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平成30年 子ども子育て・高齢者対策特別委員会(9月13日)

1.開会日時

平成30年9月13日(木)

午後1時30分 開会

午後2時51分 閉会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 佐藤 敦子

副委員長 堀田 弥生

委員 石田 英朗

委員 田中 耕太郎

委員 奥村 暁子

委員 山本 理恵

委員 原田 賢一

議長 礒野 忠

4.出席説明員

(16人)

齊藤副区長

平林教育長

黒川福祉保健部長

春貴管理課長

溝口子育て支援課長

瀧澤保育計画課長

遠藤障害者福祉課長

植木子ども家庭支援センター所長

古田島高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長(参事)

佐野介護保険課長

中橋保健所長

吉川健康推進課長

長嶋教育委員会事務局次長

伊藤庶務課長(参事)

星野学務課長

5.議会局職員

田野議会局長

一瀬議事係長

酒井書記

黒須書記

6.議題

  • 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること

(午後1時30分 開会)

○佐藤委員長
 子ども子育て・高齢者対策特別委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。

 本日、理事者報告の関係で障害者福祉課長が出席いたしますので、御了承願います。

 過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分に果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えております。なお、内容につきましては、第三回定例会での委員長報告で報告をさせていただきます。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、理事者報告を願います。

○黒川福祉保健部長

 1 中央区児童育成手当の支給判定に係る所得計算方法の見直しについて(資料1)

 2 女性福祉資金の修学資金及び就学支度資金における学校の追加等について(資料2)

 3 児童手当請求手続の誤教示に伴う損害賠償について(資料3)

 4 中央区家庭的保育事業における重大事案の再発防止のための事後的検証委員会設置について(資料4)

 5 日本橋三丁目都有地私立認可保育所整備・運営事業者の決定について(資料5)

 6 私立認可保育所の開設支援について(資料6)

 7 重症心身障害児(医療的ケア児含む)に対応した放課後等デイサービス運営事業者の決定について(資料7)

○古田島高齢者施策推進室長

 8 中央区立介護老人保健施設「リハポート明石」の指定管理者候補事業者の決定について(資料8)

 9 介護保険法施行令の改正に伴う中央区介護保険条例の規定整備について(資料9)

 以上9件報告

○佐藤委員長
 ありがとうございます。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時53分です。自民党77分、公明党さん39分、日本共産党さん39分、無所属さん10分、新青会さん10分となります。

 それでは、質疑に入ります。

 発言をお願いいたします。

○田中(耕)委員
 それでは、私のほうから資料4、6、7について何点かお伺いしてまいりたいと思います。

 まず、資料4の家庭的保育事業における重大事案の件でございます。

 本区の保育ママ制度は定着しつつあるわけでございますけれども、残念ながら、今回再び重大事案ということで、死亡案件ということで大変残念に思ってございます。当然、乳児でございますので、突然死を含めたやむを得ない事態というのは想定し得るわけですけれども、そうはいえども、死亡事故という取り返しのつかない形となってあらわれてしまったということで、再発防止も含めた取り組みということでございますが、今回2件目ということがありますので、改めてお聞きしたいのですけれども、本区の保育ママ制度に対する信頼に関する基本的な考え方並びに今回の事案について、保護者の方がこの事故に対してどういうスタンスをお考えであるのか、すなわち事態を見て、やむを得ない不可抗力であったというふうなお考えなのか、残念ながら、保育体制に不備等があるという不信感をお持ちであるのか、そのスタンスについてもあわせてお示しをしていただきたいと思います。

 また、本区の死亡事故が今回で2件目ということもありますので、この確率ですね。都内のデータ等や全国のデータ等、もしも類似の保育ママ事業等であるのであれば、その確率についても、あわせてどのような考えなのか教えていただきたいというふうに思います。

 また、あわせて現状での保育ママ制度、本区での保育人数、保育人員をお知らせしていただきたいと思います。お願いいたします。

○溝口子育て支援課長
 まず、このたび、家庭的保育事業者のところでございました事故についてでございます。

 2件目ということでございますけれども、乳児ということで、区としては非常に重く受けとめているところでございます。これまでも区としましては、家庭的保育事業者の会を昨年度も年6回実施しております。また、巡回指導等におきましても安全対策を行っているところでございますが、その点も含めて、引き続きしっかりと行っていかなければいけないという認識をしているところでございます。また、区も保護者の方とは連絡をとっているところでございますが、やはりまだ日が非常に浅いというところもございますので、保護者の方につきましては、これからいろいろまた思いが出てくるのかなというところを感じているところでございます。

 次に、確率についてでございますけれども、こちらにつきましては、どのくらいの事業者でというのは、国のほうで毎年事故報告というところで件数等は公表しておりまして、区のほうも全て報告は出しておるところでございますが、特に確率という形では出していないかと認識しているところでございます。

