平成30年 環境建設委員会(10月1日)
1．開会日時
平成30年10月1日（月）
午後1時30分 開会
午後2時3分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（7人）
委員長 富永 一
副委員長 墨谷 浩一
委員 中嶋 ひろあき
委員 礒野 忠
委員 佐藤 敦子
委員 志村 孝美
委員 山本 理恵
議長 （礒野 忠）
4．出席説明員
（13人）
矢田区長
吉田副区長
望月環境土木部長
三留環境政策課長
石田環境推進課長
池田水とみどりの課長
落合道路課長
石井中央清掃事務所長
松岡都市整備部長
斎藤都市計画課長
菅沼地域整備課長
栗村都市計画事業担当課長
暮田建築課長
5．議会局職員
田野議会局長
一瀬議事係長
秋山書記
桝谷書記
6．議題
- (1)議案第82号 中央区事務手数料条例の一部を改正する条例
- (2)議案第85号 中央区立公園条例の一部を改正する条例
（午後１時30分 開会）
○富永委員長
それでは、環境建設委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。
本日は、議案の関係で建築課長が出席しますので、御了承をお願いいたします。
去る９月27日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第であります。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますように、何とぞよろしくお願い申し上げます。
付託された議案につきまして一括して説明を受け、一括して質疑を行い、質疑終了後、起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富永委員長
それでは、さよう取り扱わせていただきます。
理事者の説明をお願いいたします。
○望月環境土木部長
１ 議案第85号 中央区立公園条例の一部を改正する条例（資料１）
○松岡都市整備部長
２ 議案第82号 中央区事務手数料条例の一部を改正する条例（資料２）
以上２件報告
○富永委員長
ありがとうございました。
それでは、発言の時間制につきまして、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後１時32分です。自民党96分、公明党さん39分、日本共産党さん39分、無所属さん10分で、よろしくお願いいたします。
それでは、質問のある方はお願いいたします。
○中嶋委員
それでは、何点か質問させていただきます。
一番最初の公園条例についてですけれども、実は、私も築地市場へ行っている率はかなり高いんですよ。だけれども、猫は見たことがないものですからね。そうしたら、これは猫30匹でやると。晴海臨海公園に置くということなんですが、実は、晴海というのは、ほぼ東京都の港湾局が持っているわけですよ。場所的には、私の見ている限りでは、橋の下なんですが、今回、その隣に、おかげさまでドッグランも整備をしていただくということになりました。そうすると、その隣へ置くわけですよね。その管理をＮＰＯ法人がやるというのは私も聞いているんですが、市場にそんなに猫がいるのかなと。あと、５年間という期限を設けてある。問題は予算なんですよね。かなりの予算を計上しているわけですよね。
私ども月島地区に住んでいる者としてみると、これは過去の話なんですが、野犬もすごく多かったです。それから、猫もすごく多かったんですよ。その当時は避妊とか、そんなのはしていないので、猫もかなり生まれていますよね。そういうことがあって、本当はいけないことなんですが、まだ餌をあげている方が何人かいるんですよ。いますよね。今回、こういう施設ができると、その方々がどう言ってくるかわからないわけですよ。じゃ、悪いけれども、うちの猫もそこへやってよと。これは、基本的には築地市場の、要するに場内だけの問題だと思うんですよね。その辺はどういうふうに考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○池田水とみどりの課長
今回整備いたします猫の臨時保護施設につきましては、福祉保健部が所管として施設設置者となります。今、委員のほうからお話がありました築地市場内の猫についてですが、私どもが聞いている中では、平成17年度から本区動物愛護行政において、地域に生息する飼い主のいない猫等について、去勢並びに不妊手術等の助成を行ってきているということでございます。一時期、築地場内にもかなりの猫がいまして、その後、ＮＰＯの方々が東京都からの補助を受けながら、徐々に猫の数を減らしてきているということを伺っております。現在は、福祉保健部のほうでも御説明のあったとおり、30匹程度の猫が生息しているというふうに伺っております。
以上です。
○中嶋委員
どうもありがとうございます。
