平成22年　福祉保健委員会(11月9日)

1．開会日時

平成22年11月9日（火）

午後1時30分　開会

午後2時55分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（7人）

委員長　鈴木　幸子

副委員長　鈴木　久雄

委員　中嶋　ひろあき

委員　木村　克一

委員　田中　広一

委員　小栗　智恵子

委員　田中　耕太郎

議長　（中嶋　ひろあき）

4．出席説明員

（13人）

矢田区長

髙橋副区長

島田福祉保健部長

坂田福祉保健部管理課長

来島子育て支援課長

田中障害者福祉課長

吉田子ども家庭支援センター所長

小倉高齢者施策推進室長

小林高齢者福祉課長

守谷介護保険課長

東海林保健所長

鈴木生活衛生課長

宮野健康推進課長

5．議会局職員

奥田議会局長

横山議事係長

村上書記

岡野書記

6．議題

• （1）福祉及び保健の調査について
• （2）「後期高齢者医療制度の廃止法案」を、即時に臨時国会に提出し、老人保健制度に戻す請願
• （3）75歳以上の医療費の無料化を求める請願
• （4）最低保障年金制度の創設と公的年金等控除・老年者控除の復活を求める請願

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（午後1時30分　開会）

○鈴木（幸）委員長
　こんにちは。それでは、ただいまより福祉保健委員会を開催させていただきます。

　本日、理事者報告の関係で障害者福祉課長、子ども家庭支援センター所長及び健康推進課長が出席しますので、御了承願います。

　また、過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えています。

　なお、内容につきましては、第四回区議会定例会での委員長報告で報告させていただきたいと存じます。

　それでは、理事者報告をお願いいたします。

○島田福祉保健部長

　1　平成22年度中央区「行政評価」について（資料1）

　2　福祉施設の指定管理者の評価結果について（資料2）

○小倉高齢者施策推進室長

　3　中央区立敬老館の指定管理者候補事業者の決定について（資料3）

以上3件報告

○鈴木（幸）委員長
　ありがとうございました。

　それでは、発言の時間制についてですけれども、発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時51分ですので、自民党さん68分、公明党さん52分、日本共産党さん36分、かけはしさん20分となります。

　それでは、理事者報告に対する質問に入ります。

　発言をよろしくお願いいたします。

○田中（広）委員
　それでは、確認で2点お尋ねさせていただければと思います。

　まず、資料2でございます。

　評価の結果を御報告いただいたわけでございますが、これも確認ですが、2ページの6番、評価結果の公開・活用ということで、改善する必要があるものについては今後の運営に反映するよう求める、あるいは必要に応じて指導・監督を行うとありますが、この評価結果を受けた内容を民間事業者に対して、どのくらいの期間でそういった内容を伝え、またフィードバックさせてチェックしていくのか、その点の確認をお尋ねしたいというふうに思います。

　それから、資料3でございますが、今までもさまざまな場所で新しい敬老館の取り組みということで、いろいろな方が質疑されて、議論があったかと思います。そういった中で、今回こういった民間事業者が決定したということで、先ほど室長さんから御報告ありましたとおり、今回の決まったところは新規利用者拡大に対する具体的な提案、大変このプレゼンテーションが1つ大きくほかよりもすぐれていた、そういったお話がございましたが、何か具体的なもので今つかんでいるものがあれば、教えていただければなというふうに思います。よろしくお願いします。

○坂田福祉保健部管理課長
　評価結果の活用についてのお尋ねでございます。

　評価委員会を設置いたしまして、評価を行ったわけでございますけれども、この評価結果につきましては、本委員会報告後、それぞれの事業者あてに文書、書面で結果をお伝えするところでございまして、予算等に影響のあるものについては、次年度以降、盛り込むことができないものもございますけれども、できるものにつきましては、運用の面で速やかに実施するように各所管課のほうから事業者のほうには伝えていく方針でございます。

○小林高齢者福祉課長
　敬老館の指定管理者の新規利用拡大に対する具体的な取り組みの部分で御説明させていただきます。

　こちら、プレゼンテーションの中で出ておりましたけれども、これに先立ちまして、事務局のほうで実施ということで、現実、同種の施設のほうの現場を見て、その状況も確認しながらプレゼンの内容を確認してという形になりますけれども、新規事業の拡大につきましては、区の敬老館につきましては特定の方が利用になっているという部分が非常に大きな課題になっておりまして、そういった方でも非常に大きな要素と考えておりましたが、その中で具体的に他区で行われている、他施設で行われている状況をまた展開していくということでお話があったんですけれども、例えば1つの部屋に、ちょっと言い方は悪いんですけれども、主のように居座ってしまうような方がいらっしゃるような状況もございます。そういった意味で、1つの部屋を特定の用途だけに使うのではなくて、複数の用途で使っていく。例えば他区の状況だと、曜日によって、卓球にしたり、あるいは囲碁にしたりとか、日によって変えていくことによって特定の人が居座らないようにしていくというようなことも行っておりますし、あるいは講座、講習会、こういったものを行っていく中でも、特定の人だけが参加するという状況がないように新規利用者の枠を設けて、その方たちについては優先的に利用できるようにしていったり、あるいは、こちらはまた区の敬老館のほうで適用するかどうかはあるんですけれども、例えばマッサージチェアもコイン式で、にせもののコインなんですけれども、そういったものを使用することで、一定時間使えば次の方に順番が回ってくるといったような方式に取り組んでおります。

　そういった意味で、より多くの方が利用できるような考えが提案され、そういったものについても、区の中でも同様に展開していくということが確認されましたので、そういったところで、プレゼンの中で特に大きく評価させていただいたところでございます。