 あと、区の家庭的保育事業者の現状でございますけれども、現在3事業者が区内で事業を開設しているところでございます。

 以上です。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 まず、現行の保育人数をお知らせしていただきたいということと、まとまった形での家庭的保育事業の数はないということなんですけれども、一般の同じ世代のお子さんを預かっている保育園と比べて、預かっている人数は少ないというふうに思われますので、そういった中で、今回、本当にやむを得ない、もしかしたらたまたまの不幸な事象だったのかもしれないですけれども、2件起きているということは本当に重く受けとめなければならないと思いますので、まずこの制度で今お預かりしているお子様が何人いらっしゃるのかということと、そういった統計が東京都や国のほうではないのかどうかについて、もう一度お示しいただきたいと思います。

○溝口子育て支援課長
 失礼いたしました。

 保育の人数でございますけれども、現在、9月の時点では3事業所で5人のお子さんを預かっているところでございます。

 国のほうで全体的な統計というのはとっているかと存じますが、確率という点では特には出していないかと認識しております。

 以上です。

○田中(耕)委員
 ここで細かい数字、確率のパーセンテージを別にお話ししたいわけではなくて、やはり今お話のありましたように、お預かりしているお子さん5人ということで、決して多くはない中での重大事故ということでございまして、一般の認可・認証保育園でも、本区の場合、7カ月以上ですか、乳幼児もお預かりしているわけでございますので、そういったところでは、今のところ、幸いにして、そういった重大事故は近年起こっていないということでございますので、やはり人数の割合から考えると、これがたまたまなのかどうかというのは、もちろん今回設置される検証委員会等での検証が必要だとは思いますけれども、やはりお預かりしているお子様の数が少ないにもかかわらず、重大な事故が2件起きているということに、区は、より強い自覚を持って取り組まなければならないと思います。

 今、確率は国や都のほうでは出されていないということですけれども、全体数の中で小規模保育等の事故の割合と、一般的な保育制度の枠組みの中での事故の割合というのは、調べれば出てくる部分もあると思います。この制度は非常に重要だと思いますし、今後も継続していくべきだとは考えていますが、やはりそのリスクについては、区としても、より一層真剣に、ましてや、残念ながら2件起きてしまったわけですから、真剣に取り組んで考えていく必要性があるということを申し述べたいというふうに思います。

 次に、資料6の私立認可保育所の開設支援についてでございます。

 こちらについてお聞きしたいことは1点でございます。今、保育所は変わらず不足している点もありますので、当然、積極的な支援をお願いしたいというふうに思うんです。少々瑣末に聞こえるかもしれませんが、現在開設予定の保育園の名称です。月島雲母(きらら)保育園ということでございまして、近隣に本区のきらら中央がございます。これは私立の保育園ですので、名称は事業主体者が決めるべきではあるんですが、場所が意外と近いということと、きららということで、保護者の方も含めて、一般の方が訪れたり、問い合わせたりする場合に、インターネットで検索する際にきららというふうに打った場合、やはり混同を招くのではないかというふうに思いました。その点について、本区の施設、きらら中央が近隣にあって、保育園ではないけれども、類似施設としてあるということを事業者と確認や協議をしたのかどうか。要するに、そういったチェックをしているのかどうかという点について御見解をお願いいたします。

○瀧澤保育計画課長
 今般開設いたします、こちらの月島雲母(きらら)保育園の名称の問題でございます。

 確かに、本区の子ども家庭支援センターきらら中央が地域内にございまして、名称が紛らわしいという御意見でございますが、こちらはあくまでも事業者のほうで名前をつけたところでございます。特に、本区といたしまして、類似の名称があることで控えるとか、あるいは変更ということでの協議は特段してございません。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 保育園と子ども家庭支援センターということで、厳密には利用目的も違う施設ですし、使われる方は間違えないというふうに一般的には思いますが、やはり近いということと、お子さんを預かる機能があるという点では、紛らわしいと思いますし、長い目で見れば、間違われる方が必ず出てくると思います。間違ったときに、お子様を預かる施設ということで、例えば何か災害のような大きな事態があって、保護者ではない方がお迎えに行くですとか、そういった不測の事態のときに紛らわしいことが起こり得る可能性があると思います。

 繰り返しになりますが、あくまで私立の保育所ですので、主催した側の名称に対する思いですとか、ここはほかに幾つか運営されていますから、同じような名前で運営されているのかどうかについては私は調べておりませんけれども、ブランドとしての名称にこだわりがある可能性もありますが、区としては、近隣に類似というよりも完全に同名称のお子様をお預かりする施設があるんだということは、しっかりとお伝えすべきですし、その上で、どうしてもこの名前がよろしいというお話であれば、そういった誤解を今後招かないような施設運営、これは子ども家庭支援センターのほうでもそうですし、この事業者にとっても、要らぬ誤解や間違い等が起きないような取り組みはしていくべきです。

