平成30年 予算特別委員会(第8日 3月20日)
1．開会日時
平成30年3月20日（火）
午後1時30分 開会
午後4時18分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（17人）
委員長 押田 まり子
副委員長 富永 一
委員 木村 克一
委員 染谷 眞人
委員 田中 耕太郎
委員 塚田 秀伸
委員 佐藤 敦子
委員 墨谷 浩一
委員 堀田 弥生
委員 小栗 智恵子
委員 奥村 暁子
委員 青木 かの
委員 松川 たけゆき
委員 原田 賢一
委員 渡部 恵子
議長 礒野 忠
副議長 田中 広一
4．説明員
5．議会局職員
田野議会局長
荻原庶務係長
一瀬議事係長
東調査係長
秋山書記
桝谷書記
鎌田書記
黒須書記
6．議題
- （１）議案第1号 平成30年度中央区一般会計予算
- （２）議案第2号 平成30年度中央区国民健康保険事業会計予算
- （３）議案第3号 平成30年度中央区介護保険事業会計予算
- （４）議案第4号 平成30年度中央区後期高齢者医療会計予算
- （５）議案第35号 平成30年度中央区一般会計補正予算
- （６）議案第36号 平成30年度中央区国民健康保険事業会計補正予算
（午後１時30分 開会）
○押田委員長
御苦労さまでございます。ただいまより本日の委員会を開会いたします。
３特別会計歳入歳出予算について、理事者の説明をお願いします。
○平林企画部長
（説明）
○押田委員長
御苦労さまでございました。
それでは、質問者の発言をお願いします。
○塚田委員
それでは、よろしくお願いいたします。
高齢者に向けた包括的支援事業についてお尋ねいたします。
長年住みなれたまち、そして住みなれた環境で尊厳ある生活を送っていただくために、地域包括ケアはございますが、近年では、どのように死を迎えるか、あるいはどのようにみとるか、そんな話を高齢者本人を含めた家族の中でするようになったという話を聞くことがたびたびございます。包括的支援事業の中でも、終末期を迎えつつある高齢者と向き合い、いかに穏やかに天寿を全うしていただくか、あるいは在宅にて家族にみとられ、そのときを迎える意義を感じるに当たり、新たな取り組みの必要性を感じております。
本区におきましては、どのように考えられるか、お聞かせください。
○古田島高齢者施策推進室長
みとりについてでございます。
本区が昨年度実施いたしました高齢者の生活実態調査におきましては、居宅介護サービス利用者のうちの30.8％が、終末期に介護を受けたい場所として自宅を希望しているというところでございまして、本区におきましても、在宅でのみとりのニーズというのは非常に高いのだろうというふうに認識しているところでございます。住みなれた自宅や介護施設等も含めまして、患者さんの望む場所でのみとりを行うことができるような体制の整備が必要となっているだろうというふうに認識しているところでございます。
本区におきましては、従来から、他自治体に先駆けまして、平成21年に在宅療養支援協議会を設けまして、両医師会を初めとする六師会や介護事業者との連携のもとに、在宅療養支援病床の確保だとか、あるいは医療ニーズを要する緊急ショートステイだとか、いわゆる終末期まで医療・介護の連携によって在宅で過ごせるような施策を推進してきたところでございます。
また、本区においては、在宅療養支援協議会での連携等の中で、在宅療養支援診療所、これは在宅で責任を持って24時間体制で往診等をしていただけるお医者さんのことでございますけれども、こちらが34診療所、それから訪問看護ステーションが15カ所あるということと、両医師会でそれぞれ訪問看護ステーション等も持っていただいているところでございます。今後とも、両医師会を初めとする六師会などと連携しながら、さらに終末期の医療、介護、さらにはみとりができる体制を整備してまいりたいと考えております。
また、患者さんのほうでございますけれども、先ほど委員がおっしゃったとおり、どういう終末期を迎えたいか事前に家族等と話しておくというようなことが大変重要であると認識しておりまして、私どものほうでは認知症ケアパスの中にも私のページというものを設けて、終末期の自分の介護、医療をどうしてほしいかというような意思を御記入できるようなもので作成したわけでございますけれども、どういうふうにしてほしいのか自分の意思を考えていただく、それを書きとめていただく、そして家族と話していただく、そういうことを今後とも普及啓発してまいりたいというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
○塚田委員
丁寧な御答弁ありがとうございます。
今おっしゃったとおり、本区は他区に先駆けて、あるいは日本国内でも大変早い段階から、そういった施策を進めていらっしゃるということが、いろいろデータでも出てございます。厚生労働省のデータによりますと、随分昔の話ですけれども、昭和20年代は自宅で亡くなられる方が80％を超えておりましたが、その後、病院や診療所で亡くなられる方が増加し、昭和51年を境に、自宅で亡くなられる方と施設等で亡くなられる方の比率が全く逆転したと。そして、その傾向は現在も続き、ここ10年ほどは大体同じような数字で、自宅で亡くなられる方が大体１割、11％とか、それぐらいかと思います。一方、病院などの施設で亡くなられる方が８割程度ということで、若干の動きはありますけれども、ここ10年ほど、大体そんな数字で推移しております。現代の一般的な終末観というか、終末医療の雰囲気がつかめてしまって、何か寂しい感じを受けるわけでございます。
そんな中で、本区は、ここ数年の自宅での死亡率が約20％ということで、全国平均の倍ぐらいの比率になっていると。これは、先ほどおっしゃったとおり、まさに早い段階からの取り組みによって、自宅で亡くなられる方の比率が全国の倍ほど高いという裏づけであると思います。一方で、アンケートによりますと、まだお年寄りの半数以上は自宅で亡くなることを望んでいるという数字も出ております。
そして、本区では、核家族であるとか、あるいは親と子が必ずしも近くに住んでいないという現状もございます。そういう意味では、在宅で介護すると一言で言っても、なかなか難しい点、大変苦悩されている点も多いと聞いております。そういう意味では、そこら辺の難しい点も含めて、自宅にて終末期を迎えられる高齢者に対して、包括的支援事業などででき得る対応についてどう考えていらっしゃるか、その点をお聞かせください。
○志原介護保険課長
先ほど高齢者施策推進室長より答弁を申し上げていますように、中央区は随分早い段階からこういった協議を進めてまいりまして、現在でも国のほうの在宅療養支援の中でのテーマとなっているのは、やはり医療と介護の連携をいかにしていくかというところでございます。在宅で介護を受けながら、かつ医療も受けながらということで、御指摘のとおり、できれば終末期は自宅でということを望んでいる方が多くいらっしゃるところでございます。
そこに向けて今できることとして取り組んでいる中心としては、医療関係者と介護関係者のお互い顔の見える関係づくりということが一番大きなテーマになっているのかと思います。個別のケースは非常にさまざまでございまして、さまざまな対応がありまして、ここはマニュアル化したり、画一的な対応が非常に難しいところでございます。さまざまなケースに対して臨機応変に、その方の意思を尊重して、いかにその方に合った支援ができるかというのが大事でございますので、そこに向けた顔の見える関係づくりということで、これまでも、在宅療養支援協議会を中心に、研修会、グループワークによって事例検討しながら、医療関係者と介護関係者が一堂に集まって、さまざまな自分の見識をもとに議論をし合うという中で、お互い顔の見える関係で、実際のケースの中でも連携を深めていく、こういった取り組みが一番重要と考えているところでございます。
これまで年に１回、そういった形で区役所の大会議室に皆さんで集まって、グループワークを進めていたんですが、来年度からは、さらにこれを地域版の、もう少し小規模なもので、それぞれの日常生活圏域３カ所で、同じような形で、ただ、もっと地域に密着した形の医療関係者と介護関係者の連携を深めるような研修会を計画しているところでございます。今後も引き続き顔の見える関係づくりですとか、また連携に向けたさまざまなツールがありまして、手引書も整理しておりますので、そういったものを使いながら連携を深めていく取り組みを今後も進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○塚田委員