　以上です。

○田中（広）委員
　ありがとうございます。

　最初に、福祉施設の評価結果ですが、随時行っていくということなんですが、念のための確認なんですけれども、指定期間ということで平成26年のものもあれば、平成23年3月末というものもありますので、確かに長期にわたるもの、また来年度予算に係るものは、そういった流れも必要かなと思うんですが、逆に期間が目前に迫っているところについては、やはり短い状況であったとしても、しっかりとやっていかなくちゃいけないなと思いますので、その点のスピード感的なものをお尋ねしたかった次第でございます。確認ですが、もし何かお考えがあれば、スピード感という点について御答弁がもしあれば、いただければなというふうに思います。

　敬老館のほうについてですが、この表を見させていただいて、一次審査を終えた段階で上位3社が残ったわけですが、この3社を見た中で少し気になったのが、これまでの管理運営等業務実績、この実績の点数の高さが大きくＡ事業者がまさっていたのかなというふうに最初見えるわけですが、ただ、二次審査でプレゼンテーション、先ほど御報告にもありましたとおり、熱意等も含めて高かったということで、さらに二次審査で点数を伸ばして1位だったということなんですが、最初気になったのは、過去の実績は当然大事ですし、今持っている熱意も大事なので、ただ、企業が大きくて実績があるからここだというよりも、本当に中央区にふさわしくて、また中央区の多くの皆さんに喜んでいただける、ある意味新しい敬老館の取り組みにしていけるような事業者であっていただきたいと思いますので、しっかりやっていただけると思いますので、よろしくお願いします。

　1点だけ、よろしくお願いします。

○坂田福祉保健部管理課長
　評価結果の、短い期間での事業者への周知ということでございます。

　スピード感を持って対応する必要があると思いますので、指定管理者から毎月施設の運営状況について報告等も聴取しているところでございますので、そうした機会をとらえまして、できることから施設の運営の改善につながる取り組みをしていきたいと考えています。

○田中（広）委員
　ありがとうございました。

　以上で質問を終わります。

○小栗委員
　それでは、何点か質問します。

　最初に、資料1の行政評価の関係です。

　最初に、17ページの福祉のまちづくりに関連してなんですけれども、これについては、施策2のユニバーサルデザインの環境づくりということで、手すりの整備やだれでもトイレの整備などを順々に進めてきているということが示されております。そして、体系別評価としては着実に推進が図られているという評価になっておりますが、福祉のまちづくりについては、手すりの設置とかはもちろん重要ですし、順次そういうものを進めていかなくてはいけないというふうに思いますけれども、そういう施設だけではなく、例えば道路とか学校施設なども、再三私たちも提案していますけれども、学校のトイレなども防災施設として使う場合には洋式化も必要じゃないかというようなことも含めて、いろいろな福祉の施設ということだけでなくて、そういう区内の施設について順次ユニバーサルデザインの視点で改善していくということが大変重要だというふうに思います。

　それで、決算特別委員会のときにいただいた資料を見ますと、例えば人にやさしい歩行環境の整備状況ということで、歩道の改善を順次進めているわけですけれども、交差点部のすりつけ勾配を5％以下にしていくというような箇所の整備状況を見ますと、毎年少しずつ整備箇所はふえていますけれども、全体として、まだ、平成21年度末で整備状況が55.2％というような状況になっております。

　あと、さっきも言いましたけれども、学校のトイレの洋式化の点で見ても、和式が540、洋式が540ということで、まだまだ和式、洋式が半々ぐらいの割合になっているということで、洋式化がまだおくれているという点もあるというふうに読み取れます。

　あと、区内の施設といっても、区の施設だけではなくて民間の施設もあるわけですけれども、特に東京都の福祉のまちづくり条例における特定都市施設の新築・改修の場合には届け出の必要があるわけですけれども、この届け出に基づく状況を見ますと、なかなか改善が進んでいない。件数的にも余りふえていないというのが読み取れます。2006年度で42、2007年度では37、2008年度で54、平成21年度では41、22年度では、年度途中ですけれども、26ということで、福祉のまちづくり条例に基づいた改修が必要な届け出がまだ十分に進んでいないという状況もあるというふうに思います。

　こういう点で、区の施設だけでなく、道路とか学校施設とかを含めて福祉のまちづくりを進めていくということが重要ですし、そのために、中心に福祉保健部が座って関係機関と調整して進めていくんですということを、前から区の方向として示されていますけれども、全体の整備ということでは、まだまだおくれがあるのではないかというふうに思いますけれども、その辺についてのお考えをお示しいただきたいというふうに思います。

　次に、事務事業評価の中で、これからの見直し・改善の方向が出されている高齢者住宅設備改善の問題ですけれども、これについては、先ほど御説明もあったように、施工業者の中になれていない業者もあって、給付がおくれたり、おさめられなかった場合もあるという点が指摘されていましたけれども、去年の21年度でいきますと38件実績があるわけですけれども、そのうち、おくれたり、あるいは給付が受けられなかった、そういう事例がどのくらいあるのか、これについては御答弁をいただきたいというふうに思います。