 これは本当に一例でございまして、ほかのことも含めた、名称も含めたチェック体制をもう少し確立していただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○瀧澤保育計画課長
 確かに、こちらの事業者が展開してございます他の保育園につきましても、同じような雲母(きらら)という名称を使っているところでございます。こちらは私立の認可保育所ですので、委員御指摘のとおり、あくまでも民間事業者というところで、名前のつけ方は任意でございますが、私どもといたしましても、今後そういった誤解を招かないようなチェック体制、あるいは名称についても、極力明確に、わかりやすい名称をつけるようにしていただきたいということと、今回、こちらの保育園につきましても、御案内する際に、きちんと月島雲母(きらら)保育園ということで誤解を招かないような御案内をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 そんなに間違う方はいないと思いますし、大きな事故になったりする可能性も低いとは思いますけれども、避けられるリスクは避けるべきであるというふうに基本的に考えますので、周知徹底と事業者との意思確認をぜひともお願い申し上げます。

 続きまして、資料7についてお伺いします。

 重症心身障害児の放課後等デイサービス運営事業者ということでございまして、先般、我が会派で行った政調会におきましても、同じく肢体不自由児者父母の会、障害者団体の方等から、心身障害、不自由のお子様等の放課後等デイサービスや生活介護施設が欲しいというような御意見もありました。それをお聞きしまして、私のほうで墨田区にある晴山苑という重度肢体不自由児生活介護事業者の視察等にも最近行ってきたわけです。

 いま一度確認なんですが、今回の施設の本区における障害福祉計画の中の位置づけをお知らせしていただきたいということと、細かい点といたしまして、今回、予定地を候補地の中から選定中ということで、これはわかるんですが、予定を見ますと10月に工事完了ということで、これはもうほぼ決まっているという理解でよろしいのか。だとすると、なぜ予定地が明かせないのかについてお示しをしていただきたいと思います。これは本年12月に開設予定ということでございますので、もうすぐ開設するということだと思います。場所を選定中という経緯がよくわからないんですけれども、その点についてもあわせてお知らせください。

 中身については、事業者については書いてあるんですけれども、事業概要について余り細かい点をお示しいただいておりませんので、あわせて規模、定員は何名程度で何平米ぐらいの施設を想定していて、デイサービスの定員は何名想定なのかということも、お知らせをいただきたいと思います。

 以上、お願いいたします。

○遠藤障害者福祉課長
 重症心身障害児に対応した放課後等デイサービスの計画における位置づけでございます。

 この4月から、第5期障害福祉計画、また第1期となります障害児福祉計画を策定してございます。この中で目標を立ててございます。国の基本指針に基づいた目標となりますが、この中で平成32年度までに重症心身障害児に対応した放課後等デイサービスを整備するということで目標を立ててございます。これに基づいた取り組みという位置づけでございます。

 また、予定地でございます。

 現在、予定地は2つぐらいに絞られています。それぞれに特徴的な場所となってございまして、一番が通りに面している場所とか、あるいは1階にある場所という非常に限られた条件の中で探してございます。その中でも、規模であるとか、中のつくり方、例えば相談室をどう設けるかとか、そういうところを検討しているところでございまして、もう既に絞られている状況にはなってございます。今回、まだこれだということで1つに絞られていないもので、予定地を示していない状況になってございます。

 規模でございますが、5名という定員になってございます。5名以上ということで募集はかけてございますが、今、5名ということで計画をしているということでございます。また、規模につきましては、約100平米以下ぐらいで考えているところでございます。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 概要については承知いたしました。非常に要望の強い施設だというふうに思いますし、今回、医療的ケア児も含んだ施設ということで、当然、専門の看護師を初めとする正規の専門職の方が配置されるというふうに理解しております。

 費用面ですけれども、今後、また具体的なお話等が出てくるのかもしれないですが、先般視察した墨田区の事例でいきますと、開設準備の費用ですとか、運営費についても、社会福祉法人に任せてはいるものの、実質的には区が、相当額というよりも、ほとんど、ほぼ大部分を負担しているというような現状があるというふうにお聞きしました。

 本区の放課後等デイサービスの運営事業については、やはり区が財政的にも大半を負担するという理解でよろしいのかどうか。また、これも概略で、これからの開設で具体的な金額等が予算等として出てくるのかもしれませんけれども、どの程度の運営費を考えておられるのかについて、最後にお聞きしたいと思います。