御答弁ありがとうございます。やはり早い段階からこの問題について取り組みをされております中央区ならではのお話だったと思います。医療と、そして介護のギャップなく、連携を強化していただくということは大変大事であると思います。
そして、これはこの先の話なんでしょうけれども、さらにそこにありますのは、やはり地元、地域の方も、医療と介護のプロの皆様に連携する形で、地元の意見、意見というのは、別に地元の皆さんの意見を聞いて生きるとか死ぬとかという話ではないんですが、そういった連携を持つことで、いろいろとプラスに作用するのかなと。この後の話でしようと思うんですけれども、例えば医療処置により、わずかな時間でも命をつなぐべきか、あるいは尊厳死を受け入れるべきか、人生の幕をおろすか否かのいまわの際でございます。当然、本人の意思に委ねられるべきことではあるんですが、例えば既に意識がないとか、あるいは認知症が進んで、その判断ができないということも考えられます。必ずしも本人の意思だけでは判断できないことまで考えますと、先ほど御答弁でもありましたけれども、緊密な関係を築いて、医師と看護師、それから、それ以外、やはり近隣の皆さんなどは、その意思の確認というのは、そこに入ってくるかなという思いでございます。ですから、医師と介護、それから、それ以外の皆様にも何か関係を築いていただいて、ギャップのないつなぎになればいいのではないかと思います。
また、先ほどもありましたけれども、本区特有の住環境として、家族が遠くにいるとか、同じ家にいないという場合に、家族に負担がかかり過ぎると、やがて疲弊して、それこそ共倒れではないですけれども、若い子供たちが体を悪くする、そのような話も時々聞いております。そのような観点も含めて、地域包括ケアなどで構築した近所のネットワークであるとか、まちぐるみで送るという環境を整えていくべきではないかなと思うわけでございます。言うなれば、中央区スタイルのみとりというんでしょうか、こういったものがやはり本区にあるべきではないかなと、昨今、非常に感じるところでございます。
お年寄りとお話をすると、自宅で死にたいという話、究極はそこに至ることが多いので、やはり中央区の環境に合わせたみとり、そして送るスタイルを考えられてはどうかと思っているんですが、その点につきましていかがお考えでしょうか。
○古田島高齢者施策推進室長
まちぐるみで送る、まちぐるみのみとりといいますか、そういったものについては、やはりこれから必要になってくるだろうというふうには認識しております。本区で間もなく高齢者保健福祉計画・第７期介護保険事業計画が完成予定でございますけれども、そういった中でも、支え合いを中心としたまちづくり、地域包括ケアシステムをこれからやっていく必要があるということで、基本理念も、互いに支え合い、自分らしくいきいきと暮らせるまちというふうに定めまして、当面は介護、医療の連携とか認知症ケアとか見守りだとか孤立防止だとか、そういった部分で互いの支え合いを推進していこうというところでございます。
そういったものが進んでいった先には、やはりみとりがあるんだろうというふうに思ってございます。具体的なみとりの、家族までは意思確認などで巻き込んでやる必要はあると思うんですけれども、具体的に地域の方々にこれからどういうふうにそのあたりについて普及啓発を図っていくか、まだそこまでは及んでおりませんので、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○塚田委員
御答弁ありがとうございます。
住みなれた我が家で臨終の時を迎える、必ずしもそれを望まれない方もいらっしゃると思うんですけれども、一方で、そこに大きな幸福感、生まれ育った中央区で最期も自分の家で迎える、数多くの方に対して、そういった道をある程度つくるべきなのかなと思うきょうこのごろでございます。
戦後のころ、80％は家で亡くなったという状況からしますと、今、レスパイトについても訪問診療についても、環境はむしろいろいろと整っている。そういう意味では、改めて自宅で亡くなるということが大きな選択肢の一つであるということをアピールというか、そういった環境づくりをすることで、実際に、病院ではなく家で亡くなりたいと言っていた親に、ぜひともそうしてあげたいというような認識をしていただければ、またこの数字はふえるでしょうし、もともと住宅が多い本区にありましては、自宅で最期をみとるというのは、ある意味、中央区スタイルという形にも結びつきやすいのかなという思いでございます。そういう意味では、生きている間の包括支援事業ではあるんですが、ぜひとも最期をみとる、いまわの際までそれを拡大していただいて、それを促すような形で進めていただければという要望で、この件についての質問は終わらせていただきます。
続きまして、もう一点、通いの場についても質問させていただきます。
昨年スタートしました通いの場でございますが、当初の３施設から始まりまして、現在は区内で11カ所開かれていると。そして、定期開催され、また支援事業も始められている。そして、元気応援サポーター、元気高齢者人材バンクなどの新しい取り組みなどにより、全体的な参加人数もどんどん増加していると伺っております。開始からこれまでを振り返られ、重立った活動の概要と、今後の課題や修正すべき点などがあれば、お聞かせください。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
通いの場でございます。
区では、今年度から、通いの場を立ち上げたり、運営していただく団体に対しまして、運営費ですとか金銭的な支援、また、先ほど委員がおっしゃいましたが、元気高齢者人材バンクなどの、区民ボランティアの方の派遣など人材の支援、それから、もし場所を借りていただくようなときは賃借料の一部支援というような支援を行ってまいりました。こうしたことで、ひとり暮らしですとか、閉じこもりがちな高齢者など誰もが気軽に参加できる区民同士の交流の場が、身近な各地域に広がっているところでございます。
そういった中で、今年度１年やってまいりましたが、今後の課題といたしましては、皆さん、やはり参加者を集めるというところが難しいということでございます。そういったところで、今年度、通いの場マップ、どの地域にどんな通いの場があるかというようなものをつくりまして、敬老大会等で啓発したところでございます。そういったことによりまして、敬老大会の後、参加者がふえたというようなことがございますので、来年度につきましては、町会の掲示板等で通いの場の周知をさらに図っていきたいというふうに考えております。
また、支援団体といたしまして、現在、民生委員さん、また、地域で今までいろいろボランティアをしてきた方に主に立ち上がってきていただいておりますが、中央区はマンションが多いので、来年度はマンション管理組合ですとか、また、中央区には事業所が多いということで、民間事業者等、そういった部門にも積極的な事業支援のＰＲ等を行っていく。そのようなことで、さらに展開して、各地域に広げていければと考えております。
以上でございます。
○塚田委員
御答弁ありがとうございます。
この問題も、やはり2025年問題が控えております。今後、超高齢化は避けられないわけでございますが、おっしゃったとおり、まちとともにお年寄りが連携する、つながるというのは大変いいことです。いいことであるんですが、課題も見えてきて、どれぐらいの方が来られるか、来られないかというところで苦心されているという話でございました。
この件について、新しくいろいろな方に来ていただく、お集まりいただくというのは、やはりコンテンツですかね。新鮮味であるとか、小まめな手入れをした情報発信、そして支援事業をした通いの場のコンテンツの充実、それから魅力のある講師であるとか、なかなか無料でというわけにはいかない面もあるんですけれども、そこら辺の充実が一番鍵だと思います。
