平成30年 子ども子育て・高齢者対策特別委員会(2月20日)
1．開会日時
平成30年2月20日（火）
午後1時30分 開会
午後3時36分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 中嶋 ひろあき
副委員長 堀田 弥生
委員 鈴木 久雄
委員 佐藤 敦子
委員 海老原 崇智
委員 奥村 暁子
委員 小坂 和輝
議長 礒野 忠
4．出席説明員
（16人）
齊藤副区長
島田教育長
黒川福祉保健部長
井上管理課長
山﨑子育て支援課長
瀧澤保育計画課長
倉本保険年金課長
植木子ども家庭支援センター所長
古田島高齢者施策推進室長
吉田高齢者福祉課長（参事）
志原介護保険課長
中橋保健所長
佐瀬健康推進課長
浅沼教育委員会事務局次長
伊藤庶務課長
森下学務課長
5．議会局職員
田野議会局長
一瀬議事係長
秋山書記
桝谷書記
6．議題
- 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること
（午後１時30分 開会）
○中嶋委員長
皆さん、こんにちは。ただいまより子ども子育て・高齢者対策特別委員会を開会いたします。よろしくお願いします。
本日は、理事者報告の関係で保険年金課長が出席いたしますので、御了承願いたいと思います。
議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。
では、初めに理事者報告をお願いいたします。
○黒川福祉保健部長
１ 日本橋三丁目都有地における私立認可保育所整備・運営事業者の公募について（資料１）
２ 後期高齢者医療制度保険料率の改定等について（資料２）
３ 後期高齢者医療制度保険料軽減措置の延長について（資料３）
４ 後期高齢者医療制度加入時における住所地特例の見直しについて（資料４）
○古田島高齢者施策推進室長
５ 中央区立桜川敬老館等複合施設の改築計画について（資料５）
６ 平成30年度の介護保険関連施策について（資料６）
７ 介護保険法の改正に伴う所得指標の見直し及び過料の対象者の拡大について（資料７）
８ 社宅利用型借上住宅の申込資格の追加について（資料８）
以上８件報告
○中嶋委員長
お疲れさまでございました。
それでは、次に、発言の時間制について。発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻でございますが、午後２時10分でございます。自民党64分、公明党31分、日本共産党31分、改革２０２０、31分となりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、質疑に入ります。
発言を願います。
○海老原委員
私のほうからは、御報告の資料１のところと、それから議題で通いの場について、質問を順次させていただければと思います。
まず初めに、資料１の日本橋三丁目都有地における私立認可保育所整備・運営事業者の公募についてであります。
貸付料は未定、土地の評価後に決定するということで、土地の評価がいつなされるのか。恐らく未定なんでしょうけれども、未定というのが長引くことで、今後のスケジュールに影響が出るのかどうか、お知らせをいただければと思います。また、あわせて、近隣の御理解をどのタイミングで得ていくのかをお知らせ願えればと思います。
また、議題、通いの場についてです。
来る２月26日に通いの場についてのシンポジウムを開かれるということですが、その前の昨年12月17日に高齢者保健福祉計画並びに介護保険事業計画のシンポジウムが行われました。その中で、通いの場について、学識経験者、そして運営者、また利用者が、さまざまな視点から、いろいろなお話をされたことかと思います。中で、通いの場に専門職をというお話が出たかと思いますが、その件につきまして区の御見解をお知らせ願えればと思います。
また、あわせて、２月26日に向けて何か意気込みといいますか、こういう会にしたいとか、そういった思いがありましたら、お知らせを願います。
○瀧澤保育計画課長
それでは、私のほうから、資料１につきましての御質問にお答えいたします。
まず、１点目でございます。
こちらの土地の貸付料についてでございますが、現在、東京都のほうで、こちらの鑑定評価を行っているところでございます。金額の決定ですけれども、今年度中、遅くとも４月の当初には金額が示されるということで今のところお話を伺っております。こちらが仮にずれ込んだといたしましても、実際にこれから公募をかける際に、事業者のほうで貸付料がわからなければ、事業可能性とかの判断ができませんので、遅くとも募集開始までには確実に貸付料が明らかになるということで東京都と話をしているところでございます。
２点目でございます。
近隣への理解ということでございますが、こちらの都有地を借り受けて、今後保育所を開設したいということで、地元の日本橋三丁目東町会、また、こちらの連合町会等々への事前の御説明を既に行っているところでございます。
なお、地元の町会の方からは、保育施設ということで、こちらのほうは御理解をいただけているところでございます。
私からは以上でございます。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
昨年12月17日に、介護保険事業計画等の策定にあわせましたシンポジウムを開催いたしました。後半のほうはパネルディスカッションということで、通いの場をテーマに取り上げまして、実際に通いの場を運営している区民のボランティアさん、また通っていただいている区民の方、それから実際そこに支援をしている専門職ということで、社会福祉協議会の生活支援コーディネーター、また関係機関ということで、おとしより相談センターの職員、さまざまな立場から、通いの場にかかわって、どのようなことを実際行い、どのようなことを考えているのかというような議論をさせていただきました。
実際、通っている方から一番声が出ているのは、通っていて、とても楽しいということで、一人の場合、ふだん誰ともしゃべらないけれども、あそこに行くと会話ができる、また体操をみんなでできて体を動かせるというようなことが聞かれますし、実際運営している方からは、そういった事業をしていると、地域を歩くと通いの場に通っている方から声をかけられて、本当に地域に私は暮らしているんだと、地域に溶け込んでいる自分を改めて感じて、大変よいというような感想などを、実際の声として、いただいております。
そういった中で、元気な高齢者の方も多いんですが、閉じこもりがちな方が通いの場に来た場合、そこにただ来るだけでなく、そこにプラスして、専門職の方がかかわりまして、その方に必要な介護サービスを紹介したり、介護保険ではない区の独自のこういったサービスもあるんだということを紹介するような、専門職の通いの場へのかかわりというものも今後大変必要ではないかという意見が出されました。地域にいる関係機関、また理学療法士など、リハビリ関係の専門職も民間でおりますので、そういった専門職の方の参加、御理解を得て、通いの場の支援も今後していければというふうに考えております。