　次に、資料2の関係です。

　これを見ますと、どこの施設もＡ評価と。特に、八丁堀保育園はＡ＋と高い評価だということが示されておりますが、この八丁堀保育園、ベネッセスタイルケアについては、私もこれまで議決にかかわる問題で意見表明などもさせてもらっていますけれども、特に問題なのは、保育士の体制、保育士さんの待遇がきちんとされているのかという点で、やはり経費を削減するには保育士さんの人件費を削るという方向に行ってしまうのではないかという懸念をたびたび指摘させていただいておりますけれども、今回も退職による保育士4名の入れかわりがあったという記載があります。前に、これも同じ時期の評価結果で2008年ですね、2年前のときは常勤保育士が14名いて、そのうち7名がやめたという報告がありました。昨年度の報告では園長と保育士が2名やめたと。今度は4名やめたと。合計すると、ちょうど14名ですから、常勤の人が、前にいた人が順々にやめたということではないかもしれませんけれども、14名中14名がやめる、3年で入れかわってしまうような計算になるんじゃないかということで、なぜ保育士さんがやめてしまうのかということを大変心配するわけですけれども、この辺はどのように区として評価しているのか、指導しているのかお伺いしたいというふうに思います。

　それと、リハポート明石についても、この評価が載っておりますけれども、リハポート明石については、昨年の満足度が4割だったと。ことしは8割に上がっているというような報告が載っていましたけれども、評価委員会の評価でも、入所を待っている区民のニーズに十分こたえられていない点も見受けられると。私も具体的に相談を受けた点では、入所を希望するに当たって、どういうふうに申し込んだらいいかということも含めて相談に行きたいと言ったら、随時相談を受け付けていません、この日のこの時間に来てもらわないと困りますみたいな言い方をされて、仕事を持っている方なので、そういうふうに、先方の施設の都合に合わせて休みがなかなかとれないという事情もあって、そこにはもう、そんなふうに言われたんだったら行かないという気持ちになって、別のところを探したという話もあるんですけれども、そういう面で、やはりいろいろ改善すべき点があるのではないかというふうに思いますので、この辺は評価委員会でもそういう評価もありますし、満足度の向上に向けて改善の余地があるということが言われていますけれども、その辺でどのような改善を進めていくように指導していくのか、具体的な問題があればお聞かせいただきたいというふうに思います。

　あと、資料3の指定管理者の問題です。

　敬老館に指定管理者制度を導入することについては、私たちは反対をしましたけれども、候補を選定して、この会社にというのが今回の報告になっておりますけれども、このアクティオ株式会社というのはほかの区の敬老館も受託している実績があるのか、敬老館ということでやっている事例があるのか。先ほどはそういう現場も見てきたという話でしたけれども、区の敬老館と同じような施設なのかという点をまずお聞きしたいということと、主にどういうことをやっている会社なのか、私もインターネットで調べようかなと思っていたのですが時間がなかったので、どういう会社なのか、概要をお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○坂田福祉保健部管理課長
　福祉のまちづくりについてのお問い合わせでございます。主に、道路あるいは学校のトイレ、民間施設など挙げられまして、御指摘いただきました。

　区が所管する施設でも、学校施設、区民施設、福祉施設と、さまざまな施設があるところでございます。こうした中で、本年実施いたしました区政世論調査でも外出で不便と感じるところといたしまして、建物や駅の階段あるいは歩道の広さや歩道上の障害物などが高いパーセンテージで不便だと区民の方が感じている実態がございます。また、必要な設備といたしましても、エレベーター、だれでもトイレ、出入り口の段差改善、スロープ、階段の手すりなどが、区民の方から必要な設備として示されているところでございます。

　区では、平成17年2月に福祉のまちづくり実施方針というものを定めまして、全庁挙げて福祉のまちづくりを推進してきたところでございます。また、そうした中で、この実施方針につきましても対象期間が本年度までとなっておりますので、現在、課長級でございますけれども、福祉のまちづくり実施方針の改定に向けた検討を進めているところでございまして、引き続き全庁を挙げて福祉のまちづくりが着実に推進するよう取り組んでまいりたいと考えております。

○守谷介護保険課長
　住宅設備改善給付の指導件数ということでございます。

　38件のうち最も指導の多かったのが浴槽の改善給付ということで、28件でございました。具体につきましては、施工業者が介護保険の専門事業者ということではなくて、東京ガスの下請けのガス屋さんということもありまして、申請の手続ですとか改修工事の条件、あとケアマネジャー等との調整等について、軽微なものも含めて、大半について助言をさせていただいたという状況でございます。ただし、給付に至らなかったという件数は一件もございません。

　こうしたことから、事前にこうした施工業者の方にも制度を十分に説明して登録していただいた上で、住宅設備改善に当たっていただくということで改善を図るというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○来島子育て支援課長
　八丁堀保育園の保育士の退職についてでございます。

　こちらは4名退職ということですけれども、理由は、こちらで調べましたところ、いずれも個人的な理由となっております。例えば、男性の職員の方が他業種に行きたいということで、保育士ではなくて他業種でやめられた、そういうような形になっております。

　それで、こちらに関しても、現在、保育士を確保するというのはなかなか大変なことになっていて、事業者のほうとしても賞与の率を上げたり、年末一時金を増額したりするような形をとっています。それで、私どものほうも毎回、異動があれば、こちらに報告するようにということで報告を上げるとともに、また何かそういう報告に基づいて、こちらのほうからも抜き打ちにチェックするような体制を整えているところでございます。そういったところで保育士の環境等、条件が悪いというようなことはないということに区としても努めているところでございます。

　以上でございます。

○小林高齢者福祉課長
　まず、リハポート明石に対しての指導でございます。

　先ほど委員より受付のお話をいただきましたけれども、基本的には随時受付を行っていると。特に、平成21年度からは土曜日も受付を行っているということになっておりますので、相談員がたまたま他のお客様の関係でそうしたのか、ちょっとわかりませんけれども、いずれにしましても、受け答えを含めて、やはり指導していくところはあるのかなと思っています。

