平成22年 少子高齢化対策特別委員会(11月16日)
1．開会日時
平成22年11月16日（火）
午後1時30分 開会
午後4時9分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 渡部 博年
副委員長 田辺 七郎
委員 石田 英朗
委員 鷲頭 隆史
委員 増渕 一孝
委員 植原 恭子
委員 小坂 和輝
議長 中嶋 ひろあき
4．出席説明員
（15人）
髙橋副区長
髙橋教育長
島田福祉保健部長
坂田福祉保健部管理課長
来島子育て支援課長
田中障害者福祉課長
平野保険年金課長
吉田子ども家庭支援センター所長
小倉高齢者施策推進室長
小林高齢者福祉課長
守谷介護保険課長
東海林保健所長
宮野健康推進課長
新治教育委員会次長
長嶋学務課長
5．議会局職員
奥田議会局長
横山議事係長
村上書記
岡野書記
6．議題
- 子育て環境の整備及び高齢者対策に関すること
（午後1時30分 開会）
○渡部委員長
御苦労さまでございます。ただいまより少子高齢化対策特別委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。
本日、区長は公務のため、欠席いたしますので、御了承ください。
また、あわせて理事者報告の関係で障害者福祉課長が出席いたしますので、御了承をお願いいたします。
それでは、議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、理事者報告をお願いいたします。
○島田福祉保健部長
1 福祉施設の指定管理者の評価結果について（資料1）
○小倉高齢者施策推進室長
2 中央区立敬老館の指定管理者候補事業者の決定について（資料2）
○新治教育委員会次長
3 区立小学校特認校制度の申込み状況について（資料3）
以上3件報告
○渡部委員長
それでは、発言の時間制につきましては、既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願いをいたします。ただいまの時刻は午後1時43分でございます。自民党さん56分、公明党さん32分、日本共産党さん32分、友愛中央さん32分、民主党区民クラブさん32分となります。
それでは、質疑に入ります。
発言をお願いいたします。
○鷲頭委員
では、理事者報告ではなくて議題のほうで、ちょっと気になったことがありまして、ちょうど台風の来た日でしたか、ＮＨＫで「無縁社会」とかという特集番組がありましたね、4時間ぐらいにわたって。孤独死みたいな人が非常にふえているというようなことで、私もそんなに数字がいっていると思わなかったんですが、あの番組を見ますと、年間3万数千人。それとは別に、自殺者の数がやはり3万人、10年間ぐらいで50万人、それを超えているんですよね。こういう状況。
孤独死の人でも自宅で、あるいはそういうところで亡くなって、いつまでもわからなかったということのほかに、どこかに出かけていって、旅死というんですか、正確な言い方はよくわからないんですが、中央区内でもそういう方が年間結構いるんだと思うんですよね。そういう数もすごく多いということですね。最終的に身元を確認できなかった人も相当な数に上がるらしいんですよね、孤独死の人の。こういう状況について一体どのように、要するに血縁、地縁、それから昔は会社のつながり、社縁というのがあったらしいんですが、それが全体的に崩れつつあるような、こういう状況において、高齢者だけではなくて血縁の話からいくと、実は子供の問題もこれからそういうことを考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思われるんですけれども、このことについてどんなふうにお考えになり、どんな対策を考えておられるかということを少しお尋ねをしたいと思います。お願いいたします。
○島田福祉保健部長
委員お話しのとおり、今、コミュニティが崩壊して、あるいは都市化の状況では少子高齢化の中で、社会の中で孤立化する人がどんどん出てくるというのは、私どもも認識してございます。昨今の高齢者の問題、それから、やはり児童虐待の問題、そういったものも、まず第一義的に家庭の中で孤立化していく、あるいはそういった中で社会とのつながりも薄くなってくる。そういったことが昨今の、今お話がございました高齢者の孤立の問題だとか、あるいは子育ての不安、そういったものを相談する方がいない不安だとか、そういったものにつながってくるというふうに考えています。地域コミュニティを再生するということは、古くて新しい課題と申しますか、かなり難しい問題だというふうに認識してございますけれども、やはり私ども一義的な地方公共団体、自治体が地域の中で、できる限りいろいろな方々と面と面といいますか、フェース・トゥー・フェースといいますか、そういったつながりの中で地域を知る努力、それから顔の見える行政といいますか、よくその地域の隅々までわかる行政といいますか、そういったものをこれからできる限りコミュニティの再生という位置づけの中でつなげていく、その中でいろいろな行政の仕組みだとかがございますので、そういった仕組みももう一度活用しながら、できる限り孤立社会、それから無縁社会、それから一人一人が希薄になって社会からかけ離れていく社会、そういったものはできる限り解消していくように我々も努めていかなければならないと思っております。
以上でございます。
○鷲頭委員
ありがとうございます。
大体おっしゃることの内容はそういうことなんだと思うんですが、実際に中央区は集合住宅に住んでいる人の比率もあれだけ高いですし、本当の意味でのコミュニティがなかなか育ちにくいのと、もう一つは個人情報ということで高齢者がどこに住んでいるということも一般の人にはほとんどわからないみたいになっているんですよね。
実は、私のところの例で恥をさらすようなんですが、私の母がことしの初めに倒れたんですけれども、連絡がつかなくなってというか、たまたまうまいぐあいに、年が明けてから私のほうから物を送っていたんですよ。そうしたら、宅配便なんですが、それが幾ら行ってもお留守なんですと。では、かぎは開かないのかと電話で聞いたら、いや、かぎは開くんですけれども、出ないんですと言うので、では、荷物をそこに置いて帰ってください、あとは調べますと、幾らうちから電話をしても出ないんですよね。それで、まずいなというので田舎まで行きまして、行ったら倒れていたんです。寝ていたんですけれども、ほとんど悪い状態になっていたので、救急車で運んだりしたんです。後で気がついたんですが、ここに非常事態を知らせる装置がついているんですよ。ありますよね、何かお湯を使わないとどうとか、何かいろいろな。そんなものがついているのを僕は知らなかったんですが、入院させて相当たってから、非常用の施設をつけている業者なんですが、あれを取り外しましょうかと言ってきたんですけれどもね。そういう状態になっちゃうと、頼んでいても何もわからないのか、具体的にもっと何かやりようがないのかなというふうに思ったんですよね。
