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平成16年  予算特別委員会(第11日 3月23日)

1.会期

平成16年3月23日(火曜日)
  午前10時30分 開会
  午後4時52分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席議員

(20人)
委員長 神林 烈
副委員長 守本 利雄
委員 矢吹 和重
委員 鈴木 久雄
委員 今野 弘美
委員 中嶋 寛明
委員 鷲頭 隆史
委員 礒野 忠
委員 田畑 五十二
委員 植原 恭子
委員 中島 賢治
委員 田辺 七郎
委員 小栗 智恵子
委員 藤田 正五
委員 大塚 忠彦
委員 高橋 伸治
委員 坂戸 三郎
委員 田村 宏
議長 石島 秀起
副議長 青木 幸子

4.説明員

理事者一覧のとおり

5.議会局職員

高橋議会局長 金田書記
加納庶務係長 有原書記
豊島議事係長
天花寺調査係長

6.議題

  • 議案第1号 平成16年度中央区一般会計予算
  • 議案第2号 平成16年度中央区国民健康保険事業会計予算
  • 議案第3号 平成16年度中央区老人保健医療会計予算
  • 議案第4号 平成16年度中央区介護保険事業会計予算

(午前10時30分 開会)

○神林委員長 
 おはようございます。ただいまから、本日の委員会を開きます。よろしくお願いします。
  それでは、早速でございますが、老人保健医療会計歳入歳出予算及び介護保険事業会計歳入歳出予算について質問者の御発言を願います。

○中嶋委員 
 それでは、介護保険事業会計について何点か御質問させていただきます。
  まず初めに、介護保険が施行されまして約4年間たつわけでございますが、私の両親も介護度4ということで、大変この制度にお世話になっているわけでございますが、大変憤りを感じている点が1点ございます。その点について、本区の取り組み並びに指導をどうしているのかなというところを、まず御質問させていただきます。
  実は、この制度は、広く国が介護者に対して社会全体でこの仕組みを支えていこうということで、2000年4月から制度が発足したわけでございますが、私もこの事業が制定されて大変喜んでいるわけでございます。今まで、当然、中央区にもいろいろな制度があったわけでございますが、国としてこの制度を認めてきたということに、私は敬意を表したいと思うのです。
  ところが、この4年間で大変残念なことが起こっているわけです。というのは、まず第一に、私もケアプランの中でケアマネジャーに何回かお会いしました。本当にそのケアマネジャーも親身になって相談にのってくれる、そして要支援から介護度5までの方、いろいろな需要があります。本来、私もこの介護保険適用を受けないで、自分でもって親の面倒をみたいと思っております。これはだれしもそうだと思います。しかし、今の住宅事情その他を考えますと、なかなかそこまではいかない、いろいろな事情があると思うのです。それでこの制度にお世話になっているわけでございます。
  ところが、新聞報道等を見ますと、本当にまじめにやっている介護事業者もいます。しかし、まだまだ高齢者に対して、この制度の仕組みすべてがわかっていないわけです。行政も、また介護事業者も、一生懸命努力をしている、それは認めます。しかし、残念なことに、報道等を見ますと、不正請求がこの4年間で20数億もあるという報道がなされているわけです。そうしますと、今現在、私もちょっと資料を見たのですが、127件、33都道府県で121事業所、192事業所のうち9施設ということで、2000年の制度のときは7件であったと。これは最初のころですから、制度がなかなか御理解できなかった事業者もわかります。しかし、2001年20件、2002年44件、2003年51件と、4年間のうちに事業者も仕組みがわかってくるはずなのです。それなのに、これだけ毎年ふえているということ、これは私は大変憤りを感じます。そして、何よりも真剣に取り組んでいる事業者に対して、この制度そのものを揺るがすのではないかと思うような事態になっています。この制度は、3年たちますと保険料の見直し、5年たちますと制度の大幅な見直しがあるわけです。その中で、こういった不正な業者を許してはいけないと、私は思うのです。
  そこで、この件につきまして2点だけ、ちょっと御質問させていただきます。まず、本区に対してどれだけの事業者が参入しているのか、状況がおわかりになりましたら、まずお知らせをいただきます。そして、本区ではそのような不心得な業者を生まないために、事前に防止をしていると思うのです。その防止策について、どのような取り組みがなされているか、この2点、まずお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○新治高齢者介護課長 
 介護サービス提供事業者の不正請求、それに対しましての本区の取り組みというお話だと思います。
  確かに委員おっしゃいますとおり、2000年の介護保険制度が始まってから7.3倍、51事業者、トータルで121の事業者の指定取消処分が行われているところでございます。これは全国の数字で、都道府県別の内訳というのは国の方も発表していないところですが、東京都等に問い合わせしましたところ、制度開始から9件の事業者の指定取消があるというところでございます。
  翻って、中央区内におきますサービス参入している事業者の数でございますが、指定が訪問介護とかそういうものでダブっているところもございますが、平成15年4月現在、全部で504の事業者がございます。また、東京都全体でとらえましても、本年の3月段階で8,102事業者を東京都が指定しているところでございます。これだけの事業者が入っていますところから、昨今、新聞等で報道されますような不正請求、指定取消というような事案が出てきているのかな、そういう不心得な事業者が出てきているという状況だと思っております。
  やはり、過剰サービス、不正請求に対しましては、保険者としましてもその防止に努めていかなければいけないということで、本年1月には、まず介護給付費通知というものを、介護サービスを利用されています区民の皆様全員に差し上げました。2,099名の方が対象になっております。半年間使った介護サービス費がこれだけあります、自己負担はこれぐらいでございます、こういうふうなサービスで、こういうふうな経費がかかっていますと御通知差し上げました。その中で、皆様方、もしこれが不正な部分がある、こんなサービスは受けてないはずだということがあれば、お問い合わせいただけるような御案内もしたところでございます。給費通知に対しましての反応は、不正請求の直接の発覚というところはなかったところでございます。
  またそれ以外にも、今後、国保連が今、介護報酬の支払い審査をしておりますが、その他のさまざまなデータを使いながら、給付適正化のためのモニタリングシステム等も、平成16年度以降動かしていくというところがありますので、そのデータも活用しながら、保険者として給付の適正化を図ってまいりたいと思います。
  また、さらに問題になりますのは、現場を一番よく知っているケアマネジャーさんがしっかり状態を把握するということがございますので、引き続きケアマネジャーに対する支援、資質向上を図る研修等も保険者として実施してまいりたいと思っているところでございます。
  以上でございます。

○中嶋委員 
 どうもありがとうございました。安心しました。本区では、そういう不心得と言ってはいけないのですが、こういう事業者はいないという理解でよろしいわけですね。これは本当にありがたいことなのですが、私も、冒頭でも述べましたけれども、まだまだ制度4年目でございますので、対象者の方に制度がわかりにくいという指摘もあるのです。それは我々もまだ制度が発足したばかりだから、おじいちゃん、おばあちゃん、わからなかったら区役所に聞いてよということは言っているわけです。そうすると、区役所を通じて、それからまたケアマネジャーがケアプランを立てるということで、この方々が大変な核になってくるわけです。それを行政として、どう整合性を持たせて不心得の業者が出ないように、今後とも十分、事業者と行政と話し合っていただきたいということを要望して、この件は終わります。
  それでは、ちょっと時間の関係もありますのであれですけれども、先ほども申し上げましたけれども、平成10年4月施行以来、現在までの介護事業をどのように受けとめているか、まずお聞かせください。
  次に、これらの評価に対して、5年後の見直しをどう考えているのか、その点もお聞かせください。
  それからもう1点、やはり5年後に見直すということは、18年に見直しがあるわけですが、介護保険の大幅な見直しについて、本区の考え方をお聞かせください。
  とりあえず、以上3点お願いいたします。

○新治高齢者介護課長 
 平成12年4月施行以来の介護保険事業をどのようにとらえているかというお話でございますが、やはり介護保険の目的は要介護高齢者の自立支援、それを国民共同・連帯の理念で支えていくというところでございます。そのために、これからは高齢化がどんどん進行していくわけで、多くの要介護高齢者が出てくる、その方たちに、従前の行政がすべてサービス内容を決定する措置制度で行うには限界があると。これを民間事業者に広く参入できる形、契約の形に切りかえていくというところで、非常に多くのサービス事業者が入ってこられて、たくさんの方たちがこのサービスを受けられることになったということ。さらに申せば、利用者自身の希望が反映するサービスが受けられるようになった、そういう意味で高く評価しているところでございます。
  さらに、介護保険はその言葉のとおり、サービスの給付と負担の関係を明確にした社会保険制度で導入されたということでございます。税方式で導入されますと、なかなか給付と負担の関係が不明確になって、そこら辺のところで、国民の共同・連帯で支えていくという気持ちの部分が欠如する可能性もある、それが社会保険でサービスの方の提供・給付と負担がはっきりさせられたというところで、またこれも評価しているところでございます。
  このようなところから、介護サービスは、今、非常にたくさんの方が利用できる状況になっている。国の方のデータを見ましても、制度発足から3年6か月で要介護認定者が70%以上ふえています。そういうような状況で、高齢者のニーズに合わせたサービス提供がされている制度であると認識しているところでございます。
  それから、5年後の見直しをどう考えているかというところでございますが、介護保険制度発足してまだ4年たったというところでございます。導入のとき、さまざまな議論はあったとは思いますが、やはりそのときに積み残した議論もあります。さらに、私どもとしては、保険者として介護保険事業を運営しているわけですが、やはり介護保険の財政基盤の安定というところの面からすると、まだまだ不十分な部分があるのではないかなと思っております。
  例えて申せば、繰り返し区は、東京都及び国に要望しておりますが、国の調整交付金5%が確保されない問題とか、特定施設と言われる有料老人ホーム・ケアハウス、この入所者に住所地特例が適用されていない、そのため、そういうふうな施設がどんどん建設されてしまうと、従前いる区民の負担に直接つながってくるという問題、そういう点について繰り返し区の方では改善の要望をしてまいったところでございます。昨年2月、昨年11月、そういうふうな要望を繰り返し行ってまいったところでございます。
  また、東京都が制度見直しに向けて、介護保険制度見直しを、今、国に提言しようという作業を3月中にまとめようとしております。その提言に向けて、本区としましても、そのような保険者の介護保険事業の財政基盤の安定化に向けた改善をされるようにというのを要望しているところでございます。
  そのほかの第三期事業計画に向けての法の見直しの方は行われます。法の見直し作業自体は、昨年の6月からもう開始されておりまして、具体的な大筋といいますか、概要が見えるのが、本年6月ぐらいだろうと。平成17年、年が明けまして、通常国会の方で法改正をして、平成18年施行されるという厚生労働省の説明がございました。現在、さまざまな点について議論がされているところでございます。例えて申せば、保険者の範囲をどのような範囲にした方がいいのか。小さな町村の保険者ではリスクが分散できないというところで非常につらいと。都道府県単位にすべきではないか、そういうふうな議論をし、意見を述べる方もいらっしゃいます。私どもとしましては、やはり介護保険だけでなく、地域のさまざまな社会的な資源を使いながら高齢者を支えていく地域保険であるという点から、地方自治体が保険者であることが好ましいのではないかと考えているところでございます。
  また、社会保険でございますので、リスクを分散するためには被保険者の範囲が広げられなければいけない、そういうふうな議論もあるところでございます。やはりリスクを分散するという意味では、それはもっともでございます。議論の中では20歳まで広げよう、30歳がいい、ゼロ歳でもいいのではないかと、さまざまな議論があるわけです。これの一方、逆に問題点は、やはり20歳に下げた場合に保険料を負担してもらえるかどうか、そういう問題点もあるので、広く、これは国民的な議論の中で制度の見直しについて慎重に検討すべきだと、私どもは思っているところでございます。
  以上でございます。

○中嶋委員 
 どうもありがとうございます。制度発足以来4年という期間でございますので、すべてクリアというわけにいかないという認識の御答弁でなかったかと思うのですが、私はやはりこの介護保険事業に関しまして、現在、本区でも、大変高齢化率が進んでおります。日本人の平均寿命と申しますか、昭和22年には男性が50.06歳、女性が53.96歳。ところが現在、男性は78.07歳、女性の方が84.93歳と。この50数年の間に30歳も平均年齢が上がったわけです。そういう中で、一般的に65歳以上の人口が全体の14%を超えると、高齢社会と言われているという認識は私も持っているのですが、今、御答弁の中に、5年後の見直しということは、今、4年間の中でいろいろ精査をしているというお答えかと思うのです。そこでお尋ねをしたいのですが、東京都及び国に対して、本区としても意見を述べると思うのです。その辺について、どういうお考えで述べていくのか、まず1点お聞かせ願いたいと思います。
  それから、実は18年に、先ほども述べましたけれども大幅な見直しがあるのですが、御答弁の中に、地域保険であると。それから、被保険者を現在40歳以上、64歳が2号保険、65歳以上の方が第1号被保険者ですよね。御答弁の中で、大幅な見直しの中に年齢を下げるということも1つの視野に入っているのかなという、私は認識をしているのですが、介護給付の対象者に、障害者を加えることなど、介護保険制度の根本にかかわる問題が検討されていると伺っているわけです。その答弁も今あったわけですが、私は、やはりこの介護保険制度、さまざまな制度の中にいろいろな問題がありますけれども、給付費が大変大幅に伸びているということの問題点があるのですが、さらにさきの本会議で、我が同僚の礒野忠議員が指摘した問題も、当然議論されていると思います。特に、国が負担する調整交付金が、中央区のような保険者には、むしろ本来交付率の5%が保障されていないという点に、私は大きな問題があるのではないかと思うのです。
  それで、このような調整交付金制度は、中央区では、介護保険給付費の財源のうち50%は公費負担といった原則は守られていないと。その影響が、第二期保険料に320円にも及んでいるという現実があるわけです。これは、第1号保険者の保険料額や、保険財政基盤の安定化に直結する大きな問題であると、私は認識しております。
  そこで、質問をさせていただきますが、このような国民の将来に関する制度の見直しの状況について、区ではどのような情報を得ているのでしょうか。また、具体的に見直しの対象となっている項目は幾つあるのか。例えば、被保険者範囲の拡大の問題などについて、区はどのように考えているかお答えをいただきたいと思います。

○高橋福祉部長 
 制度全般のお尋ねでございますので、私から御答弁させていただきます。国・都への働きかけは、先ほど課長から答弁いたしましたように、いろいろな機会をとらえて、国あるいは都知事の方に区長名をもって要望しておりますし、また実際には、文書の提出だけではなくて、国あるいは東京都に出向いて直接働きかけをしております。これからもさまざまな機会を得て働きかけをしたいと思いますが、やはりこれは全国3,300の自治体の問題ですから、自治体の取り組みはもちろんですけれども、全国市長会でも重点要望事項として、今、委員のおっしゃった数々の改善事項、重点要望として取り上げておりますので、これはまた地方六団体として強力に国に圧力をかけて改善を働きかける、両面からやっていく必要があると思います。したがって、そういう点では引き続きそういう努力をさせていただきます。
  それから、保険制度全体のこれからの成り立ちを安定的な制度に維持していくという点では、今、国会でもあるいは政府の中でも、部会等々つくりましてさまざまな議論をされております。正直申しまして、私も、例えば年齢の引き下げ、被保険者のすそ野を拡大するということは、これは一般論ですけれども、この保険制度だけではなく、大体生命保険もそうですが、火災保険もそうですけれども、保険というのは、いわゆる大数原則という法則がございます。つまり、分母の割には分子のリスクが少ない、ですから成り立っていく。それが保険の大原則です。したがって、これも保険制度ということで維持していくのであれば、当然、大数原則にはまるような法則の中でないと、やはりこの保険制度自体が崩壊する、そういう宿命を持っております。この辺は、やはり大きな問題でありまして、国の方でも当然考えているわけですが、やはり私どもとしては、これは利用限度額に近く利用率が高まってくれば、当然保険料も上げざるを得ない、そういうシステムになっております。
  ただ、そうしますと、これはやはり分母と分子が限りなく近づいてくるということで、保険基盤が成り立たない。ただ、年齢を下げることについても、さまざまな影響が出てくるわけですから、これはやはり国全体の問題としていろいろな角度から検討され、議論され、財源をどうするかという問題も含めてやる必要があるかと思います。その辺は、委員の御意見の趣旨も、私も十分認識しておりますので、今後そういった形で、国の改正の動向を注視しながら、また機会があれば、区としての改善の要望をこれからも行っていきたいと、かように思います。

○中嶋委員 
 どうもありがとうございます。やはり、今、部長が御答弁いただきましたとおり、当然法律は国で決めるのですが、我々の行政は、第一線だと思うのです。一番身近に介護保険制度にお世話になっている方の生の声というのを聞けるものではないかと思うのです。当然、この制度の趣旨というものを踏まえながら、制度を運用していくわけでございますが、私は先ほど部長から御答弁ありましたように、都なり国なりに、やはりきちんとこの制度の趣旨を踏まえながら、今ある問題点、これをしっかり行政も認識しながら、今後よりよい介護保険制度が、先ほども部長もおっしゃったとおり、分母と分子の関係もありますけれども、やはりその中で本当にこの制度を活用している方、本当にお困りになっている方だと思うのです。ですから、そういうところを踏まえて、しっかりとした見直しの対応をしていただきたいということを強く要望しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○神林委員長 
 それでは、次の質問者の御発言を願います。

○植原委員 
 それでは、老健・介護について質問させていただきます。
  前委員の今の議論で共通する部分もございましたので、今の御答弁等を踏まえて幾つか質問させていただきます。
  まず、この介護保険制度が来年2005年見直しに向けて、今、さまざま御検討、またいろいろと調査等も踏まえてされていることと思います。その中で、私が問題点として感じることは、細かなことはたくさんございますし、介護サービスの質の向上とサービスの向上等は、当然のことと思いますが、1つは、やはり保険料の負担感、区民の方の負担感、介護保険料の負担が、やはり特に15年度からは大きくなっているのかなという感じがいたします。そういう意味で、保険料を抑制していくということで介護予防、また負担軽減策、15年度よりおとしより介護応援手当等も実施していただきまして、区の方もさまざま御努力をされているなということは認識いたしておりますけれども、今後も、やはりそういう負担軽減策というのはお考えの中に入れていただきたいと、これは要望させていただきます。
  それからもう1つは、第三者によるサービス評価、これについては新年度で新しく実施をされるということで期待をいたします。もう一つは、やはりそれに近いですけれども、苦情処理システムの整備ということで、保険者として、中央区として行政がどのようにかかわっていくか、関与していくかということが、まだ大事ではないかなと、私は思います。
  その中で質問させていただきます。1つは、介護保険料の今の現状です。保険料の負担感について、区民の方のお声と、その辺をどのように区としては受けとめになっていらっしゃるのか、お伺いいたします。お願いいたします。