確かに、ＮＰＯの方にやっていただけるということでございますが、私が一番心配するのは、予算はちょっと置いておいていただいて、こういうことなんですよ。たしか30匹で５年間というふうに我々は聞いているんですが、さっきも申し上げましたとおり、猫にいまだに餌をあげている方がいるわけですよ。これは、はっきり言って、いけないことです。本当はいけないんですよ。だけれども、まだいるわけですよね。
そういう方々がこういうことを知ると、私たちの猫もやってくれないかという話になってきちゃうわけですよ。そこが非常に心配で、我々はどう対応していいかわからないから、ああ、そうですかという程度で今終わっているわけですよね。だけれども、この施設は市場内の猫が対象だと。そういう方々は、市場内だろうが、市場外だろうが、どこだろうが、いいわけですよ。要するに、今生きている猫がいるわけですよね。そういう猫をどうするんだということになるわけですよ。だから、その辺が私どもが一番心配することです。
たしか５年間とお話があったので、市場の猫もロートルの猫が多いらしいですね。僕もよくわからないですよ。僕は会ったことがないんですよ。今まで二十数年間、市場へ通っているんですけれども、ほとんど猫に会ったことはないんですよね。でも、いることは事実らしいんです。市場内の人も非常に憤慨している方が多いわけですよ。憤慨されるという話だけれども、私どもはね。ただ、ＮＰＯ法人が管理しますと。なぜ５年なんだということになるわけですよね。その辺の回答が我々にもわからないということになってしまうので、その辺をお答えいただければ。
○吉田副区長
本日は、あくまで条例について御審議いただくわけでございますけれども、基本的には、私はやはり全体として、私どもの区の中での住民の方々のお住まいのありようの中で、実は、高齢者の単身独居であるとか、世帯独居とかが確実にふえておりまして、マンションの中でも、ペット、特に猫等については許可をされているような物件がふえている。そういう中で、高齢者を初めとして、住民の方々の孤独を慰めるものとして、実際にペットの問題が出てきて、ペットというものと区民生活というものをどういうふうに共生させるかということは、やはりこれからの区政にとって大きな課題であろうと思っております。
きょう御指摘いただきましたように、ペットに係る問題については、いろいろ課題もあろうかと思いますが、私どもは、基本的にはこういったところで、現実に、今、区内にいろいろなＮＰＯの方々にかなり御無理をいただいておりまして、マンション等で集団的に飼って保護されている御世帯のＮＰＯなどもあるわけでございまして、そういうような方々の御努力も考えながら、新たに築地市場から出てくる猫の問題というのは、また、そういう狭いスペースに追い込んでも問題があるので、今回こういう施設を整備していくわけです。
私どもとしては、この部分について、一応５年という目標を掲げておりますけれども、この問題については、当面の市場移転の課題というものとともに、今後、ペットという問題を区としてどういうふうに考えていくのかということを、この５年の中で区民の皆さんときちんと話し合っていきたいと思っておりまして、その部分については継続的に議論をさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中嶋委員
ありがとうございました。
ペットということでございますので、我々が飼っていた昔は、ペットではなくて番犬だったんですけれども、それがペットになってしまったものですから、今は本当にかわいいペットだということをよく言われます。ただ、今、吉田副区長が、ペットと区民の共生ということを今後考えていくということなので、それもしっかり御議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
終わります。
○志村委員
まず、議案第82号からです。
仮設の興行場というのは何が想定されるのかというあたりと、これまでは許されなかったというか、１年を超える、こういうことができなかったということが、今回、改正されて、できるようになったというふうに理解しているんですけれども、なぜこれまで１年を超えては仮設の興行場等の建築はだめだったのか、そのあたりを、わかれば教えていただきたいと思います。
議案第85号です。
保護施設建設のそもそもの始まりは、平成17年から、先ほどいろいろ市場の中での猫の対応はしてきたということですけれども、この保護施設をつくるという、その始まりというのはどこだったのか。それから、晴海のあの場所につくろうと指定したのは誰なのか。さらには、どういうものにしようとかの検討を含めて、その施設の設計は誰がいつごろしたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○暮田建築課長
それでは、私のほうから仮設の興行場についてお答えいたします。