これも余り言いたくないんですが、やはり、知っているというか、実際に私と義理の関係のある、私と同じぐらいの年ですか、私よりちょっと若いのかな、ひとり住まいをしている女性なんですが、これも連絡がつかなくなって、いろいろ調べた結果、行き倒れになっていたんですよね。つまり何とか死というんですか、それで警察に行って、いろいろ、死体を納めているところを見せてもらって、これだと判明したんですが、何かこんな身近にも、うちの母親にしても、多分あれはうちから何かちょうど送っていることがなかったら孤独死になっちゃったんじゃないかなという気がするので、それこそ御近所づき合いもあるような田舎のまちなんですが、それでもやはり老人が1人で住んでいると。この施設にしても何かもう少しやりようがないのかなと、ふと。だから、あのテレビを見ていて自分が身につまされる感じで、わかったんです。
そこに出てきた人で、地縁、血縁、社縁のほかにもう一つ、支援の、つまりさっきおっしゃった支援による縁というものをつくろうなんていうことを提案した人がいたんですが、余り公的にそういうのは、何かもうちょっと、私も考えているんですが、どうしていいかわからないところで、特に非常状況を知らせるものが、もうちょっと具体的に役立ってくれるようなやり方がないのかなと思ったんですが、うちの区ではどんなことをやっていて、現実にそれで見つかったというか、何かそういうこともあるのでしょうか。
○小林高齢者福祉課長
高齢者の例ということになりますけれども、区では緊急通報システムあるいは安心コールというような事業等を行っております。
先日も、実は緊急通報システムを入れていた家庭があったんですけれども、実はそれを押されなくて、食事サービスで助かったといったようなこともありました。そういう意味では、なかなか1つ仕組みを入れたからといって、それで万全ということではなくて、幾つかいろいろなチャンネルというか、方法をやはり用意していくということも重要なのかなと思っています。あるいは、緊急通報システムの場合につきましては、ボタンを押してということが必要になってくるわけですけれども、今後の見直しということで今、検討しているところではございますが、例えばトイレの付近等にセンサーがついていて、そちらに人が来る様子がなければ、そういったものが通報されるといったような仕組みもあるようですので、そういった仕組み面あるいは新聞配達等の人との関係、あるいはもちろん地域の方、こういった人の関係、そういったものをあわせて対応していくような方法を考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○鷲頭委員
ありがとうございます。
たまたま見た番組と自分の経験が重なって、ふと思ったものですから、私も一生懸命考えたいと思いますけれども、3万人も年間いるなどということは全く私も感じなかったので、自殺の3万人もすごいと思ったんですけれども、それよりも数が多かったんですよね。何かその辺がやられるといいなと思いますので、今、具体的に何も出てくるものではないんですけれども、私も一生懸命考えたいと思いますので、ぜひ一緒に何かやっていきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
○増渕委員
それでは、特別委員会なので、少々細部にわたっての御質問をさせていただきたいと思います。
資料1のほうで、まず確認なんですけれども、平成22年10月14日、評価委員会が開かれまして、このメンバーの方で評価されたというのが、このフルメンバーが集まった最初なのかどうか。多分、間違っていたら教えてもらいたいんですけれども、この日が初会合であれば、評価委員の方には、何かしらの資料が前もって渡っているのが当たり前なので、それが2次評価のところで、でき上がった資料がこの評価委員会の人に渡っているのかどうか、そこら辺のところで。
戻りますけれども、1次評価というのは都の基準があって、その基準をもとにして行ったということを今、お聞きしたんですけれども、私の聞き方で間違いないかどうか。
それから、この評価委員会の構成を見ますと、商工会議所の方は経営と財政でよくわかります。1次評価の財務評価のほうで専門的な評価をなさったんだと思います。それで、委員の2番の方が主任児童委員ということで、これは八丁堀保育園の関係だなと。3番目の方がボランティア団体、これは多分傾聴ボランティアの団体の方だと思います。そして、介護相談員と。そうしますと、評価をしなきゃいけないところが全部で7つあるうち、八丁堀保育園とレインボーハウス明石、フレンドハウス京橋は別にしまして、あとリハポート明石からマイホームはるみまで、この内情というか、区民の代表として、この評価委員会に入られる方の中で具体的なことを見たり、聞いたり、御相談を受けたりという方は、多分この介護相談員ということになるのではないのかなと。何かもう1人か2人、介護相談員の方を、恐らくこの方だけが全施設を見て回っていらっしゃるということも考えられないので、高齢者施設のほうに対する区民の代表として1名では弱いのではないのかななんていう思いがあるんですけれども、そこら辺のところはいかがでございましょうか。
では、そこまでお願いします。
○坂田福祉保健部管理課長
指定管理者の評価についてのお尋ねでございます。
10月14日にこのメンバーが初めて集まって評価を行ったものでございます。
それから、この基準でございますけれども、先ほど福祉保健部長のほうから御説明いたしましたとおり、こうした評価の項目に沿いまして各事業所管課のほうで1次的な評価を行ってございます。
それから、メンバーの構成の件でございます。
新たに今回加わった委員が3人ほどおりましたけれども、基本的にこうした主任児童委員の方も民生委員としてさまざまなこういった福祉施設にボランティアとして参加しておりますので、特定の施設にこだわったコメントではなく、幅広くそれぞれの施設について御意見をいただいたところでございます。