○新治高齢者介護課長 
 第二期介護保険事業計画におきます保険料、月額で3,740円、第3段階でございますが、その金額で、これはさまざまな方々から御指摘いただきますとおり、23区では一番高い金額にならざるを得ない状況がございました。これにつきましては、種々、本区における介護サービスの利用状況等を御説明させていただいているところでございます。この3,740円という金額のところで、保険料を徴収しています部署に寄せられる声という中には、確かに保険料が高いという声は多うございます。相談・苦情の件数というもので、数字を押さえておりますが、相談・苦情で保険料関係では、平成15年度の状況では、相談・苦情が全体で360件のところ、保険料に関しては354件相談、苦情というところでいただいています。すべてが保険料が高いというお話ではございませんが、年金による特別徴収の方法とか、そういうさまざまな通知文がわからないとか、そういうところもございますが、確かに保険料がほかよりも高いのではないかというところも御指摘いただいているところでございます。
  そういうような声もございますので、私どもとしましては、委員、御指摘いただきましたような軽減策等を現在も講じているところでございますので、今後も区民の皆様方には介護保険サービスの給付と負担との関係、介護保険料というものはこういうふうにして決まっている。それから、先ほど前委員の御質問にもございましたが、介護保険の保険料を上げざるを得なかった国の調整交付金制度、そういうようなものが改善されなければ、区民の皆様方に直にそういう制度が影響してきてしまう、そういうような改善を、区も今一生懸命やって、働きかけているというようなところを区民の皆様方にお話ししながら、理解を求めてまいりたいと思います。
  以上でございます。

○植原委員 
 ありがとうございます。この点については、最初に申し上げましたように、さらにまた御努力、前向きの御検討をお願いいたします。
  続きまして、第2号被保険者の介護の実態です。これも平成12年の導入当時から比べますと、現在は多くなっているのかなという感がいたしますが、この辺の区の実態はどのようになられているのか。また、それについて、これは国でも論議されていることと思いますけれども、中央区としても国に対して要望等、働きかけをなさっているのか、お尋ねいたします。
  それから、介護予防といいますか、ひきこもり等を防ぐために、どうしてもおうちの中にこもっていると介護につながっていくケースも多いと思います。そういう中で、区としてはほがらかサロン、そういうものを住民の方に御参加していただいて、拡大をしていただいていることも、大変いい事業だと評価いたします。また、デイルームを、今、十思スクエアと勝どきでしょうか、2か所ございますが、今後、これはぜひ拡大していただきたいと、強く要望いたします。このデイルームの現状と、今後の拡大の方向がございましたら、お示しいただきたいと思います。お願いいたします。

○新治高齢者介護課長 
 第2号被保険者のお話でございます、40歳から64歳の方。特定疾病、高齢化に伴って発生すると言われる特定の疾病15種類、こういうような疾病に伴って介護状態になった方は、第2号被保険者であっても介護サービスが受けられるという制度になっております。この方たちの数の推移でございますが、平成12年4月では12名、それが昨年の15年10月でございますが、63名になっております。数的には100を切っている状態で、大体この数はそんなに大きく急増するというような状況ではないと思っております。ただ、第2号被保険者に設定されました15疾病で、果たして足りるのかどうか、私も医学的な部分、暗いところがございますので、どの病気が、何の病気がというところは、ちょっと特定には言えないところがございますが、やはり15疾病で足りるのかどうか、そこら辺の検証をきちんと国の制度見直しのときに行っていただきたいと、私どもは東京都等に申し出るところでございます。
  以上でございます。

○浅沼高齢者福祉課長 
 デイルームの現状と拡大の考え方についてでございます。デイルームにつきましては、十思の方で平成13年1月に開設、勝どきにおきましては平成14年8月に開設をしているところでございます。十思のデイルームにつきましては、平成14年度の利用率が71.3%、平成15年は、16年の1月まででございますが、80%に上がっているところでございます。また、勝どきにつきましては、平成15年度、16年1月まででございますが、16.8%の利用をいただいているというところでございます。
  また、それぞれのデイルームの待機者の方でございますが、それぞれ10人ぐらいずついらっしゃるという状況でございますけれども、今申しましたような利用実績というところから申しますと、もう少し御登録いただいている方と待機者の方をうまくいたしまして、待機者の方も利用実績の中で利用できるようにしていただくというところで考えたいと思います。京橋地区におきましては、まだ開設をしていないところでございますが、十思や勝どきでの待機者への利用を図って、その後の状況を見て検討をしてまいりたいと思っております。
  以上でございます。

○植原委員 
 それぞれありがとうございました。第2号被保険者については、15特定疾病、今、課長さん御答弁したとおりだと私も実感しております。また、障害者の方の支援費制度の関係もあるかと思いますので、また引き続き、国に対して要望、働きかけをお願いいたします。
  それから、デイルームの拡大につきましては、今、勝どきのは16.8%ということで、ちょっと私の聞き間違いでしたでしょうか。十思の方が80%、勝どきはもう少し高いのではないかと思いますが、その点もう1度確認させていただきます。

○浅沼高齢者福祉課長 
 大変申しわけございませんでした。勝どきの方は、68.4%の間違いでございました。申しわけございません。

○植原委員 
 ありがとうございます。デイルームにつきましても、開設当時は1日の利用料が昼食代等を含めて1,000円ということや、なかなかそういうところに御案内しても、利用者自身が気が進まないということで、最初のうちは少なかったかと思うのです。特に、私の住んでいる勝どきの方を例に挙げて申し上げていますけれども。ですけれども、やはり今、月日がたちまして、皆さんの職員の方、またケアマネジャーさん等のお勧めによりまして、ごり押しではないですけれども、働きかけて利用して、利用されると、デイサービスと同じです、本当にすごく楽しくなって、毎週楽しみにされているという、その変化を私も目の当たりにしていまして、サービスを御案内するときは、いろいろ御本人にお話ししたり、説明したりで大変だなと思いますけれども、一たん利用されると、1,000円の利用料の負担感というのも、利用されている方は皆さんほとんどありませんで、大変喜ばれているサービスだと思います。これらの介護予防、またお年寄りの方たちの、高齢者の方々の友好を深めていくということでも大変いい事業だと思いますので、ぜひまた拡大の方を御検討していただきたいと、要望させていただきます。
  それから、続きまして、先ほど住所地特例というお話が、課長さんの方からもございましたけれども、これについて区としてはどのようにお考えなのか、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
  それから、今、現状、区政年鑑によりますと、区外の特養に入所されている方が97名いらっしゃるということで、こういう方たちは、教えていただきたいのですが、こういう方たちは今の住所地特例に関連して、どのような扱いといいますか、負担となっているのか、教えていただきたいと思います。
  それから、区外の特養に入所されている方というのは、介護保険が導入される前から入所されている方もいらっしゃるかと思いますけれども、介護保険導入後、入所待機の方の中から区外に行かれている方も、97名の中でどのぐらいいらっしゃるのか、もしお示しいただけたらお願いします。
  一たん区外に入所された方で、区内にあいたらそちらに、かわりたいという御希望があるのか、またそういう御希望を受けないという方向なのか、その辺の実情、よくわかりませんので教えていただきたいと思います。お願いいたします。

○新治高齢者介護課長 
 まず、住所地特例のお話でございますが、介護保険におきます施設サービス、施設というのは介護保険法上3種類でございます。介護保険の老人福祉施設いわゆる特別養護老人ホーム、それから介護老人保健施設、今度7月に開設されますリハポート明石みたいなものでございます。それから、病院が展開しました介護療養型医療施設、この3施設については、入所・入院された段階で住所を移される方が多うございます。住民票を移されるという意味でございます。住民票を移しましても、その住民票の移動前の住所地が、保険者としてその方について保険給付をしていくという制度でございます。
  この住所地特例ということで、本来なら住民票の所在地ですべて介護保険はサービスを受けなければいけない。ですから、区外の特別養護老人ホームに入った方は、そこの所在地の保険者に保険給付を受けることになりますが、その特例のために、中央区の方が保険者としてサービス給付、要するに保険給付をしていくという制度でございます。区外の施設、特別養護老人ホームに入られている方、3月1日現在でございますが、89名いらっしゃいます。この方たちにつきましては、住所地特例ということで、本区の方で介護保険サービスを提供しているところでございます。
  区外への入所の方でございますが、高齢者介護課の方で、特別養護老人ホームの入所の御希望の方たちには、現在のいろいろな区内の施設の状況、区外の施設の状況等を説明させていただいて、どういうふうな施設を希望するのか、十分聞き取りをした上で申請をしていただいているところでございます。平均的な数値でございますか、年間どれぐらいの方が区外の特養に入るかというと、その年によって前後すると思いますが、10名前後かなというところでございます。介護老人福祉施設、非常に入所するのが困難な状況かと思います。介護度の高い方を優先させなければいけないというところで、皆様方お待ちいただくような状況の中で、区外の施設でも何とか入所させたいという方たちから、申請を受けて入所していただいているので、介護老人福祉施設に入れて本当によかったという状況でございますので、この方たちが区内の施設に、さらに施設をかわりたいというような御希望がございましても、こちらの方としましては介護老人福祉施設、現在入っているところで対応していただきたいと思っておりますので、新たに区の方で区内施設への入所の受付をするということはしておりません。
  以上でございます。

○植原委員 
 いろいろとありがとうございました。それから、続きまして質問いたします。リハビリについて、何回か質問させていただきました。この夏にリハポート明石がオープンするということで、介護保険の事業計画の中でも、訪問リハビリ・通所リハビリともに供給見込量が100%ということで、計画の中にございますけれども、医師会の方に委託をされるということで、その辺の見通し、皆さんが満足してリハビリを受けられるのかどうか、区としてどのようにお考えになっているかお尋ねいたします。

○小林副参事(老健等複合施設・特命担当) 
 7月に明石町にリハポート明石が開設されます。リハポート明石では、とりあえず当初行うサービスといたしましては、通常の介護保険施設サービス、いわゆる入所していただくサービスです。おおむね3か月間程度を予定しておりますが、この中でリハビリ等を行っていただくというサービスが1つ。それから、短期入所療養介護というショートのサービスです。こちらについては、おおむね1週間から2週間程度ということで考えておりますが、やはりその期間中にリハビリ等を行っていただくと。さらには、通所リハビリテーションということで、施設に通っていただいて、そこでリハビリ等を行うというサービスを行います。以上のサービス、それぞれの定員が入所サービス、ショート合わせて100名です。基本的には大体80名、20名をそれぞれ考えております。それから、通所の方については30名ということで、サービスを行っていきますので、こういったサービスの中でリハビリ等の指導を行っていきたいと思っております。
  以上です。

○植原委員 
 ありがとうございます。今、またこれから開設に向けて医師会の方でいろいろ理学療法士さん等の確保等、御検討なさっているのかなと思います。期待いたしますのでよろしくお願いいたします。
  最後に、先ほど中央区で居宅介護支援事業所の数について、事業者の参入についてのお答えの中で、区としては504という数を挙げられておりました。それで、この居宅支援事業所については、介護サービスを利用しようというときに、いつも要介護認定の通知をいただいて、その裏面に区として40か所ぐらいでしたでしょうか、御案内をされております。504ある中から選ばれた事業所ということで理解していいのでしょうか。案内に載っているところは、区の関係のところは当然だと思って理解しておりますけれども、その辺をどういうふうな選定であそこに載せられているのか、教えてください。
  それから、あの中でケアプランを立てられるところに丸印がつけてあるのですけれども、ずっと見ていましてもほとんど変化がないかと思いますが、丸印がついている事業所にお願いをしても断られるケースを、私自身も何回か区民の方からの御相談で経験をいたしました。その辺について、もう少し区の方で調査といいますか、その理由としては手いっぱいだということや、あと地域的に遠いという理由で断られるケースもございました。その辺の実態というのを、区は掌握していらっしゃるかどうか、お尋ねいたします。

○新治高齢者介護課長 
 先ほど事業者数のお話をさせていただきましたが、これは中央区をサービス提供地域としている指定居宅関係のサービス事業者さんの総数でございます。例えば、訪問介護とか、訪問看護とか、福祉用具貸与とかの事業者も含めて504という数字でございます。中央区をサービス提供圏域としている事業者でございますので、本社の所在地は隣の区とか、そういう場合もあり得ます。
  この中で、居宅介護支援事業者はどのぐらいあるかというと、504のうち115というところでございます。ただ、東京都に指定を受けるときに、中央区もサービス提供圏域にしているというところの情報だけなものですから、実際に中央区の中で積極的に活動しようかというのとはまた状況が違ってまいります。
  本区の居宅介護支援事業者、認定を受けられた方たちにお送りしておるものは、本区内で実に活動をしていただいている事業者の中で、ある程度安定してサービスを提供できるところを選定して一覧表にしているところでございます。この丸印につきましては、ケアプランの作成を御相談すれば引き受けてくれる可能性が高い事業所というところで、目安として丸印をつけてございます。ただ、これは月末に事業者の方から丸印いいですよとか、つけないでくださいとかの報告をいただきますので、そこら辺で若干タイムラグがあって受け入れられないという状況もあるかと思います。
  また、その事業所の所在地が他区の場合ですと、中央区のこの地域に行くのはちょっと大変なので、やはりその方についてはお断りしようという場合もあるかと思います。これは、月に1回ケアマネジャーは利用者のお宅に訪問しなければいけないというような介護報酬上の規定もございますので、そういうような点から、より近く交通の便がいいところを、事業者の方が選定する場合もあるかと思います。そのような利用申し込みされた方の住所とか、そういうような状況で、場合によってはお断りされるようなケースもあるかと思っております。
  以上でございます。

○植原委員 
 今、御答弁いただきましたように、区の方でも状況というのは把握を、すべてとはいいませんけれども、あらあら御認識いただいていると理解いたしましたけれども、この問題は、現場では大変困ることなのです。それで、どこにしていいか、まず利用される方たちがわかりませんし、事業者のガイドブックもつくっていただいて、それでかなりそれを見て選びやすくなったというか、大変あれはありがたいことだったと思っておりますけれども、まだまだ介護支援事業所で、ケアマネジャーさんが急にかわってしまう、ほかの会社のケアマネジャーさんにかわったりとかという、知らない間にそういう手続をされたりというケースもありまして、なかなか利用している方からは、みていただいているということもあって、そのまま黙って従う、苦情が言えないという部分もございますので、そういう意味では、今回の第三者評価制度の導入等に、期待いたしますけれども、さらに現場の苦情処理、そういうものについては区としてもアンテナを張っていただいて、よりよい区民の方が安心して利用できる介護サービス、介護保険制度に向けての御努力をお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。

○神林委員長 
 それでは、次の質問者の御発言を願います。

○藤田委員 
 老健・介護会計について質問させていただきます。
  最初に、在宅サービスなどについてお聞きいたしますので、お答えください。
  利用限度額との関係での平均利用率ということなのです。それで、資料91によれば、介護度との関係での利用実態というのはかなり明らかになっているのです。大体50%ぐらいまで利用されているということなのですが、こういう数値のとり方もあるのだけど、もう一つとっていただきたいというか、これは2002年8月の内閣府の報告調査、内閣府の研究報告、これによると、2000年から2001年にかけての訪問介護利用者というのは、データ的に言えばふえているのだけれども、年収の問題でいうと、300万円以下ぐらいの世帯では利用率が25%も減少したというデータがあるのです。それで、こういうデータのとり方というのは、本区の場合、行政上なかなか難しいのかどうか、できるのか、できないのか、とった実態というのがあるのかどうか、それをお答え願いたいのが1つです。
  それから、いわゆる訪問介護とか通所介護を含めて、減免制度があります。本区が実施されている減免制度の実態と、利用状況、どのように減免を受けられた方がサービスを利用されているのか、この辺についてお答えいただきたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 最初に、在宅サービスの利用限度額とその方たちの収入といいますか、年収をリンクさせた調査をできないかというところでございますが、現在のシステムの中では、サービス利用については利用で国保連の方の集約されたデータを使っておりますので、ちょっとそういうようなデータのとり方は、こちらの方ではできない状況にございます。
  それから、区独自で訪問介護、訪問入浴介護、それから訪問看護につきましては、利用料を3%に減免する制度を運用しているところでございますが、この利用者の状況は、年を追いまして確実に増加している傾向にございます。区独自の減免関係でございますが、請求件数の方を見ますと、例えば訪問介護で申しますと、平成13年度は1,281件でございますが、15年度の16年1月末までの件数が2,056件ということで、件数的には確実に伸びている、そういうような状況でございます。

○藤田委員 
 利用者との関係で、先ほどの区の御答弁では減免制度の適用の方の利用がふえているということ、その点は評価いたします。ただ、サービス料というのが3%に軽減をされて適用されていることのメリットは非常に大きいわけで、重い利用料というのを軽減していく措置というのは、今後も重要だと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
  それから、施設の関係です。国は、施設をこれ以上つくるのは難しい、重いという考えも多少あったのかもしれないのだけれども、在宅重視の方向を目指したと思うのです。ただ、在宅重視でいろいろなサービスを充実させるということになると、また利用料が上がる、そういう循環もありまして、なかなかそれで特養待機者の問題とか、そういう在宅重視で解決しようという方法論はうまくいかなかったのではないかと思うのです。そういう点で、そのことだけで問題は解決していないということになると思うのですけれども、現状で方法として考えられるのは、1つの方法、在宅重視だけではなくて、施設の問題も含めて、いろいろな角度から取り組んでいかないと、現在の介護の問題、解決できないと思うのです。
  それで、本区の状況で、特に待機者の多い、特養の待機者190名という状況です。今までもいろいろな計画というか、施設もつくってきて、ケアハウスとか、グループホームとか、老健施設もつくってきたのですが、やはり特養というのは、本当に必要だと思うのです。足りないと思うし、その辺の認識について、お答え願いたいと思います。

○高橋福祉部長 
 今、委員がおっしゃったとおりでありまして、私どもの介護保険事業推進計画では、在宅重視、これはさまざまなアンケートの中でも、これは当然ですけれども、やはり御自宅で少しでも長く生活したい、これはだれしもの願いでございます。ただ、そうは言いながらも、例えばひとり暮らしの方、あるいは高齢者のみの世帯の方は、もしお体の支障が出ると、自分1人では生活できませんから、そうなったときのよりどころとして、これは幾ら在宅重視といっても、最低限需要にこたえる施設というのが、私も必要だと思います。ただ、これはなかなか区民の方に御理解いただけないのは、今、委員もおっしゃいましたように、そういう施設をつくりますと、これは施設だけに限りませんが、在宅の方も利用限度額までもっとこれ以上どんどんふえていきますと、当然今の仕組みですと、前委員の御質問にもありましたように、この介護保険制度が成り立たない。つまり保険料がどんどん上がってしまうということになりまして、大昔言われた、いわゆる高福祉高負担という形になってしまう。ですから、区民の方は保険料はなるべく安く、それからまた在宅福祉も充実して利用もどんどん上げる、また施設もどんどんつくってほしいということでは、これはなかなか難しい問題がたくさん出てまいります。
  結論から先に申しますと、民間の特養の話が今、持ち上がっておりますが、区の財政負担ではなかなか自前ではできない、そういうことから民間の優良な計画があれば、区の方で一部助成をしながら、民間を活用して待機者の解消につなげたいということで、今、取り組んでいるわけでございます。ただ、なかなかこれは難しい問題で、特養をこれからどんどんふやせるかというと、これはなかなかそうもいきません。私どもで考えていますのは、在宅福祉の重視ということで国が手を打っておりますけれども、国の方も一定の限界が出てきた場合には、小規模多機能ケアということで、いざという場合には入所もできる小規模の地域施設をこれから点在させていく必要があるのではないか、そういうことで考えておりますので、私ども本区としてどういう取り組みがそれに順応した形でできるかどうか、鋭意検討したいと思っております。

