上で、この５領域、そこの10項目については、その指針となるべきものでございまして、この中で当然１日でやること、あるいは１週間でやること、月でやること、年間でやることということを保育士は考えてプログラムを立てているわけでございますので、それとあわせて小学校への連携ということで、こういった姿を身につけさせていくことで幼児教育の取り組みを進めているということでございます。
そのために、昨年、保幼小の接続期カリキュラム、学齢期の接続カリキュラムというものを教育委員会と連携してつくったところでございますので、今現在、このカリキュラムをもとに、実際５歳児を中心に４歳、５歳の幼児教育への取り組みというものを今、保育所でも始めているところでございます。これに関しましては、やはり小１の壁と申しますか、小１プロブレムのところを乗り越えていくためにも、子供たちと向き合って、そういった教育的な要素も含めて対応していくべき事項かと思っておりますので、そういった部分では、やはり保育所が子供たちに対してこの事項を身につけさせられるように保育の内容をつくって取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
結局、具体的に踏み込んだわけですね、こういう問題だと。そして、例えば先生の言うことを聞く子供、大人の言うことを聞く子供と、大人に都合のいい子供をつくろうとしているように私は見えてしまいます。ですから、こういうのをぜひ、例えば思いやりというものも先ほどあったけど、いろいろな思いやりを持ちなさいというふうに教えて持つものじゃなくて、やはりいろんな中でとりわけ自分が大事にされているという子供は、ほかの人も大事にする、思いやりという気持ちが生まれるとか、けんかをする中でそういうのを覚えるとか、そういう点での子供の中でのやはり自発性とか自主性の中で学んでいくというようなことが大事だと思います。結局今そういうふうにだんだん具体化しているという中にちょっと危惧を持って、もちろんこの目指すところは全て悪いというわけではないんですけど、これを目指して例えばチェックシートをつくったりとか、いろんな保育の内容を精査したりとかいうふうになると、子供たちのための保育じゃなくて、そういう大人に都合のいい子供につくられてしまうのではないかなというふうに危惧を持ちます。やはりそういう大人の言うことになると、人の許可とか判断を待つ、子供というのは大人が喜ぶことをやりたいし、大人に褒められることをやりたいということで一生懸命本当に神経を使っていると思うんですよね。だから、人の顔色を見ながらではない、自分の頭で考えて行動する力も培っていくという、そういう子供たちを育てていく、そうして人に優しい社会がつくられていく中で民主主義というのは培われると思いますので、ぜひ最初の、中央区はこういう保育をというあたりを大事にしていただきながら、改定保育所保育指針がガイドラインとして出されますけれども、ぜひ子供を大事にした、そういう保育を進めていただきたいと思います。
子供たちに、幼児期までにさっきの10項目の徳目みたいなことが出されますけど、小学校、学校では道徳の教科化が進んでいるということで、ただ子供たちにこういうことを言いながら、政治家とか大企業というのは本当に不道徳な、大人の社会は不道徳ばかりだと子供には見えると思うんですよね。例えば直近でも電通の過労自殺問題、それから東芝、日産自動車の不正が問題になる中で、今度は神戸製鋼のアルミとか銅製品の検査データの改ざんが明らかになったと。それから、原発も、国と東電の過失による福島原発、この検証もなく無責任に原発を再稼働するとか、国家戦略特区による天井知らずの規制緩和、国政の私物化による森友・加計学園問題などなどが本当にありますし、テレビではいじめとか暴力の番組が流されているという意味では、本当に今、子供たちに恥ずかしい社会になっているんではないかなと。そういう大人たちがこういう、何かこうありなさいという形で子供たちに押しつけるということはやはりやってはいけないというふうに思います。
次は本の森ちゅうおうの整備についてです。平成28年度は基本方針を策定し、今年度は基本設計ということです。かがやきには、荒川区の中央図書館等複合施設、ゆいの森あらかわを視察した報告が掲載されていますけども、これは何が参考になったのか、それから、このゆいの森あらかわ以外でこれまでに視察した図書館があれば、それらの視察内容と参考になったことを聞かせてください。
○志賀谷図書文化財課長
教育委員会では、今年度基本設計を行っております。そこで、教育委員会の中で、ゆいの森あらかわを今年度視察したところでございます。視察の内容としましては、ゆいの森あらかわの子育てといいますか、子供の専用部分でありますとか、あるいは飲食ができるスペースですとか、そういうところが参考になりました。また、本の森につきましては郷土資料館と一緒になりますので、ゆいの森につきましても、吉村昭の記念館も併設しております。そういったところの歴史的な資料との融合という部分で参考になりました。そのほか、図書館といたしまして、大和市にありますシリウスという図書館等複合施設でありますとか、ひきふね図書館とか、いろいろなところを視察しているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
ゆいの森あらかわ以外で参考になったことがあれば。余り参考はなかったのかな、報告がなかったので。ちょっと参考になったことがあれば出していただきたいのと、あと、本の森ちゅうおうでの蔵書構成のコンセプト、これは中央区の図書館としての特徴になりますけども、これは何なのか、大体絞られてというか、定まっていれば教えていただきたいのと、あと、本の森ちゅうおうへの区民や利用者の意見、さまざまな学習意欲とか区民の願いに応えるサービスを提供するためのそのような調査活動とか意見聴取というのは行っているのか、行うのか、お聞かせください。
○志賀谷図書文化財課長
まず初めに、他の施設での視察の中身で参考になったかどうかでございます。ひきふね図書館等につきましても、あるいはシリウスにつきましても、子供の施設と大人がゆっくりできる施設、子供がそれぞれ学習できる施設等、それぞれ参考になったところでございます。
その次に、本の森ちゅうおうの蔵書コンセプトでございます。こちらは先ほど申し上げましたが、図書館機能と郷土資料館機能を融合させて、地域の歴史と文化を身近に感じられる場を創出していくということで、図書館の地域資料と郷土資料館の歴史資料等を融合させた蔵書構成、あるいは子供の図書等の蔵書構成と、色とりどりのものを考えているところでございます。
利用者の意見、サービスにつきましては、図書館のほうで実施しております利用者懇談会、あるいは中学生の職場体験、あるいは今回子ども読書活動推進計画を策定するに当たりましてアンケートをとりました。その中で、本の森に要望すること等のアンケートもとっているところでございます。
以上でございます。
○志村委員
京橋図書館も相当いろんな資料、重要な資料がありますけども、それを発展させるという形に当然なると思いますけどもね。わかりました。
それから、今やっていますけど、これからの区民要望とか図書館利用の要望を受けられる余地というのがまだあるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○志賀谷図書文化財課長
これから区民の要望等では、この後設計運営が終わりましたらパブリックコメント等を実施する予定でございますので、その際に要望等を受け入れたいと考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
ぜひ積極的に取り入れていただきたいというふうに思います。