それから、1次評価は都の基準かということでございますけれども、これについては区が平成20年度から指定管理者評価を導入しておりますけれども、区が独自にこういう視点で評価を行っているものでございます。
各委員に事前の資料を送っているかでございますけれども、事前送付は行っておりません。当日、各所管課長のほうから御説明をさせていただいたところでございます。
○増渕委員
すみません。そうすると、10月14日にこのメンバーが初めて集まったということでよろしいんですね。わかりました。
それでは、まずこの10月14日、評価時間はどれぐらいとられていたのか、大変細かい点になって申しわけないんですけれども、お聞きいたします。
それから、今、主任児童委員イコール民生委員ということだと。私もこの方は多分民生委員さんだったと思うんですけれども、そうしたら、ここに民生委員とやはり書かれてもおかしくはないんじゃないかなと思うんですけれども、それは結構でございます。今のお答えで、民生委員さんというのは小さいお子さんから高齢者まで全体のことを見ていらっしゃるので、そういう意味からいって、広い意味での見識をお持ちだということがわかりました。
それから、介護相談員、高齢者施設に関して人数的にもうちょっとふやしたほうがいいんじゃないのかなという御見解だけ、先にいただけますか。
○小倉高齢者施策推進室長
今回の委員の中で介護相談員の方はお1人でございます。この介護相談員の方は、毎月かなりの回数、施設に行っていらっしゃって、今回、評価対象になった全施設をごらんになっておりますし、また介護相談員の中で連絡会をかなり頻繁に行っておりますので、ほかの介護相談員さんからの評価も耳にされているところだと思います。
それから、お尋ねの委員構成のことなんですが、橋本教授がもともと高齢福祉のほうにかなりお詳しい方で、ことしは行かれなかったようですが、昨年、今回の指定管理の評価の対象になる全施設を回っておられます。それから、民生・児童委員の方もかなり地域全体のことを把握されております。それから、社会福祉協議会のボランティアの方も、ボランティアという特性上、介護の施設だけではないんですが、結構広いところで耳にされているというところがございまして、直接の関係というと介護相談員さんはお1人なんですが、全体の構成の中ではこの程度でいいのかなというふうに考えているところでございます。かなり活発な御意見も委員会ではされてございました。
○増渕委員
すみません。では、時間は何時間ぐらいかかったんですか。
○坂田福祉保健部管理課長
約2時間程度でございます。
○増渕委員
室長には大変申しわけないんですけれども、このメンバーの方は当日資料をいただいたと。それで2時間で活発な議論が行われるということになりますと、大変疑問を感じるんですけれども。この評価表の中に、評価委員会評価というところがございます。
一つ一つは取り上げませんが、マイホームはるみとマイホーム新川に関しては適切なる評価委員会の評価がなされております。これは、私も情報として入っている部分でございますが、マイホーム新川に関しましては、職員の異動が大変多いということも書いてございますし、簡単に言いますと、施設そのものが正直言って明るくない。書いてありますよね、ここに。それで、マイホームはるみに関しては、すばらしいコメントになっているんですよ。同じ賛育会がやっているんですよね。同じところが指定管理者になっていて、何でこうまで違うのか。これは私のほうにも相当前から情報が入ってきているんです。今、室長がおっしゃった介護相談員の方、この評価委員になっている方は全施設をお回りになっていて、いろいろな情報を得ていると。そして、この評価が行われる前にも施設内において活発なる意見も行われているということが、この評価委員会の評価につながっているんじゃないかと。
これを見ますと、これは私の勝手な解釈ですけれども、多分にこの介護相談員の方の御意見が取り上げられている。これを本当にストレートにこういうふうに出すということは、すばらしいことだと思いますよ。ただ、下のほうまで読んでいくと疲れちゃうので読まない人が多いんじゃないかと思うんですけれども、単純に聞きます。何で同じ賛育会が指定管理者になっているのに、マイホーム新川とマイホームはるみがこうまで評価委員会の評価が違うのかお伺いいたします。
○小林高齢者福祉課長
所管する課長としても、同じ指定管理者が行っている部分で、いい部分については、当然、水平的に展開して、それぞれよくなっていくといったことが本来あるべき姿だと思っております。職員にとって、いわゆるやる気が出るような環境があるかとか、そういったものを含めてさまざまな部分があるのかもしれないんですけれども、そういった部分の原因等も追求していきたいと考えておりますし、おくればせながらになってしまいますが、12月には介護相談員さんの会議に出席させていただいて、どういった状況なのかというのを、介護相談員さんが目にしている状況を直接お話を伺おうとも思っています。その上で、両施設の施設長にも、またお会いして、実際いい部分をやはり水平的に展開したいし、悪い部分についてはなくしていくといった形で努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○増渕委員
期待します。
先ほども前委員のほうから自分のお母さんの話まで出ました。うちのおふくろも最終的に要介護に認定されてから、延べにして5日間だけ介護保険が利用できるところにお世話になりました。お世話になりましたんですね。だから、お世話になったという感情をどうしても利用する側は持っちゃうんですよ。その中で、ベネッセさんは違いますよね。ベネッセさんは、お世話になりましたという感覚はない。これは保育園と保育士とお母さんと本当に話し合いながら、保護者と話し合いながら、いい園にしていこうというところがあるんじゃないかと思うんですよ。ところが、高齢者施設に関して言うと、どうしても区民のほうは受け身になっちゃう。お世話になっているという感覚が強いんですね。だから、そこら辺のところに介護相談員の方というのが介在されるんじゃないかと思うんです。だから、介護相談員の方に、これだけいい評価結果を出していただいたので、これを、今、高齢者福祉課長がおっしゃったとおり真摯に受けとめていただいて、これからの、こういうことが同じような評価になるようによろしくお願いいたします。
それでは、私の大好きな敬老館についてやらさせていただきます。
ついきのうですか、久方ぶりに敬老館をお訪ねしまして、目的は、後で言いますけれども、おふろ場を見に行きました。それは後で申し上げますが。今度、アクティオさんが指定管理者候補事業者に決定いたしまして、アクティオさんというのは産業会館をやっていらっしゃるところでよろしいですね。
