平成30年 環境建設委員会(9月10日)
1．開会日時
平成30年9月10日（月）
午後1時30分 開会
午後2時33分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（7人）
委員長 富永 一
副委員長 墨谷 浩一
委員 中嶋 ひろあき
委員 礒野 忠
委員 佐藤 敦子
委員 志村 孝美
委員 山本 理恵
議長 （礒野 忠）
4．出席説明員
（13人）
矢田区長
吉田副区長
望月環境土木部長
三留環境政策課長
石田環境推進課長
池田水とみどりの課長
落合道路課長
石井中央清掃事務所長
松岡都市整備部長
斎藤都市計画課長
菅沼地域整備課長
栗村都市計画事業担当課長
暮田建築課長
5．議会局職員
田野議会局長
一瀬議事係長
秋山書記
桝谷書記
6．議題
- 環境保全及び建設行政の調査について
（午後１時30分 開会）
○富永委員長
ただいまより環境建設委員会を開会いたします。
本日、理事者報告の関係で建築課長が出席いたしますので、御了承願います。
地下鉄建設促進五区協議会の活動について御報告いたします。
８月23日に同協議会総会が葛飾区で開会され、私と墨谷副委員長及び田野議会局長が出席いたしました。議事内容は、前年度の活動状況等の報告を受け、了承し、今後の活動方針について協議を行うとともに、意見交換を行いました。
それでは、理事者報告に移りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○望月環境土木部長
１ 温浴プラザの指定管理者の評価結果について（資料１）
２ 平成29年度ダイオキシン類調査結果について（資料２）
３ 環境情報センターにおける一般団体の利用申込期間の変更について（資料３）
４ 区立公園の占用許可物件の追加について（資料４）
５ 首都高速道路通行車両の新場橋への接触事故について（資料５）
６ 平成29年度 ごみ量及び資源回収量について（資料６）
○松岡都市整備部長
７ 建築基準法の一部改正に伴う事務手数料の設定について（資料７）
８ 一般財団法人中央区都市整備公社の運営状況について（資料８）
以上８件報告
○富永委員長
それでは、発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時44分です。持ち時間は、自民党96分、公明党さん39分、日本共産党さん39分、無所属さん10分です。
それでは、発言をお願いいたします。
○志村委員
それでは、資料３、環境情報センターについてです。
今回、利用申込期間が変更されています。ブーケ21も同様の変更をしているんですけれども、変更した理由をお聞かせいただきたいと思います。利用者からの声があったのか、また、より多くの方にと書いてあるので、稼働率、利用者をふやそうという思いなのか、その理由をお聞かせいただきたい。あわせて、稼働率につきまして、想定よりも低い状況なのかどうか、その点についてもお聞かせいただきたいと思います。
○石田環境推進課長
まず、利用申込期間を変更した理由でございます。
前月の16日から２日に変えた理由でございますけれども、２つございます。委員御指摘のとおり、単純に、一般の利用団体の方が少しでも早い時期から利用申し込みができるということで、利用者の利便性の向上を図り、多くの方に環境情報センターを利用していただきたいというのが１つでございます。もう一つは、女性センターが同じような受付期間を採用しておりまして、同じ区の施設でございますので、足並みをそろえると申しますか、同じような条件で変更していくのがいいのではないかということで、環境情報センターにおきましては、特段、利用者のほうから、もうちょっと早くしてくれというような声はなかったんですけれども、女性センターのほうではそのような声が上がっていたというふうに聞いているところでございます。
稼働率の状況ですけれども、環境情報センターは開館から５年ほどたちまして、当初の稼働率より２割程度上昇しているところでございます。もっと稼働率を上げていかなければいけないとは思うんですけれども、このような一つ一つの努力を重ねていきまして、ＰＲなどもしながら、また、いろいろなイベントや講座等も開きまして、環境団体の方を中心に、広く利用していただけるように今後も努力していきたいというふうに考えております。
私からは以上です。
○志村委員