次は、場外市場についてです。場外市場は、本当に以前とは姿が大きく変わっているなというふうに思って、ホテルも建っているし、またすごく派手な店構えといいますか、歓楽街みたいな雰囲気も感じるようなことにもなっています。そういう変化、区として現在の場外市場の変化をどう認識しているのか。こういう今の変化は区が望む方向に進んでいるのかどうか。さらに例えば築地ルールというようなもの、私はよくわからないんですけど、そういうものがつくれなかったのかどうか、その点をお聞かせください。
○吉田副区長
場外市場というものは、本来場内で不足するもの、あるいは道具類等を販売するということで、自然発生的に生まれてきた市場でございます。そういった役割が基本的には昭和の時代まではもうずっと確実に続いておりましたし、平成10年代まではそういう状況であったと思います。平成11年以降、いわゆる市場移転問題というものが表面化してくる中で、やはり地元も含めて危機感を持ちながら、場外市場というものを対外的にもさまざまに宣伝活動を行ってきて、そういう中で、実際的には平成15年以降でしょうけれども、テレビなんかの取材を結局、築地場外は１年間大体600回ぐらい、テレビに一応露出するようになりました。そのために、基本的には観光地化した部分がやっぱり相当ございまして、委員御指摘のように、ある意味でかなり、午前中の雑踏の中では観光客が相当多いというような状態になって、旧来の築地で御商売をしている方々の中には、これでは基本的なイメージと違うので、やはりこれを何とかしてくれないか、観光地化については歯どめをしていかなければならないのではないかというような意見も一部出ている状況ではございます。
しかしながら、それならば、観光地化を、現にもう迷惑だからとめるのがいいのかどうかという問題についてもやっぱり非常に微妙なところがございまして、それを一つの時代の流れとしてやっぱり受けとめなければいけない部分はあるんだろうと思っております。区としては、正直言うと、平成15年以降のある意味で築地場外の基本的なＰＲ活動の成功というものがこういう形に流れとして来たものですから、基本的にはそういう方向になるとは私自身も想定は余りしていなかった。ところが、こういう形で進んできているわけですから、この現実を受けとめながら、やはり基本的には今後私は、その先は言い過ぎになるかもしれませんが、市場が移転というような問題について具体的に動いていった場合には、やはり築地魚河岸を使いたいというような飲食店さんの御希望も結構多いものですから、ある種の築地市場としての機能と、あるいはバザールとしてのいわゆる観光地的な機能とを両方あわせ持った築地場外として発展していくことになるだろうと思っております。
そういう中で、築地ルールがつくれなかったかというお尋ねでございますが、これは実は大変狭い敷地と所有権といって、現実問題として金銭登録機と冷凍ケースだけでお店が埋まってしまっているようなお店も結構あるわけでございまして、そういう中で、ある種の形態的なハード的なルールをつくるということはなかなか難しかったというのが実態でございます。そういう中で、少なくともソフトの部分だけは、地域全体として盛り上げようよという形のお話し合いを相互にしながら、それも平成15年代を中心として食のまちづくり協議会というものがつくられて、これまでの町会の垣根や商店街が３つございましたけれども、そこのところが連携して１つの団体になってきたということは、それなりの進歩ではないのかなというふうに考えているところでございます。
○志村委員
資料77でも飲食、喫茶の部門、そういう飲食店がどんどんふえてきていますし、今のような流れが続いてしまうとどうなるのかなという危惧を持ちました。いろんな形で、税金投入だけじゃなくて区としても支援をしているわけで、そういう中でこういう変化が起きてくると、受益者負担の適正化といいますか、本来の場外市場のあるべき姿と違う方向に行く中で、これまでのような支援を続けるということの理由づけといいますか、そのあたりをどう考えているのか、お聞かせください。
○吉田副区長
基本的には私どもは築地場外、あるいは築地の市場というところもありますでしょうけれども、それに関連する区民の方というのは依然として多いと思っておりまして、やっぱりそういう区民の営みに関連する心臓部に築地というものはあると思っております。また、精神的ないろんな中央区らしさという部分の一部に築地が存在することも意味があると思っておりまして、そういう意味で私ども区としては、築地地区についての支援というのをそれなりにやってきたことは御指摘のとおりかと思います。それはやっぱり私ども中央区のありようというものを考えた上で、築地の持っている位置が、精神的にも物理的にも非常に大きなものだという認識からやってきたと思っています。今、現実の問題として、御指摘いただいたような支援のありようがちょっと手厚すぎるかもしれない、今後はちょっと考えたほうがいいんじゃないかというような御指摘かと思いますけれども、そういった部分のありようの中で、私どもが考えていかなければいけないのは、やっぱり基本的には民事間の問題については民事間の中で処理をさせながら、行政として全体の地域振興につながる部分というものにある種のちゃんと向き合った線の引き方を持って対応しなければならないことは事実だと思っています。ただし、実は大変恐縮ですが、先日起きた火事のような場合の対処の仕方については、ある意味で、カルネアデスの舟板ではございませんけれども、緊急避難的な要素はやっぱりちょっとございますので、そういう支援はやらせていただく部分もございますけれども、やっぱりそこのところの境目というものは、それなりに意識をしながらやっていく必要があるだろうというふうに思っております。
○志村委員
場外市場で昔から御商売されていた方たちが廃業して、今、派手な飲食店がふえてくるということになると、場外市場としての魅力がなくなってしまうと。それがなくなってしまうと、築地魚河岸で頑張るかもしれないけど、やっぱりそういう場外市場が面的に魅力がなくなってしまうと、インバウンドへの魅力もなくなるだろうし、もちろんプロのいろんな料理人の方たちが買いに来るということもなくなる。築地魚河岸単体で頑張れるかというと、なかなか、やっぱり場外市場と一緒になって発展しなければいけないと。それは市場があるなしにかかわらずだと思います。ですから、例えば、築地市場がなくなってお客が少なくなって売れ行きが不振になれば、大型のお店なんかがだっと撤退したらもう大変な事態になってしまうということなんかもちょっと心配したりしておりますので、そこら辺いろんな形で援助しているわけですので、引き続き、今まで何もやっていないとは言わないんですけども、そういう心配を持つものなので、そのあたりもしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。
次なんですけども、晴海トリトンスクエアについてですけど、この晴海トリトンスクエアのオフィスタワーが中国系の投資会社に買収されているということですけど、このあたりの区の認識はいかがでしょうか。
○吉田副区長
晴海トリトンスクエアの事務所棟部分、旧来、住友商事が持っていたところがいわゆるリートみたいな形で買い取られている。その中に中国資本が入っているというようなことは我々としては承知しております。
○志村委員
去年の７月にオフィスタワーＹ、2015年、おととしも中国系の投資会社が都市再生機構から買っているわけです。ですから、そういう中で、ＷもＹも中国系の投資会社、不動産投資会社が持っているということです。晴海トリトンは、晴海１丁目西地区の再開発で、1992年に都市計画決定されて、2001年工事完了と。総事業費が約1,613億円、補助金が141億円投入されています。この市街地再開発事業でつくった物件を中国系の投資会社が買収する、購入すると。これは法的にはとめることはできないけど、市街地再開発事業でのそういう物件をということについて、どのような見解をお持ちなのか。それから、臨海部のタワーマンションを買っている中国人が非常に多いということで、都心部の不動産価格上昇に寄与していると言われているんですけども、その点の区の認識もお聞かせください。