まず第1番にお伺いしたいのは、指定管理者を導入するに当たりまして、我々がよく言うところの高齢者施設、福祉関係の施設ですね。あそこですと貸し館事業ということは絶対当てはまらない。だから、今回も期間は3年間というような解釈が当たるのかなと思うんですが、敬老館は認識的に指定管理者制度を導入するに当たって、貸し館のほうの要素が大きいのか、それとも違うんだというようなところを、どのように解釈されているか、まずお伺いいたします。
それから、これは単純な疑問なんですが、最終結果、Ａ社が1位でＦ社が2位ということになりますと、1次審査の項目のうち5項目でＦ社がまさっていて、2の区民サービス向上についての考え方、それから6の施設の管理運営等業務実績、これがＡ社より劣っているという結果。これですと、数字から見ますと、2次審査のプレゼンテーションを加味しても、大体Ｆ社のほうに行くのかなと。それで、これが逆転されて、逆転という言葉はおかしいんですけれども、プレゼンテーションでＡ社が80点、Ｆ社が61点、この大きな開きでＡ社のアクティオさんが指定管理者になったと思われます。選定方法の一番最後で、プレゼンテーションにおける新規利用者拡大に対する具体的な提案や取組みへの熱意等も高いと認められるため、指定管理者候補事業者として選定したとあるんですが、アクティオさんのほうのプレゼンテーション、これは多分に敬老館に対する思い入れ、敬老館の利用者の増、恐らく今行われている中央区の3敬老館の実態をもアクティオさんはつぶさにごらんになって、このような方法がいいんじゃないのかなと。
それで、プレゼンテーションが成功したというのは結構なんですが、Ｆ社の61点が何でこんなに低いのか。簡単な感想で結構なので。胸に響いてこなかったわけですよね、選定委員会の方の胸には。高齢者クラブの利用者の方が3名いらっしゃいます。多分、この方たちが活発なる意見をお言いになったと思うんです。それで、Ａ社に決まった。1次評価でこれだけ離れておるのに、2次審査のプレゼンテーションでひっくり返る。ということは、アクティオさんのプレゼンテーションがすばらしかった、Ｆ社のほうのプレゼンテーションは大したことなかった。どこら辺が大したことなかったのか、感想で結構なので、お願いいたします。
○小林高齢者福祉課長
敬老館に指定管理者制度を導入いたしまして、どういう認識となっていくのかという部分なんですが、敬老館につきましては、憩いの場というのがございまして、それに加えて、今回、指定管理者制度の導入によって健康づくり、仲間づくり、さらには生きがいづくりをより進めていこうといったようなことを考えている次第でございます。そうした中では、現状では貸し館というような部分は余りないんですけれども、場合によってはサークル等に夜間等についても延長する予定がございますので、そういった時間帯に貸し出しを行って交流等を進めてもらうといったようなことも考えているところでございます。
しかしながら、今後、見直しを進めていく中で、どういう形になっていくかという部分はありますけれども、基本的には自由に来て、ふらっと来られるような場所であってほしいといった部分がまずはございますので、全体の比重からすれば貸し館の要素というのは低くなってくるのかなというふうに考えているところでございます。
それから、2点目でございます。
Ａ社、Ｆ社との関係なんですけれども、最終的に逆転といった形になりましたけれども、Ａ社につきましては、比較的、全体的にバランスのいい提案が行われてはいたんですけれども、具体性にちょっと欠けるかなというところがございました。それが2次審査、実際にこれはプレゼンテーションだけではなくて、実視ということで事務局のほうが実際に付近の似たような施設、やっているところを見に行ってという部分もあります。それを含めてプレゼンテーションという形になるんですけれども、そういった中で具体的な提案、あるいは他の施設で行っているような対応というのが見られまして、そういったところが、例えば新規利用者拡大にとって非常に望ましいというふうに判断されまして、いい点数になったと。
一方で、Ｆ社のほうなんですけれども、こちらのほう、1次審査のほうはそれぞれ高齢者の状態に応じていろいろな施策等を御提案いただいていたんですけれども、実際に現場を見に行っている状況とプレゼンテーションの結果からすると、見直しというよりもかなり段階的にそれを行っていくという部分を重視している関係があって、見直しが進んでいくのかどうなのかかなり不安になったという部分がございます。そういったところで、トータルの中で逆転という形でＡ社がＦ社を上回ったといったような形になった次第でございます。
○増渕委員
感想で結構だと言ったので。具体性に欠けるとおっしゃったけれども、ちょっと具体性に欠けるので。Ｆ社のほうが具体性に欠けるって、何か提案で奇想天外なことでも言ったんですかね。プレゼンテーションでこれだけ離れちゃうというのも、何かこの企業にしてみると大変なミスだしね。わかりました。
それで、1次評価の区民サービス向上についての考え方というのは、あくまでも敬老館を利用する区民のための向上ということでよろしいんですね。そういうことですよね。もっと広い意味があるんだったら、後でお答えください。
それで、そろそろおふろのほうの話に入るんですが、敬老館に行ったときにいただいてきましたのが、ある敬老館の11月、12月の行事の予定表なんですけれども、1カ月の中で何もやらない日というのは1週間ぐらい、7日間ぐらいしかない。あと、ほとんど入っていますね。そうすると、一番利用されている人が心配されるのがどこら辺かというと、すみません、すごく細かいことになっちゃって申しわけないんですけれども、カラオケ教室とか、それから民謡教室とか、カラオケ教室って自分たちで勝手に歌うからいいんだったら、それでいいんですけれども、講師の先生がいるんですね。講師の先生は、私が覚えている範囲でも、もう15年ぐらいやっているんですよ。これは私、高齢者の代表として聞くということでお願いしたいんですけれども、指定管理者になって、これから予算組みが行われていくんですけれども、ここら辺の11月、12月の具体的なこういう行事のお知らせを見て、どこら辺までお任せになるのか、そこら辺のところは多分聞きたいんじゃないかと思って、私が代弁して聞かせていただきます。