　また、評価書のほうで評価委員からの評価というところで、今後、例えば職員の熱意・元気・笑顔を存分に発揮できるような取り組みに期待するといったような言葉もいただいております。リハポート明石につきましては、例えば特別養護老人ホームと比べると、入退所がかなり大きいと。一月の間に20人ぐらい出入りがある。特別養護老人ホームであれば1年間でそれぐらいというところが一月にそういった人数の出入りがあったり、あるいはショートステイのほうも、例えばマイホームのほうでは8名の定員のところに20名いるということで、なかなか出入りが多い中で、職員のほうも、確かにリピーターの方であっても状態が変わっているということもございますので、そういった意味では、なかなか大変なところがあって、ちょっと笑顔を忘れてしまっているとか、そういったところもあるのかもしれないです。

　ただ、いずれにしましても、やはり利用者のためにハートを持って業務をやっていただきたいと思いますので、そういった部分について強く指導してまいりたいというふうに思っているところでございます。

　次に、指定管理者の件です。

　実は板橋区のふれあい館というのを見てきたんですけれども、2カ所ありまして、その1カ所を見てきたんですけれども、基本的には区の敬老館と同等の施設といったような形になっております。

　それから、このアクティオですけれども、イベント、催事等の企画、プロデュースを行ったり、施設の管理運営、こういったものが中心になっております。

　ちなみに、私どもで把握している状況なんですけれども、指定管理者の指定のほうも67施設運営しているという状況もございます。また、区では産業会館の運営のほうもやっていただいておるところでございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　それぞれありがとうございます。

　まず、福祉のまちづくりの関係ですけれども、実施方針の改定に向けて検討中だというお話がありましたけれども、それぞれの、土木なりまちづくりなり、そういう部門ごとにいろいろ福祉のまちづくり、ユニバーサルデザインということで進めているという方向はあると思いますけれども、随時そういう連絡会議みたいなものを持って、全体的にどこまで進んでいるのかというのをどういうふうにやっているのか、その点についてもう一度御報告をいただきたいというふうに思います。

　それと、エレベーターなどの要望も多いということで御答弁もありましたけれども、この辺の鉄道事業者などとの協議、そういうものも随時、区としても進めているのか、それもあわせて御答弁をお願いしたいというふうに思います。

　それと、住宅改善の問題ですけれども、特にこれは自立と認定された方に向けた、介護保険ではない、それ以外の方の住宅改善の施策ですよね。ですから、まだ比較的お元気な方が介護予防というか、容体が悪くならないように事前に手すりをつけようとか、おふろに入りやすくしようとか、そういうことで改善するための施策だということだと思うんです。ですから、私が相談を受けた事例では、まだ要介護認定も受けていなかったので、まず要介護認定を受けてもらうと。その際は介護認定の方は入りますけれども、その後はそういう手続を、もちろんお手伝いはしてくれますけれども、例えば写真を撮って申請したりとか、そういういろいろな細かい手続は、やはり御本人がやらなくてはいけないということがあって、手続も高齢者の方にとっては、なかなか大変だなという実感を持ったんですけれども、この辺はもう少し区の職員の人が現場に出向いて、どこが改善が必要なのか、どういうふうな申請が必要なのかということで、代行というか、申請書も一緒に作成して出すとか、そういうもう少しきめ細かな施策が必要ではないかなというふうな思いをしたんですけれども、その点については、今後どのように考えておられるのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。

　それと、敬老館については、具体的に利用者増を図る提案もあったということで、先ほども他の委員の方への御答弁もありましたけれども、やはり敬老館という名前自体も、前にどなたかも御質問されていましたけれども、名前で行きたくないという人も結構いらっしゃるんですよね。私もそうかなと思っていたんですけれども、「敬老大会に行くんですか」と声をかけたら、「敬老大会って大きい声で言わないで」とか言って、自分が高齢者ということで余りくくられたくない、そういう思いの方もいらっしゃるのかなという思いをしたんです。そういう意味では、名称の検討も含めて、これからのあり方というのは随時検討するということで、3年の指定というお話でしたけれども、この辺の名称の問題とか、あと入浴施設としての利用も、ちょっと種類は違いますけれども、例えば日本橋の地域では本当に公衆浴場が1軒になってしまって、あそこをもっと、せっかくの入浴施設なのに利用できないものかという声などもあるんですけれども、その辺の利用についても今後検討していくということなのか、改めてこの点についてもお伺いしたいというふうに思います。

○坂田福祉保健部管理課長
　福祉のまちづくり実施方針に定めました当面の整備目標についての、進捗状況の把握の件でございます。

　現在、福祉保健部のほうで少なくとも年1回は調査を実施しておりまして、その進捗状況の把握に努めているところでございます。

　エレベーターにつきましては、土木部が窓口となりますけれども、今現在、今年度末まででも、なお7カ所の鉄道駅におきましては、ホームから地上階までのエレベーターの確保とかは、できない見込みでございますけれども、区政世論調査にもございましたとおり、駅等のエレベーターは区民の要望もございますので、土木部を窓口としながらも、鉄道駅のエレベーターの設置に向けましては着実に進捗できるよう努めていきたいと考えております。

○守谷介護保険課長
　住宅設備改善給付の自立の場合の申請手続ということでございます。

　これは、基本的には御利用者様本人が行うのではなくて、事業者が代行して申請をする、書類を整えたり、写真を撮って、利用者にかわって区に提出して給付を受けるということを基本としておりますけれども、先ほどの、指導の1番件数の多いものが手続を知らないということで、こうした、事業者が代行して、本人にかわって手続をするということ自体を知らない事業者が多うございましたので、今後は登録制の中でこういったことを指導して、利用者が実際に図面をかいたりとか写真を撮ったりということは無理でございますので、事業者が代行するように制度を普及して、登録して進めていきたいというふうに考えております。