○吉田副区長
これ再開発事業で竣工した不動産物件でございますから、とはいえども実は普通の不動産物件であることは変わりないんで、売買行為を禁止することはできないし、そこの国籍というものをある程度特定して排除するようなことはなかなかできにくいことは事実でございます。ただ、正直申し上げて我々もかなり複雑なところはございまして、やっぱり現実の問題として、例えば晴海の場合も表面上、御指摘いただいたように百何億円かの補助金も入っていますし、現実のところ、居住継続については、今の段階でもやっぱりあそこにお住いの方々に対する居住継続を続けながらそういうシステムを併存させないとできなかった再開発であるということも考えると、やっぱり非常に微妙なものがございます。基本的には、臨海部のマンション棟についても、外国資本が入ってきているということも事実として承知しておりますけれども、やはりそういった意味で、いろいろ今後、我々としても検討しなければならない問題が多いのではないか。御案内かと思いますけれども、つい先日起きた例えばラスベガスの事件、銃乱射事件なんかも見ましたときに、私どもが怖いのは、投資対象の不動産物件がいわゆる民泊みたいな形でつくられた場合に、セキュリティ上、そういった施設がきちっと確保されるかどうかということなどを含めて、ちょっとそういう問題も含めて私どもとしては検討を要する部分があるなというふうに感じているところでございます。
○志村委員
そういう中で、中国系の不動産投資は、2016年までは右肩上がりだったんですけども、今年の上半期、１月から６月は前年度の46％減となっているということです。それの原因が、中国政府が海外投資への規制を強化し始めているから。その理由は、資産が海外に流出すると中国の経済がだめになってしまう、人民元が安くなってしまうというのでとめたいというふうに言われています。ですから、今そういう中国系の不動産投資の撤退が始まっているというようなこともあります。あわせて、国交省の主要都市の高度利用地地価動向報告というのが出されました。御承知の方もいるかもしれませんけど。今年の１月１日から４月１日までの第１四半期、ここで佃・月島地区の地価動向のコメントは、建築工事費の上昇等を要因とした分譲価格の高騰を背景に資産保有目的の富裕層による需要は減退している、タワーマンション等の比較的高額物件の在庫が積み上がっている、マンション素地については、建築費の高どまりにより採算性の検証が引き続き厳格化しているということです。将来地価動向のコメントは、地区内外で再開発や東京五輪関連施設の建築計画があり、数年のうちにマンションの大量供給が見込まれている、今後マンション需要が反転増加に転じる要因は見当たらず、経済情勢次第ではやや下落する可能性も否定できない、これは国交省の一番新しい報告です。こうなると、いろんな、中国だけじゃなくてリート、不動産証券化の中でありますけれども、今、計画されている月島地区の12件の大規模開発に、この影響を与えてしまうと思うんですけども、そのあたりはどうお考えですか。
○吉田副区長
国交省のある種の観測については私どもも同意する部分はあるわけですけど、一方で、現実問題としてうちの区のマンションについて、依然として中古物件の値が下がらないというところがございまして、そこのところはある意味でしっかりしているなというふうに感じている部分もございます。逆に、ただ、これからの開発物件についての懸念という部分で申し上げますと、私どもが再開発でつくっていく部分の不動産物件に対する懸念よりも、私どもとしては、選手村の部分について、例えば5,000戸ぐらいの大量供給が行われるということについて、それも同時期に一斉に行われるということについてやっぱり若干の懸念を持っている。そういうものが基本的に不良ストックとして積み上がるような環境だけは、やっぱり全体の資産パニックを起こしますので、そういう部分について東京都なり何なりに適切な対応を要請せざるを得ないというふうに思っております。
○志村委員
行政が動いたとしても、やはり投資の世界は恐ろしいですから、上昇だから買うんで、下がったらもう買いませんから、売りに出ますからね。それは前から指摘されているんですけど、いよいよ国交省もこのような形で佃・月島地区のことを言いました。あわせてこの同じ報告書では、八重洲地区についても述べられております。ここでは、将来地価動向のコメントでは、今後の経済環境の変化により当地区のオフィス需要が縮小するリスクもあり、不動産投資に慎重な投資家も引き続き見られるということで、今、進めている東京駅前八重洲地区での大規模開発がいろいろありますけれども、これの影響はどうお考えですか。
○吉田副区長
その点については、私どもとしては、日本橋、それから東京駅前についてはそういう強い懸念は持っておりません。
○志村委員
なるほど。余り考えていないのかもしれませんけど、わかりました。懸念は持っていないけど、これは将来地価動向ですから、将来どうなるかというのは、それも近く、遠くない将来だと思うんですけども。
それから、住宅関係では、今、勝どき地域や何かは、都心で働く外国人の方たちにグレードが高い住宅を建てようとしていますけども、あわせて、またあとグレードの高いホテルをつくろうとしています。今、多国籍企業の労働者たちは、日本での生活が固定される住宅よりもホテルのほうが、アクセスもいいわけですし、そういう中で、どんどんグレードの高いホテルをつくれば、逆にこういう住居のニーズは低くなると思うんですけど、その点の見解はいかがでしょうか。
○吉田副区長
その見解は奇妙に委員と私は一致するわけでございまして、私ども地区計画でも、基本的にはある種のホテル誘導というのをかけていきたいと思っております。やはり、大変恐縮な言い条でございますけれども、私どもにとっては、実は平成の初めのときの人口減少というのは本当にパニックでございまして、私どもの自治体が崩壊するかというような危機感を覚えたものでございまして、これは何度か申し上げていますけど、平成13年に、蛎殻町にジョナサンができたときには涙を流して喜んだような状態でございまして、現実の問題、そういったところで人口回復という悲願の中でここまで20年以上の歳月やってまいりました。しかし、ここでやっぱり一つある種の歯どめをしなきゃいかんというようなこともございまして、私どもとしては、今回の地区計画の改定を含めて、できれば良質なホテル誘導を図りながら、やっぱり交流都市としての中央区という意味で、基本的には質の高いホテルの誘導をこの地区の中で図っていきたいと思っております。もちろんホテル誘導にはいろいろリスクも伴いますので、そういったところについて規則的な、あるいは条例的な整備とかというものを伴いながら、そういった誘導をかけていくということはやっぱり必要であろうというふうに考えております。
○志村委員
私が言ったのは、そういう立派なホテルはつくればつくるほど、マンション、タワーマンション、勝どき地域に都心に来る多国籍企業の労働者たち、外国人たちを住まわすようなグレードの高いマンションをつくろうという計画があるわけでしょう、オフィスタワーの駅前開発等、東京駅前とあわせて。だから、そういう中で、グレードの高いホテルをつくればつくるほどそっちを利用して、マンションのほうには住まなくなるというようなことが私には感じられるということです。これは見解の相違で、一致することはどこか一致したかもしれないですけども、ちょっと忘れちゃって、どこが一致したか忘れちゃったけど、まあいいですね。