今のお話ですと、女性センター、ブーケ21の変更は、利用者からの声を受けた変更というふうに答弁を受けとめました。環境情報センターの稼働率は当初より２割上昇しているということですけれども、今、どのぐらいの稼働率なのか、現時点の数字をお教えいただきたいと思います。
これからもイベントとか講座で努力していくということです。そして、環境情報センターという意味では、環境活動とか、そういう団体の活動というふうになると思うんですけれども、場所があのようなオフィスや、商業施設も含めた場所でもありますので、その対象ですね。イベントとか講座の中身は環境に縛られない、もうちょっと幅広いものを考えていらっしゃって、一般的な企業に向けて、利用を広げようとしているのか、それとも、さらにもっと環境の活動を深めていくという方向での利用を上げようとしているのか、そのあたりの考え方はいかがでしょう。
○石田環境推進課長
まず、稼働率の具体的な数字でございますけれども、平成25年度当初におきましては、年度途中からということで35％程度でして、平成26年度は１年間を通して利用いただいたので、53％となっております。29年度におきましては59％で、28年度、29年度あたりから約60％の稼働率となっているところでございます。
環境情報センターの施設の性格といたしまして、広く環境に関することで、ここが情報発信や、活動の場の拠点になっていくように進めているわけでございます。また、企業の方に偏ったものではなくて、区民の方、子供から高齢者の方、また、いろいろな立場の方に利用していただくようにしていきたいというふうに考えております。ターゲットを絞るのではなくて、いろいろな方、環境を通じて情報発信、また交流の場になっていくように努力していきたいと考えております。
私からは以上です。
○志村委員
区民の方、また中央区で働いている方に環境情報センターがあるということがどれだけ周知されているかということもあると思いますけれども、大変大事な施設でもありますし、一つの拠点として、多くの方たちが大いに活用できるような改善策、イベントとか講座というのも大事ですけれども、やはり多くの方たちが環境問題に興味を持って、また、みずからが活動するような場所となるように、ぜひ努力していただきたいというふうに思います。
次は、資料８、都市整備公社の運営状況についてです。
ここに平成29年度の決算と30年度の予算額が出ております。８ページの「30分年度」の「分」は多分余計で、誤植だと思うんです。
６ページの下のほう、その他会計の収益の部で、築地魚河岸事業収益というのが１億784万7,802円あります。これは29年度決算です。８ページが30年度の予算額です。同じ築地魚河岸事業収益が１億194万3,000円というふうになっております。今年度、築地市場が移転する予定になっているという中での予算だと思うんですけれども、予算のほうで築地魚河岸の事業収益が590万円減額になっているということですが、これの理由をお聞かせいただきたいと思うんです。たとえ家賃の減額を続けたとしても、29年度と同じ額となると思うんですけれども、このあたりはなぜ590万円減額の予算になっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、都市整備公社の人件費です。７ページの（６）の人件費、職員の給料手当等の金額に対し、９ページの（６）の人件費の金額は502万円ふえているんです。30年度の予算では、人件費がふえているということで、この理由もお聞かせいただきたいんですけれども、４ページでは固有職員が１人ふえています。このためなのかなと。１人ふえて500万円なのかなというあたりも、数字的に見れば、そういうものかなとは思うんですけれども、そのふえている理由。また、固有職員がふえている部署です。まちづくり支援第一課、第二課とかありますけれども、どの部署をふやしたのか、また、なぜふやす必要があったのか、そのあたりについてもお聞かせください。
○斎藤都市計画課長
２点ほど御質問をいただきました。
まず、１点目、築地魚河岸の運営事業費です。