○遠藤障害者福祉課長
 予算規模ということでございます。

 まず、今回の助成の考え方としては、開設準備経費ということで、実際に前家賃であるとか礼金を考えております。また、改修経費ということで、物件の中のバリアフリー等の改修経費を考えております。また、実際に運営が始まった中では、家賃の助成、あるいは欠席があったとき、やはり医療的ケア児等の方は当日の欠席が多いというようなこともございますので、そうした補塡であるとか、あるいは報酬の関係でも、医療的ケア児に関する報酬というのは、実は重症心身障害児に比べて少し安い報酬となってございますので、その辺の差額を埋めるような補助、そうした運営経費の補助を考えてございます。

 また、実際の金額でございますが、今年度3,800万円ほどの予算を計上させていただいているところでございます。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 終わります。

○奥村委員
 それでは、初めに、資料4の家庭的保育事業における重大事案についてお聞きします。

 中央区の保育ママで起きた事故としては、2011年、そして2016年、これは病死扱いとなりましたが、事故が起き、今回で3件目となります。2016年には、認可外の日本橋室町の事業所内保育所でも死亡事故がありました。保育ママでの事故の確率というのは、もともとの母数も小さいわけですから、そこから考えれば、非常に高いと言えると思います。区立の認可保育所や私立の認可・認証といった保育所では、保育ママと比べて、預かっている子供の数は圧倒的に多いわけですけれども、死亡事故はこれまでにないと思います。私が議員になってからも、一度も死亡事故についての報告は受けたことがありません。こうした保育所は、まだまだ不十分な部分がありながらも、有資格の保育士が一定数配置されていたり、死亡事故というのは午睡中に起きることが多いですけれども、午睡チェックもしっかりできる体制が基本的にはあると考えます。

 8月3日に全議員送付された資料の中の経過という部分の記述で、当日16時30分に午睡チェックをして、その後、17時05分に119番通報した間の経過については確認中ということになっています。8月3日に資料が送付されて、もう1カ月以上たっているわけですけれども、この時間帯の詳細な経過は確認できたのかどうか、お示しいただきたいと思います。

 それとあわせて、区立の認可保育所などでは、午睡チェックはゼロ歳児は5分ごと、1歳児は10分ごとにチェックシートに記入するということになっていますけれども、この死亡事故が起きた保育ママのもとでは、そういったチェックシートがあったのかどうか、実施されていたのかという点についてもお示しいただきたいと思います。

 加えて、保育ママの申請の際には、保育補助者として家族など身内を登録することも多いと聞きますけれども、この保育ママではどうだったのか。また、事故が起きた時間帯には保育補助者がいたのか。そして、1日中、保育補助者も一緒に保育をするという体制がとられていたのかということについてお示しいただきたいと思います。

○溝口子育て支援課長
 まず、こちらの家庭的保育事業者の8月3日全議員送付させていただいた資料からでございますけれども、こちらに記載のとおり、16時30分から17時5分の間、経過を確認中ということで、先ほど福祉保健部長のほうから御報告したとおり、9月18日に第1回の検証委員会を開く予定ですが、そちらに向けまして、現在、詳細をさらに確認中というところでございます。

 2点目につきまして、午睡のチェックですけれども、各家庭的保育事業者は、チェックシートをもとに、基本的にはゼロ歳児でしたら5分おきに、また1歳児、2歳児は10分おきにすることが望ましいという国等の通知もございますので、それに基づいて基本的にはやっていただいてございます。

 また、家庭的保育事業者の中の補助者の関係でございますけれども、そちらについては、特に問うてはございませんし、こちらについては特に公表しているものではございませんので、御了解いただきたいと存じます。また、補助者がいたのかということでございますけれども、こちらの事業者につきましては、基本的には一緒にいたというような形でやっていたかと認識しております。

 以上です。

○奥村委員
 午睡のチェックはするようにということで国からの通知があるということですけれども、チェックシートのようなものが存在していたのかどうか。区立の認可保育所などだと必ずありますけれども、そういったものの存在の有無についてお知らせいただきたいのと、身内などを登録しても構わないということなんだと思いますが、もし身内であれば、仮に御主人であったり、娘さんであったりが、仕事とかに出かけたり、学校に行くとかいうことがあれば、留守になる時間もあるわけで、結局、この保育ママの方は1人で見ている事態も当然起こり得るわけですから、どういった方が登録されていたかという情報を公開していくことも非常に大事だと思います。

 それと、1日中きちんと保育補助者がいるような体制がとられていたと断言できるのであれば、例えば御主人がお仕事をしているとか、お子さんがどちらか学校に通っているとか、そういう状況ではない、1日中家にいるような生活スタイルの方だったということになると思うんですけれども、そういったことも含めて、ぜひ検証委員会では検証していくべきだと思います。事故が起きたとき、どういう体制だったか、手が足りていない上で起きた事故だったのかということを確認していくためにも必要な情報だと思います。これについては、きちんと検証すべきだと思いますので、その点について御見解をお示しいただきたいと思います。