それから、権利変換のことです。さっきマンションの建てかえの話が出て、それで、市街地再開発の勉強会とか検討会のときに、マンション建てかえの困難さ、先ほどのいろんな問題があるんだという、そういう説明をしているのかどうか。例えばモデル変換の例として、従前資産が権利変換率約2.1倍になるという説明をすると。そこには、敷地は共有となるということもあるんだけど、ということは私有財産である土地を公共事業としての市街地再開発に供出するということで、それが理解できるように区やコンサルは説明しているのかどうか。だから、建てかえのときには自分の土地がないわけだから、空間のマンションの中の１室はあるけど、自分の土地がないという中で、先ほどあったような建てかえする場合はいろんな問題が起きると。だから、そういう先まで見越した権利変換についての説明をしているのかどうか、その点についてお聞かせください。
○吉田副区長
非常に単純に申し上げますと、例えば月島地区なんかの場合、大体路地に面した間口２間、奥行き５間という路地の中の宅地というのは、間口２間、奥行き５間、それで、路地の私道負担分がついているというような宅地が普通でございますけれども、そういったものについて、例えば権利変換をしますときに、実は清澄通りに面したところの土地は、現実の問題としてその土地に対するとり分が５だといたしますと、中の戸坪については例えば２ぐらいになって、実際のところ20坪ぐらいの住宅を取得できるというようなことが権利変換の標準モデルとして出てくるわけでございます。そのときに、実際なぜそういうことができるのかといえば、基本的には土地の戸坪を完全にお持ちになっていたものが、ある意味で土地を供出して、これは共有持ち分として減少した上でその部分がいわゆる建築費に変わっているんですよという説明は、当然のことながらさせていただいている。それはそういうことをきちっと説明しないといけない。その上で、さらに、これはこの間も申し上げたところでございますけれども、例えば20階だったら20坪なんだけれども、10階におりれば24坪ですなんていうケースがありますから、階数が低ければ低いほどマンションはちょっと権利変換の評価額が下がりますので、そのときにその24坪の４坪分を区役所で借りさせていただいてというようなお話をさせていただいて、そのことが正直に言うとあなた方の修繕積立金・管理費というものを常時カバーしていくためには必要ですというお話をさせていただいて、大変恐縮なんですが、これは実際しょっちゅう起きることですけど、長屋で貸している部分には大家さんが実はほったらかしにしていたんだけれども、マンションに変わった途端、息子さん、娘さんを住まわせたくなって、借家人さんに出ていけと言うケースがございますので、そういったもの、４坪ぐらいのものをかき集めながら、これはいわゆる専用住宅として整備して、そこの中に借家人さんにお住まいいただくというような構造を我々としてはつくっていて、正直言いまして、借家人を含めて私どもの住宅系の再開発においては、全国的にも転出率が極めて低い再開発になっているというふうなことでございまして、そういった全体構造については、必ず私どもの権利変換の中では説明をさせていただいているところでございます。
○志村委員
説明していることと、あと理解できているかどうかというのはまた別の問題で、なかなかそういう、いいほうばっかり目先が行ってしまい、自分は何もお金を出さないでいい建物に入れるんだみたいな錯覚をしてしまうような方もお話をしたらいるようなので、土地はなくなるんですよというと、えっという方もいらっしゃいますので、だから、そこら辺はちゃんと説明したからというんじゃない、ちゃんとした理解をしないと、後々大変なことになるし、ある人は、市街地再開発を今風の地上げだというふうに言う方もいますので、そこら辺を注意していただきたいと思います。
オフィスのほうもちょっと供給過多になると私は思うんですけども、この市街地再開発事業のほうも、なかなか今までのようにはいかなくなると思います。そういう中で、月島の地区では高度利用と、そういう下町といいますか、低層部をやっていこうということでのコンセプトはあるんですけど、実際になかなか具体化できていないという、何度も何度も議論しているんですけども、私が下町を生かした、下町といってもいろんなニュアンスがあるんですけど、とりわけ月島のあそこの長屋は、聞いた話ですと、あれは明治時代なんですかね、それで、江戸時代のそういう長屋の生活を送った大工さんたちが設計したりつくったということで、あちこちで下町はあるけど、月島のあの長屋は、江戸時代のまちづくりが現代に生きているということで、大変文化的な価値が、建物は大変ですし、住めば本当に大変で、東京都は重々わかっているんですけど、ただそういう実際に生活して使いながら、そして江戸時代の文化を残しながらそれをどう光を当てて保護していくかと。現状保護というよりも、そういう文化的な価値をどう保護していくか、そういうことが必要かと思うんですけれども、そういう木造住宅の今の欠点なんかを現在のいろんな手法とか工法を生かして、リフォームとかリノベーションとか、そういう形でできるはずだなと思うんですけど、本当に高度利用はちょっといろいろ意見は違うんですけど、下町をちゃんとやろうよというのは一致していると思うんです、それこそ。そのあたりで、今考えていることなどをお聞かせいただきたいと思います。
○吉田副区長
月島の長屋というものは、実は埋め立てが新佃と月島１号地というところは明治の中期でございます。そのときの土地区画整理は丈尺の世界ですから、あそこの雰囲気は御案内と思いますけども、横110メートル、そして縦52メートルみたいな、いわゆるメーター法でいうきっちりした寸法ではないわけでございます。そういう意味で、江戸の長屋の構造を持ってきているというのは御指摘のとおりでございます。
そこの中で、大正の中期においても、金属製造業を中心とした産業の長屋として使われていたものですから、日本で最初の社会調査、月島調査というものが大正年間で行われていて、かなり歴史的な記録も残っているいわゆる長屋でございます。これを何とか保存をしなければいかんというふうに思いまして、ただし、合法的に保存するのは実は非常に至難のわざでございまして、そういう意味で、私どもは地区計画の策定などをやったわけでございますが、実はこの地区計画の策定に至る前の段階では、月島地区は、正直言いますと、違反造築が結構あったんです。木造３階を建てまして、始末書を書いて済ますというような違反造築があって、実はかなり長屋の中に経済力があった。今、残念なことですが、長屋にお住まいの方は結構高齢化しておりまして、違反造築をするような方はいらっしゃいません。当然、逆に地区計画がありますから、地区計画に基づいてある程度の引きをしながら鉄骨３階建てを建てていただければ結構なんですが、そういう個別の建てかえをしようという人たちが現実には少ないというところでございます。
現実問題、地区計画に沿って建てかえをされた方は、もう施行して20年近くたっているにもかかわらず現実に30軒を超えていないと思っております。今、つまり地域の経済力と建てかえという問題とどうかみ合わせていくのかというところが非常に難しいところでございまして、私どもとしても、必ずしも月島地区に超高層を林立させるつもりはない。それがゆえに地区計画も現に今のまま維持しているわけでございますけれども、しかしながら、地元の方々にすると、自分たちの資産が死んでいるという意識をお持ちになっている方も非常に多いものですから、再開発という流れになってきてしまう。それをやってしまうと路地がなくなるだろう、その部分どうするんだということがやっぱり我々の悩みでございます。これは現実の問題として、開発のパターンの中でいわゆる保存する街区と開発する街区との区分けを明確にしたり何かしながら、保存すべきものはきちっと保存するという流れをやっぱりとっていかなければいけないと思っております。