また、２月26日には、来年度の通いの場の開設に向けまして、説明会を区役所８階大会議室で開催する予定でございます。こちらにつきましては、現在、区内12カ所で通いの場を行っておりますので、そういった活動の内容の映像をごらんいただいたり、実際に参加していただいている方の声を紹介したりしながら、来年度立ち上げたいというような声も幾つかいただいておりますので、来年度、また各地で一カ所でも多く開催できるように、説明会を行っていきたいと考えております。
以上でございます。
○海老原委員
それぞれに御答弁ありがとうございます。
まず初めに、御報告のほうですが、地元町会の理解はもう得られているということで一安心なんですが、御存じのように、今、町会だけでなく、地元の地域の方はたくさんの方がいらっしゃるので、今後もきめ細やかに対応していただければというふうに思います。
続いて、少し中身の話ですが、選定基準です。水谷橋のときに、銀座という立地を考えて、外国の方への一時預かりのようなお話もあったかと思うんですが、そういった意味で、今、兜町は再開発が進んで、企業の誘致、また外国の方がお住まいになるようなまちづくりを進めていこうといった機運も盛り上がっているというふうに伺っております。そういった意味で、今回、こちらの保育所に、地域特性といいましょうか、兜町、国家戦略特区でもありますし、そういったところを何か組み込んでいくようなお考えがあるのかどうか、お知らせを願えればと思います。
また、通いの場ですが、専門職ということで、リハビリ関係の方々にも御参加をいただいてということで、大変にすばらしいのかなと思うわけですが、一方で、参事のほうからも、閉じこもりがちの人というお言葉がありました。そもそも閉じこもりがちの人がこちらに出てくる、引っ張ってくるというか、参加していただくというのは非常に大変な苦労で、ここ１年、２年、そこに関しての御苦労も大変あるのかなというふうに感じるわけです。
一方で、どれだけお知らせを配っても、効果というのは限られているのかなと。根本的に、来ていただく人をふやす、間口を広げるためには、わかりやすい場所にあるということが大切なのかなと。つまり、我々の視線のところにある。なるべく１階の開かれた場所にある。直接はつながらないかもしれませんけれども、桜川敬老館等、複合施設の５階の地域交流スペースも地域に開かれるのであれば、１階なのかなと思うわけです。そういった意味で、通いの場の開設ということで、ぜひとも１階の、皆さんが目につくところを御検討いただきたいというふうに感じるわけですが、本区の御見解をお聞かせ願えればと思います。
○瀧澤保育計画課長
それでは、資料１の御質問についてお答えいたします。
前回、水谷橋公園の保育所の際には、一時預かりですとか、また、銀座一丁目という特性を生かした来街の観光客ですとか、外国人の観光客向けの対応ということで、公募の条件としたところでございます。今回につきましては、水谷橋公園と若干条件が変わってきてございまして、あちらは区有施設、既に建物をつくった段階で貸し付けるということで、ある程度広さの余裕などもございましたので、一時預かりのところを特に公募の条件として加えたところでございますが、今回の日本橋三丁目については、土地だけを貸し付けて、事業者のほうが建物を建てるということ、また建築面積が150平米という、若干狭目な施設になってございます。まずは、こちらの保育所の定員を確実に確保するというところで考えておりますので、一時預かりですとか、そういった特色あるというところでの検討は考えていないところでございます。
以上でございます。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
誰もが気軽に立ち寄れるということで、立地というのは大変大切ではないかと思っております。実際に、今年度から勝どきで行っております勝どきデイルーム、今までデイルームのところで行っていた事業を、こちらは通いの場ということで、ことしから変えてやったところでございますが、あそこも１階でございまして、敬老館に入ってきた方がすぐに、何だろう、ここで何をやっているんだろうということで気にとめて、そちらにも入っていただくというようなこともあります。今後も、区の中のそういった施設がありましたら、そのような視点で使っていきたいと思っておりますが、なかなか全部１階にあるというわけではございませんので、今つくっております通いの場のマップを工夫いたしまして、ＰＲに努めていきたいと思っております。
通いの場につきましては、現在、３カ所は民間事業者の方が協力して開いているものでございます。介護事業者でデイサービスの空き時間を利用したり、体操教室をやっている事業者が、その空き時間をというようなこともあります。中央区は民間事業者が大変多いというような特徴がありますので、来年度、またさらに民間事業者のほうにもお声をおかけいたしまして、立地ですとか、通える場の拡大も考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○海老原委員
それぞれに御答弁ありがとうございます。
条件が違うということで、まずは保育スペースを確保して、待機児童の方たちをとにかく減らしていこうということかなというふうに思います。また、一方で、事業者が建物を建てるということなので、やはり本区にふさわしい形で、中央区がそこのところはきちんと目を光らせて指導していくというところをお願いしたいと思います。特に、中央区は地域の歴史という言葉が常々ついて回りますので、そこのところも事業者の方によく御理解いただいた上で事業を進めていかれるよう、要望したいと思います。
また、一方で、通いの場についてですが、民間事業者が多いということで、非常に民間の力が強くて結構なことだなと思う反面、地域に長年貢献をされて通いの場の運営をされている方々がいて、それぞれの区民館などで活動されている。こういった方々の活動がより実を結ぶ、結実するのは、やはりそこのサロンであるとか、そういった集まりが大きく開かれていくことだと思いますので、区民館にとどまらず、いい場所がありましたら、ぜひとも各部署とも連携をして、よりよい環境でこの事業が営まれるように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○奥村委員
では初めに、資料５の桜川敬老館についてお聞きします。
地元説明会が既に始まっているということですけれども、対象となっている方々はどの程度いるのか、案内などをどう配っているのか、何回予定されているのか、これまでどういう声が上がっているかなど、お示しください。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
地元説明会につきましては、これまで地元の京橋七の部連合町会、それから五の部連合町会の町会長の皆様に説明を行ったところでございます。地域の住民の方、敬老館の複合施設の周囲の住民の方にチラシを配布しておりまして、今後そちらの説明会を行っていく予定でございます。