○藤田委員 
 特養の設置については、引き続き国とか東京都とかにも要請を強めていただいて、区民要望にこたえる形で頑張っていただきたいと思います。
  それで、介護保険料の徴収状況なのですけれども、この資料89です。こういうのを見ると、昨年、段階を6段階に上げたということで、上げたことによる徴収効果というのですか、そういうのはどういうように評価されているのかということ。結局、昨年の実態でも徴収実態は90%ぐらいです。だから、やっぱりどうしても集め切れないという問題があると思うのですけれども、この辺は徴収そのものを、保険料そのものを払わないというか、拒否している実態もあるのかなと思いますが、その点についてお答え願いたいと思います。
  資料46で示されている介護保険にかかわる相談に関しては、非常に多いです。50%ぐらいが介護保険にかかわる相談で、高齢者福祉の相談にかかわる問題でいえば、半分が介護保険にかかわる問題であります。また、資料92でのデータでも、要するに介護にかかわる相談の中で、総数が360のうち、354件が介護保険料にかかわる相談ということになっております。そういう点では、この種の相談ごとは、窓口に寄せられることが非常に多いと思うのですが、担当者として直に感じていることがあったら、お答え願いたいと思います。

○佐藤国保年金課長 
 まず保険料の、今回6段階に段階をふやしたことによっての徴収効果、こういうお話でございます。やはりきめ細かくなった、こういうことでございますが、そもそも未納の方につきましては、この介護制度そのものをいまだになかなか御理解いただけない、こういう方々が払わないといいますか、納付に結びつかない方々の傾向でございます。私どもとしては、国保の保険料と同様でございますが、とにかく足しげく何回も接触を図って御説明をして、制度の御理解をいただいて納付に結びつけるような形で、90数%の徴収率をさらに向上させよう、こういうことでやっております。
  それから、保険料に対する相談が多い、こういうことでございます。確かに多うございます。中でも、やはり保険料、特別徴収との関係あるいは年金をもらっている方につきまして特に多うございますが、特別徴収の徴収の方法の問題あるいは介護サービスを受けない、受ける予定もないのだけど、このような保険料を払う意味、やはり制度の周知、こういうことが必要かと思いまして、私どももとにかく御理解いただくような形を粘り強くしているところでございます。
  以上でございます。

○藤田委員 
 保険料の徴収というのはなかなか大変である、そういうことなのですが、この国施策、先ほども前委員の方からも質問ありました内容なのですが、要するに介護保険制度の見直し、これを5年後をめどに取り組むということになっておって、国の方は、支援費、この部分も介護保険で組み込みたいというのを、障害者団体の方たちと相談している実態があります。これは、今年度そういうことで相談して、来期からは介護保険に導入したい、その部分で負担をしていきたいというか、そういう方向性を持っているようなのだけれども、こういうことについて、区の方としてどういう評価をされるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○高橋福祉部長 
 今、委員のお尋ねの件は、国の方でも大分議論、検討が進んでいるようでございます。私どもが認識しておりますのは、区内の障害者団体の方々ともお会いする機会が、年間多々あるのですけれども、一番心配なさっているのは、現在の支援費制度の中で受けられるサービス給付の限度が下がってしまうのではないか、満足なサービスが受けられなくなってしまうということが、やっぱり一番心配されております。私もその御心配はもっともだと思います。
  この支援費制度の障害者の方を、介護保険に組み入れるというのは、先ほどもお答えましたように、保険として成り立つように、被保険者の範囲を拡大するという中の一環として、一連の議論として障害者の方々も組み入れるべきだ、そういう議論になっておりますので、やはり両方を考えながら、なおかつ障害者に対する支援が低下しないように、十分慎重に検討して、国の方で決めてもらいたいと、そういうふうに思っています。

○藤田委員 
 本区の予算書との関係で言うと、144ページ、民生費の項目の中で支援費というのが4億円と計上されております。こういうものというのは、100%介護保険でということになると、これは保険料というものに跳ね返っていくとか、それから考え方としては、20代から介護保険料を取る、そういうことになるのだよね、そういう方向性をかなり示しているのです。そういう点で言えば、保険料の徴収という点でも、現状でも国保だってかなり苦戦しているわけですから、その点では結構大変なことではないかなと。障害者の方たちもそうです。だけど、保険料をかけられる側にとっても、結構大変なことじゃないかなと思うのですが、その点についてどうですか。

○高橋福祉部長 
 おっしゃるとおりの議論が、今、さまざまな角度で議論されております。ただ、私どもとしては、あちらを立てればこちらが立たずみたいな面がたくさんございます。ですから、その辺を国民の多くの皆さんが、どの辺で一定の妥協案として理解をしていくか、これはやはりそれを検討する国会の中で、十分幅広い意見を集約してもらって、一定の結論を出していただきたい、そういうような判断でおります。

○藤田委員 
 質問を終わります。

○神林委員長 
 それでは、次の質問者の御発言を願います。

○高橋委員 
 それでは、介護保険にしぼって質問させていただきたいと思います。
  まず最初に、認定審査の問題なのですが、具体的に言いますと、認定審査の中で、今、コンピューターのソフトを使って一次審査をやっているわけですけれども、この中で逆に自立、逆の方向ですけれども、介護保険でどんどんよくなっていかなければいけない話なわけですよね。悪くなっていってはいけない話なのですが、自立という判定が何%ぐらい出ているのでしょうか。そこからまずお伺いしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 介護認定審査、これは審査会にかかりますと、要介護5から要介護1、要支援、そしてそういうふうな状態でない自立の判定、非該当という言葉を使っていますが、自立の判定を受ける方たちに分かれてまいります。15年度4月から12月末までの審査をかけました率の中で見ますと、自立の判定を受けた方は1.14%という状況でございます。

○高橋委員 
 それで、そのときの判断基準なのですけれども、例えば家庭環境とか、そういうものは対象になるのかどうか。実際に、ソフトの問題を語っていても、区の担当者の方々はソフトを書きかえることはできないわけでしょうから、その辺は非常に難しいとは思うのですけれども、ただ家庭環境とか、そういう要素というのはこの中に入ってきているのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 一次判定に使いますソフトは、その方の介護に要する時間を算定してやるものでございますので、家族の状況等のデータを入れるところはございませんので、反映いたしません。
  以上でございます。

○高橋委員 
 そこら辺、一番問題になるのは、痴呆の問題だと思うのです。痴呆については、根本的にこの介護保険自体が最初は脳卒中で倒れられた方とか、そういう方々を対象にこの制度はでき上がってきたと思うのですけれども、そういう意味では痴呆についてはほとんど手つかずの状態の中で、今進められているのではないかなと思うのです。ですから、例えば薬の服用だとか、金銭の管理、電話の利用、日常の意思決定がほとんどできない人でも、介護時間が減っていれば、どんどん介護度が減っていって、最終的には自立という形になっていくのですが、家族の方からすると、痴呆の問題というのは非常に大きな問題になってきているわけで、その辺については中央区としてはどのようにお考えになっているでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 やはり介護保険発足当時は、介護モデルとしまして身体にどれぐらい介護の手間がかかるかというところにウエートが置かれていたと思います。それが、やはり痴呆の問題がクローズアップされてきた、これは第一期事業の中でもそれが問題になってまいりました。やはり痴呆の方の程度によっては、これは介護度にきちっと反映しなきゃいけないんじゃないかというところの見直しが行われました。特に動ける痴呆の方、この方については、家族の介護の手間が非常にかかるというところで、それを反映させる形で、今回の一次判定ソフトの中でも、我々は元気痴呆と言っておりますが、動ける痴呆の方については、レベルによって介護度がアップする形の判定ソフトに改善されているところでございます。
  以上でございます。

○高橋委員 
 改定ソフトのことを言ったのです。改定ソフトの中でも介護時間が減らされているということで、それで介護度が落ちるということはないのですか。だから、先ほど出した例というのは、改定ソフトの方です。前のソフトではなくて改定された方のソフトですから。改定された方のソフトでも、そういう問題が起きるだろうということを前提にしているわけです。だから、その辺で、痴呆の問題というのをもっときっちり考えていかないと、非常に大きな問題になっていくと思っているのですけれども、この痴呆自体の問題について、中央区はどのような形でお考えになっているのか、先ほどの部長さんの答弁の中にも、在宅重視という形のことを言われておりましたから、在宅ということになると、この痴呆問題は避けて通れない問題になってくるわけで、それに対して中央区はどういうお考えをお持ちか、お尋ねいたします。

○新治高齢者介護課長 
 まず一次判定ソフトの中では、痴呆性老人の日常生活自立度の判定というところで、その判定ぐあいが重たい方については、標準の場合でしたら介護度1の場合でも、さまざまなチェックがかかって介護度2~3にアップさせるようなソフトの内容になっております。さらに、介護認定審査会が一次判定ソフトの結果を基本にいたしまして、そのほか主治医意見書の中にはどういうふうな薬が処方されているとか、主治医から見ても問題行動があるのかとか、そういうところが記載されております。さらに、認定調査における認定調査員の特記事項、状態等を記した事項について、そういうものを加味しまして、二次判定において、これは痴呆のぐあいが非常に重たいので、介護度にそれを反映させるという審査も行われているところでございます。
  さらに、本区におきましては、一次判定の中で痴呆が、特にチェックが重たい方につきましては、精神科医が入った認定審査会の合議体を別に設けておりまして、そちらの方で精神科医のさまざまな専門的所見を受けながら、痴呆の方の判定が反映するようなシステムをとっているところでございます。
  以上でございます。

○高橋委員 
 お答えいただけなかったのですけれども、その考え方の中で、中央区の痴呆対策というのはどういう形でお進めになるのかということなのです。実際に、例えば、今度、老健施設ができるわけですけれども、老健施設でも、今の状況でいくと、痴呆の患者を本当に診察できるというか、それを専門にやっている先生方というのは物すごい少ないわけですよね。痴呆の研究というのは、日本では進んでいないみたいで、逆に言うとそれに携わる人たちというのが少ないわけですけれども、この辺をどのような形で埋めていくという考え方があるのか、その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。中央区の将来のことも含めて。

○高橋福祉部長 
 委員おっしゃいますとおり、本当に痴呆の方々の対応というのが、先進国に比べればまだまだ研究が足らない部分があると、これは多くの学識経験者もそのような御意見をおっしゃっておられます。
  まず1つは、現状の問題としてのお答えからさせていただきますが、先ほど課長が御答弁申し上げましたように、第一次ソフト、これは一定の電算管理ですから。ただ御案内のとおり、それを基礎にしまして、先ほどお答えしたとおり、主治医の意見書、それから実際に私どもが御家庭に調査に伺うということで、具体的にはどういう問題行動が出ているのか、それが御家庭で御家族が介護できる状況なのかどうか。ただ物忘れが極めて顕著だとかということではなく、例えば不潔行為があったりとか、とにかく家族での介護には限界がある、その辺のところを主治医の先生とも十分に意見交換をしながら、一次ソフトを補正・補完をしながら、例えば介護度が3とついた方でも、寝たきりの4~5の方に優先して入所をされるようなケースもございます。そういうことで、よく家庭での、在宅での介護ができるかどうかということを慎重に判断しながら、今のところ進めておるつもりでございます。
  それからまた、将来の問題でございますけれども、これは佃の青年館跡地に今建設をしておりますグループホーム、これはまさに御家庭では進行するだけの痴呆を、グループによって、例えば女性の御年配の方であれば、昔料理の好きな方は、そこで指導員が見ている中で料理をやる、御家庭ではできないようなことをやりながら、痴呆の防止なり、あるいは回復なりということを目指してやっていきたい。また、そこでグループホームで生活をして、在宅生活ができるように復帰できれば、在宅に戻っていただくということと、これはまだまだ将来の問題として、具体的には着手しておりませんが、福祉部として将来構想として考えておりますのは、在宅福祉、痴呆の方も含めて、これはさっき委員がおっしゃいましたように、周りで見る方も、ボランティアの方も痴呆の方に対して、在宅生活を継続していけるために、どういうサポートができるか、またサポートするためには、どういう知識なりなんなりが必要かということを、やはり認識を深めていかなければならない、そういうことから手がけていきたい。それには現在ボランティアとかかわりを持っています社会福祉協議会と、これまで以上に密接に関連をとりながら、地域の方々のお力もかりながら、在宅ケアができるように体制を整えていきたいと思っています。

○高橋委員 
 そのように進めていただきたいと思っているのですけれども、その中で、例えばことし老健施設ができますよね。老健施設の中には、痴呆の診療ができるお医者さんが常駐とはいかないまでも、何人か入られるということ、そういう計画はあるのでしょうか。というのは、老健施設というのは、当然更生に向けてというか、介護度を下げる方向に向けてつくる施設なわけですから、老健施設に入っている間に痴呆がもっと進んでしまったというのでは、全く意味がないわけで、逆に言うとそういう診療体制が組めるのかどうか、この辺は家族にとって大きな問題になってくるのだろうと思うのです。
  それから、今度は在宅の場合ですけれども、在宅のヘルパーの問題も、基本的に痴呆を理解してケアができるヘルパーが少ないという声が出ているわけです。それで、痴呆の人たちが一番大変なのは、食べ物とか、そういうものについても、自分の好みというものを物すごく主張する方々が多いようなのです。その辺が、ヘルパーがどんどん交代をしてしまうので、そのたびに家族が、ここの製品のこういうものしか食べませんよとか、いろいろな問題が出てくる、そのたびに説明をする、それが非常に大変だという声もあるわけですから、その辺も含めて区の体制としていかがでしょうか、お尋ねいたします。

○小林副参事(老健等複合施設・特命担当) 
 7月に開設いたしますリハポート明石の痴呆に対する体制ということなのですけれども、基本的には介護保険施設ということで、施設長が医師という形で入ってきます。ただ、今のところその施設長については外科医の方が予定されている状況でございまして、痴呆等への対応については、実際の医療状況等いろいろあると思ってはいるのですけれども、とりあえず専門医の派遣ということで、月2回程度予定しております。この辺については、予算的にそういった措置をしておりますが、現実、これから申し込み等始めていくわけですけれども、そういった状況を見ながら、また対処の方法を考えていきたいと思っております。
  以上です。

○新治高齢者介護課長 
 痴呆のケアに関しまして、ヘルパーの問題でございます。
  訪問介護員の皆様方が痴呆に対して理解が足りない場合、やはり家族の方がすぐ交代された方に、いろいろとサジェスチョンしていかなければいけない、そういう手間が大変だというところもあると思います。私どもとしましては、ヘルパーの資質向上の部分に、保険者としてもかかわっていかなきゃいけないのかなと思っているところでございます。具体的に申しますれば、中央区内で活動しますサービス提供事業者の連絡協議会というところに訪問介護関係の事業者の連絡会がございます。そういうところで、ヘルパーに対しましての痴呆の症状のある方への対応の仕方も、研修会も実施してまいりたいと思っております。また、当然、ケアマネジャーに対しましても、痴呆に対しての勉強会、研修会は現在も実施しておりますので、そのような事業者対応を今後も強化してまいっていきたいと思っているところでございます。
  以上でございます。

○高橋委員 
 老健施設に関しては、現在でも入所者の8割近くが多かれ少なかれ痴呆を抱えていると言われている、そういう報告もあるわけです。ですから、痴呆の問題というのが介護保険全体の中でどのように評価されていくかというのは、非常に大きな問題だと思っています。そういう意味では、ぜひ中央区の方々も、痴呆の問題について前向きに取り組んでいただきたいと思っています。
  まだまだ先ほどの話ですけれども、実際にこれからどのような形でというのは、これからお年寄りの数というのが、高齢化率というのがどんどんふえていくわけで、最初は身体介護を中心にと考えていたのは、高齢化社会の中での痴呆というのを考えていなかったからだと思うのです。高齢化が進めば進むほど、痴呆の方々もどんどん多くなってくると思うのです。この辺をどうするかという問題。
  それからもう一つは、介護認定の軽い人たちの運動やリハビリ、こういうことについても、まだ動きが、それほどないわけです。業者に任せると、どうしても介護認定を上げる方向に進んでいきますから、区の施策としては正反対の方に進んでいくような形だと思うのです。この辺については、実際にどのようなお考えをお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。軽いうちに正常に生活ができるようにする努力というのもしていかなければいけないと思うのですけれども、その辺、いかがでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 まさしく痴呆ケアに関しましては、これからの取り組みかと思っているところでございます。身体ケア中心であったものが、その介護モデルを転換していかなきゃいけない状況にある、これは昨年、厚生労働省老健局長の私的研究機関であります高齢者介護研究会の中でも、提言として上がっているところでございます。ただ、痴呆ケアについては確定的なものが現在ない、そういう中で、今後もそういうケアのあり方等について、十分国を挙げて研究していかなきゃいけない、そういう提言がありますので、私どもとしましてもそういうような研究成果等を踏まえて、区の中で何ができるかというのを考えてまいりたいと思っているところでございます。
  それから、軽度の認定の方たちへのリハビリとか、パワートレーニングとか言われるような介護予防の施策のところかと思います。これは今、さまざまな保険者においても取り組みが始まったばかりのところでございまして、具体的にどういうことを行うとどういう効果があるのかという、具体的なデータ等をまだ私ども取りそろえてないところでございますが、老人保健の事業、それから元気高齢者への施策、そして要介護状態になった方たちの介護度をアップさせないための施策、3つの部分が重なってまいりますので、今後、保健衛生部、老人保健を所管する部署とも連携をとりながら、どういう施策ができるのか考えてまいりたいと思っております。
  以上でございます。

○高橋委員 
 私はよくわかりませんが、具体的に言えば、痴呆に関しては医療で言うと診療点数が低いのでしょう。実際問題として薬ぐらいしかないのでしょう、今の時点で言うと。そういう意味では、医療の中で痴呆問題を、今の制度ですよ、これは制度が変われば別ですけれども、今の制度の中で痴呆問題を医療制度の中で考えていくというのは、非常に今の時点では難しい。だとすれば、行政の方できっちりと面倒をみるというか、施策を展開するしか、今の時点では最良の施策というのはないと思うのです。そういう意味で、ぜひ中央区の担当者の方々には頑張っていただきたいと思っています。
  それでは、もう少しありますので、午前中の質問はこれで終わります。

○鈴木委員 
 ただいま老人保健医療会計歳入歳出予算及び介護保険事業会計歳入歳出予算の質疑半ばでありますが暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるよう、お諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○神林委員長 
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神林委員長 
 御異議なしと認め、よって動議のごとく決します。
  午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。
  暫時休憩いたします。
(午前11時59分 休憩)


(午後1時 再開)

○神林委員長 
 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
  老人保健医療会計歳入歳出予算及び介護保険事業会計歳入歳出予算について引き続き質問者の御発言を願います。

○高橋委員 
 午前中に引き続き、質問させていただきます。
  まず最初に、先ほどの痴呆の問題なのですけれども、先ほど保健衛生部の課長の方から、月に2回程度の訪問診療ということだったのですけれども、実際にこれは先ほども言いましたように、診療点数がつかない話なわけですよね。ですから、診療点数がつかない話の中でそれを要求するとなると、持ち出しが区の方の持ち出しになるのか、それとも老健施設を運営する方々の負担になるのか、その辺も含めてお答えいただきたい。同時に、保健所の方で、やはり痴呆回避をするような、先ほど認定の軽い方の話もしましたけれども、その辺の教室みたいな、逆に言うと、今は健康増進という形で、生活習慣病の方は盛んに取り組まれていますけれども、痴呆の問題も、そういう意味では少し取り組んでいただいたらどうかなと思うのですけれども、その辺、できれば保健所の方々に御答弁をいただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。