そこで、通いの場が物すごく期待されるのは、ちょっと款が微妙ではありますけれども、お年寄りが集まり、そこで高齢者同士のコミュニティをつくるということで、昔のような緊密な近所づき合いが難しくなった時代にあって、まちの人間の新しいコミュニティのスタイルであり、例えば事件、事故、災害など問題があったときに地域のかなめにもなり得るということもありまして、通いの場に大変期待をするところでございます。そういう意味でも、今後、周知活動をして人に来ていただくというようなお話をされておりましたけれども、コンテンツの強化であるとか情報発信について、通いの場に飛躍的に人が集まるようなアイデアというのはありませんでしょうか。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
通いの場につきましては、どんな活動をしたいかアンケートをとりますと、１人で家の中にいると１日中誰とも何も話さなかったというような方が、その場に来ますと、皆さんと会話をしたり、体を動かしたり、いろいろな活動ができるというところが大変魅力があるというふうに伺っております。
体を動かすということで、それぞれ区のほうから、さわやか体操リーダー、また元気応援サポーターといった区民ボランティアさんを今まで派遣しておりましたが、毎回派遣するというわけにはいきません。そこで、来年度、介護予防に効果的な介護予防プログラムを、区のほうで効果的な検討会等をつくって制作しまして、そういったプログラムを区民ボランティアさんや介護予防をやっている事業者、また通いの場を運営している方々に覚えていただき、皆さんが希望している運動という面で、特に区のほうで毎回支援しなくても、そういったプログラムが運営できるようなコンテンツの充実も図っていこうというふうに考えております。
利用者の皆さんがどういったことを通いの場でしたいかという要望をこれからもお聞きしながら、区としてできる支援を検討していきたいと考えております。
以上でございます。
○塚田委員
御答弁ありがとうございます。
昨年の予算特別委員会でしたか、むしろ若い方にも通いの場へ来ていただくというようなことを考えていらっしゃるという意味では、例えば運動するとか、若返るとか、そういったコンテンツは非常にいいんでしょうね。この事業とも非常にマッチングがいいのかと思います。
今もおっしゃったとおり、家の中で過ごされる方、特に男性が多いと聞きますけれども、そういう方に来ていただいて新しいコミュニティをつくるという意味で、この事業が非常にいいのは、強制感であるとか排他性が少ない感じなんです。新たなコミュニティでありながら、みんな、余り重く捉えずに、非常に気軽な連携ができる。また、そういった場でありながらも、通いの場に帰属する意識があることで、何となく健康生活に大きく寄与するとか、まちとも余り重くならない関係を築ける。これは物すごく大事です。
この後も、健康だけに限らず、長寿だけに限らず、いろいろな面に好影響を与えるコミュニティになるかと思います。そういう意味では、ぜひとも今後もさらなる発展となりますよう要望するとともに、今、いささか地域が固まったり、偏っていたりするかとも思いますので、ぜひとも区内全域で、本当に歩ける距離にそれぞれ通いの場があるという形を目指していただいて、さらに施設の充実に向けて進めていただくようにお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○押田委員長
それでは、次の質問者の発言を願います。
○堀田委員
私からは、平成30年度から始まる新たな国民健康保険制度の仕組みにつきまして、るるお尋ねさせていただきます。よろしくお願いいたします。
新しい国民健康保険制度の仕組みでございますが、これは、財政運営の責任主体が、これまでの区から東京都へ変更する、移るということで認識しております。
まず初めに、この仕組み、制度の変更によって、区民にとって何か変わることがあるのか、ないのか。あるのであれば、どういうふうに変わるのか、その辺をお知らせください。よろしくお願いいたします。
○倉本保険年金課長
今、委員のおっしゃったとおり、来年度から国保制度が大きく変わります。その中でも財政運営の責任主体ということでございますが、これまで医療給付費に応じた保険料ということが主で賦課をしていたところでございますけれども、今後は東京都で定めました納付金に応じて、区の所得ですとか医療費に応じた納付金が定められ、それに従って支払っていく、納付していくという仕組みでございます。
区民への直接の影響ということでございますけれども、現在、区民への直接的な影響というのは余りないのでございますけれども、１点あるとしたら、被保険者証の発行が、現在は中央区長が保険者となってございますけれども、これが東京都知事が発行する責任者となるという、保険証の保険者名の変更というような程度でございます。
以上でございます。
○堀田委員
保険証の発行者が変わるというだけで、あとは大きく変わらないということで確認をさせていただきました。
東京都に責任主体が移るに当たり、その前段階として、数年前から、区として医療費適正化への取り組み、また努力、その成果などが、都に移ってからの納付金等に関係するというような認識でおりましたけれども、本区としても、さまざまな取り組み、努力をなさってきたかと思います。その点につきまして、簡単に御説明をお願いいたします。
○倉本保険年金課長
今、委員お話しの医療費適正化でございます。
本区といたしまして現在行っている内容といたしましては、ジェネリック、いわゆる後発医薬品の差額通知を一昨年、平成28年６月から先発医薬品と後発医薬品の差額が１件当たり400円以上生じた場合には、その方々に差額通知を送らせていただき、できるだけジェネリック医薬品を御利用いただくような取り組みをしているところでございます。
先ほど、医療費の適正化によりまして医療費ができるだけ安くできるような取り組みということでございますけれども、１点、国において、平成30年度から保険者努力支援制度という仕組みが導入されます。実は、平成28年度から前倒しで試行的に実施はされてございますけれども、来年度、本格的に保険者努力支援制度というものが導入されます。これによりまして、例えば医療費を削減した自治体には一定のインセンティブが与えられるという仕組みでございます。本区におきましても、来年度の保険者努力支援制度による国からの交付金がおよそ2,000万円交付される予定となってございます。
以上でございます。
○堀田委員
ありがとうございます。
今回の補正予算におきまして、国保の納付金が5,500万円削減というんですか、節減されたということで出ております。減額された要因、先ほど算定額の変更というふうにも御説明をいただいていたのですが、ジェネリックの差額通知ですとか、特定保健指導ですとか、そのあたりの取り組みが反映されていると思ってよろしいのでしょうか。5,500万円は大きいなと思うんですけれども、その辺、本区として、どの要因によりまして減額されたのか、分析をなさっているのかを教えていただければと思います。
○倉本保険年金課長
今般、同時補正で出させていただきました歳出のほうの5,500万円の減額の主な要因ということでございます。
実は、当初予算で算定をさせていただいた金額というのは、国から示されました仮係数と申しまして、仮係数というのは、医療費の指数ですとか、所得の係数といったものでございますけれども、それに基づきまして算定をした納付金額でございます。これが仮ということでございまして、実は、実績といたしましては、国の確定係数が年末に出されました。それに基づきまして再計算をして算定をさせていただいたのが補正額でございます。委員お話しの医療費の適正化による納付金の減というお話でございましたけれども、実は、中身といたしましては、国の係数の違いによりまして都が算定いたしました金額の違いということでございます。
以上でございます。
○堀田委員
了解いたしました。
ただ、区として、しっかりと医療費適正化に向けての取り組みは今後も進めていただきたいと思いますので、その点について、先ほども新年度からという話が少しあったんですが、新年度、今後力を入れていきたい取り組み、あと財政運営の責任が都に移ることによって、区としては加入者の特性に合わせた保健事業をきめ細かく行うようにということもあるかと思うんですが、その辺、どのような取り組みをなさるおつもりか、お知らせください。