そちらの地域の連合町会の皆様に説明をした際、いただいたお声といたしましては、今まで京橋地域には地域密着型特別養護老人ホームがなかったので、それが開設されることは地元として大変よかったと考えているというお声、それから、敬老館といった介護施設と同時に、１・２階に保育園がございますので、今後そういったところとの多世代交流もさらに盛んにできていけばいいなというお声などをいただいております。また、工事に関しての説明につきましては、保育園等ございますので、車両の出入りといったところで事故のないように注意してやってほしいという声、それから、地元のお祭りなどがございますので、そういったイベントについても考慮して工事を進めてほしいという声をいただいております。
以上でございます。
○奥村委員
今のお話ですと、京橋七の部、五の部とでそれぞれ１回ずつ開催をして、これから周囲にチラシを配ってということで、３回で終わりということになるんですか。私は、パブリックコメントもぜひ行ってほしいという話を企画総務委員会ではさせていただいたりしているんですけれども、なかなか難しいというか、パブコメを予定していないということですが、そうであれば、やはり地元の方で敬老館を利用されると思われる方たちから幅広く声を拾うことが必要だと思いますので、３回では不十分かなという思いもあります。３回が終わって、その後も継続して説明会を開くですとか、パブコメとは何か違った形でも声を集めるとか、そういった点については、今後どう進めるのかについてもお聞かせいただきたいと思います。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
敬老館の利用者につきましては、昨年度、５月ごろに、今後新しく改築する敬老館についての御要望をアンケートという形でいただきまして、その内容を今回の設計に反映したところでございます。また、地元説明会の後、利用者説明会を、利用者の方だけにということで、仮設及び新築する建物の説明、それからスケジュール、工事等の説明を館内で行う予定でございます。また、その後も、本日もありましたが、利用者さんの代表者によります運営協議会が年３回、それから利用者懇談会も館内で年１回開いておりますので、そういった大きなところで御意見を伺うこと、ふだんから敬老館のほうでは、館長、また職員が何か気がついたことがあれば御意見をいただいておりますので、そういったいろいろなことを踏まえまして、反映できるものは反映していきたいと考えております。
以上でございます。
○奥村委員
今後もさらに声を拾って、できるだけ多くの方に利用していただける施設となるように声を集めていただくということをしっかり続けていただきたいということを要望いたします。
次に、泰明小のアルマーニの標準服の問題です。
けさの読売新聞で、登下校中の児童が通行人から服をつままれて、これがアルマーニかと言われたり、また別の児童が見知らぬ人から、あれが泰明小の子かなどと言われ、嫌な思いをしたという報道もありました。こういう被害に遭った児童は、非常に怖い思いをしたことと思います。こうしたことは当然考えられる事態だったと思うんですけれども、こうした嫌がらせなどについて、保護者からどういう声が上がっているのかということをお示しいただきたいと思います。
裕福な家庭の子供だというような目で見られることに対して、保護者が心配しているという話もお聞きしますけれども、そういった点については、どう考えているのか。登下校の際には、通学路に職員を配置して見守りも強化しているということですけれども、こうした事態がずっと続くことになれば、見回りに当たる教員、職員の方にとっても大きな負担となると思うんですけれども、そのあたりはどういうふうに対応していくのか、今後の対策についてお聞きしたいと思います。
○中嶋委員長
委員、大変申しわけないですが、確かに教育委員会はお二人入っておりますね。次長と庶務課長がいるんですが、これは所管が教育行政のほうになっておりますので、説明はさせます。だけれども、その後の答弁はちょっと勘弁していただければと思うんですが、いかがでしょうか。よろしいですか。
○奥村委員
委員長がそうおっしゃるなら。はい。
○中嶋委員長
では、その件について、説明だけお願いいたします。
○伊藤庶務課長
泰明小学校の児童が登下校時に声をかけられ、児童が嫌な思いをしたのではないかということに関連してのお尋ねでございます。
一連の報道があってから、主としてマスコミの報道関係を中心に、泰明小学校には多くの人がその周辺に集まるような状況がありまして、そのことは当然、児童へも何らかの影響ということも懸念されたので、教育委員会は、まずは学校長に対して、子供の正常な教育活動の確保、それから登下校を含めた安全対策ということは早速に指示をいたしました。それに対して、学校では、当然それを行いまして、その上で、ＰＴＡの皆様方からも自主的な御協力をいただけるということもあって、これまでの間、登下校を中心に、そういった保護者の皆様の自主的な対応あるいは学校の教職員の対応でやってきたところでございます。
それにかかわって、こういった報道にあるような事実に対する保護者からの声でございますが、泰明小学校にお子さんを通わせている保護者から、非常に不安であるというような直接的なお申し出というのは、今の段階で、私ども教育委員会のほうには来ておりません。
それから、２点目の、家庭が裕福だというふうに見られることに対する不安があるのではないかという御指摘がありましたが、このことについても、主としてそういった経済的な事情、恵まれている裕福な家庭ではないかという指摘を子供が受けるのではないかというような不安、苦情というのは教育委員会のほうに届いてございません。
それから、３点目でございますが、通学路での教職員、それから区の教育委員会事務局の職員が安全管理確保のために巡回など対応していることについては、ただいま冒頭で申し上げました学校での安全管理を徹底するようにということの一環として、まずは教職員あるいは学校サイド、それから保護者の協力が得られるということでやってはきたんですが、一定程度時間もたったところで、やはり皆様方の御協力あるいは教職員だけにそれを委ねるというのでは、校務の正常な運用をきちんと確保するためには、今後それだけではいけないだろうということで、私どものほうの事務局の職員も対応に当たらせたという流れでございます。
今後でございますが、まずはそういう形での対応を、私どもの事務局の職員も含めて、やっていくという考えでございますが、仮に、一定程度時間を経過しても、その必要性が続き、私どもだけでは足らないというようなことであれば、民間事業者の力をかりて安全管理を確保するというような視点も考えていかなくてはいけないというふうに、今のところ思っているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
ほかにもお聞きしたいこともあるんですが、私は、この問題は、学校長の暴走をとめようという発想を持たなかった教育委員会に非常に大きな責任があると考えています。現場任せにしないで、やはり教育委員会として、今後きちんと子供の安全を守るために対応していただきたいということを強く要望したいと思います。