収益金のお話でございますが、平成29年度決算と30年度予算の比較ということでございまして、その差異が590万円ほどということでございます。30年度予算は、このために減らしたというようなことはございません。実質、29年度予算におきましても、30年度予算額と同等の額を計上しているものでございますが、あらかじめ予算は、満額収入があるという見込みではなく、７掛け、８掛けという、細かい数字は手元にございませんけれども、ある程度抑えて予算を計上しているものでございまして、それに対して、家賃ですけれども、収益が多かったということで、その差額が590万円程度ということになります。29年度予算と30年度予算に差異はほとんどありませんので、ある程度抑えて予算計上している、それを上回って収入があったという見方でございます。
もう一点、人件費でございます。
人件費につきましては、29年度決算と30年度予算を比較すると、人件費が500万円程度増額になっております。委員御指摘のとおり、資料４ページ目でございますが、固有職員１名をふやしてございます。この理由としましては、築地魚河岸がオープンするということで、対象固有職員、事務職員は経理事務を担当する職員ということで雇い上げております。そこの内容ですが、築地魚河岸が正式オープンする前までは、人材派遣会社からの派遣職員をもって対応をとりあえず続けてきたところなんですが、今年度、いよいよ場内市場が移転後、本格稼働するというようなことも見込みまして、派遣職員ではなく固有職員というような切りかえを図ったところでございます。配属につきましては、まちづくり支援第一課のほうで、経理事務を担当してございます。
以上でございます。
○志村委員
事業収益のほうですけれども、平成29年度の予算も低く、例えば30年度と同じ額の予算でとっていて、実際の収益は高かったということだとすると、戻ってしまいますけれども、なぜ29年度は決算で600万円近くの増額になったのか、そのあたりの理由もお聞かせいただきたいというふうに思います。
それから、今の固有職員ですけれども、築地魚河岸の事務局、事務員として都市整備公社が雇って、築地魚河岸に派遣していたと。築地魚河岸だけのための事務員を都市整備公社が負担して、人件費として計上しているということだと思うんですけれども、区派遣職員６人というのは変わっていないですよね。下のほうの事務局の派遣３人というのも変わっていませんよね。そのあたりで、派遣を減らして固有職員にしたというあたりの整合性をもう一度説明していただきたいのと、築地魚河岸の事務をする人に都市整備公社が人件費を払うというのは、おかしくないんですか。そのあたりの説明もお願いします。
○菅沼地域整備課長
私のほうから、前段、都市計画課長がお答えした部分、築地魚河岸の事業収益などについて補足的な説明をさせていただきます。
委員御指摘の590万円ほど下がっている部分につきましては、これはある種の考え方でございます。今、小田原橋棟48区画、海幸橋棟45区画、計93区画のうち、あきの区画数は３区画だけでございます。つまり、ほぼ満室で稼働している。ただ、実際、平成30年度予算計上というところからすると、実は何が難しいかというと、今年度、委員御承知のとおり市場移転、新市場に移るという状況の中で、築地魚河岸の入居のバランスが懸念されるのは、ひょっとして、ぼこっとあいてしまうのではないかという部分で、今、都市計画課長が答弁した、ある程度抑えた予算計上の考え方に立ったというふうに聞いてございます。したがって、そこの安全率という言葉でよろしいかと思いますけれども、そこの部分を見込んで予算立てしたところでの乖離と認識してございます。
私のほうからは以上です。
○斎藤都市計画課長
固有職員の話でございますけれども、もともと派遣職員というと、区から派遣している職員と、一般の人材派遣会社から派遣している職員とがございます。実際に人材派遣会社からの派遣職員というのは、公社が独自に行っているものでございますので、人件費には入らない、その他の人件費以外の経費で処理をしているものでございます。事務の内容は、事務局職員として、まちづくり支援第一課に配置をして、築地魚河岸のみならず、公社の全般的な経理事務の一部を担っていただいている。それの増要因として、築地魚河岸の経理事務がかなりふえるという予測のもとに、それを今までどおりの人材会社の派遣職員で補えない。その分、固有職員として安定的に事務局を運営したい、そのような流れで今回に至っております。
以上でございます。
○志村委員
予算を低く計上したことの説明は、わかりました。裏を返せば、これから出ていってしまうと言うと変ですけれども、そういう可能性もあるというような現状もわかりました。