それから、大変難しいんですが、指定管理者になると、私、ほかのところでも何回も申し上げてきたんですけれども、やはり自主事業というのを行いたいと思うんですよね。せっかく指定管理者になったんですから。そうすると、そこら辺の要素は、敬老館だとどこら辺のところにあるのかなと。そこら辺のところがわかりましたら、お願いします。
あと、聞いちゃいますが、多分もうお調べになっているんでしょうけれども、利用者の利用目的、高齢者の利用目的は、一番大きいというか、一番多いというのは、これは当たり前のことですけれども、お答えにならなくて結構なんですが、おふろですね。私のお伺いした敬老館では、恐らく利用者の80％ぐらいは占めるんじゃないかと思います。私は、それはそれでいいと思うということで、きのうはおふろ場を見に行ったんですけれども、ちょっと指定管理者の人に対して、すぐに改修しろとは申し上げませんが、指定管理を行っていく上でも。ここの敬老館で1日のおふろの利用が50人あります。大体同じ方がいらっしゃいます。月に1回、第2金曜日ですか、このときがおふろがお休みです。そうすると、その50人がそっくり来ない。ということは、完璧におふろが目的。そこら辺のところもやはり加味されて、指定管理者の方とはもう話し合われているんでしょうが、そこら辺の見解をお伺いしたいと思います。
○小林高齢者福祉課長
先ほどのサービスの範囲というか、考え方なんですけれども、利用者サービスの向上ということでありますけれども、比較的、敬老館は利用者が固定化しているといった部分がございますので、特に今回、指定管理者を導入するという中では、高齢者もどんどんふえている中、できるだけ多くの高齢者の方に来館していただきたいという視点をまず第一に持ってやっていきたいと思いますので、そういった意味では利用者サービスであり、区民全体へのサービスへといった形で展開していきたいというふうに考えておるところでございます。
それから、現行の事業なんですけれども、こちらは委員おっしゃられるようにかなり頻繁にいろいろな事業が行われております。こうした事業をいきなり、例えば廃止してしまうというのは、現行の利用者にとっても問題があるといった部分があるというふうに考えています。また、一方で、かなり利用者の方が固定化しているという問題もあるというふうに聞いております。こういったものを全部いきなり、ドラスティックに大きく変えてしまうということではなくて、利用者の方々の意見等も聞きながら、指定管理者だけでなく区も入りながら、どういう形で、あるものについて継続していくのかどうするのかといったことも考えながら、利用者の声も聞きながら進めてまいりたいというふうに考えております。
その中で、区の予算として新たな事業を行う場合もありますし、あるいは自主事業として、自主事業という形になれば、当然その事業の経費というのは利用者からいただくという形になりますので、その場合は有償という形になるんだと思いますけれども、そういったものについても自由な発想の中で、いろいろな取り組みを、先ほど申した生きがいづくり、仲間づくり、健康づくり、こういったものに通じるものを区の事業とともに自主事業についてもあわせて検討していただきたいというふうに思っているところでございます。
それから、おふろについても、やはりこちらの利用が、うちのほうのとらえ方として、大体7割ぐらいの方がおふろを目的に行っている部分があるのかなと考えているところでございます。基本的には、そういった意味では、おふろの位置というのも大きいと思っていますし、実際、おふろがあるので、家庭に閉じこもらずに敬老館に来ていただけるという部分もあると思っています。したがいまして、おふろについても当面、引き続いて行っていきますけれども、やはりおふろの利用だけということではなくて、そこからさらにいろいろな講座や何かに参加していただけるように、より広く活動、活躍していただけるように取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○増渕委員
そうですよね。ただ、言えることは、やはりおふろは呼び水になる。1日50人という利用者の実態というのがおふろであるということになると、これは重要だと。すぐに改修なんていう話にもならないでしょうから、ちょこっと直せるならジェットバスにしてあげるとか、泡が出るおふろにしてあげるとか、そこら辺のところぐらいでも始めてあげると、指定管理者の人も助かるかなと。ただ、今、課長がおっしゃったように、これからいろいろなこういった催し物に関しても話し合ったりしていくと言うけれども、これは来年4月1日からですよね、指定管理者の導入。違いましたっけ。そうですね。そうすると、そんなに時間がないので。先ほど申しましたカラオケ教室とか、そこら辺のところが不安がっている方もいらっしゃるようなので、そろそろお話し合いを始めていただきたいと思います。
最後に、言いっ放しになっちゃうんですけれども、ちょっと言いにくいことなんですが、はっきり言いまして、指定管理者制度導入、私は聖域なしだと思っています。ただ、敬老館に関しては、まだまだかなと。でも、踏み切られた。ということになりますと、はっきり言って、私、前から思っていたんですけれども、いろいろな意味合いの中で、区の出先機関、出張所を含めまして、社会教育会館、敬老館、何々、はっきり言って前線の中にいらっしゃる方が一番区民と接触される。1日じゅう区民と接触しているんですよ。その方たちは、すばらしい方も本当にいらっしゃいますけれども、はっきり言って、どうかなと思う方がいらっしゃる。そんな中で、敬老館に関しても何かお使いになっている利用者の中からそんな声も上がってきたのかななんて、うがった見方をせざるを得ません。
一つの例から言うと、区民館、一つの例ですが、区民館が上にあった場合に、そこでコピーが必要になったと。いつも毎日のように敬老館を利用しているから、カラオケの歌詞を1枚コピーさせてもらおうかなと思って下までおりていったら、けんもほろろに断られたと。そんなことの積み重ねが恐らく伝わってきたので、そろそろ指定管理者と、これは私の全くの思い込みであれば幸いなんですけれども、本当に一番大事な区民と1日じゅう接触している施設には、ぜひともすばらしい方を送っていただきたいななんて、これは私のひとり言でございます。
質問を終わります。
○植原委員
それでは、何点か質問させていただきます。
初めに、御報告の中で、資料1ですけれども、この評価結果を私も見させていただいて、おおむね管理運営、また財務状況の上からもすぐれているということで、安心というか、区民の方もきっと安心して御利用できる状況なのかなというふうに、この評価を見まして感じました。