○倉本保険年金課長
ジェネリックもその一つでございましたけれども、実は、このような保健事業を含めた今後の保健事業の計画を現在策定中でございます。それがデータヘルス計画というものでございます。データヘルス計画の中身につきましては、いろいろなメニューがございますけれども、１つ、その中で大きいものは糖尿病性腎症の重症化予防、腎臓がかなり弱って、透析等をなさった場合には、年間で１人当たり約400万円の治療費がかかるというふうに言われてございます。なるべく透析が必要にならないように、早い時期に予防をして、なるべく透析の時期を遅くする取り組みが１つ、大きいものとしてございます。現在、鋭意そういったものの取りまとめを進めているところでございます。その内容につきまして、来年度、平成30年度にはさらに具体的な内容を詰めまして、できるだけ早い時期に実施したいと思ってございますが、予算の関係もございますので、こちらにつきましては、平成31年度からの実施を予定してございます。
以上でございます。
○堀田委員
糖尿病の重症化予防は非常に大切な観点だと思います。糖尿病をお持ちの方をレセプトで拾い上げて、しっかり病院に行っていただくという指導になってくるかと思います。本区でもあるかもしれませんが、他の自治体でも先んじてそういう保健指導をされているところ、なかなか御本人に病院に行っていただくことができない状況の中で、例えば連絡する時間をいろいろ工夫なさりながら、事の重要性に気づいていただいて病院のほうへというような指導もしておられるようです。ハイリスクの方というか、実際になっている方、今後放置することで重症化する方については、丁寧に対応していただきたいということを要望させていただきます。
また、先ほどの重症化予防ですとか、ジェネリックの使用促進等は、国保であれ、健保等であれ、共通の取り組みになってくるかと思うのですが、国保固有の取り組みというところで収納率の向上に対する取り組みということが国のほうからも示されているようでございます。収納率向上、収納対策というところで、全国の自治体がどのように取り組んでいるのかという実施状況を取りまとめたものが公表されておりましたので、それを簡単に読ませていただきますと、例えば収納対策に関する要綱が50％の自治体で策定されているようでございます。また、滞納処分の実施状況として、財産調査の実施が94％、また差し押さえの実施が92.4％、ほとんどの自治体でなされているという実施状況という数字が出ておりました。済みません、私も不勉強で認識がないのですが、本区におきましても、特に要綱などは、策定なさっているのか。また、滞納処分の取り組み状況などを教えていただければと思います。お願いいたします。
○倉本保険年金課長
まず１点は、収納大綱といった要綱を本区で作成しているかというお尋ねでございますけれども、現在、本区では、そのような要綱なり大綱は策定してございません。ただ、先ほど滞納処分ですとか資産調査というお話がございましたが、本区におきましても、近年、滞納処分に力を入れるようになってございます。資産調査をした上で、財産があって、再三の収納への連絡とか通知とかは何度も行ってはおりますけれども、そういった中でもなかなかそれにお応えをしていただけない方々に対しては、やむを得ずというか、苦渋の選択ではございますが、本区も財産の差し押さえを平成26年度から実施してございます。それが年々、件数、金額ともにふえてございまして、26年度は７件でございましたけれども、ことしの１月末では213件ということで差し押さえの件数も伸びているところでございます。差し押さえだけが収納率の向上につながるというふうには私どもも考えてはございませんけれども、保険料につきまして、滞納分をお支払いいただけるように、本区といたしましても粘り強く、繰り返し催促をさせていただきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
○堀田委員
滞納処分をするに当たりましては、あくまでも個々人の状況を把握することに最大限努力といいますか、時間も割いていただきながら、工夫もしていただきながら、状況把握に最大限努めていただきたいと思います。本当に困っている方を私も何人か存じていますけれども、そういう方たちを見過ごさないと言ったら変ですが、しっかりとキャッチできるように、そのあたりの御努力をお願いしたいと思います。あわせて、同時に、いわゆる悪質な滞納を続けている方につきましては、やはり負担の公平性からも、毅然と対応していただくように、その点はお願いしたいと思います。
国保会計の最後に、事務処理的なシステムが、これまでは各区で個別にシステム対応していた、制度が変わるたびに改修対応等も区でしていたのが、今後使うシステムは国が主導的に構築する標準システムを活用することになると。それにより、事務遂行の効率化、コスト削減が図られる予定だという通知が厚労省のほうからあるようですが、その点につきまして本区としてはどのような状況か、お知らせください。
○倉本保険年金課長
委員お話しの国保の標準システムでございます。
こちらにつきましては、この４月から標準システムの運用を開始するということになってはございます。しかしながら、個別システムで運用をしている自治体が多い中で、それをいきなり標準システムに乗せて運用するというのも、システム改修等もございますし、データの移行もなかなか簡単にはいかないところでございます。本区におきましては、次回のリプレースを平成32年度に予定してございます。そのリプレースにあわせて、標準システムに移行できるかどうかの見きわめというか、判断をさせていただきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○堀田委員
では、今すぐということではないということで、承知いたしました。検討というか、判断を今後するということですが、くれぐれも混乱が起きないようにだけ、お願いできればと思います。
次の質問に移ります。おとしより相談センターのことでございます。
地域もさまざま再開発されてくる中で、場所もふやしていただいております。私の地元の日本橋地域でも、昨年でしたか、人形町にできまして、場所的に本当にいいものですから、利用者がふえているということは、私も訪れたとき、既に御相談に来ている方が必ずいらっしゃったりして、実感しているところでございます。
月島というか、晴海方面でも新しく設置していただいていたかと思いますが、区全体として利用者の状況です。以前、十思しかなかったときは十思に行くしかなかったのが、人形町にできたことで、逆に、人形町のほうに利用者が多くなってきているという話も、おとしより相談センターの方がおっしゃっていました。区として、その辺をどのように把握しておられるか、お願いいたします。
○志原介護保険課長
おとしより相談センターの利用状況についてのお尋ねでございます。
お話がございました人形町おとしよりセンターができまして、こちらで予測していたよりも多くの方が窓口に訪れている状況でございます。ただ、それによって、十思のほうは去年よりも若干減っている傾向はあるんですが、全体として相談件数のベースアップがありますので、そういう意味では、どちらも伸びているかなという状況でございます。
ただ、人形町の場合は、どちらかというと新たな相談のニーズを掘り起こしたといいますか、その部分で、御近所の方が気軽に訪れられるということで、ある意味、そんなに重要な用事がなくても通りがかりに声をかけて寄っていただけるような、それも一つの相談として統計的にはカウントされますので、そういうものもあって、かなり伸びているのかなというところです。
全体的に毎年高齢者の人口がふえているというのもありますが、おとしより相談センターの認知度も上がってきているということで、とにかくちょっとしたことでも何でも、日ごろからおとしより相談センターとつき合いのある関係があるということは、本当に困ったことが起こったときもスムーズな支援につながるといった認識も広がってきていると思います。毎年相談件数はうなぎ登りで伸びているというのが現状でございます。
以上でございます。
○堀田委員
ありがとうございます。