都市計画課長、私はこの数字を事前に聞いていたんです。だから、最初からわかりやすく説明していただけないと時間が本当にもったいない。今みたいな話で、率直に、あきが出るかもしれないということも踏まえて予算を立てているんだと言えば、それは築地魚河岸の今の実情とこれからの問題とか、では、どう克服していかなくてはいけないのか、わかるわけだから、そういう意味では、答弁のほうはしっかりお願いしますね。
派遣のほうも大体様子はわかりましたけれども、この問題、最初は築地魚河岸の事務をと言ったのが、今度は全般の中の一部とか、今の答弁だと、私のほうの理解が、なかなか整理がつかない。こればかりやっていられないので、また後で詳しくお聞きしたいと思います。
以上で質問を終わります。
○山本委員
私からは資料４、区立公園の占用許可物件の追加について伺います。
今回、占用許可物件を追加する理由として、猫の保護を行う団体への臨時支援施設として、仮設の建物を区立晴海臨海公園内に設置するため、公園条例の公園占用物件として追加するものです。
まず、１点目に、なぜ今回、区立晴海臨海公園内になったのか確認をさせてください。
２点目に、猫の臨時保護施設については、平成30年９月の補正予算に5,600万円ほど計上されております。飼い主のいない猫対策として、不妊手術助成や負傷猫の治療費等の助成などの支援がよくあり、中央区でも行っておりますが、施設に対する支援というのは、ほかの自治体の前例があるのかについてお聞かせください。
そして、３点目に、臨時施設として仮設の物件とありますが、この仮設物件の期間はどのぐらいと定めるお考えなのか、お聞かせください。
○池田水とみどりの課長
猫の臨時支援施設ということで、晴海臨海公園に設置する理由として、１つですが、居住区域から離れている位置がよいのではないか。というのは、猫の騒音、またにおい等から遮断するために、離れた位置がよいのではないかということが１つございます。
それと、区の支援施設をつくるということで決まった中で、設置できる場所ということで、区が持っている敷地として、今回、関係部署と協議いたしました結果、晴海臨海公園に設置しようということになりました。
晴海臨海公園に占用物件として、この施設を設置するに当たりまして、公園に設置するということでは、公園占用というのが限定列挙されております。占用物件として、この施設を設置するためには、今回上げさせていただきました条例に基づきまして、この仮設物件を条例に入れることによって、占用許可としてできるというものでございます。
仮設物件につきましては、現在、おおむね５年程度と考えております。
また、他の区の施設状況、実例ですが、大変申しわけありません。現在、私のほうで調査できておらず、わからない状況でございます。
以上でございます。
○山本委員
それぞれ御答弁ありがとうございます。
まず、１点目はよくわかりました。
２点目に関しては、今回、補正予算で5,600万円計上されており、単純計算すると、１棟当たり14.6平米で2,800万円ほどかかるという計算になります。そこで、施設の構造はどういう形で考えられているのか、もし現在ありましたら、お聞かせください。
３点目は、５年程度をめどにということでした。この保護施設、シェルターというのは、里親を待つための施設であるかと思います。子猫の場合は結構里親を見つけやすいんですけれども、大人の猫の場合、なかなか見つからないかと思います。そこで、５年というのは適しているのかどうか、その辺の見解をお聞かせください。
○池田水とみどりの課長
すみません。まず、施設の費用についてなのですが、仮設物件ですが、実は、こちらは公園区域と、上に高速道路等の道路区域も重なっておりまして、建物としては耐火物件にしなければならない、また、この施設を設けるために、例えばインフラ関係の施設も設けなければならないという事情がございまして、全体として5,000万円以上の費用がかかってしまっているというところでございます。
それと、５年程度ということなんですが、現在、築地市場内にいる猫が、かなり高齢の猫が多いというふうに伺っております。シェルターとして、猫を第三者に譲渡する活動も含めて、最終的に現在いる猫は、５年程度で寿命を迎えてしまうようなことも考えられるというところで、現在、５年程度ということで想定しております。
以上でございます。
○山本委員