その上でお伺いしたいんですけれども、リハポート明石についてなんですけれども、これは本当に待望の、区内の介護老人保健施設ということで期待をされて、本当に待ちに待ってつくっていただいて、中央区医師会のほうで運営してくださって、大変喜ばれている施設だと思います。そういう中で、評価委員会の評価の中で、「全体の利用率が80％程度とのことであり、昨年度と比較し改善したことは認めるが、入所を待っている区民のニーズに十分こたえられていない点も見受けられる」、それから、「満足度の向上に向けて改善の余地があると思われるので、リハポート明石でしかできない楽しく効果的なリハビリを利用者の立場に立って考え、実行してほしい」と、こういう評価がございました。これについて、少し詳しく教えていただければありがたいと思います。
それから、資料3の特認校制度の申し込み状況について御報告をいただきましたけれども、今回の、先ほど抽せんも実施されたということで、具体的に補欠の人数もお聞きしましたけれども、まだまだこれからなんですけれども、おおよそ見通しとしては、今まではたしか、御希望されたお子さんたちは希望校に入られたのかなというふうに思っているんですが、その辺、確認の意味で。また、来年度の申し込み状況において、区として、見通しとしては今までと違った傾向があるのかどうか、その辺についてお知らせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小林高齢者福祉課長
まず、リハポート明石の利用率の80％でございます。
特別養護老人ホーム等と比較して、同じ方がずっと入っているということではなくて、基本3カ月の入所期間ということでやっております。そういった中では、当然、入退所が一月の間でも20人入って20人出ていくといったような状況になっておりまして、運営している側からしますと、この数字をふやしていくというのは難しい部分が出てきているのも事実です。本年の8月には92％というところで、多分これまでで一番入所率が高かったというようなことがございました。出入りがいろいろあって、出たから、すぐ次の方が、この日にというのができない部分もあるんですけれども、現実的にはその数値までいけた部分もやってございますので、やはり何とかうまく、可能な限り評価委員会でいただいた評価にもあるように、できるだけうまく受け入れられていくようには努力していきたいというふうに考えているところでございます。
また、満足度の向上に向けて、その改善の余地があると思われるので、リハポート明石でしかできない、効果的なリハビリを利用者にということで、こちらについては、具体的にどういうふうにということでのお話ではないんですけれども、やはり全体的に、言われてしまうことなんですが、この評価の中の下のほうにもあるんですが、職員の熱意・元気・笑顔を存分に発揮できるような取り組みといったような部分の話も言われております。先ほども申しましたように出入りがかなり激しいと。そういった中で、利用者の方の状態がなかなか把握しがたいという部分があって、そういった部分がかなり職員の大変さというのもあるんだというふうに思っています。
そうはいいながらも、やはり利用者の方にとっては、職員の笑顔があったり、元気な姿勢、そういったものが見られれば、同じことをやっていても効果的なリハビリもできるのかなというふうに考えておりますので、具体的な話にならなくて恐縮なんですけれども、できるだけ、そういったような姿勢で取り組んでいけるように質のほうも指導していきたいというふうに考えているところでございます。
○長嶋学務課長
特認校制度でございますけれども、まず初年度につきましては、基本的に希望者全員入ることができました。ただ、翌年、平成22年度入学者のときには、実績で申し上げますと、申込者が約62名おりました。その関係で、途中で辞退した方が約12名ということで、それ以外にもほかの特認校へ申し込んだという方がいらっしゃいましたが、実際、希望して入れなかった方というのは17名おります。これは全部、泰明小学校という形になります。ことしにつきましては、先ほども申し上げたとおり、補欠が45名いらっしゃるというような形になっています。それから、私立へ行くとか、あるいはこれだけ込んでいるのであれば、違う特認校へという形の方が何人出るかでございますけれども、恐らく希望はしているけれども、行けなかったという方が出るだろうと思っています。ただ、その数字につきましては、私立にどれだけ行くかという話なので、正直、推計自体はかなり難しいかなと思っています。
それから、全体の今後の見通しということでございますけれども、まずことしの7月にアンケート調査を実施しております。その中で、当然、今回初めて希望したけれども、落ちましたという方もアンケートの対象になっておりましたけれども、そこら辺、実際通ってみると地元のほうでもよかったという意見もございました。それ以外、例えばこれはおかしいというような意見も自由意見で出てくるのかなと思っていましたけれども、意外に御理解いただいている状況かなというふうに思っております。
以上です。
○植原委員
ありがとうございます。
特認校制度につきましては、わかりました。また、今後、注視してまいりたいと思います。
それから、リハポート明石の件についてですけれども、今、高齢者福祉課長さんのほうから御説明、またいろいろとお答えいただきました。そうしますと、日常いろいろな区民の方から御相談を受けるに当たって、大変身近な施設ということで、入所を御希望される方の御相談が多いわけなんですけれども、なかなか難しいですよというのが日常的にある。その中でも、入所ができる日にちを待っていたりとか、その辺の日程調整とか、入所なさっている方とか、また入所しようという方のお体の状態とか、その状況の変化とか、さまざま現場ではなかなかスムーズにできない現状もあるのかなと。今、お聞きしながら、私なりに考えてみたんですけれども、そういうことでよろしいんですか。それとも、今は92％の入所率になっていますということですので、改善するということは、そういうふうに高く、100％と言ったらあれですが、それはショートステイとか、そういうのもすべて含めての入所率ということで理解してよろしいんでしょうか。そういうふうに入所率を高めていくということが改善点だということで理解してよろしいのか、もう一度お聞きしたいと思います。