先ほど御答弁いただきました気軽に立ち寄れるというのは、すごく大切だなと思います。これまで、日本橋地域でしたら十思にあるというのは知識としてお持ちだった方も、せっぱ詰まった用件がない限り、なかなか行けないという方も多かったようですが、本当にいい場所にあるということで、散歩、まち歩きをしている途中で、ここにあるというので、相談事があるわけではないけれども、ふらりと立ち寄ったというような方も実際にいらっしゃいました。
ほかの場所に関しましても、場所をどうするかという課題はあるんですが、気軽に立ち寄れるような場所の設定を、今後も区としても何とか工夫してお考えいただければということを要望して、終わります。ありがとうございます。
○木村委員
ただいま３特別会計歳入歳出予算の質疑半ばではありますが、暫時休憩し、午後３時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
午後３時30分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
なお、各会派の代表者の方は、休憩時間中に議会応接室において代表者会を開会いたしますので、御参集をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（午後２時48分 休憩）
（午後３時30分 再開）
○押田委員長
それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
３特別会計歳入歳出予算について、質問者の発言を願います。
○奥村委員
それでは、特別会計についてお聞きします。
まず初めに、国民健康保険料滞納者に対する差し押さえについてです。
今回、予算特別委員会の資料として初めて、差し押さえの件数を示した資料を出していただきました。この資料248で見ても、差し押さえが始まった平成26年度から、徐々に差し押さえ件数がふえて、先ほども御答弁でありましたが、2017年度は１月末現在で213件と急増しています。この調子で件数が伸びると、３月末の時点では250件程度になるかと思いますが、差し押さえがなぜこんなに急増したのかという点について、お示しいただきたいと思います。
それと、滞納世帯数自体は6,000世帯強といったところで、ここ５年程度も推移をしていて、特に大きな変化はないんですけれども、この滞納世帯の中で差し押さえの対象となる人が急激にふえたということなのか、そのあたりについても御見解をお示しください。
○倉本保険年金課長
まず初めに、差し押さえの件数についてでございます。
今回、初めて資料を出させていただいたわけですけれども、この件数がふえた要因でございます。当初、平成26年度、2014年度７件だったものが、今では30倍ということになってございます。当初につきましては、我々も国・東京都のほうの指導もございまして、差し押さえを始めたわけでございますけれども、なかなか専門的な知識、経験のある職員もおりませんでしたので、数的には１桁というところから始まったわけでございます。ただ、現在はそのノウハウもかなり職員の身についてまいりまして、このような件数、213件というところで件数がふえたところでございます。
その要因につきましては、やはり滞納者の中でも、我々の納付のお願いというか、再三の通知、督促、催告にも応じていただけない方につきましては資産調査をさせていただいて、それが差し押さえにつながっているというところでございますので、言い方は適切ではないかもしれませんけれども、悪質な滞納者が少なからずいらっしゃるというところが主な要因でございます。
また、滞納世帯の中での差し押さえの件数でございますけれども、滞納世帯だからといって必ずしも皆さんが差し押さえになるというわけではないんですけれども、やはり滞納世帯の中の割合は高いというところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
今の御答弁ですと、滞納世帯自体は数に変わりはなくとも、その中で差し押さえが必要だと思われる人の人数が、この間、急激にふえたということなのかどうか、改めて確認なんですけれども、もう少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
専門的なノウハウを持った職員がいなかったという御答弁があったので、もともと差し押さえの対象となるべき人はいたのに、そういう職員がいなかったから差し押さえできずに来た部分が相当あったということなのか、その辺も教えていただきたいと思います。
それと、2014年度以前、平成26年度以前は差し押さえをしてこなかったわけですけれども、そこで差し押さえを始めたというのは、どういった理由からなのか。国や東京都からは、収納率アップを目指すようにという指導はかねてからあっただろうと思うんですけれども、それを受けても差し押さえしてこなかったものを、差し押さえという方針に踏み切ったのは、何か大きな理由があるのか、その背景についてもお示しいただきたいと思います。
○倉本保険年金課長
まず、１点目の滞納世帯における差し押さえの数が急激にふえた要因としては、滞納世帯が原因ではないかというお尋ねでございましたけれども、これは先ほど答弁申し上げましたとおり、我々の職員の体制がなかなか整わなかったというところで、まず１桁から始まったということが要因でございまして、現在におきましては、我々から見ると適正な割合、数字ではないかというふうには認識しているところでございます。
それと、財産の差し押さえの開始の経緯でございます。
国・東京都からの指導ということで先ほど答弁申し上げましたけれども、これはあくまでも法令に基づいた適切な滞納処分というふうに認識してございますので、これを行わないということは適法な滞納処分をやらないということにもつながりますので、やはり我々としては、先ほどもお答えしましたけれども、本当に苦渋の決断で差し押さえを行わせていただいているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
まず、職員の体制についてです。
予算案の概要などでも、収納率の向上対策として、督促・催告等の働きかけの強化、職員のスキルアップ等による納付交渉・財産調査への取組推進、自動電話催告システムによる催告などが挙げられてはいるんですけれども、職員のスキルアップというのが具体的にどういうことなのかということをお示しいただきたいのと、職員の体制についても、以前の差し押さえの件数が少なかったときと比べて、どのように職員がふえているのかという点もあわせてお示しいただきたいと思います。
それと、差し押さえについては、日本共産党都議団の調査ですけれども、調査した都内53の区市町のうちで、給与や年金が振り込まれる口座と知っていても、預金の差し押さえをしているのが38区市町に上っていて、また、そのうち最低生活費を残さず差し押さえを行っているところも53区市町のうち27あったということなんですけれども、中央区はこの２つに該当するようなケースがあるのかどうかという点もお示しいただきたいと思います。
○倉本保険年金課長
まず初めに、職員のスキルアップ、研修でございますけれども、こちらの取り組みということでございます。
東京都のほうでもいろいろな専門研修を行ってございますし、そういったノウハウもいろいろ教わっているところでございます。そういった研修への参加ですとか、実際に区のほうに非常勤で徴収専門員というのがおりますけれども、その者と一緒に滞納処分の実務を行い、その辺のスキルアップにつなげているところでございます。
あと、職員の体制でございます。
現在、正規職員、区の職員は１名でございます。そのほかの非常勤職員でございますけれども、現在、収納推進員が８名おりまして、そのうちの１名が徴収専門員ということで勤務してございます。その徴収専門員でございますけれども、やはり滞納処分の件数もふえてきているというところで、今後、区といたしましても、そのあたりを強化していきたい、滞納処分を強化していきたいという思いもございまして、来年度、この４月からは３名を徴収専門員として雇用する予定でございます。