今回、新たに手数料を設定します国際的な規模の競技会の用に供する興行場、一番わかりやすい例で申し上げますと、2020年にあるオリンピック、ああいった形で一時的に国際的な規模の大会をする場合に必要となる仮設の施設を考えております。ですので、今後もそういうものですとか、例えばエキスポのようなものですとか、ワールドカップのようなものがあったとき、通常規模の大会でなくて、あくまで国際的な規模のものに対して、興行上使うための習熟期間ですとか、プレ大会とか、いろいろなものが想定されるため、通常考えられております１年の使用期間を超えて使用することが必要ということで、こういった規定が設けられたものでございます。
それでは、今まではどういったことかといいますと、仮設の興行場、博覧会、仮設テント等については、例えば本設があって、それを建てかえる間のものであれば、その建てかえ期間中がその期間になるんですが、何かの催し物のために建てるというものであれば、基本的には１年間が限度となっておりますし、この部分では変わっておりません。特に、ここで規定されておりますのが不特定多数の方がいらっしゃるような施設でもあります。仮設の場合は、多少許可の中で必要となってくる規定の免除等も受けられますが、長く使うのであれば、きちんと本設で建てるべきということで、こういった形になっているものでございます。
以上でございます。
○吉田副区長
この課題は保健所のほうで所管している課題ではございますけれども、実態的には、まず２年前の市場の引っ越しの段階では、実は解体計画等についてかなりゆとりがありましたので、猫の収容等についても、基本的には解体時については、既存施設をある程度ゆったり残しながら収容するというような形でのお話があったわけでございまして、今回こういった収容施設の問題が出てきたのは、２年もおくれて、そしてまたデポづくりをしなきゃいけないと。解体は、それで一応１年前後で整理してしまうというようなことから、市場外で収容施設を何とか見つけなきゃならないという問題から発生をしている課題でございます。
基本的には、そういう収容施設でありますために、実は、ペットの問題は本質的な問題でありながら、割と区民の中でも好き嫌いが分かれる課題でございますので、大変恐縮ですけれども、住戸からかなり距離感を持ったスペースはどこかということを区内の中で私どもは探したわけでございます。かつ、工事中というのは整理できませんので、率直に申し上げれば、晴海のあの土地と、結局、選手村の地域ぐらいしか、実際に土地というのはなかなか見つからなかった。ただ、選手村のところは工事中でございますから、無理ということで、実態的には、住戸からそれなりの距離感を持ったところで探していって、そうなったということでございます。
設計等については誰がしたかというお話でございますけれども、基本的にはコンテナ的なものが望ましかろうということで、実は設計等というよりも、リース屋さんから、どういうふうなものがあり得るのかということを確認しながら調整したわけですが、実は、あそこは高速道路の下だったものですから、耐火建築物でないと困ると。つまり、下で火事騒ぎが起きますと、道路が塞がってしまいますので、そういうことがないようにということで、耐火の仕様になりましたので、金額がちょっと高価になってきているというところはございます。そういった部分で、実際のところを言うと、既製のいわゆる箱という形でございまして、設計というものは特に考えているものではないということでございます。
○志村委員
82号のほうはわかりました。
今の施設のほうですけれども、結局、区のほうで場所も探してくれて、いろいろ手だてもして、補正予算案は企画総務委員会で通りましたけれども、区が負担するという形です。今のお話ですと、２年前だったら既存の施設を使うことだったんだけれども、いろいろ考えると、それでは間に合わないというところから、市場の移転というのは都の責任でやるという中で、いつの間にか区が場所も探すし、お金も出すしという、そこの流れがすとんと来ないんですよ。だから、そこのあたりですね。都の公園でもあるし、本当は都が施設をつくって、自分たちの施設にいた猫をそこに移すというのが筋なのに、区がいろいろやっているというところがすっきり来ないんです。大事な施設なんだけれども、そこの流れがすっきり来ないというところがありますので、そこら辺をもうちょっとお話ししていただければと思うんです。
○吉田副区長
お話のとおり、勝どき門の周辺の、例えば守衛さんの部屋であるとか、厚生会館であるとかという部分の一部を活用して収容しながら、都の責任でやったらどうかというのは、２年前の話として、あったわけでございます。それが、結局、延期になって、解体を１年でやらなきゃならなくなって、スペースがないというお話になって、現実の問題として、御案内のとおり、我々も東京都から暫定的な敷地の借り受けもしなきゃいけませんし、そういった部分とのかみ合わせを含めますと、実は本当にあそこで残せる建物というのが勝どき門の立体駐車場だけになってしまっている。そういう形の中で、ではそれをどうするんだというお話になったわけでございます。委員御指摘のとおり、東京都の責任でやらせればいいじゃないかという話でございますが、その点は私も本質的にはそう思います。