それから、今、区内で日本橋地域ですか、小規模特養の開設に向けて、いろいろ地元の区民の方と協議会ですか、何か立ち上げられて進めていらっしゃると思いますけれども、それについて進捗状況をお聞きしたいのと、やはり身近なところで、住みなれた地域で介護が受けられる、施設のサービスも受けられるというのは大変ありがたいことで、今後、京橋地域、月島地域、それとも例えば中学校区に1つとか、そういうお考えで区としては、いわゆるそういうサービスの充実というのをイメージされているのかどうか、確認の意味でお聞きしたいと思います。
以前、小規模多機能サービスの介護施設って、よくわからないものがあって、なかなか中央区、都心という特性もありますけれども、全国的にも進まなかったということも、いろいろ報道等でも聞いておりますが、その辺については、中央区としては国以上にその辺の整備というのは難しいので、定員が29人ですか、そういう特別養護老人ホームということで方針転換というんですか、そういうふうになさったのかどうかもあわせてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小林高齢者福祉課長
リハポート明石のほうですけれども、やはり利用率が、もちろん上がってくれるには、こしたことはないんですけれども、本来入ってくれるべき人が入れるということが必要だと思っています。例えば、病院で急性期の治療等が終わって、居宅にはすぐ帰れない、そういった状況の方がまず特別養護老人ホームのほうで3カ月間ほど入所して、それで居宅に帰っていただく、これがまず理想形なのかなというふうに考えています。そういった意味では極力、本来入るべき人が入りたいときにうまく入れるような形、そういった方については優先してはいるんですけれども、そういったことが進みながら、利用率も全体として高まっていくというのが望ましい姿というふうに考えております。
続きまして、小規模特養のほうでございますけれども、こちらは、まず第1回目の協議会を8月に行いまして、小規模特養等の施設を設置していくということを地域の方々に御説明したところでございます。第2回目を年内に考えているところでございますけれども、現在、基本構想ということで業者に委託して、どういった形の施設をつくっていくかという、その概要みたいなものになってくるんですけれども、そういったものを今、契約しておりますので、第2回目に当たっては、ある程度、まだまだ概略的なものになるかもしれないですけれども、平面図的なものを用意しながら協議を進めてまいりたいというふうに考えております。
また、小規模特養ですけれども、基本的には生活圏域ごとということで、京橋、日本橋、月島の各地域に設置していくといったような形で考えています。
また、小規模多機能については、これはまたこれで別に考えているところでございますので、こちらについても生活圏域ごとに設置していく形で検討しているところでございます。
○植原委員
リハポート明石につきましては、よくわかりました。ありがとうございました。でも、そういう中で、改善点という改善を図っていただきたい、区としてバックアップしていただきたいと要望させていただきます。
それから、小規模多機能というのは、そうすると、今はもう決して都心の中央区の中で、そういうものを民間誘致にしても何にしても、設けるのは難しくないということで考えてよろしいのでしょうか。そのまま継続というか、小規模特養とは別にそういうものも必要とされて、今後つくっていかれる方向で、今、区としては。もし具体的なことがありましたらお示しいただきたいと思います。
それと、今度は待機児童の関係なんですけれども、11月1日現在で私がざっと計算をしたらトータルで382名ぐらいいらっしゃったかなと思いますが、いわゆる新定義の、実質といいますか、今、保育サービスを受け、認証とかに入所していない実質の待機児童は何人いらっしゃるのかということと、あと6月の一般質問で幾つか質問させていただいたんですが、今、来年に向けても本当に急ピッチで認可保育所、認証等を進められて、その解消に向けて全力を尽くしてくださっていると思いますが、その中でゼロ歳児、1歳児、2歳児ぐらいまで、すごい待機の数を見て、大変だなということで感じておりますけれども、その辺の待機の解消について、いわゆる産休明け、育休明けの拡充というのは、その中でどのように解消といいますか、こたえられていらっしゃるのかお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○守谷介護保険課長
小規模多機能型施設の展開ということでございます。
こちらにつきましては、今期ではなくて第4期の介護保険事業計画の中にも2カ所設置を計画しておりまして、今後、区としては設置していきたいというふうに考えております。これにつきましては、なかなか採算が合わなくて民間の事業者が参入しにくいという現状がございましたので、今後、地価、家賃の高い中央区の特性に応じた支援策を講じながら展開していこうと。具体的には、区内の再開発等を利用いたしまして、基本的な整備を区が支援しながら設置を推進していこうという計画でございます。
以上でございます。
○来島子育て支援課長
それでは、まず11月1日現在の待機児の数でございます。
新定義でありますけれども、147名になっております。
それと、ゼロ歳、要は産休明け、育休明けという形ですけれども、今度、1月1日にかちどき西保育園につきましては、産休明け保育をふやしていくということですけれども、今後につきましては、やはり産休明けもそうなんですけれども、育休明けにしても、委員おっしゃるように、なかなか厳しい状況になっておりますので、その状況を見定めた上で、その辺の、特に産休明け保育等の定数の配分については検討していきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○島田福祉保健部長
ちょっと、すみません。補足させていただきます。
委員のお話の中で、特にゼロ、1、2歳児というところの関係が一番待機児が多くなっているということで御心配いただいているところでございますけれども、御案内のとおり、11月に人形町保育園、それから今後、かちどき西保育園、それから堀留町保育園、認証、それから認定こども園を含めて、そういったゼロ、1、2歳児の待機児の発生状況を見定めながら整備計画を進めているところでございます。したがいまして、ゼロ、1、2歳児についても待機児解消に向けて、4月に向けて取り組んでございます。産休明け部分については、かちどき西保育園で定数は拡大いたしますけれども、やはり産休明け保育については、基本的には育児休業制度との関係の中で、やむを得ず生後46日あるいは57日、そういった中でお子様を預けなければならないというようなところの受け皿というところでございまして、基本的には育児休業明け、1歳児、2歳児あるいはゼロ歳児、そういったところを区としても定数を拡大していきたい。