○小林副参事(老健等複合施設・特命担当) 
 先ほどお話ししました老健施設における専門医、精神科医の派遣なのですけれども、これについては、区から医師会の方に運営委託費というのを払うのですけれども、その中で検診費というか、派遣費ということで、区が最終的には支払うという形になります。
  以上です。

○赤穂保健衛生部長 
 後半の予防を含めた保健所の取り組みということでございます。痴呆そのものが何による痴呆かということでは、例えばアルツハイマーかあるいは動脈硬化によるものか、いろいろ原因があろうかと思いますが、その中で、特に血管性のものについては、ある程度生活習慣病も含めて、予防可能の部分もあろうかと思っております。高齢者のリハビリテーションについては、国の方でも、ことし、中間報告という形で専門家の報告が出ておりますけれども、従来型のリハビリテーションに加えて、特に痴呆の方のリハビリテーションについては、今後の検討課題だというスタンスで報告をしております。そういう意味では、どういうものが原因で、あるいはそれについてどういう方法が有効かということについては、まだまだこれから解明される部分があろうかと思いますけれども、現段階で、私どもとして可能な範囲で、今、委員からも御指摘もございました内容、さらにはあらゆる意味で予防に有効と思われるような場面を最大限つくっていきたいと考えております。

○高橋委員 
 その辺の取り組みについては、ぜひよろしくお願いいたします。福祉だけではできない問題というのはかなり多いと思いますので、俗にいつも言われているように、医療・福祉の連携という話が至るところで出てきている割には、こういう問題については余り連携していないわけですよね。ですから、そういうことも含めて、きっちり話し合いをしていただいて、全庁的な取り組みをされることを望みたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
  次の問題は、今の点数制度でいくと、家庭で介護をするよりも、施設に入った方が経費が少なくて済むという、今の制度上の矛盾です。これは、やっぱり在宅が基本ということであるならば、この辺を少しずつ是正をしていかないと、非常に難しい問題が出てくると思うのですけれども、この辺についての考え方はいかがでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 委員御指摘の施設サービス、在宅サービス、それぞれにおきます、特に施設サービスにおきます負担感が割安であるのではないかという、この感覚につきましては、まさしくそのとおりかなと思われます。これは介護報酬の方を見ましても、在宅にいれば、当然おうちにかかる経費、そういうのは全部かかっているのですが、施設にいると、全部施設が面倒を見てもらえる、それも24時間、365日というところで、その差は入っている方が得しているという感覚になるのかなと思います。現在、そういう部分も含めて、介護保険制度の見直しの中で、施設サービス利用者に対しまして、ホテル代相当のものについては、施設サービス利用者にも負担していただく方向の議論が出ているところでございます。そのような介護報酬全体の見直しの中で、そういうようなところについても見直し、検討されるものと思いるところでございます。
  以上でございます。

○高橋委員 
 ありがとうございます。そういう意味では、在宅基本といっている割には、まだまだ制度自体が、中央区がということではなくて、制度自体がどうしても施設重視の感がぬぐえないわけですから、それをどう埋めていくかということは、これからの課題だと思いますけれども、全力を挙げて、その辺も取り組んでいただきたいと思います。
  次の問題は、逆に今度は利用者の方のモラルとか、そういう問題が中央区内では余り問題になっていないのかどうか、これは男性、女性、いろいろありますけれども、その中で、報告をされている部分では、例えば、ヘルパーさんに対してセクハラに近いようなことを言われる、そういう問題とか、いろいろな問題が浮き彫りになってきているのですけれども、中央区ではその辺の問題というのは、まだ大きくはなっていないのでしょうか。もう一つは、利用者モラルというか、そういう人たちに説明をする機会というのが、今、あるのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 利用者モラルに関連する御質問でございます。現在、私どもの窓口等に事業者の方から、事業者連絡協議会等も行っている中で、やはり利用者の方のわがままの部分もあるかもしれません。具体的にいろいろと言われている中身が、訪問介護サービスで提供できないものをやってくれ、例えば家の大掃除だとか、庭の枝の刈り取りだとか、これは本来ならば、家事援助とか、身体介護に直接関係ないようなサービスもやってくれないのか、なぜやらないのかというところで、いろいろ利用者さんと苦労しているのですよというところは聞いているところでございます。
  私どもとしましては、利用に当たりましては、当然、介護認定申請を私どもの窓口で行うわけでございますので、そのときに介護サービス、居宅サービスの場合はこういうサービスが対象になるのだということを、さらにきっちり説明しまして、そういうトラブル防止に努めてまいりたいと思っております。
  以上でございます。

○高橋委員 
 時間の関係もありますので、次の問題に移ります。
  先ほどもちょっと言いましたけれども、ヘルパーの教育の問題です。やはりヘルパーさんのレベルが上がってくれないと、区でこうやりたいと言っていても、なかなかできない部分があると思うのですけれども、この部分については、中央区として、ヘルパーの技量を上げるとか、そういうシステムづくりというのは、先ほど少し御答弁ありましたけれども、これからも進めていかれるのかどうかお尋ねしたい。同時に、特養ホームの問題なのですが、この特養ホームも、根本的には集団ケアを念頭に置いて、現在の特養のスタッフ数や規模が決められているわけですけれども、介護保険というのは、個々にケアマネジャーがついて面倒をみるという形になるのですが、そういう体制になっていないです。今は、やっぱり集団ケアを念頭に置いた特養運営になっていると思うのですけれども、この辺については、中央区としてどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 御家庭に直接赴く訪問介護員、ヘルパーさんでございますが、この方たちのサービスの提供の仕方、家族への接し方、本人への接し方というのは、やはり介護保険のサービス提供現場の一番大切なところでございます。私どもとしましては、サービス事業者連絡協議会の中でも、ケアマネ研修の中でも、さらに訪問介護事業者の研修等の中で、ヘルパーの技能、スキルアップに向けて、さまざまな取り組みを今後も続けてまいりたいと思っております。
  以上でございます。

○浅沼高齢者福祉課長 
 特別養護老人ホームでの個別ケアということでございます。特別養護老人ホームに入所されている方につきましては、施設のケアマネジャーが個々にケアプランを立てて、その中で介護をしているということでやっております。また、施設での機能訓練につきましても、一人一人の御希望を伺って、好きなものを選んでいただくということ、また身体条件に合わせて、痴呆の程度の高い方につきましては、その方に合ったようなものを機能訓練としてやるということで、大きな施設というところではありますけれども、その中でなるべくお一人お一人の身体状況や精神状況に合わせた介護をしていくようにしいてるところでございます。
  以上でございます。

○高橋委員 
 例えば、お年寄りですから、おふろが大好きな人がいるとします。ふろぐらいはゆっくり入りたいのだという人がいると思うのです。こういうことに関しては、今、対応できる体制になっているのですか。ささやかなお年寄りの楽しみだと思うのです。でも、これは時間的にとんとんと決められたようにやっていっているのではないでしょうか。そういう部分については、ケアマネジャーが直接話をすることもないでしょうし。ヘルパーさんの関係もそうなのですけれども、実際に個人を知るということが一番大事なわけですよね。その部分の対応がきっちりできているかどうかという話なのです。ですから、先ほど言ったように、集団ケアというのは、そういう意味で集団ケアと言ったので、本当に一人一人の患者さんというか、お年寄りの気持ちをつかんでケアプランを立てているのか。それから、当然、特養入所者の方の満足を得られるような仕組みになっているかどうかということを聞いているので、その辺についてもう1回お答えいただきたいと思います。

○浅沼高齢者福祉課長 
 特別養護老人ホームの入浴についてでございます。入浴につきましては、週2回お入りいだたくということで予定をしておりますが、マイホームはるみ、マイホーム新川とも、要介護状態がかなり重い、平均要介護度で申しますと、要介護4という状況でございまして、お1人にかかる入浴時間というのが非常に長いというところでございます。したがいまして、例えば毎日入りたいというようなことを申されましても、ちょっと対応できないというような状況になっております。そういう意味ではお一人お一人の御希望に応じてというところにつきましては、必ずしもお一人お一人の御希望に沿えるような状況ではない場合もございます。そうした意味からも、現在、特養に入所されている方につきましての御希望を、アンケート調査を実施しているところでございます。そのアンケート結果をもって、さらにお一人お一人の御希望に合うような、よりよいサービスを提供できるように努めてまいりたいと思います。
  以上でございます。

○高橋委員 
 ありがとうございました。最後なのですが、介護保険の費用というか、介護料については、先ほども言いましたように、実際に高齢化がどんどん進んでくれば、一本調子で費用がかかってくる、費用がどんどん上がってくる、これはもう目に見えているわけです。ですから、逆にその部分をどういうふうに費用負担をしないで、有意義に皆さんの満足を得られるようなシステムづくりをするかというのは、これから区役所の方々、すべての方々が知恵を出し合っていくしかないわけです。そうでなければ、一本調子で料金も上がっていくし、かかるお金も上がっていくということになってしまうわけですから、そういう知恵の出し方というか、逆にそういう方向も、ぜひ考えていただけるような、そういうことを要望させていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○神林委員長 
 それでは、次の質問者の御発言を願います。

○坂戸委員 
 介護について、続いて質問させていただきます。おいしいところをどんどん食べられてしまって、残飯整理に入るかと思いますけれども。
  中央区で、ヘルパーの2級講習会を行っております。毎回かなりの参加者がいるようでございますけれども、受講者の年齢層などおわかりになったら、教えていただきたいなと思います。
  それから、100時間以上の講習を受けるということで、アフターケアです。講習を受けた後のその人たちの使い方は、どのようになされているのでしょうか。
  それから、民間でもこういう講習会をやっているのかどうかということでございます。その2級の講習会をとったということは、国家試験か、何かそういうような形で認定しているのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 本区では、ホームヘルパー2級の養成課程の講習会を実施しているところでございます。1級の課程の養成講習は、これは民間事業者の方で行っている部分がございます。ただ、2級の養成課程を実施しているところが本区内にないものですから、2級の方を実施させていただいております。
  講習会の受講者の年齢の内訳でございますが、20歳から39歳の者が14名、40歳から59歳の者が26名でございます。1回の講習で40名ということにしておりますので、そういうふうな内訳になっております。
  それから、この講習会、9月から始まりまして12月までの全部で132時間の講座でございます。これだけの講座を受けていただきました後、皆様方が当然、訪問介護事業者等で訪問介護員として活躍していただきたいというところでございますので、この養成講習の最後の修了式等には、本区のサービス提供事業者、訪問介護事業者の方から、我が社はこういうふうな事業展開をしているというような、それぞれの事業者の宣伝をする場などを設けて、そういうところの就職・就業につなげているところでございます。
  それから、民間におきましてのこういうふうな養成講習でございますが、さまざまな民間事業者において実施されているところでございます。あくまでも養成講習修了ということで、ヘルパーの1級・2級・3級の資格が取得できるところでございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 その資格は、どこが認定をなさるのか、ちょっと聞き漏らしたかと思います。やはりこれは年齢制限があるのですか。かなり40代の人が多いようでございます。そのほか、そういう民間事業者が来て説明をして、そこでもって就職を決めるわけなのですね。ほとんどこういうところに入れるのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 御答弁が漏れました。これは国家資格でもなく、養成講習の修了ということで、認定される資格でございます。
  それと、これが年齢制限の方でございますが、ヘルパーに関しましては何歳だから受講できないとか、そういう制限はございません。
  それから、就業の方の関係でございますが、養成講習修了式において、事業者の方から事業者の事業展開等について御説明いただいて、御希望される方は、その場ではないと思いますが、後ほど事業者等に連絡して、こういうふうな条件で私はヘルパーとして働けるのかどうか、ここに御相談いただけるような状況でございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 今、認定者、これがはっきりしなかったのですけれども、試験をやったところで、講習会をやったところの人が認定をするということですか。
  それと、40名ということでしたのですけれども、かなりの応募者があると聞いておりますけれども、昨年度の応募状況はどうでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 この養成講習の主体の話でございますが、東京都の方から認定を受けた事業者が講習を行うことができるということでございますので、中央区は東京都からそのような認定を受けて、講習を行えるとなっております。ですから、中央区の方で講習を実施し、ヘルパーの資格がとれたということでございます。
  それから応募状況でございますが、平成15年、40名定員のところ81名の申込者がございました。おおむね競争率は2倍というところでございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 中央区で主催したわけですから、最終的には中央区の名前でもって認定書を出されていたのかどうか。
  それから、倍近くの人の選考基準です。どうして落とされたのか、そこらあたりどのように決められたのか、ちょっとお知らせください。

○新治高齢者介護課長 
 認定書の方は中央区の方で発行させていただきました。
  それから、ヘルパーの方の選考の基準でございますが、この選考に当たりましては、なぜホームヘルパーの養成講習を受講したいのか、自分は将来どういうふうな活動をしたいのかというテーマで、作文の方を提出していただきます。その作文の中で、本人の意欲、それから就業の可能性等を総合的にこちらの方で勘案させていただきまして、選ばせていただいた次第でございます。

○坂戸委員 
 続いて、虹のサービスについてお聞きします。介護保険ができる前から虹のサービスをやっていたかと思いますけれども、虹のサービスでは、入会金を取っているということでございますけれども、その虹のサービスの入会について、ちょっとお知らせください。

○土屋児童家庭課長 
 虹のサービスの入会につきましては、年額会費2,400円となってございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 2,400円納めれば、虹のサービスの会員となれるということですか。それでいいのですね。そうすると、現在は何人ぐらいいるでしょうか。

○土屋児童家庭課長 
 直近の数字は、済みません、手元に14年度末ということで御理解いただきたいと思いますが、利用会員で98、協力会員で212、賛助会員で69というような状況でございます。

○坂戸委員 
 虹のサービスとヘルパーさんの大きな違いはどこにあるのでしょうか。

○土屋児童家庭課長 
 虹のサービスにつきましては、まず大前提が会員利用ということになりますので、会員に登録をしていなければ利用ができないということで、サービスの中身につきましては、掃除、洗濯、買い物、食事の支度等々になっております。ヘルパーにつきましては、また制度として区の方で実施をしておりますが、これは会員登録という形の利用ではなく、それぞれ状況に応じて申請をしていただいて、利用していただくという内容になっております。
  以上です。

○坂戸委員 
 虹のサービスの活動内容が、今言われた掃除、洗濯、アイロン、ふとん干し、買い物、食事の支度、外出の付き添い、留守番、話し相手、代筆、代読、代行、書類、薬などの受け取り、車椅子の介助、身辺介助、13にその他と書いてあるのですけれども、その他というのは、大体どんなことが想像されるのでしょうか。

○土屋児童家庭課長 
 済みません、その他については、ちょっと13ぐらいの項目がありまして、それ以外の活動ということで、トータルして、例えば昨年12月ですが、利用としては7件ということで、その中身については掌握しておりませんので、御了承いただきたいと思います。

○坂戸委員 
 虹のサービスの人は、介護の資格がないわけですよね。ですから、ヘルパーさんの仕事に立ち入っちゃいけないということなわけですね。それから、希望して申し込むわけですけれども、虹のサービスは1時間800円で、交通費を出すということになっておりますけれども、ヘルパーさんの方はどのようになっているでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 ヘルパーの介護保険法上の報酬の話でございますが、ヘルパーは交通費の支給はございません。1時間なり30分なりという、それぞれの家事援助、生活援助、それから身体介護に応じた介護報酬が事業者の方に支払われるということになります。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 その金額はわかりませんか。

○新治高齢者介護課長 
 それぞれサービスの内容と、時間数によって分かれてきます。例えば、身体介護30分未満でサービスが終了した場合には、2,476円の介護報酬の方が事業者の方に払われることになります。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 中にはそういうヘルパーさんの仕事も手伝ってもらうし、虹のサービスもやる場合もあるわけですね。そうすると、人によっては、月に相当なお金を払い込むのではないかと思いますけれども、大体そこらあたり、幾らぐらい区の方では見ていられるのですか。

○新治高齢者介護課長 
 今のは、介護保険サービスの方の身体介護なり訪問介護の費用のお話のことかと思いますが、そういうふうなケアプランの中で、30分未満の身体介護のサービスに1回入れば2,476円でございますので、あとは利用者の方が週何回必要とされるのか、その週のうちに何回利用されて、月に何回利用されていくのか、介護度に応じました費用限度額がございますが、その中で利用者の方がみずから選択して、ケアマネジャーと相談しながら、ケアプランのところに反映させていくという形になっております。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 中にはかなり重症な人がいて、相当、ヘルパーさんと、虹のサービスさんにも払わなくちゃいけない人がいると思うのです。中には、それだけお金を払うのは嫌だといって受けない方もいらっしゃるようです。介護保険の費用を出していて、さらにそれだけの高いお金を払わなくちゃならない、そこらあたりちょっと矛盾を感じるのですけれども、その点、どうでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 介護保険制度におきましては、そのサービス利用者であっても介護保険料の方をお支払いいただくというシステムで、あくまでも給付と負担の関係を明確にした社会保険制度として構築されたものでございますので、そういうふうに御理解いただければと思っております。

○坂戸委員 
 介護の認定によって、そういうヘルパーさんを受ける時間というのは決まっておりましたか。

○新治高齢者介護課長 
 時間数が決まっているというよりも、介護度に応じて在宅サービスの支給限度額が決まっているというところでございます。例えば要支援の認定を受けた方は、1か月で6万4,300円、一番介護度が重い方ですと、要介護5で1か月の支給限度額が37万9,500円まで、在宅ではさまざまなサービスを組み合わせて利用することができる、そういうふうな制度になっているところでございます。
  また、施設サービスについては、その施設において介護度に応じた金額の方が、介護サービス費として決まってきてしまいますので、それについては改めて支給限度額とか、そういうものは規定されていないところでございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 かなりの負担額がありますね。そういうことで、月に37万9,500円、なかなかこれだけ払える人というのは少ないと思いますけれども、やはり介護を受けたい、サービスを受けたいという方々の気持ちも考えて、国の制度だからといってできない部分もあるかと思いますけれども、そこらあたりのところはどのようにしたらいいのか、お金を払えない人たちはどのようにしたらいいのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 私の方の説明が足りなかったのかもしれませんが、先ほどの在宅サービスの関連で申し上げますと、これは介護給付のサービスとして提供される金額、総額でございます。先ほど例えば身体介護30分2,476円というところは、全体の金額でございまして、本人負担はこの1割でございます。したがいまして、身体介護の30分のサービスを利用した場合には248円という金額になります。それから、先ほどの支給限度額というのも、これは総体の金額でございますので、基本的には御本人の負担は1割、10%ということになります。さらに、本区におきましては、そういうふうな利用者負担が重たいという方に対しましては、その減額措置、利用者負担の減額という制度を設け、そちらの方でもなるべく利用されている方に御負担を、少しでも軽減するような対策をとっているところでございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 ありがとうございます。初めからそう言っていただけると、こっちも安心したのですけれども、総体金額を聞くとかなりのもので。ヘルパーさんにしろ、虹のサービスさんにしろ、家庭内に入って、家庭内のいろいろなことをよく知っているわけでございます。そういう不心得者がいないとは思いますけれども、先ほど前質問者も言いましたけれども、質の問題で不心得者がいた場合、そういう場合はどのような処置をなさるのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 派遣されているホームヘルパーの質の問題にかかわってくるところかと思います。当然、介護サービス利用者の方から、こういうようなヘルパーでは困る、事業者に連絡されるとともに、保健所の方にも苦情、相談ということで話が来る場合がございます。その場合には、保険者としまして、その実態等について事業者等に問い合わせ、聞き取りをしまして、必要な措置を講じているところでございます。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 中にはそういう者がいるかと思いますけれども、家庭の中に入ってきて、家庭の事情をよく知っているような人で、そういう守秘義務もあるのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 当然、御家庭の中に入りまして、さまざまなことを見聞きする立場でございますので、守秘義務はございます。