そういった意味で、実は一番最初に実験をしなければいけないのはきっと佃一丁目だと思っております。佃一丁目は、本質的に、ちょっと恐縮でございますが、月島の1.8メートルの路地もない、路地自体が90センチというふうなところでございますので、これをどういうふうに解消していくかというところはやっぱり非常に大きな課題でございますので、そういった点も含めて、今後、研究課題として委員御指摘のような部分は、我々として総力挙げて検討していかなければならない問題だというふうに考えております。
○志村委員
本当に難しい、難しいで時間がたってしまって、その先どうなってしまうのかなと思います。本当にスラム化してしまうんですね。市街地再開発事業だって、そんな手法はもう使えないだろうしね。ですから、本当にそのあたりは早目にいろいろな形でやっていかなければ、そのときやっぱり住んでいる方たちとやらなければ、とりわけ佃一丁目なんか大変なことになると思います。でも、僕はあれを残していただきたいですけどね。ただ、地元の方たちはどうかというのがありますから、だから、そういうのは早いうちからやっていただきたいと思います。
話が飛びますけど、桜小橋がこの間オープンしましたけど、いろいろあると思うんで、僕が思っているのは、あれは結構、住民の方たちとキャッチボールしながら時間をかけてつくったなと思うんです。一度提案を出して、いろんな意見を出されて、それでこういう提案してという形で、やはりあれは区単体でやったからそういう時間もかけられていたと思うんですけど、市街地再開発とかそうなると民間も入ったりすると、やはりまちづくりについて、そういう丁寧なやり方をしていかなければいけないし、とりわけ悩んでいるからこそ、住んでいる方、または持っている方たちとも大事な意見交換なども必要だなというふうに思います。
もう時間もないんですけれども、結局、定住人口をふやそうということでずっと努力してきて、今回、グリーンホームズの問題も歳入でやらせていただきました。結局あのときはよかったんですよ。しかし、今そのツケといったら語弊がありますよ、だけど、そういうもので、これをぜひ活用もしていただきたい、打開していただきたいんですけど、定住人口ということで、市街地再開発事業もどんどん人口をふやそう、ふやそうとやってきて、それの後をやっぱり考えないと、今、グリーンホームズとか、いわゆる借上住宅の空室問題とか、同じようなこと、僕はそこから学ぶものが必要だなと思います。持続可能というんであれば、やはりそういう目先なところで必要なときがーんとやると、それはそのとき効果はあるけど、それが後々まで残ってしまう、まちづくりなんて特にそうですよね。一度ハードをつくってしまったらいかないということもあります。そういうことで、持続可能という意味を、住民の福祉の増進を図るという地方自治法の精神と区民の立場でしっかり分析して、基本計画、これを立案してほしいと思います。
以上で質問を終わります。
○中嶋委員長
次の質問者の発言を願います。
○小坂委員
では、40分ほどお願いします。
まず、今回も資料請求、最後ですが、75点、なかなか難しい内容もありましたけれども、出していただき感謝申し上げます。
進めさせていただきますけれども、まず、ちょっと防災で１点だけ確認させてください。前委員もおっしゃっておられましたが、福祉避難所、これはどの医師が行くかという担当はできているかどうか、教えてください。
進めさせていただきますが、この決算特別委員会で大事に考えるべきものは何かなというところで、３点ほど考えております。まず１点目が、やはり情報公開や公表、説明責任、それをきちんと踏んでいく必要があるんじゃないかなと。私はその姿勢で議会費においても討論しましたように、一般質問通告書は区民にわかりやすく、または理事者にわかりやすく具体的に書いていきたいなとは考えるところであります。
そういうような説明責任に関してですが、１つは、都市計画審議会の資料、これは情報公開コーナーに置かない理由は何か教えてください。２点目が、電線共同溝の話ですが、これはもっと早い時期から我々も気づいて、街路樹に影響ないような部分にしていけばよかったと思っておりますけれども、電線共同溝の基本計画あたりでも我々に見せていただけるものなのかどうか、教えてください。早目にわかっていれば、私も東京電力関係会社に聞きましたけれども、あの日本橋小舟町のところの並木、イチョウ並木もよけるような計画はできたというふうに、撤去しなくても電線共同溝はできたというふうに聞いておりますので、そのあたりでちょっとお伺いしております。情報公開の関連はそれだけ。
２点目で、大事にしなくてはならないなと思うのは、やはり新基本構想が平成28年でできました。この28年度でできた基本構想をいかに生かしていくかと。新基本構想を一言で言うと、何度も言っていますが、プロアクティブ・コミュニティでソーシャルインクルージョンを実現する中央区というのが、一言で言うとそういうものができ上がっているんだと思いますけれども、それに関連して、救うべき人たち、このソーシャルインクルージョンをぜひとも達成しなくてはならないというふうな方々、決算特別委員会で出てきた数としては、育ちのサポートカルテが必要だと考えられるかもしれない300名とか、認知症の方が3,000名おられるとか、医療的ケア児者が24名おられるとか、避難行動要支援者が8,338名おられるとか、虐待を受けている子が60件おられるとか、不登校の子が小学校で26件、中学校で67件おられるとか、いじめが小学校で16件、中学校で７件、子供の貧困者が一般的には16％かもしれませんが、学校の学習指導を受けたいという子が30名おられるとか、そのようなそれぞれの数が出てまいりました。そこで、ピックアップしてお伺いさせていただきますけれども、育ちのサポートカルテ、300人がもし利用したいというふうなことがあったとしても、たとえ５人の職員体制であったとしても、４月から対応できるような中央区であるべきだと。そうなった場合に、小学校、中学校、幼稚園、保育園の先生方の協力が必要になってまいります。ただ、それらの組織には、個別指導計画というものが内部資料としてきっとあるわけであって、それを用いることで簡単に育ちのサポートカルテに必要な部分を転記していけばすぐにでき上がるというふうな考え方があると思いますけれども、それであれば、そのような体制を小学校、中学校、保育園、幼稚園それぞれにおいてとれるような連携がなされているのかどうか、教えてください。
また、いつも聞いておるところですけれども、医療的ケア児者が平成28年は全数調査で24名おられましたが、この全数把握というのはやっぱり続けていくべきだと思いますが、そのあたりの考え方について、教えてください。とりあえずそこのあたりをお願いします。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
福祉避難所でございます。福祉避難所につきましては、一般の防災拠点の避難所では生活に支障を来すために入所していただく避難所でございまして、医療が必要な方、そういう方の場合は、医療機関のほうに入所していただくことになりますので、一般的に福祉避難所につきましては、医師という方は配置ということにはなっておりません。また、福祉避難所の中で、緊急入所施設というものがございまして、実際に介護が必要ですとか、そういった特別に専門的な支援が必要な方につきましては、特別養護老人ホーム、介護老人福祉施設、または知的障害者施設等の６施設に入所をいたします。こういった施設におきましては、施設担当医がおりますので、そういった方の医療的なケアを受けるということになると思います。
以上でございます。
○斎藤都市計画課長
都市計画審議会の件でございますが、都市計画審議会に諮る案件につきましては、都市計画法にのっとり手続を進めているもので、都市計画法第16条、第17条、これに基づき、都市計画の案の縦覧、説明会等々の説明を済ませて、都市計画審議会に諮っているということでございます。資料につきましては、当然、都市整備部のほうにお立ち寄りいただければお見せすることができるような状態となっております。