また、給与口座の差し押さえということでございますけれども、本区につきましては、給与口座、年金口座の差し押さえについては、極力行わないようには努めているところでございます。しかしながら、給与の場合は働いていらっしゃるということでございますので、働いて得る給与の中から、できるだけ保険料を支払っていただきたいということで再三お願いをしているところでございますが、それにも応じていただけないという場合には、若干でございますけれども、給与のほうの口座の預金についても差し押さえをさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
まず、職員の人数については、また体制も強化していくということのようですけれども、今、滞納世帯が6,000世帯いることに対して、本当に6,000世帯、一人一人、一世帯一世帯の経済状況ですとか所得の状況等々をきちんと調査して、差し押さえというものがされているのかどうか。これまで専門員が１名だったということですと、その中で今年度、2017年度は１月末で213件差し押さえされているということになるんですけれども、それで本当に、差し押さえをされては本当に生活が立ち行かなくなるような人にまで差し押さえが広がっていなかったのか、その点についても確認をさせていただきたいと思います。
それと、給与が振り込まれる口座も差し押さえは数件しているようですけれども、何件程度なのかということもお示しいただきたいと思います。
それと、国税徴収法に基づくと、差し押さえの金額というのは、本人10万円に家族１人につき4.5万円を加算した額までは差し押さえはできないということになっているんですけれども、国税徴収法に反するような差し押さえが全国で起きているということが問題になっています。中央区では、職員の間できちんと国税徴収法に基づいて差し押さえがされるということが周知徹底されているのかどうかという点も確認させていただきたいと思います。
それと、厚労省のほうでも、事業の継続またはその生活の維持を困難にするおそれがある場合には、滞納者の申請に基づき、換価を猶予できるとしていますけれども、こうした換価の制度の周知や、申請を促すということにはどのように取り組んでいるのか、お示しいただきたいと思います。
○倉本保険年金課長
何点か御質問をいただきましたが、先ほど最低生活費の差し押さえについて答弁漏れがございました。申しわけございません。
最低生活費につきましては、私どもも、その生活費を差し押さえた場合は今後生活が立ち行かなくなるというふうにも認識してございますので、もちろん、滞納している方の生活状況を実際にお聞きした上で差し押さえをするということがやはり重要かなというふうに考えてございます。ただ、先ほどもお話ししましたが、こちらからの再三の呼び出し、収納への協力というか、収納をお願いしても、なかなか反応していただけない方もいらっしゃいます。差し押さえをすることによって、初めてこちらの呼びかけに応じていただける方も少なくはないという状況でございますので、収納相談の重要な機会と捉えておりますので、そういうものも今後活用していきたいと思ってございます。ただ、我々は、できるだけ最低生活費を差し押さえないような取り組みを進めているところでございます。
また、給与口座の件でございます。
若干あるというふうにお話をさせていただきましたが、具体的な詳細なデータはとってございませんので、現段階ではお答えはできません。申しわけございません。
それと、国税徴収法では禁止されている４万5,000円の加算分については、当然、本区の職員もその辺のルールや徴収法についても熟知してございますので、その金額については手をつけていないところでございます。実は、先日も、口座に35万円の預貯金のある方がいらっしゃいました。こちらについても、４万5,000円、約５万円の分を残して、30万円の差し押さえをさせていただいたという方もいらっしゃいました。その場合、その方の口座が、最低生活費ではないんですが、それがないと生活にかなり困るということで、お申し出がございまして、分納相談にも応じていただきました。その結果、我々も財産の差し押さえを解除したという事例も、過去にはございました。
それと、換価を猶予するということでございますけれども、我々は差し押さえたからといって、すぐお金にかえて収納するという取り組みは行ってございません。少なくとも１カ月以上は相手方、滞納者の方からの反応をお待ちして、それでもなかなか応じていただけないといった場合には、その換価の手続を進めているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
催告などをしても、なかなか反応が返ってこないという方については、最低生活費であっても、現実には差し押さえをしているということでよろしいのか、その点を確認したいと思います。
最低生活費を差し押さえた件数というのも、今わからないようでしたら、また後ででも教えていただきたいですし、年金の口座、預貯金の口座の差し押さえについても、数がわかり次第、また後ほどお知らせいただきたいと思います。
それと、先ほどお話のありました保険者努力支援制度も、来年度から本格的に実施されます。国保特別調整交付金は、東京都ですと、例えば被保険者数が10万人以上の場合、新規で差し押さえした件数が500件以上だと、最大で4,000万円交付されるとか、４つのパターンで区切られていますけれども、先ほど新年度予算で2,000万円見込んでいるという御答弁があったと思うんですけれども、これは何件程度を差し押さえの目標にして、これぐらい入ってくるということなのか。差し押さえ以外でも、徴収率アップの部分については交付金も入ってくると思うんですけれども、先ほど出た2,000万円という数字はどういうことなのかという点についても、お聞きしたいと思います。
それと、まだ年度途中ですが、今年度で差し押さえ213件、この部分については、どの程度交付金が入ってくるのか、その点についても確認をさせていただきたいと思います。
○倉本保険年金課長
まず、最低生活費を差し押さえた実績件数でございますけれども、こちらは何をもって最低生活費かという、その辺の判断も難しいところでございます。我々は、全ての預貯金を調査しているわけではございませんので、例えば幾つかの口座があれば、そちらのほうにも預貯金がある可能性もございます。今回調査をさせていただいた中で、先ほど少し触れさせていただきましたが、35万円があれば５万円の部分は差し押さえをしないで、30万円だけを差し押さえさせていただいているとか、全てを差し押さえているというわけではございません。ですから、何をもって最低生活費かというのは判断の分かれるところでございますけれども、先ほど答弁申し上げましたとおり、最低生活費でそれがないと本当に生活が立ち行かないということで、御本人、滞納者の方からお話があれば、当然その部分は、たとえ差し押さえたとしても、解除するような方向で我々は取り組んでいるところでございます。
それと、先ほど私のほうからも答弁させていただいた保険者努力支援制度の件でございます。
これは、差し押さえで2,000万円の交付が受けられるというものなのかというお尋ねでございましたが、こちらにつきましては、医療費の適正化、いわゆる健康に過ごされるためにやっている我々のほうの事業の中身で、国のほうから交付がこれだけありますというようなものを提示していただいた金額でございまして、差し押さえたことによっての交付金ということではございません。
また、あわせて213件のものにつきましても、交付金というものは発生していないところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
後に解除されたとしても、35万円預貯金がある方の５万円を残して差し押さえるということが行われたというのは厳しいなという印象を持ちます。もっと資産がたっぷりあって、生活に差しさわりはないという方を中心に差し押さえがされているものだと、てっきり思っておりましたので、こういうケースもあるのだと。もし御本人から申し出がなければ、解除されることもなかったというケースも考えられるのかと思うと、やはり差し押さえが適切に行われているとは言えないのではないかと思います。
保険者努力支援制度は、結局、差し押さえ件数を伸ばしていくことで交付金も入ってくるということで、差し押さえ件数を競わせるような内容になっていると思います。こうした制度に中央区が乗って、差し押さえ件数を伸ばしていくというような方向にいかないでいただきたいということを要望したいと思います。