○坂戸委員 
 そういうふうに違反をした場合は、事業所でもって処分を下すということになるのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 事業者の方で、この者をまず雇用して、その業務に当たらせているわけですから、第一義的には事業者の方で対応することになります。
  以上でございます。

○坂戸委員 
 そういうときには、資格剥奪もあり得るということでございますね。
  それともう一つ。昨年度、私の介護保険料の払い込みが7万7,328円になっております。1月が8,900円、3月が8,900円、5月が8,900円、10月が1万7,028円となっております。それから、12月からが1万6,800円と続いておりまして、計7万7,328円ということでございますけれども、ここらあたり、ちょっと教えていただければありがたいなと思います。

○佐藤国保年金課長 
 介護保険料の、いわゆる徴収額の問題でございます。その点につきましては、要は国保と同じでございまして、4月に暫定的に賦課をしまして、6月以降住民税が最新のものが確定してから再計算をするということで、どうしても後半の部分が金額としてはふぞろいの、高くなる、こういったことがございます。16年度につきましては、その辺を考慮いたしまして、当初の段階からなだらかな、なるべくバランスが崩れないような納付の体系、具体的に申しますと、4月については1万6,800円、6月以降は1万2,100円という形で、余り増減が著しくならないようなバランスを、年間を通してとるようなシステムの改修をする予定でございます。

○坂戸委員 
 この通知の理由が、仮算定と書いてございますけれども、私が聞きたかったのは、8,900円が続いて、なぜ10月が1万7,028円と端数が出てきたのか、そこをちょっと聞かせてもらいたいと思います。

○佐藤国保年金課長 
 端数を残りの回数で均等に割りますために、どうしても端数が出てまいります。仮算定でございますが、この額、いわゆる年金からの徴収、こういうことでございまして、10月以降、年1回の賦課額の変更ということを、社会保険庁が認めておりまして、そういった制約の中で、どうしてもそういった端数が出てまいるということでございます。

○坂戸委員 
 ありがとうございました。終わります。

○神林委員長 
 それでは、次の質問者の御発言を願います。

○田村委員 
 最後になりましたけれども、私も介護保険、老人保健について質問させていただきます。最後ですので、また残飯整理の部分かもしれませんけれども。
  介護保険は、始まって4年ですか、大分定着してきた制度かなと思っております。私は、個人的には評価したいのですけれども、まだまだ住民の方々で、納得していない部分、理解できていない部分があるのかなと思っております。保険料が高い問題ですとか、サービスが使えないとか、使いにくい、使ってもなかなか要介護度の改善に結びつかないとか、そうした問題があるのかなと思っております。そうした視点から、ちょっと質問をさせていただきます。
  介護保険の仕組みからお伺いしたいと思うのですが、要介護認定という、前段の段階があるのですけれども、本区の要介護認定の状況を見ますと、23区と比較しても認定率が若干高いのです。また、もうちょっと精査しますと、要支援の部分の伸び率が高いという状況があります。要支援の部分というのは、介護予防とかなりリンクするのですけれども、介護予防の部分につきましては、本区独自の施策があると思うのですが、先ほど質問でもありましたけれども、介護予防の施策でデイルーム等の施策があると思うのですが、そうした効果があらわれればいいのですけれども、要支援の方々がふえている、そうした状況、なかなか難しいなと思うのですけれども、介護保険とそうではない枠外の税金でやっているデイルーム等の関係、その辺をうまくリンクさせて、介護認定の高さというものを何とかできないのかなという思いがあるのですけれども、まず1点目、要支援がなぜ高いのか、その辺をお聞きしたいと思います。
  それから、要介護認定審査会あるいは先ほど出ましたけれども、ソフトによるコンピューター判定、その調査等で認定の状況、状態を決めるわけですけれども、要介護認定審査会、これは本区でも設置されておりますけれども、379ページにありますが、国の基準では5名の認定員でやっていると思うのですが、本区では状況はどうなのでしょうか。最近、いろいろな審査会の意見を聞きますと、3名ぐらいでもいいのではないかということですとか、一次判定さえあれば、二次判定は要らないのではないかという声もちらほらあるのですけれども、先日の一般質問で、私の質問に対するお答えの中で、変更率が下がっているというお答えもあったのですが、一次判定の精度が上がれば、確かに二次判定は必要ないなと思うのですが、本区の介護認定審査会の現状、この構成メンバーですとか、状況、また1件当たり平均大体何分くらいでやっているのか、これについてお聞きしたいと思います。
  それから、一たん認定が終わった後、その後区分変更、再調査というものがあるわけですけれども、このサイクルです。仮に介護度1とか出た場合に、その後、大体半年から1年ぐらいのサイクルになるのですけれども、その辺のサイクルをもうちょっと伸ばした方がいいのではないかという指摘あるいは課題もあるのですけれども、その辺、本区ではどのような状況なのでしょうか。有効期間の問題に入りますけれども、その際、再認定の際の変更率といいますか、上に上がるか、下に下がるか、どのような状況になっているのかを、まずお聞きしたいと思います。
  それから、先ほど痴呆の問題があったのですが、昨年、新しい改定ソフトでは、痴呆の方に対して認定をかなり重視して重く出るという形になったのですけれども、本区の痴呆高齢者、どのぐらいいらっしゃるかというところなのです。東京都の調査なんかでは、61.3%という結果も出ておりますし、どういうスケールというか、どういう指標で見るかにもよるのですが、日常生活自立度判定基準というのがあると思うのですが、その1以上で、先ほど言いました61.3%なのですけれども、その判定基準の2以上でも約半数以上が痴呆の方ということが、よく一般的に言われているのですが、本区の痴呆の方の状況についてお聞きしたいと思います。
  まずその件についてお伺いします。

○新治高齢者介護課長 
 本区におきます認定の状況の特性というところで、委員御指摘のとおり、要支援の判定を受ける方の伸びが非常に高い状況にあると。これは全国的な統計値の中でも、要支援、要介護1~2と言われる比較的軽度の方の利用が非常に大きく伸びているというところを指摘されているところですが、特に中央区の場合には要支援の率が高い。これは本区におきましては、介護サービス基盤整備が、都心部においては特に進んでいるところがございます。事業者の方も参入しやすい状況等がございます。
  その中で、従前より高齢者福祉施策の中で、さまざまな施策について区民の皆様方も施策に対する理解とか、そういう部分が非常に行われていたところから、介護認定についても、サービスが利用できるならば、現状苦しい状況を何とかしたいというところで申請に至って、それが比較的軽度の方にも広まっている、その結果、要支援の認定が非常に多く伸びているのではないかなと考えているところでございます。
  それから、審査会の方のお話でございます。要介護認定の審査会、本区では合議体は5名構成で行っているところでございます。合議体の長、医師を中心といたしまして、場合によっては精神科医、歯科医師、薬剤師、福祉の施設関係で実際に介護に当たっている資格を持っている者、実際に現場で働いている者、5名で構成する介護認定審査会の合議体で、それぞれ審査の方を行っているところでございます。当面、3名でもいいではないかというのは、今、国の方で5名の構成員を全部そろえていくというのは、なかなか保険者の方で大変な状況であると。審査会の開催回数、合議体の数というところで、確保できない保険者等がある中で、3名以上ならばいいのではないかというふうな国の方針が出てきたところでございますが、本区においては、安定的な介護認定審査を行うため、当面5名で認定審査を実施してまいりたいと思っているところでございます。
  それから、認定審査にかかります時間のお話でございますが、その合議体のメンバーによるというよりも、そのときそのときの内容によって、ちょっと時間の方が動いてくる場合が多うございます。問題となるようなケース、議論が分かれるようなケースでございますと、1件に4分、5分、10分、15分とかかる場合もございます。だれが見ても判断を迷わないような一次判定ソフトの結果どおりのような方については、1分ぐらいで終わる場合もございます。こちらの方の平均値はとっていないのですが、大体1つの合議体、1回開催しますと、30件から35件持っていただくことになります。そうしますと、大体40分から1時間ちょっとの時間ぐらいで終わっているのが多い状況でございます。
  それから、認定の更新期間についてでございますが、現在、認定更新については原則6か月、身体状況等に応じては短縮する場合もあるし、延長する場合もある。延長する場合には、最大12か月まで延長することが可能であるというのが、現行制度でございます。こちらの方についても、さまざま議論がありまして、介護度等が、例えば前回以上安定している、前回以上安定というのは、大変申しわけない話ですが、非常に安定している状況の方まで半年ごととか1年ごとで認定を再度し直し、申請をしてもらうのがいいのかという議論の中で、最大24か月まで、この更新の期間を延ばすことができる、こういうふうな改正が行われるところでございます。それぞれの身体状況等に応じて、認定審査会の中で、必要に応じて区分の変更の方を行っていくというところになります。
  変更率のお話でございますが、上昇する場合も、下降する場合もございます。上昇というのは、介護度が一次判定よりも重たく出る場合、それから下降というのは一次判定よりも、もっと介護度が低いのではないか、二次判定のときに下がる場合でございますが、本区の15年度12月末までの実績を見ますと、上昇する方が19.77%、下降が12.73%でございます。これを全国と比較しますと、上昇が全国の場合は23.16%、下降が6.34%という状況で、上昇については中央区の方が4ポイントぐらい下、下降については中央区の方が全国の率より2倍ぐらいの状況でございます。
  それから、痴呆高齢者の割合でございます。痴呆高齢者については、2以上の方について統計をとってみますと、これも16年3月におきます審査会の中でどれぐらいの率かというのでスポット的に集計をとらせていただきましたが、要介護認定者の大体55%ぐらいが、何らかの痴呆状態にあるという状況でございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 ありがとうございました。区分変更が下降率が本区はほかに比べていいということは、高いということは、サービスが充実して、自立支援に結びついているのかなと評価すべきことかなと思います。
  それから、介護度2以上の痴呆の方が55%ということなのですけれども、そこでお聞きしたいのですが、民生費のところでもお尋ねさせていただいたのですが、おとしより介護応援手当、実際、受給されている方が250名ぐらい。要介護3以上と認定された方が1,000名弱、25%ぐらいの割合なのですけれども、そもそもおとしより介護応援手当、介護度3以上というのが1つのフィルターというか、ハードルだと思うのですが、次のハードルとして痴呆かあるいは寝たきりかというところなのですけれども、今、55%以上が介護度2以上ですけれども、痴呆の方は半数以上いらっしゃるということであれば、当然1,000名近くの介護度3以上の方に、おとしより介護応援手当は、半分以上、500か600ぐらいは出してもいいのではないかと思うのですけれども、この点についてお聞きしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 説明がちょっと不足した部分がありまして、申しわけございません。
  先ほど痴呆の高齢者の推計値でございますが、自立度2以上の方が、痴呆性老人の日常生活の自立の判定基準、これは1、2、3、4と分かれているのですが、その2以上の自立のところの判定がついた方が55.1%というところでございます。
  それから、おとしより介護応援手当の方でございますが、まずは要介護3の判定を受ける、介護度3となると、相当程度重い状況でございます。そこのところに、さらに寝たきり及び痴呆でございますので、障害老人の日常生活自立度、これも主治医意見書等に記載される内容でございますが、俗に寝たきり度と言われるものでございます。こちらの方のAランク以上の寝たきりの状態の者、それから痴呆性老人の日常生活自立度判定の2以上の判定を受けた痴呆状態にある方、こちらの2つの要件をさらに加味いたしまして、主治医意見書、認定調査の関係の資料、それらを加味して判定しているところでございます。さらに、その部分で足りない部分につきましては、主治医に照会するなどして、より厳密な判定ができるように、事務的に努めているところでございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 そうしますと、基準としては、介護度、自立判定基準の2以上で、なおかつ寝たきりという、その2つの条件がないと支給されないということですね。
  それと、残りの支給されなかった750名ぐらいなのですけれども、その方たちに対するフォローといいますか、申請主義だからそんなフォローをする必要はないという考え方なのかもしれませんけれども、その辺、役所としてのフォローというか、責任はどうなのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 このおとしより介護応援手当、始まりますときには、従前、高齢者福祉手当等受給されていた方を対象に、その中を精査いたしまして、おとしより介護応援手当、そういうものが創設されるということで、申請をしていただければという勧奨の方は、昨年3月の段階で実施しているところでございます。そのような勧奨の結果を受けましても、現在のような受給の状況でございます。
  区の福祉施策、さまざまなものがございます。その中で、介護度が条件になっているもの、ほかにもございますが、そういうような施策については、当然区民の皆様方に広くお知らせするということで、さまざまな機会をとらえながらお知らせしているところでございます。実際、パンフレット等にきちんと掲載したり、高齢者福祉事業のしおりということで、全高齢者の方のお宅に届くようにお届けしていることはもとよりでございますが、さらに区内で活動するケアマネジャーの研修会等で、区のさまざまな福祉施策、これについても重ね合わせていろいろと組み合わせながら、介護サービスのあり方を、ケアマネジャーは考えなければいけないという立場がございますので、そういうところでも情報提供し、必要な点につきましては、ケアマネジャーもそういうところで勧奨のお手伝いをしていただいているような状況でございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 前段の基準についての御回答がなかったのですが。

○新治高齢者介護課長 
 要介護度3で寝たきりまたは痴呆ということでございますので、要介護3で寝たきりか、要介護3で痴呆か、そういうところがポイントになります。さらに、居住要件的なものもございますので、引き続き区内に6か月以上住んでいるとか、寝たきり等の状態が3か月以上続いているというようなところを加味して判定するところになります。
  それから、介護応援手当につきましては、委員御案内のとおり、介護保険施設等の入所者は対象外ということになりますので、基本的には在宅でサービスを受けている方の要介護3、寝たきりまたは痴呆の状態がある方が対象になるということでございます。

○田村委員 
 ありがとうございます。980名というのは、母集団、母数にはならないということですけれども、在宅で介護度3・4・5の方で、なおかつ寝たきりもしくは痴呆の方、250名ではないと思うのです。もう一度確認しますけれども、寝たきりであることと同時に、痴呆であるという要件は必要でないわけですね。どっちかであればいいわけですね。

○新治高齢者介護課長 
 そのとおりでございます。要介護3と寝たきり、要介護3と痴呆、そういうふうなところになります。

○田村委員 
 つまり、寝たきりの方でなおかつ痴呆の方もいらっしゃるでしょうし、どっちかである方もいらっしゃるでしょうし、その辺、もうちょっと精査して、この250名というのは非常に実感としても少ない数だと思うのです。前回、民生費のところで私の質問に対してお答えがあったことの1つに、区の財源が少ないから、非常にセーブしているという御回答だったのですけれども、不明確で分かりにくい制度ということの方が、財源の問題よりも重要であると思いますので、おとしより介護応援手当はもうちょっと基準とかその辺をはっきりさせていただいて、申請していない方に対して、もし該当する方がいるようであれば積極的に働きかけるというか、支給するという手続にもっていくのが義務だと思うのですけれども、どうでしょうか。介護保険というのは現物支給ですから、当初現金支給というのは否定されたわけですけれども、区独自のある種現金支給みたいな制度が今回付加されたわけですから、このおとしより介護応援手当は非常に介護保険とリンクする制度というか仕組みだと思うのです。でありますから、要介護認定を申請される方であれば、当然もらえるものであると、2万円ですか、そうした発想というのは、非常に必要だと思うのですけれども、もう1度回答をお願いします。

○新治高齢者介護課長 
 このような認定を受ける段階での相談でも、介護度がつく前の相談段階でも、さまざまな福祉施策については御説明をしております。いろいろな介護保険の関係の資料も、その場で申請に来られた方たちに、介護保険制度プラス、それから区の施策ではどういうものがあるのかも説明した上で、申請の方をいただいているところでございます。そういうような入り口の段階でも御説明申し上げていますし、先ほど申し上げましたように、現に介護度がついて、介護度がアップしたり下がったりとかさまざまございますが、その中で、ケアマネジャーがこのような区の施策もあるというようなところ、こちらの方もケアマネジャーの方からも言っていただけるような体制をとっているところで、広く区民の皆様方に、必要な方は御申請いただけるような体制をとっているところでございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 役所が一方的にお知らせをしてもなかなか理解される方というのは多くない現状の中で、やはり権利としてといいますか、応援手当をもらえるということを絶えず知らせていく必要というのはあると思うのです。先ほどの話に戻りますが、区分変更で介護度1ないし2から3になった方に対するお知らせというのはしているのでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 要介護認定において、区分変更もしくは更新において介護度が変化して3になった、2になったという段階で、改めてこういう御案内をしてはおりません。

○田村委員 
 その辺が非常に不親切なところだと思いますので、改善していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。また、介護認定が代行申請で、本人とか家族だけではなくて、ケアマネなり、他人が代行申請する場合が多いのですけれども、代行申請した人間ないし機関に、そうしたお知らせも絶えずしていく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 まずは御家族の方が変更なり、更新の申請にまいります。そのときに、介護度がアップする、それから状態等が大きく変化するような可能性のある方につきましては、窓口でも、もう1度、おとしより介護応援手当の御説明はしているところでございます。それから、確かにケアマネジャーの方が代行申請されますが、これは先ほど来から申し上げておりますように、居宅介護支援事業者、それから介護支援専門員の研修会等でも、区の施策はこういうものがある。自立の判定を受けた場合はこういうようなこと、自立でなくても介護度がついた場合にはこのような施策がある、広くさまざまな高齢者に関する施策について周知をしているところでございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 要介護の状態像というのは絶えず変化していくものであると思いますし、3が2になる方もいれば、逆の方、先ほどお話しした多いということでしょうから、もらえる権利というものですから、お知らせをしていただきたいと思うのですけれども、それは要望としてお願いしたいと思います。
  この件でちょっと長くなってしまったのですが、次に、同じくこれは調整交付金のことでも、1つの資料というか、基準があるのですけれども、本区の前期高齢者の要介護発生率と後期高齢者、75歳以上ですけれども、要介護発生率と加入割合、それぞれお聞きしたいと思います。
  それから、前委員の質問でもあったのですが、在宅と施設、サービスの話に移りたいと思うのですが、予算書でもあったところなのですが、382ページと383ページで、在宅と施設の対象人数や、費用があるのですけれども、介護保険の理念というのは施設から在宅というところで、在宅福祉の充実ということがうたわれているのですけれども、その辺の指標として、この予算とか対象人数が大きな基準になるところだと思うのですが、その経緯です。この4年間の経緯について、施設から在宅に流れているのか、あるいは逆なのか、いろいろ費用の問題とかサービス状況によると思うのですけれども、その辺をお聞きしたいと思います。要介護度別に、要支援の方は施設対象にはなりませんけれども、要支援の方は先ほど指摘させていただきましたが、要支援とか要介護1の方、軽い方、サービスの利用状況の、この4年間の変化についてお聞きしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 国の調整交付金につきましては、確かに前期高齢者・後期高齢者の割合に応じて変化してまいります。前期高齢者の方が56.01%、後期高齢者が43.99%というような加入割合になっております。これはその他調整交付金の方は、高齢者の所得状況等、さまざまな数値の方から、国の方で全国的な調査をして調整されるものと理解しているところでございます。
  それから、介護度別の利用の状況というところでございますが、1つの指標としましては、大きな視点としましては、施設サービスと在宅サービス、これにつきましては、施設サービスについては、やはり特別養護老人ホームの入所等については、介護度の重い方、より施設サービスが必要な方を優先して入所させるという国の基準が、一昨年14年8月に示されたところでございますので、各施設とも、民間の施設も含めてでございますが、なるべく介護度の重たい方を入れていくような基準をつくられているところでございますので、介護度の重い方がより施設サービスの方を利用されるような状況にあるかと思っております。
  在宅サービスにつきましては、やはり介護度の軽い方は在宅の基本的な訪問介護とか、そういうような生活援助のサービスを使いながら、居宅生活を続けているという状況でございます。
  ちなみに、利用限度額に対する利用割合等を見ますと、要支援の方が利用限度額の48.2%を利用している。要介護度5の方が、利用限度額に対して66.1%を利用している、7割近く要介護の方が利用しているし、要支援の方は5割弱というところで、サービスを利用しながら、在宅生活を継続している、そういうような状況でございます。