それと、保護者からの声は教育委員会のほうには上がってきていないということですけれども、学校には上がっていて、それが教育委員会に届いていないというようなことであれば、連携という意味でも問題があるのかなと思いますので、そのあたりも確認していただきたいということを要望して、次の質問に移ります。
ことし４月に開設予定の学栄ナーサリーについてお聞きします。
私の知り合いで、中央区ではないですけれども、４月から新規園で保育園の園長になるという方と話をしたんですが、なかなか保育士の確保ができずに苦労しているということでした。学栄ナーサリーでは、インターネット上の求人サイトで、園長や主任、保育士、調理師、栄養士、全て正社員、アルバイトともに、今でも募集されている状況です。ネットで検索すると、学栄ナーサリーの募集がかなり上のほうに出てくるということです。上のほうに掲載してもらうには、かなり広告費も出さないといけないということで、私の知り合いの保育園長などは、なかなかそこまで予算が組めないということで、上のほうに検索で上がってくるような状況にできていないという話も聞いたので、学栄ナーサリーは保育士の確保に苦労しているのではないかなと感じているんですけれども、現時点で保育士の確保がどのように進んでいるか。
定数を満たすだけの保育士はどうにか確保できているというお話が以前あったと思うんですけれども、やはりこれは最低の人数なので、ローテーション等を考えると、もっとふやしていく必要があると思うんです。そのあたりの現状についてお示しいただきたいと思います。
○瀧澤保育計画課長
今年４月に開設を予定しております学栄ナーサリー、日本橋蛎殻町保育園の保育士の確保状況についてのお尋ねでございます。
４月に開設ということで、最終的に来月、３月の中旬ごろに東京都に対して正式に認可の申請をして、そちらで認可を受けて開園という手続になりますが、認可申請の際に、基準の最低の人数が確保できていなければ、当然、認可されないということで、保育士の確保状況について、以前から私どものほうでも注視してまいってきたところでございます。事業者の学栄のほうにも、こちらの人数が確保できているのか、あるいは辞退等が出ていないのかということで確認をしているところでございますけれども、こちらにつきまして、まず認可基準の人数、それから加員配置、加配の人数についても、今、確保はできているというところで、また、その内定者、実際に４月から働いていただける保育士についても、現状で辞退等は出ていないということで話を聞いております。こちらにつきまして、顔合わせ等々を含めて、これから研修に入っていくということで、４月の開園に向けて、各保育士、実際には、今、ほかの園で仕事をされている方もいらっしゃいますので、なかなか一堂に会して一斉にというのは難しいと聞いておりますけれども、それでも、例えば土日ですとか夜間を利用して、新しく園長になる予定者のもとで、今後の園の運営ですとか研修等々、顔合わせなども含めて行っていると聞いております。
また、インターネットでの検索状況でございますけれども、学栄に限らず、今、なかなか保育士の確保が厳しいというところで、私も、インターネットですとか各種電車の中づり広告などで、仄聞いたしておりますと、かなり積極的にいろいろな事業者が保育士の募集をしているということで、例えばインターネットの検索サイトなどでも検索連動型の広告などというものもございますが、こちらを見ますと、かなり積極的にいろいろな事業者がインターネット上で保育士の募集をかけているところでございます。学栄に限らず、やはりいろいろなチャンネルを使って、何とか保育士を確保していこうというような事業者の動きもあろうかと思います。
４月以降、開園した際にも、認可の基準はもちろんですけれども、ローテーション、早番・遅番等の保育士の確保も必要になってくるところでございますので、開園後も、私どものほうで適正な保育士の人数が確保されているかというところを注視してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○奥村委員
いまだに募集されているということなので、本当に十分にそろったという状況ではないということなんだと思います。研修はこれからというお話のようですけれども、４月に向けて、私の知り合いの保育園長などは既に研修なども始めているので、ちょっと研修の時期が遅いのかなという気もするんですが、そのあたりについての御見解もお示しいただきたいと思います。
それとあわせて、架空の保育士の配置というのか、使い回し問題というのか、これも深刻な事態となっています。実際に存在しないとか、ほかの園で実際には働いている保育士を、書類上だけ名前を載せているという問題が各地で横行していて問題となっています。こうしたことが本当にないかどうかという確認や調査というのは、研修で保育士の方たちが集まっている現場に足を運んで、実際にその人が存在しているかというような確認の作業、手間はかかると思いますけれども、それも本当に必要だと思います。これだけいろいろな面で問題があると思われる事業者ですし、中央区内で一番大きな保育園となるわけですから、現場へ足を運んでの直接の確認ということも必要だと思うんですけれども、その点についてはどうお考えになられているか、確認したいと思います。
○山﨑子育て支援課長
まず、研修のタイミングの問題かと思いますけれども、この辺は各事業者によってもございますし、現状では中途採用ということもございますので、その辺、保育の中身的な問題というよりも、実際に学栄の保育所ができてから、内部でどういう動きとか、そういう具体的な話になってくるところかと思います。今、新しい保育の入園の状況も決まってまいりまして、新たに入園者も決まっているような状況になってございます。３月になれば、当然、面談とか健康診断も入ってきますので、それらとあわせて、研修をしていくだろうというふうに読んでおります。その辺は、事前にある程度の計画は学栄も出しておりますし、そういうスケジュールに沿って行われていくものだというふうに考えてございます。
一堂に会した場所に区の職員もというところですけれども、実際に３月の認可の申請の前の段階であれば、当然、内部の検査ですとかも入ってきますし、書類の関係ですとか、行き来は割としたりしますので、そういった中で、今までも新設園については、行くたびごとに、それぞれ新しいお子さんのための名札づくりですとか、いろいろな準備を保育園は入園に向けてしなければいけませんので、そういった状況を見ております。今後も、そういったタイミングを見ながら、内部の状況等も確認してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、書類上の架空の保育士の問題というところですけれども、これは昨年度も何園か問題になった事例は確かにございますし、テレビのニュース等でも報道された部分もございます。区のほうでは、従前から申し上げているとおり、巡回に行ってございます。毎月、名簿とシフト表を照らし合わせて見ておりますので、そこの部分はきっちりと確認をしております。