平成26年度、2014年度から差し押さえが始まったわけですけれども、それ以前はなぜ差し押さえをしなかったのか。差し押さえをしないで来た理由をお示しいただきたいと思います。
○倉本保険年金課長
平成26年度７件ということで、その前の25年度以前はどうかということでございます。
職員のノウハウ、スキル不足というのもありましたけれども、区の方針といたしましても、差し押さえにつきましては、滞納しているというだけで差し押さえを進めるということに対しては、やはり抵抗があったというふうにも聞いてございます。もちろん、それはいろいろな考え方がございますけれども、やはり収納率がなかなか向上しない中で、また、滞納者の方になかなか接触をしていただけないという事情もございます。ですから、差し押さえというのは滞納者との接触する機会をふやすという観点から、重要であるということを改めて認識してございます。そういった理由から、平成26年度から滞納処分、差し押さえを実施してきたところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
2014年度以前、差し押さえをしてこなかったというのは、滞納があったからといって差し押さえるのはどうなんだろうかという区の姿勢があったということで、23区の中でも差し押さえをせずに頑張ってきた唯一の区だったということで、私としては、以前の中央区の姿を評価したいと思いますし、その原点に戻って、差し押さえの件数を伸ばすような競争には絶対に加わらないということと、生活再建にこそ力を入れて収納率アップを目指すという、それが基本姿勢だと思いますので、そこだけは必ずしっかりやっていただきたいということを強く要望いたします。
１つ、滋賀県野州市というところでは、独自の条例で、通称、ようこそ滞納いただきました条例というものがありまして、税や国保の滞納を住民の生活困窮の最初のサインとして捉えているということです。生活を再建することを第一に考えて、市の各部署が横断的に連携して、市民を支援しています。山仲善彰市長は、これは温情行政なのではない、合理的なのだと語っておられます。差し押さえても、そのときは収納率は上がるが、滞納はなくならない。生活が再建できれば、税収も安定して、市役所の信頼も高まるとのことです。この野洲市での具体的な対応としては、引きこもりの家族がいれば、パートから始めてフルタイムで働けるように就業支援をする。また、家族介護でフルタイムで働けない人に対しては、介護サービスを工夫してフルタイムで働けるように支援するなど、部署を超えたきめ細かい対応をとっているということです。
本区でも、滋賀県野洲市のような対応をとって、生活再建によって収納率を上げるという努力をぜひしていただきたいと思いますが、こうした部署を超えての取り組み、対応については、今、どのように取り組まれているのか、また、今後どのように改善していこうと考えているのかという点についてもお示しいただきたいと思います。
○黒川福祉保健部長
今、国保の保険料の滞納というところを切り口に、いろいろと委員からお話がありました。
確かに、そういった窓口というのは、区民の方々の生活の状況をキャッチする非常に重要なアンテナだというふうに思っております。現実にも、例えば国保の保険料の納付相談の中で、生活困窮ということは、いろいろと区として受けとめる中で、保険年金課同じフロアに生活支援課がございまして、そちらには生活困窮、自立支援のための相談窓口もございますし、そこを経ての生活保護につながるような流れもございます。日常的な相談窓口での状況をキャッチした上で、連携をしながら、しかるべき支援につなげていくというのは、区ならではの取り組みかなというふうに思っております。
そのためには、やはり実際に生活の状況をつまびらかにお話しいただき、区と共有していくという場をつくるためにも、とにかく納付の相談に応じていただかないことには、そういったお話もできないということで、いろいろ区としても努力を積み重ねる中で、先ほど来、出ておりますが、差し押さえというのも非常に外面的には厳しい措置と委員には映るかもしれませんけれども、支援につながるという意味では、話し合いの糸口という意味では非常に重要だというふうに認識しております。今後、区といたしましても、各部課の連携を持ちながら、その方の生活の再建につながるというのが一番好ましい姿でありますので、そういったことが実現できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○奥村委員
なかなか電話をかけてもつながらない、会ってもいただけない滞納者の方たちに対して、話し合うための入り口としての差し押さえという部分もあるんだというお話だと思いますけれども、例えば今年度で213件という差し押さえの中で、では現実に分納などの相談に応じて差し押さえが解除される件数がどれぐらいの割合を占めるのか、そういったことについても今後資料を要求していきたいと思いますし、この資料248に出された数が最終的な差し押さえの件数の全てではない、これよりももっと少ない数になるんだということが進むように努力をしていただきたいということを強く要望いたします。
次に、子ども医療費助成に対する国のペナルティの措置についてお聞きします。
自治体が子ども医療費助成を行うと、国保の交付金が減らされるというペナルティについては、各界での批判も受けて、政府は来年度から未就学児については減額調整を見直すという方針を示しているようです。区としても、引き続き子ども医療費助成に対するペナルティの措置の廃止に向けて働きかけをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○倉本保険年金課長
子ども医療費助成でございます。
こちらにつきましては、国のほうからの交付金が、ペナルティというか、減額をされるというところで今まで来たところでございます。ただ、今般、国のほうの見直しで、幼児までの方の医療費については減額をしないという取り組みが示されたところでございます。ただ、本区の減額については、国の交付金が一括で、子ども医療費助成のみならず、他の減額分と一緒に示されているところでございますので、子ども医療費助成に伴う減額分は把握してございません。
以上でございます。
○奥村委員
国に対して、ぜひ廃止をしていくことを求めていただきたいということを要望いたします。
次に、介護保険の問題について質問させていただきます。
障害者の介護保険優先の制度について、さまざまな方、各界から反対の声、改善の要望が上がっています。障害者総合支援法第７条の介護保険優先原則に基づいて、65歳で介護保険に移行すると、それまで使っていた障害福祉サービスから介護保険サービスに半強制的に移行させられて、それに伴い、低所得の方でも、それまで自己負担がゼロだったものが、原則１割の利用負担料が強いられるという問題です。中央区で、65歳になったことに伴って介護保険に移行する障害者の方がどの程度いるのか、また、区で聞き取っている不満や不安の声などがあれば、お示しいただきたいと思います。
○志原介護保険課長
障害者制度から介護保険制度に移行された方の数でございます。
申しわけございません。介護保険制度に移行される方はさまざまなケースがございまして、そこだけを切り出しての統計はとれていないところでございます。ただし、中央区の現状からいいますと、言われますとおり、１割負担になるということが非常にネックになっているんだと思います。我々が日ごろ個別のケースで聞いている話ですと、そういった事情もあるので、なかなか介護保険制度に移行されないということは、逆に、介護保険制度側の課題として認識しているところでございます。
一方で、今回、国のほうでもそのあたりの改善に向けて、やはり実態としては、なかなか障害者制度から介護保険制度に移行していただけないことが多いので、障害者制度のほうの仕組みでも、たしか４月からその１割分を補塡するような新たな国の仕組みができたり、また、共生型サービスという形で、これまで使われていた事業者をそのまま介護保険の事業者として指定することで、円滑に介護保険制度に移行できるような改正も今回されたところでございます。実際、中央区の現状としては、障害者の方で介護保険を利用される方にもなるべく御納得していただいて、できるだけよいサービスが提供できるようにということで考えて、日ごろ、個別のサポート、支援等をしているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