以上でございます。
○三留道路課長
電線共同溝の整備計画についてでございます。電線共同溝の整備計画は、現在平成19年に策定した整備計画がございますが、特に公表等をされておりません。19年ですので、10年たっております。現在その更新に向けて現状調査であるとかを行っております。昨年、平成28年度に国のほうで無電柱化に関する法律が策定されまして、各自治体、無電柱化計画の策定とそれの公表を、地方公共団体につきましては努力義務となっているということですので、今後、策定するものについて公表させていただくかさせていただかないかを検討させていただきます。
以上でございます。
○北澤福祉センター所長
育ちのサポートカルテについてでございます。見込みが300名ということでございましたが、先日も答弁しましたように、福祉センターを就学前に利用しているお子さんが300名と申しまして、その全てのお子さんが育ちのサポートカルテが必要だとは思っておりません。といいますのは、その300名の中には、はっきりとした診断名がついていたりとか、やはり発達障害があるであろうというふうに確実に思われている、認識されている保護者の方といいますのは約４分の１というふうに考えております。それ以外の方は、言葉のおくれがあるとか発達のおくれがあるということで福祉センターに通っておりまして、通って療育を受ける中で成長して、特にそういった支援の必要がなくなっていくということを望んで通っていらっしゃる方が約４分の３いらっしゃいます。そういった方たちに育ちのサポートカルテが必要ですよというふうにお話をするのは、ある意味、そういった特別な支援が必要なお子さんだということを診断するようなことになりますので、全てのお子さんに育ちのサポートカルテが必要だというふうにはこちらのほうは働きかけるつもりはございません。そういうふうに考えますと、今現在約80名の方が対象になるとは思うんですけれども、テストランの段階でお話をした際に、約半分の方が申し込みをされたというような経過がございますので、その80名のうちの約半分、40名が、サポートカルテが実際に作成されるであろう見込みというふうに、こちらといたしましては想定を今のところ考えてございます。そういった40名のお子さんに対しましては、今後、サポートカルテを作成していく段になりましたら、保育園、幼稚園、また、小学校、中学校、そういった方たちとの連携、協力というものは５名のスタッフで十分できるというふうに考えてございます。
以上でございます。
○遠藤障害者福祉課長
私のほうから、医ケア児のほうのお話でございますが、昨年調査をいたしまして、24名ということで今御紹介がございました。この中には、医ケア児だけではなくて、大人の方も含まれた数字でございます。こうした医療的ケアの必要な方につきましては、今も把握をしてございますし、今後とも関係機関と協力しながらその人数の把握に努めてまいりたいと思っております。
○小坂委員
それぞれありがとうございます。
福祉避難所に関しては、判断する医師、見回りをする医師は必要なんじゃないかなと思いますが、そのあたりまた検討していただければと思います。
また、情報公開の姿勢に関しては、都計審の資料は見せていただけるということでわかりました。電線共同溝に関しては、例えば具体的な場所の基本設計なりがあると思いますので、それを早い段階から私たちも見て、街路樹と両立できるような考え方をまた一緒に考えていければと思うところであります。
新基本構想に関しましての育ちのサポートカルテ、一人一人について、やはり地域の見守りというのを一人一人必要な方々につくっていく必要があると思いますが、その中の育ちのサポートカルテに関しては、わかりました。今後、必要と思われる人が生じた場合は、たくさん対応できるようにお願いします。期待しているところであります。
また、医ケア児者の全数把握を今後も続けるということで、なかなか全数把握というのは国でさえ難しいことを中央区はできているということで高く評価させていただくし、それに対しての対応を、地域包括ケアや述べられていたところの地域の支える拠点の整備とか、そのあたりで生かしていただければと思います。
３つ目の大事と考える点は、計画立案段階における計画立案過程の透明性、公平性、区民参加、そのあたりに関して入っていきたいと思いますけれども、まず、例えば今、第５期中央区障害福祉計画なり第１期中央区障害児福祉計画なりができております。これが今、素案の段階にあると思いますけれども、この素案の段階で、きちんと障害者の７団体の方々に意見を聞くようにしているのかどうか、そのあたりを教えてください。早目早目に意見を聞いていくというところが大事かと思います。
次に、まちづくりにおいても早い段階から情報を知らせ、一緒に区民参加で考えていくということが必要かと思いますけれども、まちづくりの質問に関しては、まず、制度を理解するために制度的な部分でちょっと確認させていただきたいと思います。これは本当は土木建築費でやればよかったんですけれども、そこでは総括的な質問になりましたので、ここで確認させていただきますが、申しわけございません。まず、法律の事項の運用の確認ですけれども、１点目が、私は６月の第二回定例会一般質問で、地権者のみでまちづくりを進めてよいとする中央区の法的根拠は何でしょうとお伺いさせていただきました。都市再開発法２条の２と御答弁されました。一応何項を頭に置いてそのようにお答えしたのか、教えてください。
次が、平成29年３月16日にまちづくり基本条例規則の６条に基づく月島３丁目南地区第一種市街地再開発事業、これからこれを本事業と呼びますけれども、それの町会長に対する説明会がなされました。そのときに、中央区作成の事業案が出されたんですけれども、都市整備部では、このような計画を都市計画素案と呼ぶのかどうか、ちょっとこれは用語の統一のために聞いています。
３点目が、都市再開発法14条で、再開発組合を設立する３分の２要件に関してなんですけれども、この３分の２をはかるときに、区や都が持っている地権者である場合、その３分の２要件を計算するときに、法律上、区や都は地権者として割合としてはどのように法律上はカウントすることになっているのか教えてください。
４点目が、まちづくり基本条例の８条の４項において、住民と事業者と区で三者協議をするということが書かれておりますけれども、この行う要件はどのようになっているか、どのような要件がそろえば三者協議をやっていただけるのか、そのあたりを教えてください。
○遠藤障害者福祉課長
現在、第５期障害福祉計画、また、第１期障害児福祉計画の策定を進めているところでございます。委員御紹介のように、自立支援協議会のほうで御意見をいただいているところでございます。自立支援協議会、またその部会がございます。こうした中には、障害者団体の方も入っていただいて、さまざまな御意見をいただいているところでございます。また、７団体につきましても、代表者の連絡会というものがございまして、毎回、私どもも参加をしてございます。今後ともそういう場をかりて、計画が煮詰まってきた段階で、また御紹介しながら御意見をいただきたいと思っております。
以上であります。
○栗村副参事（都市計画事業・特命担当）
都市再開発法２条の２の要件のどの項に当てはまるかということでございますが、その再開発の地区によって異なりますが、各号に当てはまる状況になるということでございます。
それから、区と区民との協議で示しているその協議の中で使っている資料の呼び方でございますが、都市計画素案と呼ぶかということでございますが、そういった形では呼んでおりません。