 あわせて、1件は病死扱いとなっていますけれども、この8年間で3回、保育ママのもとで死亡事故が起きているわけですが、再発を防止していくためにも、区民に対して幅広い情報公開が必要だと考えています。これまでに死亡事故を起こした保育ママと、今回の保育ママが同じ人物であるのかどうかということや、名前の公表ということも、区民の目線で考えれば、必要な情報公開だと思います。もし保育ママで自分が預けようとしている、もしくは預けたことのある保育ママで死亡事故が過去にあったというようなことを知らずに保護者の方が預けているということであれば、保護者にとっても非常に不安な思いになるのは当然のことですし、区民の目線で考えれば、情報公開が必要だと思うんですけれども、公開ということについても御見解をお示しいただきたいと思います。

○溝口子育て支援課長
 まず、保育事業者の補助者と身内という関係でございますけれども、こちらの家庭的保育事業というものは、児童福祉法、また子ども・子育て支援法に基づいて実施されている事業でございます。保育事業者の資格については、幼稚園や保育士の免許がある者もしくは国の規定する家庭的保育事業の基礎研修、また認定研修というのがございまして、そちらを受講して、経験が何年あるということでございます。そちらの事業者については、ちゃんと資格を有しているものでございます。また、保育補助者につきましても、同じように認定がございまして、今回のこちらについては、保育士資格を持っていらっしゃる方がついてございます。そのような要件のもとに認定をしておりますので、事業者としてはきちんと成り立っていると認識をしているところでございます。

 また、補足ですけれども、家庭的保育事業というのは、規定でゼロ歳児から2歳児の3人までのお子さんは保育事業者1名でお預かりができます。4人、5人につきましては、保育事業者、また補助者、2名でお預かりができます。こちらの事業者は3人でしたので、保育事業者1名でお預かりできるというのが、まず大原則でございます。そのほかに、公定価格のほうで、補助者をつけた場合に、1日につきたしか3時間までは、補助者の給与といいますか、その分も見るというような規定になってございますので、原則としまして、2人いなければいけないということではございませんので、3人お預かりしている場合は1人いればいい。ただ、休憩も必要ですので、補助者をつける場合に3時間までは見ますよというような仕組みになってございますので、2人必ずずっといなければいけないというような規定にはなってございません。こちらの事業者については、区が把握する限りは、補助者の方もずっと基本的にはいて、ただ、いろいろ御用事もあるかと思いますので、時間によっては出たり入ったりというのは当然あったかと思いますが、そのように記憶しているところでございます。

 また、事業者の名前を公表するべきということでございますけれども、まず事故があった場合に、法人ですと社会的な責任というところで、事業者のほうで、こういうことがあったということを公表することもございますが、家庭的保育事業は、委員も御承知のとおり、区民の方が実際に御自宅を開放して保育をしているというような事業でございます。事業者としての側面もございますけれども、やはり生活者、区民が住んでいらっしゃるところで、実際に御家族の方もいて生活しているという側面も持っておりますので、プライバシーの保護というところにも、私ども行政として、別の観点で配慮するべきと考えております。

 その上で、保護者の方の不安がないようにというのもございますので、実際にお預かりしているとき、7月27日にお預かりしている方の保護者につきましては、事業者のほうから、それぞれの保護者の方にきちんとお話をさせていただいております。警察のほうからも、事件性はないので、もう保育を開始していいということで、保護者の方もそれを知った上で、引き続きお願いしますという形で現在に至っているところでございます。そのように、私ども行政としましても、お預かりされている方も安心して、また片方では、事業者の方、区民の生活者としての保護というのもやはり重要視していかなければいけないと思いますので、その両面を見ながら、これからも進めてまいりたいと考えております。

 以上です。

○奥村委員
 名前の公表ということについては、区民として生活している生活者だということはもっともだとは思いますけれども、やはり保育ママは、区が認可している、いわば公とも言える事業所であって、認可保育所であれば、区立であれ、私立であれ、もし死亡事故のような重大な事故があれば、当然、どの保育園で事故があったかということは公表されるわけです。私立の認可保育所なども、経営者もいて事業所だという点では同じなのですから、同じ認可でありながら、事故を起こした保育ママの個人情報とかプライバシーだけが大幅に考慮されるということは、果たして本当に公平なのかどうかということを思います。区民にとっては知る権利が当然あると思うんですけれども、保護者の子供を預ける際に子供の安全のためにも知りたいと思う知る権利よりも、保育ママのプライバシーということのほうが優先されるのかどうか、そのあたりの考え方と、そういうもののほうが優先されるということであれば、裏づけとなるような法律というのか、何かそういったものもあるようであれば、お示しいただきたいと思います。