　以上です。

○小林高齢者福祉課長
　敬老館の名称とおふろについてでございます。

　敬老館につきましては、現行では憩いの場という部分を中心に行っているところではございますが、今後、憩いの場とともに健康づくり、仲間づくり、生きがいづくりの場にしていきたいといった部分がございます。その見直しを行っていく中で、当然、名前についてもついてくると思いますし、おふろのあり方についても、その中でまた検討してまいりたいと考えております。

○小栗委員
　ぜひ利用しやすい施設になるように工夫をお願いしたいというふうに思います。

　あと、もう1点。保育園、ベネッセの関係で、今、保育士の確保が大変な状況の中で待遇の改善を事業者としても図っているというようなお話が出ましたけれども、これまでも賃金がどのくらいなのかというようなことについて、きちんと、もっと待遇をよくするように区で指導できないのかということを、再三、私たちも言っていますけれども、これは民民契約で、そこに介入することはできないということで、やっていないということなのか。例えば公契約条例などを定めて、そういうことについても適正な水準にするようにというようなことで指導ができるようにする方向について、全然検討されていないのか、その点について御答弁いただきたいということと、先ほど常勤の保育士さんの退職ということで伺いましたけれども、非常勤の方の入れかわりというのはどのくらいなのか、その辺はつかんでいるのかどうか、あわせて御答弁いただきたいというふうに思います。

○来島子育て支援課長
　まず、1点目の点でございますけれども、現在、特にベネッセ等において、不当というか、必要以上に賃金が違うといったことはないので、現在のところはそういったところは考えていないところでございます。

　それから、2点目の点でございますけれども、非常勤につきましては、非常勤自体がそもそも入れかわっていく形なので、これについては何人動いたというところは把握はしておりません。常勤については、先ほど申し上げたような形で、個人的な理由というようなことでございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　特に、ベネッセの問題で何度もやっていますけれども、賃金が低いという問題は、介護職については本当にどこの施設も大変だということで、特別養護老人ホームなどについても職員の確保がなかなか大変だというような記述があったと思いますけれども、そういう意味で、やはり福祉の現場で働く人たちの待遇改善というのは、本当に求められている問題だというふうに思います。

　直接ここに勤めている人たちから何か訴えがなかったからという御答弁でしたけれども、やはり全体の待遇の改善を図っていくということで、区がきちんとした指導をすることが必要ではないかという点を改めて指摘して、終わります。

　ありがとうございました。

○田中（耕）委員
　それでは、まず行政評価について質問と意見を申し上げたいというふうに思います。

　行政評価については、私自身、非常に関心も高くて、いい評価をすることが次年度というか、今後のいい行政を行うために必須であると考えております。もともと行政評価というものがどこから来たのかというと、企業などで行われているＰＤＣＡサイクル、マネジメントサイクルの中で、目標と課題、それから対応をできるだけ具体化して、可能であれば数値化することを前提として改善、改革を図っていこうという考え方だと私は認識してございます。

　歴史的といいますか、行政評価自体はＮＰＭ、ニュー・パブリック・マネジメントと言われるイギリスやニュージーランドで積極的に取り入れられて、行政財政改革で成功した一つの形というのが私の認識でございます。その基本的な認識に基づいて、この行政評価。行政評価に関しては、今回、福祉保健委員会ですから、当然、所管の内容について資料をいただいてございます。ですから、このフォーマットについては、全委員会、全部、すべてを共通でやっておりますので、福祉保健委員会でフォーマットのあり方について問うのは主題から外れるということは認識してはございますが、この場で私が述べないわけにもまいりませんので、お聞きしたいんですけれども、そもそも、この行政評価をつくるに当たって、まず一番、私がこれは問題だと思いますことは、事務事業評価に関してなんですけれども、課題欄に特になしと書いてある欄が非常に多いわけでございますね。どんな事業でも、どんな物事でもそうなんですけれども、課題や改善点がないなんていうことはあり得ない。逆に、それを正すためにこれをつくっているはずなのに、課題が特になしですとか、1行で、予約が困難であることから、その方法の改善が必要であるなんていう抽象的な言葉が書いてある。課題がなかったり、抽象的な一文で終わるのであれば、申しわけないんですけれども、残念ながら、これをつくる意義そのものが、はっきり言って疑われるのではないのか。課題がないんですから、そもそもつくってもつくらなくても結果は余り変わらないですよね、申しわけないですけれども。

　ですので、このことは福祉保健委員会、福祉保健部だけの問題ではないとは思いますけれども、課題がないということ、そういう姿勢自体を改めていただきたいという点についての御見解をまずお知らせしていただきたいということと、数少ない課題欄で課題が書かれていても、改善に向けた取り組み欄は空欄なわけでございますね。課題があるのに、改善に向けた取り組みがない。これもおかしな話でございまして、直接対応していないというお答えなのやもしれませんけれども、であれば、課題は課題で、この課題はどうやって解決するのかというのに、道筋も方向性も心意気さえも感じられないというのが私の厳しい見方でございます。

　冒頭に申し上げましたけれども、そもそも、行政の目的ですとか手段といったものを数値化することは非常に困難ではありますが、あえてそれを数値化したり、具体化して見えるようにしているのが、この事務事業評価、行政評価のそもそもの存在理由でございますので、それについて御見解を。これはもしかしたら副区長にお伺いしたほうがよろしいのやもしれませんけれども、今、私が申し上げた点について、福祉保健委員会のみならず全体の行政評価について、課題なしということが許されるのであれば、本当に意味がないと思うので、お考えをお知らせしていただきたいというふうに、まず思います。お願いいたします。