今、正直、保育士不足の問題はかなり深刻な部分もございまして、名簿にない保育士が入っている場合もございます。これは幾つかの園で実際にしておりますけれども、保育士が足りない場合には、ヘルプという形で、基準を超えて配置をされている保育士さんを他園から現場に、あるいは本部の職員が配置されるケースはございます。保育士さんが急病で休まれてしまったり、あるいは急な退職があったりということで、やむを得ずヘルプという対応をとっている保育園が何園か実際にございます。この点に関しましては、東京都の指導監査部との連携をとっておりまして、配置基準を下げるということはできませんので、満たすために、こういったヘルプの状況はやむを得ないんですけれども、ただ、それが恒常的な状況として見られるようになるのは多分に困るということになってしまいますので、その辺を巡回指導の際に、行くたびごとにきちんとチェックをさせていただいているところでございます。
正直、何件か、他の自治体等とのやりとりの中で、名前にダブりがないかとかということの調査は、今年度もございました。本区に関しましては、そういった巡回指導等を行って、チェック、確認をしておりましたので、そういった事例は今年度に関しましてはございませんでした。今後もそういった指導監査、巡回等をきちんと行いながら、また保育園のほうからも、園長先生等からもそういったお話、実際に現場が苦しんでいるような状況がございますので、相談を受けながら、そういう実態がもしあるとすれば、きちんと指導をしていくなり対処していきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○奥村委員
開園まで、あと１カ月ちょっとという状況なので、やはり研修はもう既に始めていないと大変なのではないかという思いがします。
３月に実際に認可を申請する際、そして、その後も園と区の間の行き来もふえていくだろうということですけれども、学栄の開設の経緯については、補正予算の審議のときなどにもさまざまな問題を指摘しました。ほかの園と違う特殊な事情もあると思いますので、これまでの例に沿って対応するということではなくて、やはり区がさらに踏み込んで、しっかり指導していくということが絶対に必要だと考えます。
巡回指導員の話もありましたけれども、これは開園してからの話で、今、もう既に巡回指導員が定期的に入っていて、保育士が実際に存在しているかというような確認ができているということでいいのか、そのあたりをもう一度確認させていただきたいと思います。
それと、巡回指導員についても、平成27年度から始まった制度だと思いますけれども、この間ずっと４人で来ていて、開設園もどんどんふえているわけなので、指導員の増員が来年度こそ必要ではないかと思います。この増員については、どう考えているのかという点もあわせてお聞きしたいと思います。
○山﨑子育て支援課長
学栄のほうの巡回指導というところで、今、委員がおっしゃったような、そういった視点というよりは、かなり大規模な人数を受け入れるということで、園長先生になられる予定の方と、今後どういうふうにしていくかというお話等々をさせていただいたということでございます。それは、今後、実際に動き始める前の段階でも、さまざまな相談等がございますので、そういった顔つなぎということでお話をさせていただいている状況ですので、その部分については、今後も引き続き、開園前においても続けてまいりたいというふうに考えてございます。
それから、保育指導係の増員というお話でございますけれども、これについては、うちの組織的にもそういった対応は必要だろうということで、今、そういう方向で話を進めているところでございます。
以上です。
○奥村委員
区がしっかりと対応していって、きちんと保育園が開設されて、安全な保育が行われるために最大限の努力をしていただきたいということを要望します。
巡回指導員については、増員を予定されているということですと、１人とか２人とか、もしわかるようであれば、具体的な人数もお示しいただきたいと思います。
次に、認可保育所整備の手引という冊子がありますけれども、この手引きの中では、認可保育所、認証保育所運営実績が１年以上ある事業者と３ページに書かれていて、やはり１年以上ということでは、経験として少ないのではないかというふうに考えています。学栄ナーサリーも、１年以上という条件を満たしているということで開設に至っているわけです。以前も指摘しましたけれども、水谷橋公園の保育所は、同じ私立の認可でも、区の施設を使うということですとか、一時預かりも行うということで、保育園の運営を３年以上していることとか、10園以上運営していることという要件も新たに加えられたりしていて、やはり差が大きいと思います。学栄ナーサリーは約160名の定員に対して、水谷橋は80名と半分なのに、開設の条件が違うということは問題だと思いますので、認可保育所整備の手引も、運営の実績というものをもっときちんと厳しく見ていくような設定が必要だと思います。平成29年４月版がそうなっているんですけれども、どの程度の頻度で改訂されていくのかということをお聞きしたい。
それと、今回の報告事項の資料１の日本橋三丁目の都有地も私立認可で、ここでは３年以上の運営が求められているんですけれども、これもまた違った要件になっているのかということについても、よろしくお願いします。
○瀧澤保育計画課長
日本橋三丁目、また水谷橋公園につきましては、それぞれ都有地、区有地を貸し付けてということで、そういったところで、かなり条件として厳しいというか、より事業者に適格性のあるものを求めているところでございます。多様な参入を目指して、多様な設置主体によって速やかな保育所設営を進めていくということで、１年以上という条件をはめているところでございます。
以上でございます。
○山﨑子育て支援課長
巡回指導の増員の予定としては、１人増員を考えているところでございます。
以上です。
○奥村委員
終わります。
○中嶋委員長
それでは、質疑半ばでございますが、暫時休憩をいたします。再開を３時５分としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、暫時休憩いたします。
（午後２時54分 休憩）
（午後３時５分 再開）
○中嶋委員長
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
発言を願います。
○小坂委員
それでは、よろしくお願い申し上げます。
来年度の予算では、病児保育の充実なり、医療的ケア児の施策の充実など、福祉部門が大変充実している点、大変感謝申し上げます。
では、始めさせていただきます。
まず、資料１に関してですけれども、都有地の活用についてということであります。福祉インフラ整備事業に係る都有地等の区市町村貸付けに伴う実施要綱を利用しながら、今回、このような計画が成り立ってきているというところでありますけれども、この要綱を用いて保育所をつくってきたのは何カ所ぐらいありましたか。念のために、教えていただければと思います。