○田村委員 
 ありがとうございます。済みません。要介護発生率なのですけれども、前期高齢者と後期高齢者のものを、お願いします。

○新治高齢者介護課長 
 国の算定のための諸係数のお話かと思いますが、基本的に第一号被保険者数、前期、後期高齢者数を使用する、それから所得段階別被保険者数というものを使用する、これが基本でございますので、発生率というようなものは、こちらの方では把握していない状況でございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 後期高齢者の補正係数の算定基準として、やはり要介護発生率、前期・後期ともにあるのですけれども、今、お答えいただけなければ後で構わないのですが、何が言いたいのかと申しますと、調整交付金が5%基準ですけれども、それが本区では3. 3%、非常に少ないということで、国とか都に要望していくというところなのですけれども、本区は確かに、今お話があったように、前期高齢者、全国平均から比べれば少ない状況です。ですから、今の普通調整交付金の制度では、なかなか5%に達しないという状況はやむを得ないところだと思います。
  そこで、3.3%をどう5%に持っていくかというところなのですけれども、考え方としては、国からの25%というものをとっておいて、別枠として5%を要望するのか、あるいはあくまで25%の範囲内で、20%プラス5%、その5%に対して現在は所得階層の問題ですとか、後期高齢者の発生状況が1つの基準になっているわけですけれども、それ以外に、例えば本区では施設が多いことですとか、利用率が高いということを加味しまして、そうした補正係数を入れていこうという要望になるのかどうか、その辺、もうちょっと詳しくお聞きしたいのですが。

○高橋福祉部長 
 国の調整交付金の問題と、国庫負担の割合ですけれども、私どもで全国市長会もそのような要望を出しておりますが、これは地方六団体としての全国市長会で重点要望事項の中に、今、委員がおっしゃったように、25%のほかに別枠で調整交付金をという要望を出したわけです。基本的には、例えば本区のような自治体、高齢者の所得層レベルも高い、それから本区は、ずっと高齢者の人口がふえていますけれども、全体の人口がふえていますから、率で言うと、むしろ若干下がっていると。高齢者はふえているけれども、率では下がっている、そういう調整交付金を対象にした場合に、非常に条件が悪いということになっているわけです。
  基本的には、調整交付金というのは、全国の自治体の財政力の格差を縮めようということで、自治体同士の枠の中でやっていこう、これ自体が、私どもでは非常に矛盾があると思っています。半分が公費ということで決まっているわけですから、その部分がのっけから調整交付金ということで、満額来ないというのは、そもそも制度上矛盾があると思っています。財政力の格差を是正するのであれば、それは制度の枠外であると私は思っています。ですから、私どもが国や都に要望する基本のスタンスは、やはり現在の制度どおり、国の負担をきちんと出すべきだ、それが基本的な姿勢で持っております。
  これから、なかなか国の方も国庫負担の全体の枠をふやしていくというのは、これは展望すれば厳しいかなと、事務方では思っております。そうなると、やはり調整交付金というのは、つまり地方団体の自治間の財政力の格差というのは、介護保険に限らないわけです。ですから、そういうことというのは、もっと国と地方のさまざまな財源上の配分割合を根本的に考えていく問題で、介護保険の中でそういうことを埋めていくということ自体が、問題があると思いますから、私どもは全国市長会の要望とは若干すれ違う部分がありますけれども、とにかく基本としては調整交付金を別枠云々よりも、国の負担すべきものをきちんと全国の自治体に配分をする、交付をする、これが基本だと思っております。

○田村委員 
 ありがとうございました。とりあえず、別枠みたいな発想ということが確認できたと思います。
  それから、収納率のことなのですが、資料等を拝見しますと、昨年から急に収納率が落ちていまして、これは先ほど議論があったところですけれども、80%、普通徴収、特別徴収とも切っているわけですが、これは、原因は大体予想はつくのですが、私の予想は保険料が急に上がったからだというところだと思うのですが、その辺、ちょっとお聞きしたいのです。
  一昨年までは特別徴収は100%近かったのです。特別徴収というのは、年金から自動的に引かれるものですよね。にもかかわらず、昨年は80%を切っている段階の方がいるということは、どういうことなのかなと思うのですが、その辺もお聞きしたいと思います。
  それから、滞納というか、未納の方がふえるということは、それなりのペナルティーというのが介護保険の制度設計上あると思うのですが、例えば保険料を払わないと1割負担で済んでいたサービスが3割負担になってしまうということですとか、償還払い、全額最初に払わなくちゃいけないとか、そういうペナルティがあると思うのですが、その辺、そろそろそうしたケースも出てくる時期に入ったのかなと思うのですが、その辺、本区の現状をお聞きしたいと思います。

○佐藤国保年金課長 
 収納率の問題でございます。14年度までは決算の年度が終わった最後の数字でございますので、特別徴収は100%でございます。今回は、そこにございますように1月末現在、途中経過でございまして、調定額、これだけ年間入るであろうという額に対して1月末時点での収納額、これとの対比で収納率を出しています。
  ちなみに、昨年同時期、本委員会に提出いたしました収納率でございますが、特別徴収は83.01%、普通徴収は73.91、合計で80.86%、そういった数字から見ますと、若干確かに低くなっている、こういう傾向は否めません。これにつきましては、やはりいろいろな要因があろうかと思いますが、特にその中でも第4段階の方、従来200万円から250万円という所得の階層の方が、今回からは第5段階に移行した、こういった方々の収納率がなかなか思うように伸びない、これが1つの原因であろうかなと思っております。
  それから、未納の場合のペナルティーということでございます。滞納が1年以上の場合は、償還払い、こういったことの適用になってまいりますし、さらにそれが続いて1年6か月以上ということになりますと、一時、給付を差し止めすると。さらに2年以上になりますと、保険給付額の減額、こういった段階を踏むことになっております。
  以上でございます。

○新治高齢者介護課長 
 滞納・未納に伴います給付の制限のお話でございます。先ほど国保年金課長が説明いたしましたように、保険料、災害などの特別の事情がないで納めて、滞納が続く場合になると、給付制限、3パターンかかってまいります。ただ、本区におきましては、現在までのところ給付制限の対象になった方はおりません。やはり窓口等で新規申請された段階、それから更新で手続にいらっしゃった段階で、未納とか滞納の部分がありましたら、その場で御相談に応じて、保険料の収納の方にお話をつないで、一緒になって御相談をしながら、保険料の未納分を納めていただいて、介護サービスの継続的、または新規の御利用につなげている、そういうシステムをとっているところでございます。

○田村委員 
 まだ介護保険始まって3~4年ですから、そうした方は出ないと思うのですけれども、今後出現する可能性は、この収納率を見ると、大いにあるのですが、国の制度ですから、なかなか区独自で対応するというのは難しいところかもしれませんけれども、可能なのでしょうか、法律的に。例えば先ほど言いましたペナルティー、給付制限等に対して区が何らかの形で補てんするということは、法律上可能でしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 やはり保険料を納めない方に対して、このような給付制限を、法的につくられている制度でございます。さまざまな状況、状態によって未納というような、大変苦しい状況かとも思いますが、他の保険者では、当然こういうふうな状況になれば給付制限をかけているということで、法律が前提としております公正公平という観点からしますと、そういうようなことはできないと、私どもは理解しております。
  先ほども申し上げましたように、このような状態に陥っている方が、窓口にいらっしゃいましたときには、こういう制度になっているので、サービスを利用するためにはこうしていただきたいと相談に応じながら、その方のサービス利用につなげてまいりたいと思っているところでございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 ありがとうございました。次に、ケアプランについてお聞きしたいと思います。
  本区のケアプランの総数が数字として示されておるわけですけれども、まだ実態把握がことしの6月までできない状況という御説明があったのですが、少なくとも区役所の4階では在支がありますから、ケアプランを抱えているわけで、多少の傾向性は把握できていると思うのですけれども、本区のケアマネジメントといいますか、ケアプランの現状、なかなかわからない部分も多いのですが、ケアマネジャーが抱えているプランの数ですとか、あるいはサービスの種類、介護度によって違うと思うのですが、去年の4月から種類が4種類以上ですと、加算の対象になりましたが、その辺、制度が変わって持ち数とか、種類に変化とかはあらわれたのでしょうか。その辺をお聞きしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 ケアプランに関連しての御質問でございます。
  ケアプランにつきましては、そのプランをつくるときに、訪問介護とか訪問看護とか、居宅サービスを4種類以上組み合わせて利用できるようなプランをつくった場合には加算ができるという、介護報酬の改定が昨年3月に行われております。それに伴って、4種類、さまざまなサービスを、単一サービスではなく、その方の状態に応じて提供している、そういう加算になっている状況でございます。最新の給付状況等から見ますと、昨年の12月分から見ますと、総数1,537件のケアプラン、これは報酬請求があったものでございますが、そのうちの121件に加算という状況が見られます。全体に対して7.9%というようなところでございます。実際どのようなケアプランがケアマネジャーによって作成されているかというのは、なかなか状況は全体像を把握するのは、非常に難しい状況にある状況でございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 前委員、いろいろ指摘がありまして、不正請求の温床になっているというようなこともあったわけですけれども、具体的にいいますと、居宅介護支援事業者とサービス提供事業者が結びついている場合に、そうした傾向が顕著にあらわれるわけですけれども、自社のケアプランで自分の関連事業所のサービスを導入するということがよくやられているというような状況もあって、そうしたことが不正請求の温床になっているという指摘もあるのですけれども、本区では指定取消の事業者がないということですが、潜在的な状況、ケアプランとサービス事業者が結びつくような、そうしたものは把握されていますでしょうか。

○新治高齢者介護課長 
 ケアプラン自体が、これの請求自体は中央区は保険者を通さないで、直接東京都国保連の方に回されて審査、支払いの方に回っていくようなシステムになっているところでございますので、この方のケアプランの中で、どのようなものが使用されているのかというのは、その1件、1件を、全部ケアマネジャーからケアプランの内容の説明を受けるとか、そういうことをしない限りなかなか把握できない状況にあります。
  ただ、委員御指摘のとおり、給付の適正化というところを実施していかなければいけないということで、本年の4月からは、東京都国保連の中で、さまざまな国保連で預かっているデータを駆使しながら、居宅介護支援事業者のサービス提供の状況についてモニタリングできるシステムを稼働させるというところでございます。具体的には、16年4月の請求分から実施していくというところでございますので、16年4月の分から実施ということになりますので、具体的には6月以降、そのようなデータについて提供を受けられるという状況でございます。

○田村委員 
 ありがとうございます。ぜひ、客観的なデータで傾向分析等をしていただきたいと思います。まだ時間が5分ぐらいありますか。ちょっといつも時間が敵でありまして、やりくりしているのですけれども。
  はるみと新川の、特養の状況についてお聞きしたいと思います。措置時代からある施設ということで、区民の信頼とかも厚いところだと思いますけれども、ただ財政というか、お金の面で見ますと、やはり指摘しなくちゃいけないところがあるのかなという気はしています。介護保険が始まりまして、介護報酬でやりくりするのが原則論だと思うのですが、現状は一般財源等から補てんして、もらうべき介護報酬が一般財源に入るという仕組みだと思うのですが、収支の現状はどうなのでしょうか。最近の経緯等についてお聞きしたいと思います。

○浅沼高齢者福祉課長 
 マイホームはるみとマイホーム新川におきます収支についてでございます。各施設におきましての特別養護老人ホームでのサービス、それから短期入所でのサービスというのが一体的に行われておりますので、特別養護老人ホームと短期入所のサービスでの収支で御説明をさせていただきます。
  平成14年度につきましてでございます。マイホームはるみにつきましては、歳入合計が3億7,430万円余、それに対しまして歳出合計が4億3,290万円余となっております。この歳出につきましては、マイホームはるみの特別養護老人ホームと短期入所のサービスに係ります光熱費と建物維持管理費全体での面積比での案分をした結果になります。したがいまして、5,800万円余が一般財源として投入をしているという状況でございます。
  マイホーム新川につきましては、歳入合計が3億7,250万円余、歳出合計が4億6,330万円余になりまして、差し引き9,070万円余が一般財源として投入されている状況でございます。
  これを13年度と比較いたしますと、歳出合計といたしましては、マイホームはるみにおきましては0.8%の減、マイホーム新川におきましては4.3%の減ということで、歳出の削減を図ってきているところでございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 介護保険といいますのは、負担と受けるサービスのバランスといいますか、均衡が必要だと思いますけれども、1億円弱ぐらいの差額があるというのは、ある種問題なのかなという気はしています。家賃等も発生していないところで、そうした差額があるというのは、やはり区民の負担になっているということだと思います。
  また、委託料みたいなものも歳出されていると思うのですが、委託料の中に人件費も含まれているところだと思いますし、いるヘルパーの方々の人件費と二重になってしまっているというようなこともあるかなと思います。その辺、ちょっと時間があったら指摘したいところであるのですけれども、時間もないようで。
  最後に、介護保険で非常に重要なのは、客観的な立場で枠組みを、保険者で実施しているわけですから、区の枠組みをつくっていくということが重要であると思うのですが、この予算書で、377ページを見ますと、介護保険事業推進委員会の記載があるのですが、私も2回ほど出席させていただきまして、区の介護の状況ですとか、今後のあり方について活発な議論等あったのです。
  そこで、お聞きしたいのですが、これはどういった形で人選とかをされているのかということと、今後どういうサイクルで運営されるのかということを、最後にお聞きしたいのです。私の出た印象ですと、どうも声の大きい人が終始リードしているような感想を受けまして、だれとは言いませんけれども、せっかく住民代表の方もいらっしゃるのに、どうも議論の方向性になびいているような気もしまして、最初から全然しゃべらない人もいたりして、これはお金をもらっているわけですよね、費用弁償を。毎回全然しゃべらないで帰っていく人もいるようです。しゃべる人はすごくしゃべっています。非常にどこの会もこうなのかなと思ったのですが、ちょっとひとつ、主体性のない住民というイメージを持ったのですけれども、その辺、最後にお聞きしたいと思います。

○新治高齢者介護課長 
 介護保険事業推進委員会でございますが、これはまさしく介護保険事業計画、これの作成、作成されたものの進捗状況、今後見込まれますさまざまな見直し等に合わせて、本区の事業計画をどのようにしていったらいいか、それぞれをさまざまな方たちから御意見をいただくために設けられている機関でございます。全体で学識経験者3名、さらに中央区内で介護保険事業を運営していただいております、例えば団体の代表、保健・医療・福祉の団体の代表の方に御推薦をいただいて入っていただいているところでございます。医師会、歯科医師会、薬剤師会、それぞれの代表の方に入っていただいておりますし、介護にかかわず福祉関係のサービス提供をしている施設関係の施設長、その他の方たちに入っていただきまして、さまざまな視点から、保健・医療・福祉、それから学識経験者、それぞれの視点から御意見をいただいて運営しているところでございます。
  以上でございます。

○田村委員 
 ありがとうございました。サイクルと人選についてお聞きしたいのですけれども。

○新治高齢者介護課長 
 サイクルにつきましては、今回、2月に平成15年度の介護保険事業推進委員会の方は終わりましたが、それは2年任期でございましたが、16年度からは3年任期ということで、委員の方にはやっていただきます。ただ、今回は制度見直しのお話がございますので、事業推進委員会、その中に専門部会というのかございます。おおむね四半期単位ぐらいに1回は開催していただきながら、国の制度改正の見直し、その他についても含めて検討を進めてまいりたいと思っております。
  以上でございます。

○田村委員 
 ありがとうございます。ここで出された資料ですとか、議論の内容、非常におもしろいというか、興味深いところでもありますので、ぜひ外部に公表していただきたいと思います。
  以上で終わります。

○鈴木委員 
 老人保健医療会計歳入歳出予算及び介護保険事業会計歳入歳出予算についての質疑も終了したと思われますので、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、暫時休憩し、午後3時40分に委員会を再開されるよう、お諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○神林委員長 
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神林委員長 
 御異議なしと認め、よって動議のごとく決します。
  午後3時40分に委員会を再開いたしますので、御参集をお願いいたします。
  なお、各会派の代表者の方には、この後、議会応接室におきまして、代表者会を開会いたします。どうぞ御参集のほど、お願いを申し上げます。
  暫時休憩いたします。
(午後2時36分 休憩)


(午後3時39分 再開)

○神林委員長 
 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。
  総括質疑について、質問者の御発言を願います。

○矢吹委員 
 どうも御苦労さまでございます。ある同僚議員より、体が悪いのだから少々短くやったほうがいいのではないかという温かいお言葉をちょうだいしました。どうぞよろしくお願いします。
  さて、私は、今回の予算特別委員会で、皆さんの全員によります真剣な質問、提案を理事者の答弁と質疑を踏まえて、総括的な質問をいたします。よろしくお願いいたします。
  質問の第一は、やはり矢田区長さんにお願いをいたします。区長さん、区長職とは何か、区民のあり方、区長のあり方、並びに区長さんの人生観をお聞かせいただければありがたいと思います。なぜならば、矢田区長さん、中央区行政の最高の責任者であるからであります。区長選5回目、その節目、初年度の予算編成に当たって、区長さんの基本的な考え方、またその予算編成に当たりましての事柄をよろしくお願いいたします。

○矢田区長 
 人生観ということでございますけれども、私ほど欠点が多く能力もない人間も少ないわけですけれども、しかし全力を尽くす、微力ながら区議会の皆様方、また職員の皆様と、区民の幸せ、幸福追究、また区の発展という、自分に与えられました職務を誠心誠意、真摯に受けとめて、全力を尽くすということでございます。いろいろ、今、世界平和の問題を初めといたしまして、地球環境の保全の問題とか、いろいろな問題が起こっているわけでございます。この間、ニュースを見ていたら、アメリカの人が、今は、もう本当に危険な時代なのだということを言われておりましたけれども、本当にそうですね。こういう危険な時代、いつテロがあるかもわからないという時代に、私たち直面しているわけでございます。そのためには、それを防ぐのに全力を挙げ、そのことが平和を維持し、自由・平等を謳歌する、その道であるわけですから、そうした意味では、区民の皆様方の安全性、これはそうしたいろいろなテロとか、そういう問題だけではなくて、いつ来るかもわからない、いつ来ても不思議ではないという自然災害を初めといたしまして、安全なまち、平和なまち、これがなければ、区民一人一人の幸せがないわけですから、そうしたことが一番、今、行政・国に求められているのではないかな、そういうふうに思います。それがまず確保されれば、あとはちょっといろいろな面で何かあっても、食いとめられるわけでございまして、安全、安心、これが今、一番重要な時に来ているのではないかなと。イスラエルでも、きょうもありましたけれども、またイラクでも、当然毎日のようにテロが起こって、アメリカ人550人がこれまでに亡くなっていると、そういうことで、アメリカでも一周年記念ということですけれども、さまざまなデモ等も起こりました。こういう中で、やっぱり地球の安全ということを区議会の皆様方とともに、またもちろん区民の皆様とともに歩んでまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
  以上です。