そうしますと、現在想定している30匹の猫のために5,600万円の予算を計上しているということで考えていいんでしょうか。それとも今後も中央区内にいる保護猫を保護するために、シェルターとして、なるべく継続して活用していくというか、ＮＰＯを支援していくために今回設置するのか、その辺についてもう一度お聞かせください。
○吉田副区長
今回、猫施設を設けている土地については、先ほど申し上げましたように区のほうで管理をさせていただいておりますが、もとは東京都の港湾局が持っている土地でございますので、そこを使わせていただくということからして、基本的には、市場の猫の処理を含めて、こういった施設を入れるんだということを東京都との間で調整して、今回、ここで30匹の猫をということでございます。ただし、私どもとしては、一応、基本的には今の時点で５年というところを目標として考えておりますけれども、この時間の中で、やはりこれから皆さんと、ある意味で議論をしていかなければいけないと思います。山本委員から御質問がありましたように、他区でも放置猫について、それなりに対策は講じているようでございますが、実態的には、うちの区の場合も、基本的には高齢者とか、あるいは高齢者世帯の独居とかという、独居されている家庭がだんだんふえてまいりまして、その方々がペットを保持している。そういう方々に何か事故がありましたときには猫が野良化するとかいうような問題がございまして、そういった猫をどういうふうに収容するかというのは、実際のところ、本区の場合は、施設に関して言えば、これまで民間頼りだったわけです。民間のほうがぱんぱんになりまして、現実の問題、築地市場の問題が入ってまいりますと、それを受け入れる余地がなくなっている。そういう実態があって、今回の30匹になったわけでございますけれども、基本的には、この部分について、区としてどんなふうに考えて、調整をしていかなければならないかというのは、当面、今お話を申し上げました５年という時間の中で、これは議会の方々ともいろいろ御相談をさせていただかなければなりませんが、区民のライフスタイルともかかわることでございますので、その辺については、決めつけることなく、じっくり議論をさせていただきながら、どういう形であるべきかというのは議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○山本委員
それぞれ御答弁ありがとうございます。
最近では、シェルターと猫カフェが一緒になった施設なども続々と出ていますので、施設を支援するという意味でも、こういった検討もしていただきたいと思います。また、中央区においては、公園と水辺空間のネットワーク化であったり、河川や運河沿いの水辺空間の活性化も図っておりますので、せっかくですので、非常に人が訪れる、にぎわいが持てるような施設を今後考えていただきたいと思います。
以上です。
○富永委員長
それでは、理事者報告に対する質疑は終了したと思われます。
続きまして、議題の審査に入ります。環境保全及び建設行政の調査につきまして何かございましたら、どうぞ。
○志村委員
それでは、首都高日本橋地下化検討会についてお聞きします。
７月18日に第３回検討会が開催されまして、そこで報告もいただいておりますけれども、ただ、委員会での報告がされていないので、きょう、この場でお聞きしたいと思います。
この検討会では、概算事業費や事業スキーム、また道路の線形などが発表されました。事業区間が1.8キロメートルと地下構造が1.2キロメートルで、概算事業費が約3,200億円です。１メートル当たり１億8,000万円になる可能性もありますし、また、工事をすれば、さらにはね上がる可能性もあります。
その上でお聞きしたいんですけれども、今回、この検討会に吉田副区長が臨むに当たって、区では理事者のどのレベルでの意思統一を図って臨んだのか、そのあたりをお聞きしたい。
あと、約3,200億円の事業スキームの基本的な考え方で、首都高が約400億円、民間プロジェクト、地元の再開発を含めたプロジェクトなどとの連携で400億円、地方自治体で400億円、この中には区負担分80億円ほどと聞いておりますけれども、この地方自治体の負担、それから国、地方自治体の出資金制度で約1,000億円、大規模更新費の一部、これは首都高だと思うんですけれども、これで1,000億円、こういうスキームが示されております。この基本的な考え方というのは、どういう考え方をもって、このようなスキームが提案されたのか。そして、区の負担分がどのような考えで算定されたか、その根拠をお聞かせいただきたいと思います。