それから、まちづくり基本条例の８条４項の三者協議をやる条件でございますが、こちらの、必要があると認めるときはというのは、どういった場合に認めるのかということでございますが、双方の事業者の説明をしている内容、そちらのほうが、基本的には事業者のほうで区民のほうに説明をする、それから、区のほうも、先ほどの区と区民の協議の中で、どのような開発の中での大規模開発が公共貢献に資するかといったことについて説明をしているというところでございますが、その中で、双方の話の中で、なかなか話が伝わらないといった話ですとか、また、今までのところまだございませんが、どうしてもそれがもう必要だ、なかなか各者の意見が埋まらないといったところを区として判断した場合に協議を行うということでございます。
以上でございます。
○菅沼地域整備課長
私のほうから、都市再開発法の14条の規定の御質問でございます。基本的に区と都も土地の所有者となった場合については、カウントされる対象という認識の中でございまして、そういったお話がございます。
あと、済みません、補足的な、まちづくり基本条例の区と区民の三者間の必要に応じてという解釈でございます。実態的には、それまでに協議申出書を受けて、それぞれ事業者が説明の機会、それから我々区が区民の皆様との協議の機会をそれぞれ設けてございます。実際上そこの案件いかんによって、何か計画上もっとよくすべきとかといった話の議論の趨勢を、事業者の報告、我々が実際にやった協議の内容を含めましてのしんしゃくが必要でございまして、そこの部分、何か特段明記して、こういう場合はこういう形とするという話は特に運用してございませんので、補足で説明させていただきます。
以上です。
○小坂委員
ちょっと細々と質問させていただきましたけれども、例えば準備組合から再開発組合になった場合に、それって公共的な事業になりますので、都市再開発法の２条の２の第２項で、市街地再開発組合は、第一種市街地再開発事業の施行区域内の土地について、第一種市街地再開発事業を施行することができると。区の回答で、地権者がそのようなことができるのは、再開発組合になったら地権者として合意形成してまちづくりができる、準備組合の段階では、それの法的根拠は区は持っていないということになります。それをお伝えしておきます。準備組合という民間の団体におけるまちづくりの提案においては、すごく慎重に我々は考えていく必要があると考えます。
まちづくり基本条例の８条の４項、三者協議の規定に関しては、どのような場合に必要と認められるかというところはすごく微妙な部分ですし、今後、そのような三者協議が必要という場面もできますので、明文化したものの規定を規則なりで置いていただければと思います。
次に進んでいきますけれども、まちづくりの各論について入らせていただきますけれども、市街地再開発事業に関してです。本事業、月島三丁目南地区に関しては、原案に対しての意見書がきのうで締め切りだったんですけれども、意見書は何通届き、賛成、反対どれぐらいなのか、もしわかれば教えてください。また、現在の同意率を教えてください。現在、地権者が何名で、同意者が何名なのか。この資料198では、都とか区を抜いた同意率は計算できます。都市再開発法14条では、都や区もカウントに入れて、地権者数にも同意者数に入れていくわけなので、そういう資料も必要かと思いますけれども、区と都が抜けている資料は資料198です。それはそれとして、都市計画の手続に入る前の資料が198であって、きょう現在において、それから率が変わってくると思いますので、それが変わってきていたらちょっと議論がこれから進まないので、一応念のために確認させてください。また、区は地元の協議会とのかかわりは、いつからいつまで行っていたのか、教えてください。
３点目は、月島地区密集市街地総合防災計画書の改定は、いつ改定したのか。そのための協議会はいつ開催したのか。また、国への本事業のための密集市街地総合防災事業の申請はしたのかどうか、教えてください。
次に、月島一丁目３、４、５番地区では、事後評価というものを法律上はつくることになっていると思いますけれども、そのような事後評価の文書はつくったのかどうか、教えてください。
月島三丁目地区に関しては、計画素案はあるのかどうか、教えてください。計画の案の前の段階のものとか、そういうのを区は持っているのかどうか、教えてください。別の言い方をすれば、まちづくり基本条例規則の６条の説明会のための資料は持っているのかどうか、教えてください。
○栗村副参事（都市計画事業・特命担当）
月島三丁目南地区に関する幾つかの御質問でございますが、まず、きのう締め切りがありました16条２項に基づく説明会の意見書でございますが、現在、集計中でございます。100弱ぐらいの意見書が出てきておりますが、まだ集計中でそれ以上お答えすることができません。それから、現在の同意率という御質問でございますが、区としては、日々の同意率の変化というものを捉えることはしておりません。都市計画手続に入る際に、地権者の中の同意率というものを準備組合に求めているのは事実でございますが、都市計画手続に入るその参考として、今の同意率の状況をとっているものでございます。それから、地元との協議会、三丁目南地区における協議会がいつからかにつきましては、区がかかわっていたのは平成22年の協議会のところからかかわってきております。そこから準備組合に入ってからもオブザーバーという形でかかわってきております。
それから、密集市街地の計画変更でございますが、こちらのほうは、３月の持ち回り決裁のほうを３月８日から10日にかけて行いまして、その後、国土交通省のほうに提出をしております。
それから、月島一丁目３、４、５番地区の事後評価に関しましては、済みません、手元に資料がございませんので、ちょっと今お答えはできない状況でございます。
それから、月島三丁目地区の区と区民との協議の資料ということでございますが、現在その準備の段階で、準備組合との相談は受けておりますが、まだ資料のほうは整っていない状況でございます。
以上でございます。
○小坂委員
注意しなくてはならないのは、都市計画の手続に入ったのがすごく低い、８割弱のところで入っているわけです。資料198で見てわかるように、月島地区の再開発に入る場合の同意率というのはすごく高い率で入っているわけです。９割ですよね、大抵、全部。さらに、区と都を地権者の分母に入れると、さらに同意率が下がるわけですよ。８割にも満たない同意率で進めているのであるから、地権者とその市街地再開発を進めてよいという同意者の率というのは、今後も９割に近づくかどうかは見ていく必要があるし、入る前の段階からそうなのであるから、きちんと見ていく必要があるかと思います。だから、すごくまちの住民の合意形成がないまま進められているというのが月島三丁目南地区の現状なんです。このような状況を見て、本当に進めてよいのかどうか、やはりここは一度立ちどまって、月島を守る、長屋の生活形を守るとか、また、地域コミュニティを守ってほしいという方々の意見も聞くべきだと思います。実際に、その方々の声というのは、事業中止を求める請願、私も出しました。それが賛同者160名おられた。また、諸問題が解決されるまで予算執行を差しとめる住民監査請求の請求人が82名おられた。都市計画原案への反対の意見書を出された方が、私が知る限り20名おられた。建設中止を求める署名が今なされていて、175名おられた。延べ437名の住民が中央区へ反対の意見を表明されている。また、地元の有志の方が、愛する月島を守る会という会を結成されて、月島再生を目指していきたいというふうに一方で思っているというところであります。現段階において、準備組合という一民間団体であって、その一方にしか区は加担していないというか、その民間の一方が言う提案を都市計画決定における、今の原案の決定においても、月島三丁目という広い地区の中の月島三丁目南地区というところの都市計画原案の提案をしてきているわけです。