一方で、それを請け負っているＮＰＯの方々のお話を聞いておりますと、現実の問題として、既存猫の収容等についても、もうかなりあっぷあっぷ状態になっているところがございまして、現実にいろいろな活動、実験を見させていただきまして、そういう事情もわかりましたので、その点について、やはり区としても少し抜本的な手を講じないわけにはいかないのじゃないかと。当面、築地の猫という問題について対応しておきながら、その部分については、きちんと話をしていかなきゃいけないということで、区としても、それでは一つの姿勢として、場所を提供しようかというようなことで今回取り組んだという経過でございます。
○志村委員
できるだけ理解しようと思っているんですけれども、何か区が、お人よしじゃないですけれども、都に何らかの形で求めるものもあると思います。将来的にどうするかというのは、もちろんいろいろなコンセンサス、区民の方々で、これを仮設にするのかというのがあると思うんですけれども、平成17年からいろいろな猫の対策をしてきて、もう10年以上たって、引っ越しが２年延びたというのは、11年の中の２年延びたわけで、何か唐突感というか、もちろん今は仮設というか、既存の施設を使うということがスケジュール的にできなくなったというのはあると思うんですけれども、そこら辺がなかなか腑に落ちない点があるんです。
今回、ＮＰＯの活動もあるし、猫だって生き物だから、ほったらかしにはできないわけなので、そこら辺の対応としては、都がやらないんだったら、区がやらざるを得ないという部分はあるとは思うんですけれども、都の無責任さをとても感じてしまっているんです。そのあたりが何か腑に落ちない。私たちが区民の方々に説明するときに、本当は都がやるべきことなんだけれども、区としてはＮＰＯの活動があるからというのは今わかったんですけれども、しかし、これだけの手間暇をかけて、お金もかけてやるというあたりの、都がやるべきことを区がやるんだというあたりをもうちょっとしっかり、端的な言葉というか、浮き上がらせていただきたいのと、そういう意味では、市場の猫とはちょっと離れますけれども、いろいろペットとかがふえると、また同じような施設を公園の中につくる可能性があると考えているのかどうか、そのあたりもお聞かせいただきたいと思います。
○吉田副区長
すとんと納得いくセリフというのは、きっと私のほうからもひねり出せないので、難しいと思いますが、私どもとすると、この話について、申しわけないですけれども、内部的にも反省があります。十何年間ペット問題をやってきて、実際にその流れの中で、ペット問題というのはただ単に言葉としての動物との共生というふうな話になっていて、区民生活の中でのペットという問題をどう扱うのかということは、区としてもきちんとやっていなかったじゃないかという反省が１つございます。
それと同時に、大変恐縮ですが、この点の課題を含めて、東京都に今のところいろいろ持ちかけても、具体的な返事が返ってこないというところがございまして、私どもとしても、我々の課題でもあるから、どっちかというと、この問題については、もう決着をつけるのは区としてきちんとやろうというふうに考えているという部分がございます。
それと、現実の問題として、それでは施設について今後どう考えるかという問題ですが、率直に申し上げますと、今後、区内での区民生活を支える意味での課題としては、やはり高齢者とか子供たちの孤独解消という問題について真剣に立ち向かわなきゃならないと思っておりまして、その孤独解消の一つのツールとして、ペット問題というものも上がってくるんだというふうに私どもとしては認識しております。今回の施設について、増殖させるという考え方はございませんけれども、基本的には、そこを基地としながら、ある意味で、御入院とか何かで放り出さざるを得なくなったペット等についての収容とか、あるいは同伴者をお亡くしになった方がペットを求めてくるときに、例えばそこの猫をもらっていくというようなことを含めた、健全な区民生活の中におけるペットの取り扱いの基本的な核となるような施設として使われることが望ましいと考えておりまして、そういう部分のコンセンサスをこれから区民との間にきちんとつくっていかなければならないと思っております。暫定措置は暫定措置だと思っておりますが、私は、この先にやはりきちんとその辺を議論していく必要があると考えております。
○志村委員
わかりました。
結局、この問題の背景には、都の無責任さ、いいかげんさがあって、それがいろいろな形で区にしわ寄せが来ているというのが事の本質かなというふうに今思いました。これからの東京都への対応、そういう相手ですから大変ですけれども、この問題もこれで終わりではなくて、さらに都に対してもいろいろな形で協力なり支援について引き続き、５年間と言わずに、都の公園を使うのであれば、そういう形で働きかけもしていただきたいというふうに思います。