○吉田副区長
首都高の日本橋上空からの撤去というのは、区の基本的な方針でございます。そういう意味で、私どもとしては、その部分についての区の内部での基本的な姿勢については、従来から変わっているところはございません。
ただ、御案内のように、今回の地下化によって生じる大規模な財政負担という問題については、調整をしなければいけませんから、私どもは、この部分について、財政担当部局を含めて庁内で基本的な議論はさせていただいております。そのときに、2,000億円近くの金額を国と首都高の配慮の中で出した上で、残り1,200億円についてどうするかということで、首都高と地元、それから地方公共団体とが分割するという考え方については、そういう大きなレベルで検討するならば、基本的な方針としてやむを得ないだろうと。
そのうち400億円についてでございますが、これは地方公共団体が負担する400億円でございますが、その分担については、基本的には私どももそれなりの分担をしなければいけないだろうけれども、400億円のうち、多くの部分は東京都に受け持ってもらいたいものであるというふうに考えるのと、実態的には、一般財源から、例えば100億円であろうと、50億円であろうと、なかなか一般の税金を使う形ではやりにくいだろうということがあります。私どもとしては、それを別に恒常化させるつもりはございませんが、今回、周辺で再開発を行う５地区の中で、廃止できる区道を、ある意味で宅地化することが自然であるものについて、どのぐらいあるのかということの調整をしたのと、そこの財産価値というものがどうなのかということに着目させていただいて、そういう財産価値から見ると、今お示ししている80億円については何とかなるだろうという見通しがついたということから、そういう方向で表に検討会として出すことについては、いいだろうという考え方を持ったわけでございます。
大変恐縮でございますが、３回目の検討会の日程調整が終わった時点で、議長、副議長、それから各会派幹事長に、そういった数字の部分についても、大枠はお話をさせていただいた上で会議に出席させていただいているという状況でございます。
○志村委員
今、吉田副区長がおっしゃっているとおりで、私も報告を事前に受けております。
ということは、80億円というのは、結果として80億円に相当する公共用地、区の財産があるという形で出されたということ、今のお話だとそうだと思うんですが、その確認です。
それをまた確認させていただきたいのと、こういう工事の整備費が当初より上がるということは、どこでもよくあるんですけれども、マスメディアでも、ある新聞では、各種ライフラインの機能を維持しながらの前例のない複雑な工事が予想され、事業費3,200億円の膨張を懸念する声が早くも出ているという指摘もあります。そこで、事業費が膨らむという可能性の認識をお持ちなのか。整備費が膨らんだ場合、区の負担額は変化するのか。今のお話だと、もうこれしかないということなので、幾ら事業費が膨らんだとしても、区の負担は変わらないという算定根拠が通用するのかどうか、そのあたりをお聞かせください。
○吉田副区長
日本のマスコミは、前向きにというよりはいろいろ批判することが多くて、かつ、ツイッターなどでは、日本全国の心ある人たちから、そういうところに税金を多額に使うのはけしからんというような御意見も多々出ているようでございます。非常に巨大な金額、3,200億円という金額になっておりますけれども、単年度でそういうものをどばっとということで考えるのではなくて、これから100年後、200年後、あそこの景色の中に高速道路がないという状況を考えますと、そんなに高いものではないと私どもとしては思っております。
ただ、こういった詰めをした上で、今、委員御指摘のとおり、実際のところ、数字が上がっていく可能性というのは、否定できません。工事の途上において、ここで思わぬこういうことがあってとか、日程上のずれがあってということで金額が増額することは、あり得ることだと思っております。そういうことは想定されながらも、基本的なこの枠組みでやっていこうということは、やはり私ども地元区としては大事なことだと思っております。