○髙橋副区長
　フォーマットのお尋ねですけれども、非常にここの表にまとめるに至るまでに、庁内でも企画部を中心に各部と一緒に課題の整理あるいはこれからの問題点、さらにはその改善の取り組みをやっておりますが、何分にも資料が膨大になりますので、このフォーマット自体に事細かに書いておりませんけれども、課題に関しては、それぞれのこの表を見ていただくとおり、例えばサービスの水準の状況、高い、中位、低いというような3つの大まかな段階で評価をいたしておりますけれども、それが仮に、例えば全部Ａランクであれば、今の時点では特に課題がないということですね。ですから、これはあくまでも全体の膨大なデータをそれぞれ端的に集約して書いたと。ですから、フォーマット自体がもっと事細かに書いたものを、ここに添付しろということになれば別ですけれども、これはあくまでも全体を集約して要約したものということで、この表を毎年取りまとめておりますので、お尋ねのような、一部について詳細がわからんという部分は、確かにフォーマットの限界かなというふうに思います。

　それから、課題があって、改善に向けた取り組みがこの時点でなかなか出せなかったというのも、例えば、区独自にはなかなかできない、いろいろな、例えば医療救護があれば、医師会なり、あるいは消防当局のほうと十分すり合わせをして、なおかつ関係機関の同意が得られなければできないというものも中にはあるわけでございます。

　ただ、我々も組織の中で反省しておりますのは、やはり一部はおっしゃるように、ここの課題なり、あるいは改善に向けた取り組みというものを主管課が十分理解していないような部署もなきにしもあらずということで、毎年毎年その辺を反省しながら作表をしておるわけでございますけれども、この評価を始めた当初から、このフォーマットでやっておりますので、全部一巡するまでは、とりあえずこれで比較考量をする必要があるので、やっているということで、御意見につきましては、我々も問題の根底はよく認識しておりますので、今後の改善ということで、将来に向けてこのフォーマット自体も改善してまいりたいと、かように思います。

○田中（耕）委員
　丁寧な御回答ありがとうございます。

　この件は、毎回、毎年いろいろなところで私は申し上げてございまして、やはり中央区の多種多様な事業の評価を、せっかく膨大な資料でちょうだいしておりますので、問題がないというチェックであれば、それはそれでもちろん望ましいことではありますけれども、改善点や課題といったものを掲げる以上は、課題が特になしというのは、私は姿勢として、今後、改めていただきたいというふうに要望はさせていただきたいと思います。

　また、先ほど本区だけではできない事業、場合によっては関係省庁やその他外部に御協力や御認識を共通に持っていただかなければならない事業等があることもわかりますけれども、そうであれば、例えば、国や都に対しての働きかけを今後、積極的に行うという一文だって改善欄に入れることは可能なのではないかというふうに思います。

　それから、外部のことだからとか難しいからということで、もうそれであきらめてしまっては、まさに何も変わらないというふうに私は思いますので、今おっしゃられたようなお話も含めて、確かにこの膨大な事務事業、施策事業の中でＡ3判、1枚にまとめろということ自体が無理難題なんだというのはわかりますが、まとめている以上は何かしらを出していただきたい。

　おっしゃられたように、一巡してから次に改善をするというのも理解をいたしておりますし、そもそも中央区の行政評価が他の自治体等に比べて量や質がすぐれている点もあるということは認識してございます。ただ、そこで満足をしてはいけなくて、もっと改善はできるはずだという認識、お気持ちを持っていただきたいなというふうに思います。

　次に、行政評価の細かい点に関して言うと切りがないというか、多種多様にかかわりますので、また別の機会にお話しさせていただくとして、資料2について1点、まずお伺いしたいと思います。

　資料2については、指定管理者に指定期間中の全7施設5指定管理者ということでございますが、今回、評価の対象になっているものと、なっていない場所の差というのが何に起因するのかということを、これはすべてですかね。載っていないものもございますよね。と思ったものですから、今回の評価の時期、この7施設が選ばれている理由というのをお知らせしていただきたい。まず、それをお願いします。

○坂田福祉保健部管理課長
　指定管理者につきましては、こちらにお示しいたしております7施設のほかに、本日、委員会に提出しております敬老館も指定管理者候補者が決まっているところでございます。それ以外にも、まだ実際の運営は始まっておりませんが、堀留町保育園、さらにはもう既に昨年8月1日から運営が始まっています十思保育園もございます。しかしながら、この評価につきましては、8月1日から運営が始まったということで、1年度を通しての運営実績がないこと、それから初年度ということもございまして、福祉サービスの第三者評価を十思保育園については受ける機会が確保できませんでしたので、本年度は対象としなかったところでございます。来年度からは、十思保育園がこの評価対象となってまいります。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　それで、1点だけこれで気になるところなんですけれども、日本橋高齢者住宅サービスセンターは、来年、指定期間が満期になると思うんですけれども、この時期に評価をすることが次回の指定管理者の更新、再選定に対して、時期的に問題がないのかというか、どうなのかなというのを思いました。日本橋高齢者住宅サービスセンターの、本年度末ですね、来年3月31日に向けてのスケジュールについて確認をお願いいたします。

○小林高齢者福祉課長
　日本橋高齢者在宅サービスセンターなんですけれども、確かに平成23年度から新規の10年間という形でやっていくんですけれども、実は、既に更新につきましては、平成21年度に行っているところでございます。これは、もし変更があった場合にそれ相応の引き継ぎ期間が必要になる、1年ぐらいの期間が必要になるということで、21年度に既に行っているということになっております。