月島三丁目地区という広いところにおける計画の変更であるにもかかわらず、その一部の民間の人たち、月島三丁目南地区に住む方々の地権者の一部の方の提案だけで、本当に月島三丁目地区の地区計画を変えていいのかどうか、その正当性が必要だと思うんです。その正当性の根拠となるのが、やっぱり住民の９割の合意だと思うんですよね。月島三丁目南地区という小さな場所での８割の合意しかない。これではなく、そのエリアでのやりたいという人が９割そろってお願いしたいから、月島三丁目地区という地区計画を変えてくださいというふうな理由立てができると思うんです。今、区がやろうとしているのは、一民間団体である準備組合のその一方にしか加担せずにまちづくりを進めようという状況にあると私は考えます。それは、憲法15条の２項にある全体の奉仕者であるべき区の職員の皆様のとるべき態度ではないと思います。ただ単に、月島三丁目南地区に住まわれている地権者の方々の一部の奉仕者でしかないんではないですか。現に、この情報というものを一切出さずに、まちづくり基本条例に基づく住民説明会がなされたわけです。そのあたりがすごく問題があって、それまでまちの構成員である月島三丁目地区の人たちは、全く知らされずに、また、月島三丁目南地区の借家人の人も知らされない、一部地権者も知らされない、その周辺地域の人も知らされないというのは、すごくおかしな話ではないですか。情報はきちんと出していく。議決権とかまでは与えられなかったとしても、区は情報は平等に出していく必要があると思いますけれども、このあたりに関しては、土木建築費で理由は聞いておりますので、そこに関しては、いいです。
それで、その上、手続がしっかりしているからということが後づけの理由としてありましたけれども、その後に続く手続も疑問が残ります。１つは、準備組合においては、その準備組合の事務局員が大成建設の社員であるということに関してはいかがお考えでしょうか。それは、その後続く公正な入札につながらないのではないかという考えがあります。準備組合のそのあたりの構成に関しておかしいのではないかなと考えます。そのあたりをいかがでしょうか。
それが１つと、また、まちづくり基本条例に基づく住民説明会においては、時間切れで再開を求める声があったんです。準備組合がまとめた資料にはそういう声はないし、中止をすべきという意見も出たのに、その意見は載っていません。でも、このような短い時間での説明では足りないという意見があったのであるから、住民説明会は再度開くべきだと考えますが、いかがでしょうか。
また、月島地区のまちづくり協議会がその後開かれて、このことも話されましたけれども、その月島地区まちづくり協議会においては、会長不在でした。これは、まちづくり協議会の設置要綱の４条２項に違反する行為ではないですか。会長が不在ということは、区の説明を一方的に区民が受けるだけの説明会にしかならない。会長がいれば、そのやりとりをきちんとして、それで協議ができると思いますが、会長不在のまま、みずからがつくった設置要綱に従わずにまちづくり協議会での承認を得たというのはそれはおかしいのではないですか。
また、原案説明会においても、権利者のみと言っておきながら、住民でない準備組合のコンサルタントがその原案説明会に入っていた。これはどういう論理で権利者でない準備組合のコンサルタントを入れることができるんですか。それら後に続く手続にもそれぞれの違反があって、やはりこれはきちんとまちの合意形成をつくっていくということをやるべきであり、このことがなされていないというのは、やはり計画素案、計画原案、計画案決定というプロセスにおける大きな瑕疵がそれぞれにあるのではないかなと。私はこれを取り上げましたけれども、このあたりは物すごく問題であると思いますので、特徴的な、なしてはならないようなまちづくりのあり方だと思いますので、このあたりに関して、現場の人の意見をお聞きしたいのでよろしくお願いします。
○栗村副参事（都市計画事業・特命担当）
月島三丁目に係る引き続きの質問でございますが、準備組合の事務局員に大成建設から派遣されている者がいることについてということでございますが、大成建設のほうは、準備組合のほうに事業協力者ということで、さまざまな再開発のノウハウを提供しているものでございます。そういった中で、再開発の手続を進めていく上で、アドバイザーという形で大成建設がみずから社員を派遣して、準備組合の運営を手伝っているというところで、これについては、事業協力者の役目の範囲内であると思っております。
それから、住民説明会での反対意見、時間が足りないという話ですとか、それが議事録に残っていないという御指摘でございますが、これは以前にも委員からそういったお話を受けて、準備組合にも直接確認しているところではございますが、詳細を彼らの中でのメモも確認してもらいましたが、そういった意見は出ていないということを確認しております。
それから、説明会の中に準備組合の事務局の者とかが入っていることについてでございますが、もちろん準備組合のほうも、先日の16条の２項に基づいて説明を行ったその計画のまさに直接的な一番かかわる者でございまして、その関係者が参加者として入って、どういった説明になるのか、それから、どういった意見があるのかというのを聞くということに関しては、特段、区としては問題ではないというふうに考えております。
○菅沼地域整備課長
月島まちづくり協議会において、会長不在でというところでの話は、委員の質問の中におかしいという発言がございましたけれども、我々は何らおかしいものとは一切思ってございません。おっしゃるとおり、まちづくり協議会の設置規約には会長を置くことができるというところの規定は置いてございます。ただし、実際上そこの運営については、これは全議員皆様方にまちづくり協議会いろいろオブザーバーで見ていただいているとおり現状を都市整備部長が座長の役割を担って全体の進行をつかさどり、その司会進行を含めましての進行を適正かつ公平に進めている、そこの運営については、何ら問題ないと考えてございます。
以上でございます。
○小坂委員
具体的なまちづくりの問題を取り上げましたけれども、まちづくりでありますけれども、これは地権者も本当に幸せになるのかどうかというのが前委員の議論からもありますように、問題が残っているし、現状において高齢者の方が本当に望んでいるかというと、高齢者の方もそこから再度戻ってくるというのはめちゃくちゃな負担なので、そのあたりよく考えてやるべきだし、借家人も追い出されることになるのが多々あります。ずっと住んでいた方々が追い出される、それはもちろん区は準備しているというのはわかりますよ。わかりますけれども、それならそれなりの納得の上で移りたいと思いますけれども、それら情報も出されずに勝手に出ていけというふうな状況になっているのがこの事業であります。このような同じようなことの繰り返しというのは問題であると思います。月島のやはり地域コミュニティを守ることや長屋の生活形なり長屋の雰囲気を残すということは、中央区におけるまちづくりにおいては大変大事なことかと思います。それをきちんと守れるような両立できるような、まちも更新できるし、また、それらも残るというふうなあり方を、せっかくセットバックさせても更新できるというふうなやり方も中央区は考えていてくれているわけですから、そのあたりももう一度検討していっていただければと思うところであります。
そのあたりをお願いして、私の質問を終わります。
○木村委員
総括質疑の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明13日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明13日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
（午後４時42分 散会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559