 それと、保育補助者の方は必ずしもつける必要はない、1人で3人までは見られるということですけれども、当然、手厚く保育補助者もつけたほうがいいと思いますし、問題なく保育が行われる環境がきちんと確保されていたということなら、それはそれで、よい情報として別に出せばいいと思うので、今回保育事故を起こした方の保育に当たっていた環境とか人員配置というものについても、示していけばよいのではないかと思います。その点についての御見解をお示しいただきたいと思います。

 それと、保育ママの死亡事故に関して検証委員会が設置されますけれども、検証委員というのはどういう基準で選ばれた方なのかという点についても確認をさせていただきたいと思います。

○溝口子育て支援課長
 こちらの事業者の公表ということでございますけれども、先ほども申したとおりでございます。

 また、保護者の方の御心配というところでございますけれども、現状、こちらの事業者につきましては、その前からお預けしている保護者の方には事実を御説明して、お預けしたいということで、また引き続き預かっているところですが、これから検証委員会もございますので、新規には今のところ御案内をしていないところでございます。

 また、検証委員会の委員の選定でございますけれども、こちらにつきましては、国のほうの通知で、検証委員会のメンバーとして学識経験者、弁護士、医師、また保育関係者を入れるようにというのがございまして、それに基づいて区のほうで選定したところでございます。また、このような検証委員会は区でも初めてでございまして、やはり国のほうの通知で、地方自治体でこのような検証委員会を行うのは、通常の事務に加えてのことでございますので、職員のほうにも非常に負担がかかるというところで、そのあたりは都道府県のほうでも連携して行うようにということでございまして、私どもも東京都のほうに委員の選定について相談をさせていただいて、一部、東京都のほうからもアドバイスをいただきながら、今回の5人の方にお願いをしたところでございます。

 以上です。

○黒川福祉保健部長
 私のほうからは、情報公開の件につきまして、少し補足をさせていただきます。

 委員の御発言の中では、事故を起こした事業者という御発言がありましたけれども、今回の死亡事案に関しましては、現段階でその事業者に対して何らか、そういった責任があるかどうかという部分は全くの判断がございませんし、ましてや、警察のほうで事件性がないという見解が既に示されているところでございます。そういった状況から考えますと、公表したことによります事業者イコール生活者としての権利、利益に十分配慮する必要があると。今の状況におきましては、その均衡の中では、そちらの考え方をとらせていただいているということでございますので、御理解をいただければと思います。

○奥村委員
 事故がどう起きたのかということについては、今後、検証委員会で経過なども検証されていくということなので、その中で、詳細に検証していけば、これまで言われてきたことが覆るという可能性もあるのではないかと思っています。事故があったということについては、今、継続して預けている保護者の方にはお伝えもしているということですけれども、今後、もし申し込みがあって、ぜひ子供を預けたいという方が、また新たに出てくるようなときには、こういう事故がありましたということは、保育ママのほうからお伝えするとか、そういうことがされるのかどうか。これまでも保育ママで事故はありましたけれども、そういう事故があったかどうか、預ける側としては、当然知りたい情報だと思うので、そのあたりもどうなるのかという点について御見解をお示しいただきたいと思います。

 それと、検証委員については、東京都からのアドバイスもあったということですけれども、そのまま東京都の提案どおりの委員を選出、選定するということが、必ずしも必要なことではないと思うんです。

 1人、検証委員の中で、NPO法人の家庭的保育全国連絡協議会会長の鈴木道子氏という方が委員となっていますけれども、鈴木道子氏は、これまで保育ママによる全国各地で起きている事故で自治体が設置した検証委員会の委員になっているような例があるのかどうかという点を確認させていただきたいと思います。

 それと、今回の事故があった事業所の保育ママの方というのは、このNPOの団体に加入しているのか。このNPOの団体は、会員も会費を取って募集しながら、研修事業などもやっていますけれども、ここが主催する研修などに参加したようなことがあったのかどうかという点についても確認をさせていただきたいと思います。

○溝口子育て支援課長
 まず、検証委員会のメンバーでございますけれども、こちらにつきましては、東京都から紹介されたというのではなくて、私どものほうで、こういう先生でということで構成をした上で、東京都のほうにも意見を伺って決めたという形で、東京都が決めた方を私どもがそのまま採用したという形ではございません。

 また、こちらのNPO法人、家庭的保育全国連絡協議会でございますけれども、私どもは特に確認はしておりませんが、たしか私の記憶では、この団体自体を事業者のほうは存じていなかったような記憶がございます。

 また、先ほどの繰り返しでございますけれども、これから検証委員会も始まりますが、福祉保健部長も申したとおり事件性がないというところでございます。また、今後、新しい方を御紹介していくのかというところは、現在のところは行っておりませんので、今後につきまして、そのあたりは丁寧に検討を、慎重を期しながら進めてまいりたいと考えております。