○瀧澤保育計画課長
こちらの実施要綱に基づいて整備をしたものは、本区では、こちらが初めてでございます。
以上でございます。
○小坂委員
大変有効な手法かと思いますが、待機児童を解消していく中では、やはりこの手法をどんどん使っていくべきだと思います。
そこからすると、この制度はどちらが言い出すとかは、どうなんですか。こういうふうなリストが都にあって、それを使ってみてはどうですかという都有地リストというものがあり、これを福祉関係の方々が、この施設は保育所にしよう、この施設は括弧して少子と書いていますけれども、高齢者施設にしようとかいうリストがあって、それを選んでいくのか。初めての制度を用いるに至った動機なり、ストーリーなり、この手法を使っていけばいいと思うので、念のために確認させていただければと思います。
○瀧澤保育計画課長
日本橋三丁目の都有地、今回、こちらを利用しての保育所の整備ということでございますが、東京都の福祉保健局のほうで、待機児解消のための保育所開設のために、とうきょう保育ほうれんそう事業というものがございまして、こちらで保育所が開設可能な都有地の情報提供を各区、各種別の一覧の表で提供されているところでございます。
本区におきましては、日本橋三丁目、今回の開設の公募を行います土地について１件、情報提供があったところでございます。こちらに基づいて、今回、都有地を借り受けるということになってございます。
以上でございます。
○小坂委員
そうしたら、まだ１件しか、ほうれんそう事業では出てきていないということですね。他の委員もおっしゃっているように、まだ使えそうな土地があろうかと思うんですけれども、今後この制度を利用していければいいかなと思うところであります。
この実施要綱自体、勉強してみたいので、これ自体を資料請求できればありがたいかなと思うんですけれども、それをひとつ検討してください。
この手法で、ここを括弧して少子となっていますけれども、括弧して高齢というものもあろうかと思いますけれども、これで高齢者施設なりを利用していこうというような考えなり、予定なり、過去においてやったとか、その辺はあるんでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
こちらの実施要綱に基づきまして高齢者施設を整備するというような情報は特にございませんので、今のところ、計画はないものでございます。
以上でございます。
○小坂委員
いずれにしろ、土地のない本区ですので、この制度を有効活用して、また、ほうれんそう事業もありますので、それらを有効活用していき、待機児童解消の一つの手法として、今後もどんどん用いていっていただければとお願いするところであります。
念のための確認ですけれども、貸付料のところで書かれておりますが、１年間区が土地の貸付料を負担し、また保証金も区としては東京都にお支払いするということでよいのかどうか。私はちょっと読み間違えていたんですけれども、事業者と都がダイレクトに賃貸借契約をするのかなと思っていたんです。そうではなくて、今、転貸と明言しているんですけれども、ということは、逆に、それらは都に対しては負担しなくてはならないけれども、区はもらわないというのでいいのかどうか、念のための確認を。
○瀧澤保育計画課長
こちらの貸付料につきましては、委員お話しのとおり、転貸という形をとっております。東京都から区が借り受けて、それを事業者に貸し付けるというような形になってございます。貸付料につきましては、資料にございますとおり、東京都から借り受ける額と同額のものを事業者に請求するという形になります。
こちらでございますけれども、開設準備期間、いわゆる工事の期間中につきましては、選定事業者のほうには無償ということになってございますので、その間の貸付料は区から東京都に支払う形で想定しております。また、保証金につきましても免除となっておりますが、こちらは事業者に対しての免除でございます。東京都のほうには保証金の義務がございますので、こちらも区のほうで納付をするという形で想定をしているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
それぞれ理解いたしました。今後、この制度の活用をよろしくお願いします。
次に、資料５の八丁堀駅周辺施設の再編に関して質問させていただきます。
これは何度も提案がされて、説明されている話ではあります。以前から、例えば区議会に届いた平成29年５月12日の資料におきまして、八丁堀駅周辺施設再編計画のコンセプトが書かれていて、エリア全体のコンセプトが、出会い・発見・交流の舞台として、人々がふれあえる広場・空間ということであります。
その中の桜川敬老館等複合施設というところで、桜川ふれあいパーク（仮称）の中の具現化するコンセプトの内容ですけれども、実際、具体的に計画の説明の中でも出てきましたが、エリア全体の３つの機能としては、１、老若男女の生涯学習拠点、２番、まなび・仕事・生活の舞台、３、緑豊かな都市環境というコンセプトがあります。一つの施設をつくるだけでなくて、全体の中での役割というものがあるわけでありまして、その中で、これらの構造がこのように役立てるためにつくりましたというふうな、今、構造の説明がありましたけれども、どのようなコンセプトがあり、それを具現化するために、このような構造になっているというところを、もう一度、特徴的な部分を教えていただければと思います。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
八丁堀駅周辺の施設の再編を踏まえてということでございまして、こちらのゾーンとしての考え方については、例えば真ん中に新大橋通りがございますが、そちらの桜川公園側は、どちらかというと福祉の総合施設というような、保育園ですとか、高齢者施設というようなもの、それから新大橋通りの反対側につきましては、本の森ちゅうおうということで、図書ですとか、文化財、それから生涯学習というような、どちらかというと文化という面を役割として持つような施設があるかと思います。
ですが、こちらは多くの方々の交流というようなコンセプトがございます。それぞれの施設間で、まだ具体的な協議はそんなに進んではございませんが、例えば図書館の職員に桜川敬老館等複合施設や保育所ですとか、地域密着型特別養護老人ホーム等に出張していただいて、それぞれの年代に合った本の読み聞かせをしていただくというような交流は、今後図っていきたいということで話しているところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
この施設は、ただ単に敬老館や桜川保育園を建てかえたという、それだけではない意味があるというのは、みんな理解しているところであり、図書館とどのように連携していくのかとか、建物内の連携をどのようにしていくのかというふうな、桜川ふれあいパークというものを実現していく中で、それぞれの施設が意見交換する場とかが必要かと思うんですけれども、ふれあいパークを実現するための意見交換なりの場はどのようにお考えなんでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