以上で質問を終わります。
○山本委員
私からも、議案第85号、中央区立公園条例の一部を改正する条例についてお伺いします。
まず１点目に、情報の共有についてです。
事前に晴海連合町会のほうに説明をされているかと思うんですけれども、晴海連合町会に加入していない自治会があるかと思います。そちらのほうにはどのような形で今後説明していこうと思われているのか、お聞かせください。
○池田水とみどりの課長
今回、猫の施設と、現場のほうでは、わんわん広場ということでドッグランも整備されるということで、今、委員のお話のあったとおり、連合町会を初め、各地域の方に、犬について説明していく中で、あわせて猫の施設についても一緒に説明していくということで、今後、保健所とも調整しながら、丁寧に、関係する地域の方には説明に入っていくということで考えております。
以上です。
○山本委員
今後説明に入っていくという理解でよろしいんでしょうか。では、今回、条例の改正の議案が出されて、議会で議決されるかどうかというお話ですけれども、その後、住民説明という形になるという理解でよろしいですか。
○池田水とみどりの課長
申しわけありません。今現在、まだ情報として得られていないという方が御意見として出たときに、その方々に対しても速やかな対応をさせていただきたいという意味でございます。
以上です。
○山本委員
ありがとうございます。
私は日本橋地域に住んでいるので、晴海地区というのはさほど存じてはおりませんけれども、そういった声がこちらのほうにも上がっておりますので、ぜひとも丁寧な説明をお願いいたします。
２点目に、この仮設施設の設置許可はおおむね５年程度ということだったんですけれども、おおむね５年が経過した後、この仮設施設をどのようにするのか。解体するのか、それとももう少し継続するのか、今現在のお考えをお聞かせください。
○吉田副区長
先ほどから申し上げておりますように、この問題については、今回の問題を契機といたしまして、これから具体的に議会の皆様と区民とも、やはりきちんと話し合いを持ちながら、５年という時間を漫然と過ごすわけではなくて、基本的には、その部分についてのありよう、あり方について、きちんと議論を開始させていただいて、少なくとも５年の間には、どういうふうにしていくかということを議論して、見通しを立てていこうということを考えております。
○山本委員
ありがとうございます。
今回は環境建設委員会に付託された議案ということで、補正予算は関係がないんですが、耐火建築にするとか、インフラ整備でかなりの金額を税金で払うということなので、やはり長期的な視点で考えていただきたいと思います。
うちも猫を飼っているんですけれども、里親が２匹で、路上で倒れていた猫を保護したのが１匹で、全部で３匹飼っております。今、やはりペットというのは家族なんですよね。特に中央区の場合、単身世帯が非常に多いので、高齢者に限らず、若い世帯もみんな猫などを飼っています。特に、犬と違って、猫は散歩に行かなくていいので、非常に今ふえているかなと思っております。今回の施設に関しては、中央区の今後の動物愛護を考える機会、また、みとり施設とかではなくて、動物との共生という観点を重視しながら進めていただきたいと思います。
以上です。
○富永委員長
それでは、副委員長並びに議長は委員席へお移りください。
質疑を終了いたしましたので、これより採決に入ります。
まず、議案第82号、中央区事務手数料条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立をお願いします。
〔賛成者起立〕
○富永委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第85号、中央区立公園条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。
本案を可決することに賛成の皆さんは御起立願います。
〔賛成者起立〕
○富永委員長
全員起立と認めます。――御着席願います。
よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
副委員長並びに議長は、もとの席にお戻りください。
本会議における委員長報告の取り扱いにつきましては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富永委員長
さよう取り扱わせていただきます。
それでは、ただいまをもちまして本委員会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
（午後２時３分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559