 以上です。

○奥村委員
 ぜひ区民の不利益とならないようにという立場から、事故があったということは、少なくとも、これから預けようと思っている保護者の方には伝えていただきたいということは強く要望します。

 このNPO団体にこの保育ママの方が加入していたかどうかということは、まだわからないということですけれども、もし加入していたということであれば、鈴木道子さんという方は第三者とは言えない立場にあるのではないかと思います。保育事業者がこの団体に入っていて、もしそこで研修を受けて、それでも事故を起こしてしまったということがあるとすれば、鈴木道子さんという方からすれば、自分たちで行っていた研修を受けた方が事故を起こしたということは余り公にしたくないという気持ちが働いて当然だと思うんですけれども、第三者だと言い切れるのかどうかという点についての御認識を伺いたいと思います。

 それと、事故として扱われているということですけれども、保育ママの事故、そのほか認可外の保育所などで起こる事故などでは、隠蔽工作なども非常に頻繁にされているということを聞いています。赤ちゃんの急死を考える会の方ともお話をしましたけれども、こうした事業所は保険に入っていて、事故が起きると、まず損保会社などに電話をして、損保会社の方が、例えば吐瀉物があったらどう始末して、子供をどういうふうにひっくり返せば隠蔽できるというような、そういうことをやるということが実際にあるということで、この団体が調べた情報開示請求によって入手した資料なども手元にあるんです。そういったことも行われているということを考えると、今回の事故が本当に必ずしも絶対に100%事故であるかどうかということは、それは今後の検証委員会がどれだけ精密な徹底した調査をやるかということによっても当然変わってくるのではないかと思います。

 そういった意味では、事故があった後、どういう行動をとったかということで、電話の通話記録ですとか、そういうものを検証するということも私は意義があるものだと思うんです。事故があって、どういう行動をとったかということを調べる上でも、ぜひこういうことも検証委員会で検証していただきたいと思いますので、その点についても御見解をお示しください。

 それと、検証委員会の中で検証されることとして、関係者へのヒアリングということも明記されていますけれども、死亡事故が起きた時間帯に預けられていた、ほかの2人の子供の保護者からの聞き取りということも必要だと思います。その保育ママの事業所での様子などを直接知っている保護者でもありますし、保育ママのことも、当然、直接知っている方でもありますし、そういった意味では、こうした保護者の方の声というのも検証には欠かせないと思うんです。その点について、検証すべき内容として、私が今お話ししたこととあわせて、どういった検証が必要だと区としては考えているのかということについてもお示しいただきたいと思います。

○齊藤副区長
 今回、大変残念な事故が起こったというふうに思っております。

 もう一つ残念なのは、委員のほうのお話を伺っておりますと、いろいろな区の取り組みに対する御信頼がいただけていないというのはよくわかるんですけれども、この検証委員会、私どもも初めてでございます。こういう御時世ですので、できるだけ客観性があって、それなりの知識がある、御判断いただける方ということで、メンバーについて私どもとして選んだつもりでございます。

 初めての検証委員会という中で、委員からいただいた御意見も参考として申し上げるつもりではありますけれども、基本的には、検証委員会というのは、構成員の方々御自身が、どういうところに問題があって、どういう調査方法をとろうかと。これは検証委員会がきちんと御自身で御判断いただくことです。区のほうで、あれをやってくれ、これをやってくれという話ではございませんので、その中で委員の意見もあったということは申し添えさせていただきますけれども、基本的には、その検証の結果、内容を見て、また御議論をいただければというふうに思っております。

○奥村委員
 客観的に、そして公正な検証がされるというのは当然のことだと思いますし、初めて設置される検証委員会であるからこそ、大事だと思います。基本的に、調査をどういう内容で進めるかというのは検証委員の判断だということではありますけれども、その検証をする検証委員の方がどういった人物なのか、どういったバックグラウンドを持っていらっしゃる方で、どういう立場で発言される方なのかということによっても、検証委員会の進んでいく方向というのは多分に左右されると思いますし、検証委員、特に鈴木道子さんという方については、区としても本当に適切なのかどうか、第三者として、きちんと検証に当たれる方なのかどうかという点については、ぜひ考えていただきたいと思います。

 それと、再発防止策として、8年前に認可外で死亡事故が起きたさいたま市では、抜き打ちの訪問も実施されていて、厚労省も再発防止のモデルとして広げているということです。中央区でも、巡回指導員が、あらかじめ日時を決めての訪問ではなく、抜き打ちで訪問していくということも必要だと思います。こうした内容について、検証委員の方が再発防止策として考えていくということであれば、区から提案できないということになってしまうのかどうか、そのあたりの判断と、検証委員会にかけられないのであれば、区として、抜き打ちの訪問もぜひしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○齊藤副区長
 私のほうから1点だけ申し上げさせていただきます。