　ちなみに、23年度からもニチイ学館が日本橋高齢者在宅サービスセンターについては運営することになっているところでございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。失礼しました。そうでございますよね。ですので、私もそうだったんじゃないかなという記憶があったものですから。

　そうすると、一応、現段階での指定期間が年度末で、ただ更新はもう内定しているという認識でよろしいわけでございますね。それであれば何ら問題はないというか、私が取り違えたところもございましたので、これはこれで終わりにしたいというふうに思います。

　最後になりますが、資料3の敬老館に関してお聞きします。

　先ほど来、他の委員からも敬老館事業そのものですとか、新規参入に対しての御質問などもありまして、私も同感、同じようなことも考えておったわけなんですけれども、敬老館自体、名称の話も従前より出てございますけれども、このあり方とか今後の発展的なあり方について、募集時にどういう御説明を事業者に対してしているのかというのをお知らせしていただきたいなというふうに思ってございます。

　どういう意味かと申しますと、敬老館という今の名前や今の体制を、大きくは今後も変えないという前提で事業者を募集しているのか、それともやはり敬老館のあり方そのものも今後、場合によっては改革を行うということをどの程度かはわかりかねますけれども、お伝えしているのかどうかという点についてお知らせしていただきたいと思います。もちろん、指定管理者でございますから、指定管理者が独自の努力ですとかノウハウで改善、改革を行っていくというのが前提でございますけれども、もともとは当然、区営施設でございますから、大前提となる部分に関しては区で責任を持って運営していくということになると思いますので、その大前提の部分は変えないというお話なのか、ある程度、今後の見通しを考えて変えていくという基本姿勢なのか、その辺の基本姿勢をどのようにして指定管理者の募集に対してお伝えになっているのかというのをお知らせしていただきたいと思います。

○小林高齢者福祉課長
　今回の敬老館の指定管理者の募集に当たりましては、その目的としまして、現在、高齢者の憩いの場としての役割があるんですけれども、健康づくり、仲間づくり、生きがいづくりに向けたサービスの拡充を図るために導入するんだと。制度の導入に際しては、開館日を拡大する、これは区で決めたことでございますけれども、とともに、区民の意向等を確認しながら利用時間の順次延長や利用対象の拡大等を進めていきますよということをお話ししながら、今回、特に指定期間3年間ということでやっていますので、当然、見直しを進めていくんだということで話をさせてもらっています。

　また、その見直しについては指定管理者だけでできるものではございませんので、区と一緒に進めていってもらいたいということを説明しながら募集したところでございます。

　以上です。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　老人というか、高齢者向け福祉施設等は、そのあり方、価値観が多様化してまいりましたので、どういうサービスを提供するのがいいのかというのが、今後どこの自治体でも、本区を含めて大きな課題になってくるというふうに認識してございますので、他の自治体の動向ももちろんにらみながらの話ではございますけれども、ぜひとも本区にふさわしい敬老館、名前も敬老館のままでいくのか否かというところから始まるかもしれませんけれども、努力を重ねていただきたいということを要望して、終わります。

○鈴木（幸）委員長
　それでは、引き続き議題に入らせていただきます。

　福祉及び保健の調査について御質問のある方、いらっしゃいますか。

○小栗委員
　国民健康保険料の件で質問します。

　前回のときにも、ちょっと質問しましたけれども、来年度から今までの住民税方式を旧ただし書き方式にするということが決められているわけですけれども、そうなると、扶養控除などの各種の控除を考慮しなくなるために、所得が低くて多人数の世帯の保険料が引き上げられるという計算になるということも指摘をされています。また、2009年度の前期高齢者交付金の過払い分が前からあって、それが当初でいくと150億円ぐらいあって、その精算が発生するので、それをどういうふうに保険料に上乗せするのかどうするのかというようなことで、値上げにつながる危険もあるということも指摘されている中で、今、これがどういう段取りでどういうふうに議論されているのか。前回の委員会のときにも、今、検討中で方向が見え次第御報告いただけるということだったんですけれども、まだ、全然資料としては出てきていないという段階なんですけれども、今、これはどういうふうになって、どういう検討が進んでいるのかお示しいただきたいというふうに思います。

○島田福祉保健部長
　委員のお話にございましたとおり、旧ただし書き方式に移行することになりまして、従来の住民税方式から均等割のみの世帯の方だけではなくて、例えば所得割のかかる方とか、あるいは今まで保険料がかかっていない方が若干保険料がかかるとか、そういった影響が出ることにつきまして、昨年、こういった旧ただし書き方式に移行するに当たって、そういった方の激変緩和措置を行う旨の御報告もさせていただいたところでございます。

　それから、もう一つ、前期高齢者のいわゆる支援金に関する精算額の取り扱い、これも平成20年度からこの制度が導入されたものですから、初めてという取り組みで、当初いろいろなデータがない中で、かなりの精算金がこの2年間は発生してしまうというようなところで、昨年はかなりの精算金が発生して、それをそのまま保険者の賦課総額に加えていくと相当な保険料の金額が見込まれるということで、2分の1については、区長会の判断の中で一般会計を入れたところでございます。

　今年度につきましては、今、前期高齢者の精算金の金額もデータでまとめつつあるところでございますし、それから経過措置につきましても、個々具体的に、今年度のそれぞれの、23区の階層別にシミュレートしながら、どの段階の方が旧ただし書きに移っていくことによって保険料が上がっていくのか、あるいは均等割のみだけではなくて保険料をいただくことになるのか、そういったものをデータとした中で、この枠組みについてどういった経過措置を入れていくのか、あるいは精算金をどの程度、どういう形で入れていくのか、まさに今、部長会、副区長会を含めて検討しているところでございまして、恐縮でございますが、もう少しお時間をいただきまして、来年の第一回定例会に条例で上げさせていただいて、4月から賦課ということで、その辺のところも区民の皆様方にわかりやすく丁寧に周知させていただきますので、もう少しお時間をちょうだいしたいと存じます。