○矢吹委員 
 基本的なお考え、いわゆる人生には必ずその人の哲学というものがあるはずであります。まことにある種の長に立つ者の心構えというものを、私はいろいろな意味で各リーダーにお会いして学ばさせていただきました。やはり中央区という、中央区民にとり、また職員にとっても、議員にとっても、やはりそれぞれの対応が最もその長は難しいと思います。
  そこで、まことに突っ込んだお話をさせていただきますけれども、御質問させていただきますけれども、やはり中央区職員が我が宝だと。新年のごあいさつに、職員の皆さん、健康第一でどうかという、切々たる区長さんのお言葉をちょうだいしまして、もっともだなと思うわけであります。
  そこで、あえて申し上げますけれども、職員に対する区長さんのお考えはどうでしょうか。また、健康管理に対して具体的にはこうだというお話について、承れればありがたいと思います。

○矢田区長 
 今、縁あって職員の皆さんとこういうふうに仕事を一緒にさせていただいているわけでございます。もう、職員の皆様一人一人の職務、非常に重要でございます。また、初心忘れるべからずで、意気燃えて公務員になられて、今日まで来たわけでございます。それぞれすばらしい個性と能力を持たれているわけですから、それを思いっきり発揮していただきたい、全うしていただきたいな、そういうふうに思っているわけでございます。
  それには、何といっても健康管理が非常に重要です。1,700人いる中で、何人か健康管理、ちょっと何といいますか、十分でないというだけではなくて運命的なところもあるのでしょうけれども、残念ながら途中でとうとい命を失うということもあるわけですから、そういう意味ではしっかりと健康管理をしていただいて、そして人生を思いっ切り謳歌していただきたい、楽しんでいただきたいと思います。また、区民のために、議会、区政発展のために、大いに、存分に活躍していただきたいな、これが職員に対する願いであります。
  以上です。

○矢吹委員 
 私は、先ほど長なる者の心構え、これがやはり予算等に編成の基本であると思うから御質問させていただいたわけでございます。私は、ここに御縁のある方たちの資料をつくりました。守本又雄先生の、私は資料だとか、これには私はお会いしていますから、お会いした哲学というか、政治家というものは、基本的な考え方が予算に反映し、行政に反映するのだと。いわゆる心であるというのが、私の最近の心境であります。例えば守本又雄先生が、都内産業の振興、住民福祉の増進、これは昭和32年度のスローガンです。今もって立派に、私はこのタイトルは反映されていると思うわけであります。また、私の地元の青木幸太郎先生、この方にもお会いしました。ちょうど私が1期のときには、前が小泉先生、大分御指導ちょうだいし、いじめられました。しかし、青木先生には、矢吹君、いじめられるのがあれだよと、見てるよと、本当にありがたいお言葉でありました。本当にすばらしいことであります。
  もちろん、石島先生のおじいさまにもお会いしました。私は、各予算においても、その思想というものは脈々と、やはり地元の議員の血が流れているのではないのかなという感じで、あえて申し上げたわけであります。
  矢田英夫先生には、大予算はきめを細かく、私もきょう言っているのではないかなというような気もするような、本当に矢田英夫哲学というものも、これは私は学ばせていただきました。
  そこで私は、先ほど人の基本的な考え方が、必ず日常の行動のみならず、こういう4年、4年の節目には、予算編成については必ず影響があり、それが基本的な問題と考えるからであります。と同時に、あえてこれは今度助役さんと、企画部長さんにお尋ねしたいわけでありますけれども、東京中央ネットで拝見しました。これで見るとすごくすばらしいですね。本当は現物がいいのですけれどもね。本当に、こういう今、まさにこういう時代であります。
  さてそこで、本予算編成について、助役さんの御自分で見たお考えなり、これは区長さんのもとで当然でありますけれども、やりましたというものがあるはずでございます。どうぞ、御説明をいただけるとありがたいと思います。

○鐘ケ江助役 
 もちろん、私、助役という立場で、区長の施策をお助けする立場でございますので、私個人のということではなく、あくまで区としての予算でございますけれども、一応、私も女性でございますので、女性の視点で見て、これは生活者としてはどうかな、生活者としてはやっぱりこういうふうにしていきたいなという視点で、やはり子育て、女性の問題、その他すべてに、道路一つ、公園一つ、みんなそうでございます。やはり使う人の立場に立った、そして小さい赤ちゃんを抱えた、高齢者を介護していらっしゃる、そういう人の立場で見て、どうかなという視点で、すべての予算を考えさせていただいたつもりでおります。
  以上でございます。

○矢吹委員 
 ありがとうございました。それでは、時間も1時間いただいてありますので、これからは細かく御質問をさせていただきます。
  次は、これはごく基本的な問題で申しわけないわけでありますけれども、本年度の予算はどのようなプロセスを経て作成されたものか、これはやはり4年目の節目ということがありまして、今、助役も女性助役さんは初めてであります。ということで、今までどおりといえば、そうですかと私は承りますけれども、どのようなプロセスを経て作成されたかなと。それに要する時間、労力、また各種の委員会があるならば、簡単で結構でありますけれども、御説明をいただければありがたいと思います。

○吉田企画部長 
 今回の予算編成でございますが、基本的には何度か申し上げておりますけれども、フレーム予算審議ということで、基本的には私どもとしては各部の主体性を尊重しながら、予算編成をスタートしたわけでございます。そういった基本的な部分での各部の組み立ての上に乗りまして、具体的な政策の展開に入ったわけでございますけれども、そういう政策の部分については、基本的には区長、助役等の、トップマネジメントの指示というものを踏まえながら、現実に相当私どもとしては、区政も変化の潮流というものを、私どもとしては感じ取っているわけでございますので、そういう部分を、政策的には緊急に対応すべきものとして打ち出させていただくというような積み重ねをやらせていただいて、今回の予算編成に至ったということでございます。

○矢吹委員 
 ありがとうございました。いわゆるプロセス、組織的なものは、変わっていないということで、ただ先ほど申し上げたとおり、人が変われば何かが変わるという例えもありますので、本当に区民のために、いわゆる名称は変えましたけれども、何でもすぐやるというお気持ちでの対応だと思うので、何よりであります。
  さて、自治権の拡充の問題について質問いたします。本委員会で、繰り返し問題にされた築地市場の移転、環状2号線について、矢田区長はそれらを所信表明におきまして、政策の実施に当たって、担当部局の視点だけで、目線だけで、一たん決めた方針に固執する例と決めつけておるわけであります。さらに、中央集権と縦割り行政が完全に払拭されていない今日、基礎的自治体のあり方が財政効率化の観点にのみを議論されかねないとして、その風潮に危惧の念を持ちながら、これら市場や道路の問題はすべて区民生活に直結し、大きな影響を与えると、自治の根幹にも触れておるわけであります。国は、地方分権と称して、市町村合併を推進しようとして、三位一体政策でなければお金は削減。このことにより、地方自治体は、長引く不況と相まって、活力をそがれかねないのであります。
  一方、東京都は、財政難を理由に公有地を次々に手放して、地元の意向を無視して、一方的に都有地を売却した例としては、中央警察署の跡地、水産研究所跡地があり、引き続き旧労働福祉会館の土地も、その軌跡をたどろうとしているわけであります。これらの公有地は、それぞれの地域のつながりを形成することで存在しているし、広い場所があれば、地域の活性化に連動されている自治体としての責務が生ずるわけであります。区長も所信表明で、地域の方々の理解と協力のもとに、総合的に対応していくこと、これこそが区民に身近な基礎的自治体の区の責務であると断言をしております。全くそのとおりであります。
  現在のように、財政と機能の効率を優先するだけでは、まちの活性化はそがれ、まちづくりは成立しなくなり、結局は、地域崩壊を招きかねません。私たちも、区長と同様に、東京都のトップダウンをこれ以上放置してはいけないのではないかと考えます。特に、臨海部には東京都が広大な土地を有しているだけに、今後のまちづくりを展望する上からも、見逃しにはできないわけであります。こうした傾向は、中央区だけではなく、全都に及んでいると思われます。
  そこで質問いたします。都内の公有地の実例を調査しながら、関係区と協議をして、問題を整理し、その上で東京都に物申していく、それを区長会でできるのかどうか、するのかどうかを含めて、都にきちんとたたいていく必要があるし、世論を喚起すべきと思いますが、区の対応としてはいかがでございましょうか、お尋ねいたします。

○矢田区長 
 まちづくりは、戦後もう間もなく60年を迎えるわけですけれども、この60年間、中央区のまち、随分住民感情、また住民の意向に合わないもの、また後から大きな問題を投げかけているところが随所に見られるわけでございます。日本橋上空の高速道路あるいは昭和通りの道路、まちを二分している道路、また三原橋のところの不法占有、いろいろなところに、国あるいは東京都等のまちの環境とか美観とか、住民のそういう意向を無視したものが、どんどんつくられてきたわけです。それが、今、本当にたまらないほど迷惑になっているわけでございますけれども、これは人がつくったわけです、行政がつくった。これをしっかりと、もとに戻そうにもどうにもならないほど、私たちは苦しめられてきている。23区の中で一番小さい10平方キロ、宅地だけだと5平方キロという、この小さなところでも大きな問題が幾つもある。これは、23区を見れば、ほかの区等もいろいろな点でそうしたものが起こっているのであろう、起こってきたのであろうな、そういうふうに思うわけですから、できるところは、特に千代田区さん、港区さん、新宿区さんとかは、これはもう中心部ですから、そういう区長さんとは年に2回ほど話し合いをしているわけでございまして、そういう意味では、今後ともそうしたまちづくりの面で一致できるところ、また東京都に物申すところはしっかりと物申していかなければならないわけでございます。築地市場の問題等、これまでこの委員会を初め論議してまいりましたが、やっぱりしっかりしたものを、万々が一ということを考えながら、地域の発展、また食文化をしっかり守っていくという、そうした本区の特色を最大限に生かせるような方法を、求めていきたいと思いますし、環2の問題、これも同様でございまして、区議会の皆様方、住民の皆様方とともに歩みたいと思うわけでございます。やっぱり地域の意向等を考えないと、うまくできるわけがないわけですけれども、そういった点が、国や東京都は、何と言いますか、よくわからない。地域のところがわからない、議員御指摘のとおり、効率化であるとか、財政の問題だけじゃないんでしょうけれども、だけをやっているのではないかなと思われるような節も見られるわけでございます。そういう点は、しっかりとただして、取り組んでまいりたいな、こういうふうに思うわけです。
  以上です。

○矢吹委員 
 ありがとうございました。私は、都知事の政策においても、もちろん中央区に対する2号線、築地市場問題については、言いたいことがいっぱいある。彼が全都的な考え方だとしても、やはりそれ相応な対応、もしくは地元住民に対する配慮、思いやり、そういうものが必要なわけであります。突然に来て、道路ということではないわけです。ですから、そういう意味で、やはり中央区だけの問題ではないと思います。都の広い土地は、おのおの各区においても必要な財産であるわけです。なぜならば、先ほど申し上げたとおりに、その地元の地域社会の活性化、そのもととなる場所であるからであります。これに対しては、案をつくって出すのではなくて、このときについては中央区さん、どういうお考えがありますか、そこで話し合い決めるという態度が、私は一番必要であるかと思います。それならば、地元住民も、中央区長を初め我々も、喜んで信頼して、もちろん我々も要望というものを実現させていただきますけれども、都政に対する参加というものができると思うわけであります。
  続きます。次の質問は、区が推進している株式会社日本橋プラザについてであります。日本橋城東小学校の跡地に、貸しビル業を営む第三セクターが出現して、早いものです。もう20年にもなります。東京駅前にふさわしいグレード高いビルとして注目されたものの、バブル崩壊、金融機関の再編、2003年問題などに見舞われて、その経営は芳しくない状態が続いております。オーナーにおいては、よきものが必ずしも継続するとは、それは無理であります。必ず時代の推移とともに、いろいろ変わる、これが社会であります。第三セクターに行政がかかわるのは、地域産業などに出資することで、活性化を促すと同時に、民間企業にかかわることで、経営のノウハウを行政に生かしていくねらいがありました。そもそも、城東小学校跡地に第三セクターを導入したのは、東京駅前の地域活性化といった前提があったはずなのに、貸しビルというものに一本化され、それの収入が区の財政を潤すという方に決められてしまいました。小学校跡地に地域の特性を考えたとき、今のような第三セクターのあり方に、いささか疑問が生じ得るかもしれません。空き部屋のある貸しビル業にしては、人件費は高くはないのでしょうか。この企業から、どれほどの経営ノウハウを、区は学びとったでしょうか。
  そこで、第三セクターとしての日本橋プラザの今後のあり方について、区として今から研究していく必要があると思いますが、区の方針をお示しいただければありがたいと思います。
  なお、経営のことは、区議会から議長が役員として参加しておりますので、言及する必要はありません。区職員の意識改革という視点から、職員を日本橋プラザの職員として出向採用することは、可能でしょうか。会社の職員削減に伴い、民間のノウハウを行政が身につける一助にもなると思いますが、区のお考えをお聞かせください。

○益田総務部 
 日本橋プラザの件でございます。御指摘のように、バブルが崩壊した後、地価の下落に合わせるような形で、ビルの賃料も値下げを続けております。その結果、いわば大半の収入でございます家賃収入・テナント料、これについては、毎年悪化を続けているという厳しい経営状況に置かれているという状況にございます。ただ、確かにそういう状況にはございますが、これはひとり日本橋プラザだけの問題ではございませんで、広くオフィスビルあるいは不動産関係について置かれている経営環境でもあると考えております。経営自体につきましては、地代についての減額という形はとっているものの、赤字を出しているわけではございませんし、それなりのかなりの金額の地代収入も区も得ているわけでございます。大変、今後も必ずしもこういったテナント料が上がってくるという状況が直ちに生まれるかというと、そういう状況にもなかなか難しいものがあろうかと思います。そういう意味では、これからの経営について、どうしていけばいいか、またそのための基本的な条件といいますか、経営環境といいますか、そういった事柄も含めて、やはりこれは考えていかなければいけない状況下にあると思っております。ただ、第三セクターとして、これはよその区の例なども見ますと、日本橋プラザについては、かなり経営状態については、健闘している状況にあろうかと考えております。
  また、民間の企業の経営ノウハウを職員、出向という形で学ばせるという御提案でございます。営利事業を行っております株式会社となりますと、なかなか公務員そのものという形での出向は難しい面があろうかと思います。こういったことについては、むしろ公益法人などを通じて、民間的な発想ですとか、経営環境に対する厳しい認識、そういったものについて学んでいくことができるのではないかと考えているところでございます。

○矢吹委員 
 城東小学校は紅葉川中学校ということで、失礼いたしました。ただいまの問題については、いわゆる初めての第三セクターの事柄であります。私たちも非常に注目しておるわけであります。いろいろとサポーターがいらっしゃるのでありがたいわけであります。
  さて、続きまして、教育問題でございます。日本の教育が根底から、教育基本法など戦後教育の制度的見直しをめぐり広く論議が行われております。中央区でも、中央区の教育を考える懇談会が、1月に最終報告を出し、中央区が抱える教育課題を整理いたし、さらに検討を要する問題については、新たに新年度に設置される学校教育検討会において詳しく協議しいてくこととなりました。中央区は、明治以後の日本教育の先端を担ってきたわけであります。とりわけ、小学校については、江戸時代、いわゆる寺子屋という教育機関、さらに婦女子は武家屋敷に御奉公し、文字、手習い、行儀作法を学ぶといった習慣を基礎にして誕生したものだと言われております。小学校のために、地域の人たちが惜しまず私財を投じて施設を充実してきたことは、中央区の伝統ある小学校に言い伝えられていることでございます。これは、その地域の教育がしっかりと根づいていたものを示すものでございます。それは、例えば、中央区の小学校に幼稚園が併設されていることにも象徴されるわけであります。
  4月から、中学校では学校の自由選択制が導入されます。この制度は、特色ある学校、地域に開かれた学校、一段とその魅力を高めていくことを目的にしていることだと思います。区長も所信表明で明らかにしておるわけでありますが、しかし、小学校においては、まさに先送りとなりました。特色ある学校が、その一方で、自由選択制を導入した児童数が激変するであろうと危惧されている学校も、存在しておるようであります。この問題をめぐり、前途をある学校を支えた地域の人、卒業生の中に、不安が生じておるのも事実であります。それは率直に言って、母校がなくなることへの不安であります。日本橋地区では大変な問題を生じております。結局、4校廃校となり、新たに2校が誕生した記憶が残っていることは、地域に根ざした学校であれば当然のことであります。特色ある学校での内容と、制度変更にとって、各学校の存在が問われると言っても、正直言って、この地域の人たちに1つの理解が及ばないところでも、またあります。その具体化によって、学校が過疎化してきたらどうするのか、このことを地域の人たちは心配している人たちもおります。それは、何を意味するのかを含めて、特色ある学校のあり方についてお聞かせください。
  さらに、幼保一元化の問題を先送りとなったわけであります。若い世代に共稼ぎ夫婦がふえて、保育のあり方が、財政難と合わせて議論に及び、中央区も人口増に伴い、保育需要が高まっております。ところが中央区には、先ほども申したとおり、小学校に幼稚園が併設されております。したがって、簡単に幼稚園・保育園、いわゆる幼保一元化に踏み切れない事情があると、私は思います。保育園の需要と、中央区の幼稚園のあり方について、区の基本的な考え方を改めて教えていただければありがたいと思います。

○出竿教育委員会次長 
 今、委員からお話がありましたとおり、中央区の幼稚園・小学校・中学校も長い伝統と歴史に支えられまして、地域の方々に守り、育てられた学校がたくさんございます。そうしたところから、今回、中学校の自由選択制を実施したわけでございますが、今、さまざまな地域でいろいろな教育改革が行われております。この教育改革は、学校における主人公である子供たち、この子供たちあるいは親の願いをどういうふうに受け入れていくかという流れの中でもって、そのプロセスが1つ1つ教育改革という形でもってきていると思っております。
  今、学校に求められておりますのは、特色ある学校づくり、地域に開かれた学校、さらには魅力ある学校づくりということが求められておりますが、これらはすべて子供たちをどのようにして育てていったらいいかという流れの中できているわけでございまして、自由選択制も統廃合するとか、そういった観点からではなく、今、お話ししたような観点から進めてきたわけでございます。
  また、小学校についてのお話もございましたが、そういった特色ある学校づくりですとか、地域に開かれた学校、魅力ある学校づくりは、小学校にも当然、こういったことは考えていかなければいけませんが、小学校の、特に問題につきましては、中学校よりさらに深く、地域の核としての、地域に育てられた学校としての位置づけがございます。地域の方々も、この小学校の自由選択制について、さまざまな意見がございます。こういったところから、私どもは地域の方々の意見もいろいろお話を聞きながら、今後、学校教育検討会の中でもって、さらに検討していきたいということで考えておるわけでございます。
  また、幼保一元化のお話もございました。私どもは、小学校に入る前の未就学児が幼稚園に行っている、あるいは保育園に行っているということでもって差があるということではなく、同じような形でもって学習し、遊び、そして集えるような子供たちの育成が必要だと考えておりますが、何分にも制度上、法律上の違いがございまして、この壁を乗り切っていかなければ、幼保一元化はなかなか難しい問題がございますので、この辺につきましても、学校教育検討会を設置いたしまして、その中でもって、いろいろと多面的に検討していきたいということで考えておる次第でございます。