本の森ちゅうおうのイメージというようなことで、これから施設の設計等、本格的に入っていくわけでございますが、そういった内容等も含めまして、企画部門、図書館部門、それから福祉保健部門ということで、それぞれの担当が合同で集まって、今後どういった交流、また施設をそれぞれ高め合っていくような事業が何かできないかということを検討していくというふうに庁内全体で考えていくということになってございます。
以上でございます。
○小坂委員
わかりました。単に建てかえだけではないので、そのような検討組織があるということで安心いたしました。ぜひとも全体としての桜川ふれあいパークというものを実現していただければと思います。単体を見ただけでも大変いい施設ですけれども、それをぜひとも図書館との連携なり、八丁堀区民館との連携なり、あと、いろいろありますが、女性センターとの連携なりをぜひともやっていっていただければと。有効な連携をお願いします。
１つ、念のための確認です。公園が広いわけですから、１回仮設して、また戻るというのではなくて、１回どこかに本格的なものを建ててしまうというふうな考え方はなかったのかどうか、それだけ教えてください。
○古田島高齢者施策推進室長
桜川敬老館につきましては、従来の計画ですと、本の森ちゅうおうの上のほうに敬老館もつくっていくという計画があったわけですけれども、一旦、入札不調等でその計画がなくなりまして、また新たな計画をつくる際には別々に建てていこうということで考えたところでございます。その際に、介護施設については、当初、地域密着型特養が京橋地域になかったということで、建てる必要があるだろうということで複合化を考えたわけですけれども、また、それに上乗せをして認知症グループホームとショートステイ、そのあたりについても、需要の状況から見ても必要だろうということで、今回、特養だけでなく、そういった施設についてもつくっていくということになったところでございまして、結果から見て、本の森ちゅうおうに入るよりもいいものができているのではないかなというふうには思っているところでございます。
以上です。
○小坂委員
別紙２－１を見れば、既存の桜川保育園とか桜川敬老館があります。その隣に仮設計画建物があります。規模的には同等レベルの敷地の絵が描けているんです。であれば、既存の施設はそのまま壊して、仮設計画建物のところに１回でここに大きなものを建てるという考え方には至らなかったのかどうか、それを教えていただければと思います。
○古田島高齢者施策推進室長
失礼いたしました。
そういうお話であると、これを見ていただくとわかるように、やはり通りに面していくことが必要であろうと。公園の中にぽつんとつくることはできないわけですし、また、大きな話としては、都市公園の中に正式なこういった建物を建てていくというのはなかなか難しかろうということも含めて、今回の建てかえについては、仮設施設を設けて、一旦そちらに移り、本格的に建築をしていくという形になったものでございます。
○小坂委員
１回のほうがコストも減るでしょうし、また仮設で過ごさなくてはならない時間も減るので、そういうのもありなのではないかなと思ったので、確認させていただきました。
では、その次の議題に移らせていただきます。
認定こども園に関して確認させてください。
まず、現状においては、認定こども園が京橋こども園と晴海こども園の２園あるというところで、子ども・子育て支援事業計画を見ると、認定こども園の入所者数は保育所型のほうには認定こども園の入所者数が275人、幼稚園型には55人というふうに読めます。
そこで、質問ですけれども、京橋こども園なり、晴海こども園は、認定こども園の４パターンあるうちのどのパターンの認定こども園でやっているのか、教えてください。
○山﨑子育て支援課長
本区内の認定こども園は、今、委員おっしゃられた京橋こども園、晴海こども園、いずれも保育所型のこども園でございます。もう一つ、私立で勝どきこども園というのがございまして、こちらについても保育所型のこども園となってございます。
以上です。
○小坂委員
保育所型ということは、そうしたら、当然に福祉保健部が監督していくということで理解させていただきます。
ただ、そうしたら、計画書には幼稚園と書かれている55人はどういうふうになっているのか、教えてください。
○山﨑子育て支援課長
それは、幼稚園部分ということで、保育所型こども園の３・４・５歳で保育が必要でない方が幼稚園部分として入園されている人数でございます。
以上です。
○小坂委員
確認ですけれども、幼稚園部分の子と保育園部分の子は一緒に過ごして生活をしているのかどうかというのが１つと、幼稚園部分といいますが、ここは教育委員会が所管ではなくて、全部福祉保健部が管理しているのかどうか、教えてください。
○山﨑子育て支援課長
認定こども園というのは保育園と幼稚園を分けて保育する場ではございませんので、当然一緒に保育をしています。ただし、時間によってということになりますので、幼稚園部分のお子さんは２時ぐらいで降園するということになってございます。
保育所型ですので、実質、認可を受けているのは保育所として認可を受けて、その後、こども園としての認定を受けるという形になりますので、この部分については福祉保健部で所管をしているという形になってございます。
以上です。
○小坂委員
では、話を進めさせていただきます。
これも平成29年４月17日に福祉保健委員会で御報告があった話ではありますけれども、阪本こども園と城東こども園が、それぞれ平成32年開設、平成34年開設となっております。これらは、４月からの検討で、今に至っていますので、阪本こども園でいえば、実施設計がなされてきているという中で、大分青写真が描かれてきているというふうなところでいえば、阪本こども園に関しては何型で、４つの形の中でどの形でいくのか。すなわち、平成27年から可能になった幼保連携型というものでいくということでよいのかどうか、教えてください。
○伊藤庶務課長
阪本小学校の施設の中の併設という形で新たに取り組む阪本の認定こども園については、学校施設という施設上の条件だとか、あるいは地域の皆様、阪本小学校を改築するに当たってのいろいろなお声を聞きながら方向性を定めていきましたので、これについては、幼保連携の認定こども園ということを考えてございます。
以上でございます。
○小坂委員
幼保連携型ということで安心いたしました。
ということは、もちろん保育教諭の方々を配置するということで考えていいのかどうか、念のための確認をさせてください。
ということは、これは一体どちらが監督するのか。福祉保健部なのか、教育委員会なのか、どちらがメーンで監督することになるのか。これは初めての挑戦ですよね。１歳、２歳、３歳つきの幼稚園みたいな幼保連携型ということでいえば、教育委員会は幼稚園の３歳、４歳、５歳というところで、それよりも小さい子供たちを監督していくわけですけれども、そのあたりはどちらがメーンでやっていくのか、そのあたりの連携を教えてください。