　以上でございます。

○髙橋副区長
　1つ補完をさせていただきますが、今、担当部長がお答えしたとおりなんですが、スケジュールの点では、つい直近で副区長会がございましたが、区長会からも下命を受けて副区長会でも部長会の案をもとに検討しておりますが、スケジュール的には、できれば12月の副区長会で最終的な案を固めて区長会にお答えをすると。

　ただ、その時点で、納めていただく方の負担をなるべく軽減するようにということで極力やっておりまして、まだ正直申し上げまして、23区が必ずしも同一の意思決定ができる状況になっておりません。現在、調整中であります。したがって、12月に何とか最終的な23区案を出す予定で、今、事務的に進めておりますが、場合によってはそれが1月にずれ込むと。いずれにしても、1月中の区長会で検討させていただくと。

　そういうスケジュールで、今、鋭意事務を進めておりますので、その点御理解をいただきたいと思います。

○小栗委員
　今、検討中の過払い金の精算は大体どのくらいの規模になるのか。それと、今、いろいろなシミュレーションでやっているということでしたけれども、例えばこういう経過措置だったら、こうなる、そういう検討段階で、こういう案があるんだということを私たちにも、こういうことで一本にまとまりましたということではなくて、こういう議論で、こういうことが今検討されていますという資料を、ぜひお示しいただきたいというふうに思いますけれども、それはどうしても不可能なことなんでしょうか。

　それと、1月に決定してから議会に出すということなんですか。内部で決めてから、こうなりますということではなくて、今の検討段階でこうなっていますというのを、ぜひ示していただきたいと思いますけれども、その資料をお願いしたいんですが。

○島田福祉保健部長
　今、冒頭、精算金の金額について御質問がございました。昨年度はたしか200億円、昨年度ほどの精算金は発生していないわけでございますけれども、ある程度、百数十億円の精算金が出る見込みでございます。

　それで、先ほど副区長からもお話がございましたけれども、各区がそれぞれこの精算金の取り扱いの方法だとか、それから所得割と均等割の賦課割合の関係であるとか、意見がかなり分かれてございまして、まだ具体的に皆様方に資料としてお出しできる状況ではございません。ただ、議論としては、精算金を全額精算するのかどうするのか、区一般会計に入れるのか、それから均等割と所得割の関係でどういうふうに賦課割合を持っていくのか、それから経過措置、軽減措置はできる限り区民の皆様方に住民税方式から旧ただし書き方式に変わったことによって保険料の負担がかからないようなシミュレーションをしている中で、そのあり方が、23区、周辺区という言い方をするとあれですが、周辺区とこちらの区とか、住民の方の、国保加入者の方の構成によっても、かなりいろいろ御意見が違って相当もめている段階ですので、具体的な資料については、申しわけございませんが、御勘弁いただきたいんですが、今まさに議論しているのは、その3点でございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　では、今、議論になっているのはこういう3点ですという、そういう資料はいただけないんですか。具体的にこういう場合は幾らになるとか、そこまでは、きっとまだ出ていないと思いますけれども、こういう点が今、懸案として意見がまとまっていないんですという、そういう途中経過は私たちにも示していただいて、どういう保険料のあり方が必要なのか、私たちも検討しなくちゃいけないわけですから、それを簡略にまとめたものだけでも、ぜひお示しいただきたいと思いますので、委員長さんからもぜひ諮っていただきたいということと、今まさに検討中ということですけれども、私たちは10月12日に23区の各共産党の区議団として特別区長会にも要望を出しています。その一つは、区議会にもきちんと情報公開をして区民参加で進めてほしいということと、保険料の引き上げにつながらないように負担軽減にぜひ努めてほしいということと、今後の問題ですけれども、国保の広域化の議論もあるという中で、一般会計からの国保への繰り入れをこれからはやらないというような国の方針のもとで広域化を進めるということは問題だということを指摘していますけれども、この点もぜひ踏まえて検討をお願いしたいというふうに思うんですけれども、とにかく今の情報公開、資料の件はお願いしたいと思います。

○島田福祉保健部長
　御趣旨はよくわかりますが、まさに今、議論している段階で、正式な文書を23区を含めてなかなか出すのは難しいので、御容赦いただきたいと思います。

○小栗委員
　終わります。

○鈴木（幸）委員長
　ほかに質問がなければ、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（幸）委員長
　それでは、継続審査とさせていただきます。

　続きまして「後期高齢者医療制度の廃止法案」を、即時に臨時国会に提出し、老人保健制度に戻す請願の審査についての御質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。

　それでは、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（幸）委員長
　それでは、継続審査とさせていただきます。

　続きまして、75歳以上の医療費の無料化を求める請願の審査についての御質問のある方はいらっしゃいますか。

　いらっしゃらないということで、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（幸）委員長
　では、継続審査とさせていただきます。

　続きまして、最低保障年金制度の創設と公的年金等控除・老年者控除の復活を求める請願の審査についての御質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。

　それでは、継続審査とさせていただいてよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（幸）委員長
　それでは、継続審査とさせていただきます。

　続きまして、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（幸）委員長
　ありがとうございます。

　それでは、福祉保健委員会を閉会させていただきます。

　ありがとうございました。

（午後2時55分　閉会）

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