国もさまざまな角度で検討しているところだと思いますが、１割負担の部分についても、まずは障害者の方が一旦負担をして、後で国が払い戻すとか、そういうことも考えられているようですけれども、払い戻しを受けるにも、さまざまな制限がかかっていて、障害者の方全てが対象になるわけではないというのが現実です。
障害者総合支援法第７条の介護保険優先原則に基づいて、65歳になった途端に、介護保険の申請がないからと障害福祉サービスを打ち切られたことは違法、違憲だとして、３月14日に違法判決も出ています。岡山地裁の判決ですが、市が決定した処分は、障害者総合支援法第７条の解釈、適用を誤ったものであり、違法だとして、市の障害福祉サービス不支給決定処分の取り消しと65歳まで利用していたものと同様の障害福祉サービスの支給決定をすべきだという判決の内容になっています。判決は、処分の取り消しだけではなくて、本来すべき障害福祉サービスの支給にまで踏み込んだ内容となっています。この判決では、本人の意向によっては、引き続き障害福祉サービスを利用できるということを認めたものとなっています。
中央区でも、こうした障害者の実情を客観的に見て判断をしていただくことを求めますが、いかがでしょうか。
○志原介護保険課長
私の担当的に、障害者の実情というのは日ごろ余り耳に入ってこないところですけれども、介護保険側の利用者からの感じですと、中央区の現状としても、おっしゃいますような課題があります。障害者サービスよりも介護保険サービスのほうがさまざまなメニューもございますので、こちらのほうがいいということで、実際に、御本人が納得済みで移行されるということを前提としての運用をしておりまして、現実的に、65歳になられても障害者サービスを引き続き使われているケースが非常に多うございます。
ですので、その判決と同じような形で、それぞれの方のニーズに応じた支援ができるように、障害者福祉課と介護保険課で連携して、そのあたりは利用者さん第一で支援体制を構築しているところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
障害者福祉課とも連携をして、利用者の不利益とならないようにしっかり対応していただくことを強く求めて、質問を終わります。
○押田委員長
それでは、次の質問者の発言を願います。
○松川委員
私のほうからは、通いの場事業につきまして、お尋ねをさせていただきます。
通いの場事業でございますが、昨年の本委員会でも質問させていただきましたが、説明会に来られた方が予想よりも多かったということで伺っております。実際に、説明会に来られて通いの場事業まで発展した方、そして実際に、その後、継続的に通いの場事業が行われている数につきまして、お知らせください。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
昨年度、通いの場の説明会を行いまして、53名程度いらっしゃいました。お一人でいらっしゃった方もいれば、グループでいらっしゃった方もおりまして、そのうち何名の方が実施につながったかというのは、数としては捉えていないところでございますが、通いの場の説明会にいらっしゃった方のうち、ほとんどの方が、今年度、通いの場の支援事業のほうに手を上げていただきました。その方が全て４月から開始したというわけではございませんが、準備が整い次第、立ち上げを始めまして、現在、区内で12カ所立ち上がっている状況でございます。今年度も２月26日に説明会を行いましたところ、22名の方にお越しいただきまして、この22名の方に関しまして、今、受け付けを開始しているところでございます。
以上でございます。
○松川委員
ありがとうございます。
53名参加されて、来られた方のほぼ全てが開始をされそう、もしくはされたということで、非常に皆様に興味を持っていただけている事業なのではないかと思います。
12カ所ということで御答弁がございましたが、この12カ所は、地域的に偏りというのはあるのでしょうか。それとも、割と地域に関係なく満遍なく行われている状況なのでしょうか。
そして、実際、開始された後に、こういったところで困っているというような悩みなど、もし相談等があるようであれば、お知らせください。
○吉田高齢者福祉課長（参事）
現在、支援している12団体のうち、地域別でいきますと、京橋地域が３団体、日本橋地域が４団体、月島地域が５団体という内訳でございまして、人口的にこのような数ということで、割と満遍なく開催していただいておりますが、やはり地域によりましては、なかなか歩いて行けないというようなところも多々ございますので、地域ごとに、できれば歩いて通える場所にあるということを目指しまして、今回の高齢者保健福祉計画では、毎年８団体程度ふやしていくという計画を立てて支援をしていこうと考えているところでございます。
また、現在運営しています方のお声などを聞きますと、先ほども申しましたが、閉じこもっていたり孤立している方を会場に誘う、参加者の拾い起こしというか、そういったところがなかなか難しいというようなお声をいただいております。そうしたことから、地域の方、また民生委員、おとしより相談センター、生活支援コーディネーター、それぞれの皆様の活動の中で、地域で閉じこもっているような方に声をかけていただくですとか、近所の方が言ってもなかなか参加しない方が、主治医の先生から勧められたところ、参加したといった事例もありますので、今後、さまざまな方の御協力を得て、そういった方が一日でも早く交流の場につながるように対応していければというふうに考えております。
以上でございます。
○松川委員
ありがとうございます。
確かに、京橋３カ所、日本橋４カ所、月島５カ所と、割と人口に比例して行われているような感じでございますが、京橋地域で３カ所ですとか、日本橋地域で４カ所となってくると、広いエリアの中で、数的にはまだまだ足りないのかなというふうにも思います。やはり歩いて行けるというのも非常に重要なことですし、外出を促すという意味では、もっと近所にふえるべき事業ではないかと思いますので、今後とも数がふえることを期待するところであります。
そして、前委員などからもお話がありましたが、昔から住んでいらっしゃる方は地域とのつながりがありますので、割と誘われる機会も多いかと思いますが、どうしても新しく住み始めた男性の方というのは、なかなか地域とのつながり等も薄いところであります。これから５年、10年とたってきますと、この10年以内ぐらいにお住まいになられた方がどんどん高齢者になってくるところでございますので、そういう方々に対して、しっかりと地域とのつながりを持っていただきながら、通いの場事業等にも参加をしていただけるような環境を整えていかなくてはいけないのかなというふうに思います。
そういった施策等につきましても、しっかりと行っていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○木村委員
３特別会計歳入歳出予算の質疑も終了したと思われますので、次に、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、本日はこの程度とし、明21日、明後22日を休会とし、来る23日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
ただいまの動議に御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○押田委員長
御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。
明21日、明後22日を休会とし、来る23日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。
本日はこれをもって散会いたします。
御苦労さまでございました。
（午後４時18分 散会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559