 委員から、鈴木道子さんという固有名詞を挙げられて、懸念を表明されております。それが根拠のあるお話であれば、私どもはお伺いしますけれども、全国規模の団体の会長さんをやっている方に対して、そういう疑念を挟まれて憶測でお話しをされるのは大変失礼なことだと思います。場合によっては名誉棄損になると。ですから、その辺は十分御配慮いただいた上で、お話をいただければというふうに思います。

○溝口子育て支援課長
 巡回指導でございますけれども、抜き打ちでということでございますが、基本的には、私どもが行くときには、特に家庭的保育事業者のところにつきましては、お散歩に行ったりということで不在のこともございますので、連絡をしてから行くような形でやらせていただいております。

 ただ、委員のお話もございますが、ちょっと気になっているときには、近くを通ったときに顔を出すということもございますので、全てが連絡をしてから行っているということではございません。その辺は、また状況を見ながら、抜き打ちということではなくて、時間の限りはございますが、できるだけ回数を多く、現場を見ていろいろ支援をしていくということが、保育の質を高めるという点では重要かと思っておりますので、こちらの事業者だけに限らずに、そのようなことを今後も心がけていきたいと考えております。

 以上です。

○奥村委員
 抜き打ちという形が難しいということであれば、そういったものもたまには組み合わせながら、できる限り日常の様子が見られるような形で進めていただくのが望ましいと思いますので、ぜひ改善を求めたいと思います。

 この死亡事故については、前委員の質問に対して、区としても非常に重く受けとめているというお言葉もありました。この保育ママに預けていた方も、認可保育所を希望しても入れなくて保育ママに預けているということだったと、福祉保健委員会の答弁であったと思います。希望しても認可に入れないから、やむなく預けた保育ママで、こうして死亡事故が起きてしまう。それが何件もあるということは、区にも責任の一端はあるのだということは正面からしっかりと受けとめて対応していただきたいと思います。

 従来の保育制度から子ども・子育て新システムに変更されたことにかかわって、区で条例制定がされた際に、日本共産党区議団としては、安全・安心の保育実現のための条例改正案も提案させていただきました。この際、保育ママについても、研修だけではなく、きちんと保育士資格を有していることを条件とするなど、認可の条件をより厳しくする提案を行ったものの、他会派の賛同を得られずに、残念ながら否決されましたけれども、今の条例についても改正が必要な部分があれば、子供の命を守るという立場から、変えていくべきではないかということを述べさせていただきます。

 あわせて、もともとの発端といえば、保育所の整備が追いつかないような急激な人口増を招くようなまちづくりにも問題があるということは述べさせていただきたいと思います。

 時間もないんですが、次に、ランドセルの問題について、6月の委員会で、重過ぎるものをどうにかできないものかという質問をした際に、学務課長のほうから、検討委員会で検討中という答弁もありました。その後、9月6日に文科省が全国の教育委員会に対して、重量などに配慮するように求める通知も出しました。宿題で使わない分は教室に置いて帰る置き勉の取り組みも紹介しながら、子供の発育状況や通学環境に合わせて、必要に応じて適切な配慮を求めるという内容の通達となっています。

 中央区では、検討委員会で検討中との御答弁だったので、どう検討されたのか。今回の文科省の通達後、どのように対応していくお考えなのか、お示しいただきたいと思います。

○星野学務課長
 前回の委員会でランドセルの重さについて、私も記事を見ましたということでお話しさせていただいたときに、学校保健会のほうでもお聞きしていますということで、お話しさせていただいたところでございます。

 実際に、学校保健会の医者の先生などにもいろいろ聞きました。そうしたところ、特にランドセルの重さによって腰痛が生じているということはないという確認をしております。また、実際に養護教諭の皆さん全員にお聞きしたところなんですけれども、ランドセルの重さ自体が影響して、お子さんの腰痛を引き起こしているというような状況は確認していないというところまで確認したところでございます。

 以上です。

○奥村委員
 今後、使わない教科書などを置いていっていいとか、そういったことは積極的に進めていこうというお考えでいいのかどうか、御答弁いただきたいと思います。

○星野学務課長
 国からの通知を踏まえまして、今、学校にもどんなことを実際やっているかというのを確認しながら、そうした取り組み例を紹介したりとかということで、そちらの方向について進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○奥村委員
 ぜひ速やかに対応していただくことを求めて、質問を終わります。

○佐藤委員長
 議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長
 第三回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長
 これをもちまして、子ども子育て・高齢者対策特別委員会を終わります。

 ありがとうございました。

(午後2時51分 閉会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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