その点について、先ほど申し上げましたように、私どもの一般会計を使わない形で支出できる限度額というものが、基本的にうちの節度としてはあるんだよということは、私どもは東京都に対しても、国に対しても申し上げているところでございますので、そこのところにどういうふうなしんしゃくが今後働くかは別でございますけれども、基本的に、私どものそういう枠組みなんだと。一般会計から支出するというつもりはないんだということについては申し上げているところでございますので、その点を御理解いただきながら、今後この作業は進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○志村委員
その点については、わかりました。いいとか悪いとか、今言っているのではなくて、一応見解はわかりました。
それから、まちづくりのプロジェクトとも連携ということで、いろいろな再開発などが組み込まれておりますけれども、例えばもう準備組合が始まっているところもありますし、状況はわからないですけれども、勉強会とか検討会がやられているかもしれません。そういう方たちとの事前の打ち合わせといいますか、こういうふうになりますというような内容、また周辺の関係者との打ち合わせみたいなものが行われたのかどうかの確認もさせていただきたいというふうに思います。
それから、地下ルートの完成が、この資料だけですと、10年から20年ということで、スタートがいつなのかわかりません。既存都心環状線撤去がその後ということでは、橋の上の高速道路は地下が完成した後に撤去する、それは当たり前ですよね。大変なことになってしまう。となると、スタートがいつなのかわからない。それも、10年から20年。20年でいろいろな事情が起きて、それもわからないとなると、皆さんは、とりわけ高齢者の方たちは、以前の1964年の東京オリンピック前の日本橋を見たいよという人たちにとっては、なかなか厳しいタイムスケジュールになっているかなと思うんです。難しいですけれども、大体10年から20年というのは、今からどのぐらい先のルートの完成になるのかというあたりもお聞きしたいと思います。
それから、高速道路を撤去してほしいという署名が相当数集まりました。ただ、その中では、地下化してほしいという声がどの程度あるのか。あの署名だと、移設ということもありますけれども、地下化というあたり、先ほど税金の使い方も含めての理解も必要だと思うんですが、そのあたりの認識ですね。やはり地下化には、いろいろな意味で、お金だけの問題ではなくて、地下化ではなくて、上をなくすだけにしてほしいというような声も無視できないのではないかと思うんですけれども、そのあたりも含めて見解をお聞かせください。
○吉田副区長
まず、周辺の再開発の代表の方々に、この会合が開かれる前に、私どもとしては、事前に、こういうことがあり得る、こういうことが議論になるということについて御了解を得たかということでございますが、それは基本的に得てございます。ただ、権利者の方々一人一人に全部お話しするわけにはいきませんので、代表者の方々と事務局のほうにお話をさせていただいている状況でございます。
それから、例えば首都高を撤去してほしいというところについては、地下化までは望んでいないけれども、撤去されればいいんじゃないのという方は、正直申し上げると、署名をされた方のうち、半数以上はそういう方だと思います。私どもも、率直に申し上げますと、３年前までは、露骨に言うと、撤去できないかと。外郭環状線等の整備を通じて、あの首都高は撤去したほうがよろしいだろうというのが私どもの区の考え方でございました。しかしながら、ある程度、国・都との協議を重ねていく中で、やはり首都高の環状機能が非常に重要であるということと、それから現実の問題として、外郭環状線でどれだけ首都高の交通量が減るかということになりますと、必ずしも減らない。減り方が、現状の交通量に対して５％程度であるというようなことがはっきりしたために、私どもとしては、地下化やむなしという方向で、３年前からは少し方針を変更して、それなら地下化をどういうふうにできるかということで検討を進めてきたというところが内実でございます。この辺については、撤去を望む声の中に、完全に首都高そのものが要らないよという御意見があるということは十分理解をしながら、この作業については、ある意味で注意深く進めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
一番嫌な質問でございますけれども、スケジュールでございます。