○森下学務課長
こちらについては、教育委員会のほうがメーンになってやっていくということを考えております。
○小坂委員
保育教諭に関しては、充填できるんでしょうか。
○伊藤庶務課長
幼保連携型の認定こども園としての保育教諭の配置ということが当然考えられるわけですけれども、これからの人事の配置というのは、まだこれから実務として詰めていきますので、現時点で具体的にこういうふうな人事配置でいくということは、まだ詳細を詰めてございません。
以上でございます。
○小坂委員
阪本こども園のところはわかりました。
保育教諭を絶対に置いていかなくてはならないというところでありますので、都の制度を用いながら、それらの方々の資格取得、保育士さんが幼稚園教諭の資格をとる、幼稚園教諭の方が保育園の資格をとるというところの補助に関しての考え方を、ぜひともそれらの教諭をふやしていく準備のほうも行っていただければと思うところであります。
その流れでいくと、城東こども園が平成34年開設、また晴海四丁目施設、認定こども園が平成35年開設となってきますが、これらもやはり幼保連携型で考えてよいのかどうか、教えてください。
○森下学務課長
城東小学校のほうにつきましては、これも学校改築準備協議会の中で多少お話が出てきたところですが、立地的に、今後幼稚園の入園希望者が生まれてくるということが余り発生しないということを予測しておりまして、また、東京駅前ということから、さまざまな方が通勤途上でその場所に立ち寄って使うことを想定しまして、そこで保育所型の認定こども園ということで考えているところでございます。
晴海四丁目のほうにつきましては、まだどういう形にするかということを明確には決めていないところでございます。今、状況を研究しているところでございます。
○小坂委員
晴海の方々の意見を聞くと、そこにはまだ住民はいませんけれども、周辺の方々の意見を聞くと、晴海五丁目小・中学校が同時期の平成35年に開設されるというところからすると、中央区というのは、幼稚園、小学校というのは基本的にセットであると考えられます。そこからすると、晴海五丁目小・中学校の幼稚園であってほしいけれども、その幼稚園がないということで、どうしたらいいんだろうという心配の声も聞かれます。
今、城東小学校の考え方では、地域の子供たちが少ないから、保育園型でいこうとしましたけれども、その考え方を逆に考えるのであれば、そこには幼稚園を希望する方々も多いわけなので、そこからすると、幼稚園型、すなわち幼保連携型の認定こども園であっていただければありがたいかなと感じるところでありますので、また検討していっていただければと思います。
あと、以前も福祉保健委員会で質問させていただきましたけれども、今、常盤幼稚園は休園中であります。もうそろそろ待機児童問題も何とかしなくてはならないというところからすると、休園中のものに関しても、阪本小学校に幼保連携型の認定こども園をつくったわけですから、常盤のほうもそろそろ動き出してもいいのではなかろうかと思われますけれども、そのあたりの考え方はいかがですか。
○森下学務課長
常盤幼稚園につきましては、今現在、委員も御存じのとおり小学校と併設をされている施設でございまして、幼稚園としては、園児が発生する見込みがないために、再開をしていないところでございますが、同時並行で起きていることとしまして、今、常盤小学校は大変人気がございまして、２学級化ということを進めてきております。実態的なこととしましては、小学校として、広さがいま一つ足りない部分を補う形で、今、幼稚園の部分も利用している状況でございます。今後また、さらに小学校の児童数がふえていくことを想定しますと、委員御提案のような整理というのは、ちょっとしかねるところでございます。
以上でございます。
○小坂委員
常盤小学校のスペースがさらに拡大できるような話も出てくれば、やはり幼稚園も必要かと思いますので、ぜひともそのあたりを考えていっていただければと思います。
もう時間も大分たってきましたけれども、在宅死に関して少しお伺いさせていただきたいんですけれども、在宅死をしたいと考えている方々で、それを実現できている中央区民というのは、統計上どれくらいになっているのか、在宅死に関して教えてください。
○志原介護保険課長
申しわけございません。在宅死に関する統計ですが、直近のものは手持ちがございません。随分昔の統計で東京都のホームページ等に載っているものを見たことはあるんですけれども、恐らくお尋ねのものと違う視点のものだと思いますので、今は持ち合わせがないところでございます。
○小坂委員
先日、この前の土曜日ですけれども、はじめの一歩の会という民間の団体が、考えよう！死ぬまで住める家のこと、ハウツー在宅死というシンポジウムをされていて、それに私も参加させていただきました。
在宅死できる環境が結構中央区にはあって、訪問看護も進んでいるし、訪問診療も進んでいるというところで、大分進んできています。そういう中で、在宅死をさらに進めていくには、どのような手法があればというところを考えていければいいかなというところでありますけれども、在宅死のことを考えている高齢者の方々の考え方を実現する中で、生活支援コーディネーターに地域支援コーディネーターがそれらの考え方をお聞きして、その実現に向けて連携、つなげていくというようなコーディネーターの活動の仕方はあり得るのでしょうか。
○井上管理課長
地域支援コーディネーターは、今、地域でいろいろ活躍しているところでございます。
委員のおっしゃられました在宅死になりますと、医療の問題がかかわってくるというふうに考えてございますので、やはり医療的な専門家が一義的に当たるほうがよろしいのではないか。在宅支援チームとドクターを中心にしたかかりつけ医ということも考えています。
ただ、それと生活面の問題、地域の問題が密接にかかわっている場合もございますので、地域支援コーディネーターは全然かかわれないということではなくて、そういうところにつなげていったり、そういう御希望を近隣の方からお伺いしていったりというところで、働きかけることはできるかというふうに考えてございます。
○小坂委員
在宅死の問題、またコーディネーターはもう活躍しているというところで、このあたり、今後も検討していければと考えるところです。
以上で終わります。ありがとうございます。
○中嶋委員長
お疲れさまでした。
それでは、議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ありがとうございます。
次に、第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中嶋委員長
ありがとうございます。
以上をもちまして、子ども子育て・高齢者対策特別委員会を終了いたします。
どうもありがとうございました。
（午後３時36分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559