○矢吹委員 
 基本的なことばかりお尋ねし、お答えをちょうだいいたしました。
  さて、東京湾大華火祭についてお尋ねをいたします。私は、この華火祭については大賛成であります。矢田区長の以前から、何か花火をしたい、しかしその前の区長さんは、お骨折りはいただいたけれども、できなかったのが実態であります。やはり、矢田区長のその功績は、本人を目の前にしてなんでありますけれども、やっぱりすばらしいと。決してお祭りがお好きな方だけではない、いろんな施策についても、当然にすばらしいけれども、私はやはり何10年のうちには、大東京湾華火祭、この判断は、中央区の矢田と記録に残ることだと思っております。
  もう大分回数もたちました。このことについて、また後ほど申し上げたいと思うけれども、詳細にはなりますけれども、そもそもこれの最初においては、矢田区長がお言葉をかけ、一生懸命奔走して、それで各種のスポンサーというのか、一応出されたわけであります。その中に、朝日新聞もいるわけであります。その中で、組織図として、私はどうもわからないのは、朝日新聞はどういう形態で、この花火大会の組織に役割があるのか、もちろん1,000万のお金をいただくわけでありますから、それはありがたいことであります。これについては、担当部局より御説明を願いたい。

○河野区民部長 
 東京湾大華火祭についてでございます。これにつきましては、今、お話がございましたように、区民の方に潤いと憩いの場を提供することによって、郷土意識を高めて、地域の活性化を図るとともに、商工業のまちであります観光商業を振興して、中央区に多くの人に来ていただいて、中央区の活性化を図るということを目的に始めたものでございます。そのとき、そういう趣旨で始めるに当たりまして、中央区内にございます朝日新聞社がちょうど100周年の記念を迎えたということもございまして、朝日新聞と中央区、それと地域の方々、あるいは商工関係の団体の方々、それと港湾関係者の方によります実行委員会を設立いたしまして、この三者の主催ということで、第一回の開催をして、その後主催につきましては、継続をして実施をしているという背景でございます。

○矢吹委員 
 私が今申し上げたのは、この華火祭の、中央区が補助金であります、約2億1,000万、朝日新聞が1,000万、協賛金として、ある新聞社が1,000万円出しております。朝日新聞は負担金という意味であります。細かいようですけれども、負担金と協賛金とはどうなのか、これを質問したわけであります。

○河野区民部長 
 先ほど申し上げましたように、朝日新聞社は主催者の一員ということでございますので、協賛金ではなく負担金、こういう整理をしているわけでございます。

○矢吹委員 
 そこで私は、実は神宮外苑花火大会というのが行われるのです。規模は小さいですけれども、これは日刊スポーツ新聞社がやっておるわけであります。会費をとります。それで、チャリティー寄贈先、お金をとったその金は、東京善意銀行、新宿区、港区、渋谷区に出しているわけです。うちのあれだけの大規模花火をしても、港区はお金がけちっているようで、それはそれとして、やはり私は、もうそろそろ中央区はいいというのかな、つくった人ということで、これをやることは、中央区民はもう当然にその権利があるわけですから、お金だけは出してもらうように、実際できないのかなということを、もともと考えておるわけであります。いつまでも中央区職員の皆さんが、ボランティアで、本当に大変なお仕事をなさっているわけでありますけれども、何かある人たちはゼネコンでもって大きく寄附すると危ないからということで、10万か50万か忘れたけれども。そういうことではなくて、中央区が外れていれば、お金のある企業はどんどんやって、東京湾華火祭、東京湾ですから、これは私、一般質問でも申しましたけれども、それこそ2、3日もぼんぼんやって、インターナショナル花火フェスティバルになると、これはすばらしいことだと思います。発想を、私は矢田区長が日本一、世界という、まさにこれは世界一の花火になると思います。イタリーから、フランスから、アメリカから、今宵はアメリカの花火師が来ますと、いいですね。何か、そのような拡大発展するのには、やっぱりいつまでも中央区が対応するのではいけないのではないか、これは私の希望であります。何かそこで、御答弁いただければと。

○河野区民部長 
 この華火祭につきましては、その趣旨に賛同していただく企業あるいは地域の方々から、271団体から協賛もいただいているわけでございます。それとあわせまして、14回目からは、新たな観覧場所が確保できましたので、そこでは受益者負担的な意味で有料席も確保していたわけでございます。そういう意味で、区の支出につきましては、今までも極力少なくする方向で進めてまいりましたけれども、今後ともその方向性は堅持していかなければいけないと思っております。そういう意味で、今、御希望といいますか、提案としてお話になりました件につきましては、先ほど申し上げました開催の目的、それと区が絡んでいることによる警視庁との関係とか、いろいろそういう問題がございます。そういう問題等も時間をかけて整理をする必要があるかと思いますけれども、ただ方向性としては、民間の方の力を、より多く利用させていただくといいますか、活用させていただくという指向性というか、方向性は努力すべきだろうと思っておりますので、時間はかかると思いますけれども、そういうことを視野に入れた検討は進めていく必要があると認識しているところでございます。

○矢吹委員 
 お言葉でありますけれども、話がどうも小さい。私は、これは当然だと思います。やはり何でも世界、何でも日本一の男の人にやっていただかなければならないと思います。おもしろい、実際に、まさに中央区が率先した世界の日本における花火だと。花火フェスティバルということで、その対応をなさっていただければありがたいと思います。
  さて、時間が大分なくなって、申しわけございません。それで、私は、真剣に、前の委員さんたちのお話ししていたのを聞いていたわけであります。それは、やはり招かれざる客であります。月島地区にもいるし、明石町地区にもいるわけであります。これは、人道等云々という問題ではなくて、やはり地域住民が困るわけであります。たしかあのときは、河野部長かな、この第1回の何とかがあるから行くとおっしゃっていましたね。聞いたからには、その報告を申し上げないと、これは大事なことだと思います。予算にも入ってくるし、どうぞ。担当部長はだれだったかな、あれは。どなたか、ちょっと僕はうつらうつら聞いていたからわからなかったのだけれども、ごめんなさい。

○高橋福祉部長 
 ホームレス対策のお尋ねかと存じますので、私の方からお答え申し上げます。
  実は、先週、本委員会が開会中に、まことに失礼とは存じますが、ホームレス対策事業の拡充をするということで、先般東京都の方から提案があって都と区の共同事業でこれまで進めておりましたホームレス対策事業、それをさらに拡充するということで、都から提案がありまして、2月の区長会の総会でこれを了承したわけでございますけれども、ただ東京都の提案が急でございましたので、この実施に向けて、今度は助役会の方から、早急に実施することを前提として、課題の整理を23区の部長会の方に下命をされました。私どもは、その下命に基づいて考えられる課題の整理を、助役会の方に具申をいたしたわけであります。そうしているさなかに、先週19日の午後3時半からこのホームレスの事業の拡充事業に係る部分の、都と区の協議の場を設置するという約束になっておりまして、19日の3時半に開かれた協議の場が、実質的に第1回の協議会になる予定でございました。協議会の案文も配られたのですが、私も、23区側としては、これをこのまま即座に実施するということについては、幾つかの大きな問題があるということから、その19日当日の協議会の設置を留保するように、都側の方に意見を、23区の部長会総意として申し入れました。都側もこれを了としまして、基本的な部分について、つまり都立公園等に生活するホームレスを、いわゆるブルーテントで生活する人たちの自立支援に向けて、事業を拡充する。これは区長会としても、公園の管理上あるいはホームレスの人の人道上も大変大事なことであると。それはぜひ進めるべきだと。それは総論としてはいいのですけれども、実際にそれをやるとなりますと、公園から、当然その公園の所在区だけではおさまりませんから、例えば本区の隣接する台東区、上野公園も対象になっているのですけれども、ここにも相当のホームレスがおります。そういう方が、地域での自立支援ということになりますと、当然一定の住居に住まなきゃならない。そうしますと、台東区のキャパシティーだけでは当然埋まりませんから、中央区なり周辺の区に住居を求めるということが想定されております。
  これは、人道上大変いいことなのですけれども、例えばそういう方の住居をどのように設定するか、これは地域との融合と申しましょうか、住民の生活にも大きな影響を及ぼすものでございます。私どもが東京都に賛意を示さなかったのは、東京都は、とりあえず事業を走りながら課題を整理していくという提案だったのですが、私どもが事業が走るということの以前に、やはり大きな問題については、きちんと都と区の協議の場で整理をする、そういう中で走ってもらわないと、走りながらと言われても困ると。走りながら検討していいのは、この経費に要する財源問題、これは中長期的に十分検討を尽くして決めていく。ただ、具体的に公園から退去すれば、即座に周辺区に影響が出てくるわけですから、東京都の考え方は、これは当面、公園所在区と協議をしていく、そういうことの提案があったものですから、これは公園所在区だけでは困る、周辺の区にも、公園所在区と同時点で協議をしてもらいたいということの注文を出しております。
  それからまた、東京都の考え方が、とりあえずは公園から退去する人を宿泊所に移行させていくということ。その次の段階として、各区の、例えば都営住宅ですとか、民間アパート、そういうところに居住をさせて自立をさせていく、そういう提案がありました。これも、宿泊所だけの移行の案が先行するのではなくて、やはりそういう人たちの、本当に今、人道的支援の立場で、本腰を入れて取り組むのであれば、やはり宿泊所だけでは当然足りません。ですから、どのような形で周辺区にも協力をお願いして、住居を確保し、またその自立支援もどのような支援体制でいくか、これはやはり事業を始める前に、きちんと都と区で役割分担を決めなきゃならんということから、私どもとしては、19日の第1回目の会合になるはずでございました協議会の立ち上げを留保してもらった。当面の予定は、次回は4月8日に予定しておりますので、その間に都と区でさらに詰めながら、話がまとまれば4月8日にその協議会を正式に立ち上げて、本格的に都と区の役割分担を整理する、そのような状況でございます。

○矢吹委員 
 どうかしっかりしてください。私は、差別用語は本当に嫌いなので、決して中央区というのは、非常にああいう方たちにとっては過ごしやすいわけです。食事かあるし、あったかいし、そこにまたおふろも安く入れるようですね。本当に快適なまちなのです。しかし、それだからといって、中央区に流れてくると、これはやはり中央区民が困惑をするわけであります。ですから、やはり基本的な人間愛という問題について何かと、先ほどの区長の人生哲学にあるのです。余り言葉でいいことを言って、何でも言うというのは、まさに本来の区民はどうなのかな、私は思います。どうぞしっかり、ホームレス対策はお願いを申し上げます。希望します。
  さて時間が、今、進行さんに、矢吹さんは質問が長いからもうちょいいいですよなんというもので、若干お時間をちょうだいしましたので、お許しください。
  今議会に上程されている歩きたばこ及びポイ捨てをなくす条例についてであります。この条例について、銀座ではアンケートを昨年10月に実施し、その結果が明らかにされておるわけであります。私は、二瓶議員にもインターネットで全部の文書をいただいてあります。私は、このことに対して非常に感銘を受けたことは、やはり銀座に来るお客様というのは、すばらしいなと。飲食店が全面禁煙になることは大歓迎。お酒の店では、これはアンケートですから、1,658名のアンケートですけれども、大半がそう。それで、お酒を飲む店では735人という人が結構でありますと。たばこを吸う人・吸わない人が共存するためのルールについては、禁煙場所を決めるとか、公園に灰皿をつけるとか、それもまた自分たちで掃除をしますということで、私はびっくりしました。さすがは日本全国のお店の集まる銀座だなと。中央区の銀座だなと、本当に私はびっくりしているわけであります。
  これは、銀座のみならず、中央区の商店街において、私も飲めないけれども食べに行きます。たばこの問題について言うと、飲める人も飲めない人もお客様ですから、矢吹さんにはたばことお酒は飲まないから、そのお金は入らないけれども、食べるものは召し上がっていきますから神様なわけであります。でも私は、本当にそこに中央区の商人道の心構えがあるなと思うわけであります。この点について、時間がないから、私はもう1つだけあるんでね、これは短いわけでありますけれども、区の思いは基本的に、僕はすばらしい中央区だと。この銀座のアンケートについて所見があれば、後ほどお聞かせください。
  最後、これは私でないと言えないのかなと思って最後にしたわけであります。中央区にとりまして長年の懸案の事柄の1つは、千代田区、港区との区境問題であります。もう、テレビ等々で皆さん嫌というほどお聞きになっております。私は、結論を申し上げますけれども、最近、区境の区から何か対応がありましたか。もしくは、お客様方から対応はなにかございましたか。と同時に、中央区としては、いつまでも放っておくものではありません。ゼロ番地だから名称をつくったのだと。ゼロ番地だから入ったのだという人せ中にはいるのです。やっぱり整理整頓すべきが筋だと思います。その1点。
  もう1つ。銀座三原橋の不法占有問題です。これは、戦後の混乱の落としごととも言える、厄介な問題であって、区長さんが就任以来、この問題を解決しようとして、本当に御努力をなさっていたわけでありますけれども、いまだ解決しない。これは、都道ということもありましたが、三原橋がかかる通りを埋め立てたときに、あれはもうぼこぼこみんな埋め立ててしまったわけです。ということで、大災害が来たときに、非常に危険だと。地元の古老の人たち、亡くなった人もいます、私聞いておりますから、心配しておるわけであります。現在、どのような状態になっているのか、お教え願います。でもこれは、必ず解決せざるを得ないのです。皆さん、三原橋の映画館いらっしゃいましたか。いい映画もやるけれども、ときたまちょっと目をそむける映画もやっているようでございます。それは行ったことありません。区はこの問題について、東京都に、またその対応はどのようになっているか、お聞かせください。

○豊田環境部長 
 歩きたばこの銀座で行ったアンケートについての考え方をお話しいたします。私どもも、この歩きたばこをどのようにマナーを守ってもらうかということで、各商店街等、その他いろいろな団体の方とお話ししてきたわけでございますが、それから一方では、区長への手紙、区の方へ寄せられたさまざまな意見等も参考にして、それで、やはりこの中央区というまちの、これまでの歴史的な、それから現在の自由な形の中で、どのように吸う人吸わない人を共存してもらうかということで、一応案をつくっていたわけでございますが、今回、この銀座のアンケートをいただきまして、非常に標本数も非常にたくさんある。それから在勤者と、来街者、おおむね半分ぐらいずつの比率になっている。それで、一番、ここで関心しましたのは、今、委員おっしゃったとおり、非常にたばこを、それぞれ吸う人、吸わない人、吸う人が約32%という状況の中であるわけですが、その中で、今後のルールをどうするかという形の中で、やはりいろいろな意見があるわけですが、地域を禁煙にしろとか、いろいろな意見があったのですが、このアンケートを見ますと、93%の方が、やはりそういった場所をつくったり、ルールで公園とか、そういった吸える場所を確保してあげるべきだというのが93%だったというのは、非常に意外といいますか、やはり中央区、非常に大人のまちだなと感じました。我々としては、やはりこういったまちの伝統、こういった自由なまちの気風を十分生かせるように、マナーとモラルの向上ということに、今回条例を可決していただきましたらば、精いっぱい努力していきたいと考えてございます。
  以上です。

○益田総務部長 
 区境の関係でございます。当然、地価が下がってきているとはいえ、都心部の非常に繁華街、にぎわいのある地域での問題ということで、これも何年かごとに各種のマスコミでも取り上げられている問題でもございます。私どもも、必ずしもいつまでも放っておいていいというふうに考えているわけではございませんけれども、なかなか現実の問題となりますと、これは各区ともできればそのエリアは全部自分のところにという思いもございますし、またそこで商売をされている方々もおられるわけで、なかなか具体的な解決というのは難しい状況にございます。
  また、この件について、隣接する千代田あるいは港から何かあったかというお尋ねでございますけれども、これについては、特段、具体的な働きかけ等はございません。また、そこで営業されている、あるいはお客さん、そういった方からの声というお尋ねでございますけれども、これについても、特段私どもは聞いていないところでございます。こういう問題は、なかなか機が熟す、それも本区だけではなくて、関係者すべてが区議会も含めて機が熟していかないといけない、なかなか成り立たない非常に難しい問題と考えております。いつまでも放っておくということではございませんけれども、そういった機運というものをひとつ待ちたいと考えているところでございます。

○金沢土木部管理課長 
 三原橋問題でございます。委員のお話にもありましたように、あそこは国有地ということでございましたのですが、最近の動きでございますが、本区からの意見具申もしまして、地方分権推進に伴う一括譲渡という全国的な処理がございまして、それを使いまして東京都が該当の土地を、国有地から都有地に変えたという動きが、最近ございます。これは15年4月1日に都有地になってございます。また、現在、問題の処理の関係で東京都がつくりました幻の商店地下街という、地下の商店街にしようと思った場所があるのですが、そこを現在は建設局の倉庫ということになって使っておりますが、営団地下鉄の方で、そこの場所の利用を考えたいということも出ているということが、最近の動きでございます。
  そこで、この問題につきましては、過去に三原橋問題検討委員会というのを、本区の強い要請を受けて東京都が設置しまして、るる何点かの項目について検討して、平成10年3月に、一応のまとめが出ております。検討の内容としては、監督処分と代執行という方法でできないのかとか、土地明け渡し訴訟ということでできないのか、また国に土地を返還するとかというようなことが何点か出ておりましたが、なかなかいずれも過去の経緯を見ますと、補償問題ということが当然出てくるということで、なかなか一概に解決できないというようなまとめになってございます。でございますが、先ほど言いました、現在の動きということがございますので、東京都の方に、また本区の方でそれを受けてどうなのかということで、再三お話ししまして、東京都では今年度、検討会の再開に向けていろいろ勉強しているということで、来年度には検討会をできれば再開していきたいということがございますので、本区としても積極的にそれに参加しまして、解決に当たっていきたいと考えております。
  以上です。

○矢吹委員 
 ありがとうございました。私は、三原橋問題を伺いまして、本当にうれしく思います。まさにあそこは、ある意味で中央区のへそであります。どうか区長さん、頑張っていただいて、何か中央区民のためになるような、また東京都のシンボライズになるような対応をしていただければ、おもしろいと思います。あの映画館に、地下街があるのですよ、皆さん御存じないかもしれないけれども。大変なところです。ということで、私は最後にこの健康中央21、21世紀という意味だそうです。健康はすべてではない、しかし健康かなければすべてはない。私の格言の1つであります。どうか、理事者の各位の御健康に気をつけて、どうぞよろしくお願いします。
  ありがとうございました。終わります。

○鈴木委員 
 ただいま総括質疑の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明24日午後1時30分に委員会を開会されるよう、お諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○神林委員長 
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神林委員長 
 御異議なしと認め、よって動議のごとく決します。
  明24日午後1時30分、委員会を開会いたしますので、御参集を願います。
  本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
(午後4時52分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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