これは、実際に、３回目の検討会資料でも書いてございますように、別線ルートの検討を、実は、今回の検討の後に、１年かけてやらなければいけません。そういう別線ルートの検討みたいなものも含めて、させていただきながら、おおよそこれでいくということが明確に決まっていくのが１年から１年半後だと思いますので、具体的に何か起点があるとすれば、やはりオリンピックイヤーのときに、こういった事業についての起点が描かれるのかなというふうに考えております。10年から20年というふうに非常に大ざっぱなスケジュールが示されておりますけれども、その部分については、オリンピックイヤー後、全体の事業のおさまりから考えて、最短のスケジュールとして考えていった場合に、2020年からプラス12年ぐらいで何とかならないかなと、そんなことを想定しておりまして、そこまで何とか生き延びられるかどうかというところが、私自身にとっては非常に大きな問題だと思っております。
以上です。
○志村委員
周辺の方たちも代表者の方たちだけで、日本橋の周辺だけではなくて、区民の方を含めて、都民も含めて、ほぼ新聞報道でしか知らない状況だと思います。私なども50年、100年先の東京がどうあるべきかとか、車の都心への流れも含めて、流通も含めて、そういうことも考えて、いろいろな造作物をしなくてはいけない。1964年にあの高速道路がオープン、それが50年たって、今こういう問題もあるわけなので、50年、100年を見据えて、交通問題はどうあるのかということも、あわせて議論しないと、なかなかここだけを、ではほかの環状線の場所はとかも含めて、困難な問題もさらに深まってしまうかなと思います。
今、2020年が起点ということもありますので、区としても、やはり議論を、区民の方たちと関係者を含めて、本当に地下化が妥当なのか、必要なのか、ほかにどうなんだろうかということも含めて、区民だけではなくて、都も交えたことになると思うんですけれども、もちろんこういう事業を考えるということも必要だと思います。あわせて、これにかわる、地下化でないやり方はどうなんだろうかという議論も必要だと思うので、そのあたりの認識と、今後どのように区民の理解を進めようとしているのか。あわせて、次回の検討会はいつごろを予定しているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○吉田副区長
次回の検討会というのは、今、日程の調整に入っておりますけれども、この秋からは具体的に、別線ルートを中心として検討するということになってございます。
ぜひ御理解をいただきたいのは、志村委員もおっしゃるとおり、ここをめぐっては、いろいろな議論が必要であることは事実です。ただし、国と東京都が公式にここまで踏み出してくれた流れというものも、私ども地元区としては大事にしていかなければならないと思っておりますので、その点も御理解をいただきたいと思います。
○志村委員
地元区として、国や都に対して、やはり言うべきことは言う。それから、できれば区民のコンセンサスとか、いろいろな意味を反映した計画も必要だと思いますので、引き続き、とにかくあの日本橋の上の高速道路をなくす、それは共通している願いなので、それをどう進めていくか、知恵もお互いに出していきたいと思います。
以上で質問を終わります。
○富永委員長
それでは、質疑も終わったようなので、議題、環境保全及び建設行政の調査については、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富永委員長
第三回区議会定例会における委員長報告の取り扱いにつきましては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富永委員長
それでは、ただいまをもちまして環境建設委員会を閉会いたします。
本日、委員の方と、それから担当部長は、このまま席にお残りください。よろしくお願いいたします。
（午後２時33分 閉会）
－委員会を閉じた後－
環境建設委員会行政視察は10月31日から11月2日で、視察目的として、沖縄県糸満市ではバイオガスを活用した発電及び廃熱活用事業について、沖縄県那覇市ではモノレール旭橋駅周辺地区第一種市街地再開発事業について、それぞれ実施することを協議し、決定した。
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559