以上でございます。
○植原委員
ありがとうございます。
382名のうち147名が実質、実質というのは変な言い方かもしれませんが、いろいろな形で就労形態とか、今の待機児童の話に直接結びつかないかもしれませんけれども、前にも御質問させていただいたように、やはり短時間の就労とか、そういう方たちは、きっと待機児童には入っていらっしゃらないのかもしれませんけれども、まず1つはゼロ歳から産休明け、育休明け等、ゼロ、1、2歳児をお持ちで正社員で働いていらっしゃる方たちで待機している方の解消というのは一番の課題なのかなと思いますが、その上で、やはり短時間の就労、これは御答弁でもそのニーズというのは十分に区としてもお考えいただいているということで、ただ、区だけではなかなかそれは解決できないということで、いろいろな形で今も御検討いただいているのかもしれませんけれども、いろいろな保育の要望がありますので、その辺をやはり御研究といいますか、現場の声等もお聞きいただいて、ぜひ充実といいますか、拡充に向けてお取り組みをいただきたいと思います。
国のほうでも、一時預り保育等についても、いろいろな指針みたいな、まだ決定ではないと思いますけれども、保育料の無償化だとか、いろいろ報道等も聞いておりまして、あと、こども園の定義等も、ここに来て詳しく報道されておりますけれども、これは、今後どういうふうに中央区の中でなっていくのかなということで、見ているところです。でも、きょうは時間がないので、詳しくお聞きしたかったんですけれども、また改めて要望してまいりたいと思います。
あと、これは常任委員会のほうで御報告のありました事務事業評価の関係で、高齢者福祉の施策としての高齢者交通傷害保険加入についてお聞きしたいんですけれども、これについては、たまたま区民の方から御意見をいただきまして、交通事故に遭われて、区のほうに70歳以上ということで、交通傷害保険に加入なさっているという意識が家族の方にありまして、お問い合わせをしたところ、保険の内容がきっと職員の方も十分に、多分御認識がなかったのかどうか、その辺はわからないんですが、対象ではありませんということで、多分、申請をした日にちなんかの問題もあったと思いますが、いずれにしても、区のほうの対応が、あなたは対象ではありませんよということで、不審に思われて直接保険会社のほうにいろいろお聞きしたら、対象になりますということで無事に保険が適用されたということでした。事務事業評価表の事業の有効性、また実施方法の効率性、受益者負担の適正度と、ここに示されているんですけれども、その方の御家庭のような例がほかに、これまでもいらっしゃったんじゃないかということで大変心配されて、ぜひ、これは区のほうでどのようになっているのか、きちんと区民の方のお問い合わせにも対応していただきたいという御要望があったんですけれども、それについてお答えをお願いいたします。
それから、もう1点は、これも何回も重ねて申し上げているんですけれども、発達障害に関係してなんですけれども、いろいろ福祉、保健、また教育と、特別支援教育を含めて、いろいろと進めていただき、充実してくださっているのは理解いたして、また感謝もいたしております。その中で、今までもちょっと何回か御提案したんですけれども、5歳児健診については、どのように区としてお考えなのか。やはり、他区のほうでも実施をしているところもありますし、5歳でなく4歳児半という時期に行っている区もあるというふうに最近お聞きしたんですけれども、5歳児健診について、早期発見・早期支援ということで、その辺のお考えをお聞きしたいのと、これは少子高齢化なので、子供さんだけに限らず、やはり大人でも成年、大人になっても発達障害じゃないかとか、いろいろ社会に適応できないとかいう若い人たちも結構いらっしゃると思いますので、区としても発達障害に関する専門といいますか、相談窓口みたいなものが必要ではないかなというふうに考えますけれども、きょうは障害者福祉課長さんも御出席されているので、お聞きしてみましたので、よろしくお願いいたします。
○田中障害者福祉課長
発達障害全般のことについてお答えします。
現在、乳幼児期を中心に、福祉センターで発達障害に関する相談を受けておるところでございます。これは学齢期に伴って教育委員会と連携が必要なもの、それから保育園・幼稚園在籍の方については、そこの機関との連携をとりながら進めているところです。大人の発達障害についての御質問がありましたけれども、学齢期、特別支援学校を修了されると、地域に帰ってくる。もともとそういった普通の高校、普通の大学、言い方はちょっと語弊があるんですけれども、そういうところに行かれて、大人になっていろいろな社会生活をする上で悩みが出てくる方もいらっしゃるということはお聞きしております。現在のところ、福祉センターでそういった方の相談は受けるという形にはなっているんですが、委員御指摘のとおり、その辺のところがまだ少し満足な状態になっていないという認識はしております。
また、発達障害の大人のグループの方などとも、先日、福祉センターにおきましてお話を聞いて、そういった方々の悩み、心配事、そういったことをなるべく福祉センター以外のところでも相談が受けられるようにという検討を今している状況でございます。
○小林高齢者福祉課長
高齢者交通傷害保険についてでございます。
委員のおっしゃっているのと違うかもしれないですけれども、私のほうで理解しているのは、実は職員のほうで障害者用の、いわゆる車いすによる事故というのがありまして、そういったものは対象にならないと思っていて、対象になりませんといったような件がございました。こちらは、どうしても通常、自動車とか自転車の、いわゆる本当の交通事故といったものが対象になるというふうに判断して、そういうふうに認識して、そういう対応をしてしまったようですので、いずれにしましても、この中身について、まず職員のほうにも当然しっかりと理解させますし、またこの保険自体は4月1日現在に70歳以上の方で要介護4・5以外の方みたいな形になるんですけれども、そういった方たちについて自動的に保険に加入されるという部分がありますので、利用者の方については、こういった保険に入られているということを今まで以上に周知徹底も含めて実施していきたいというふうに考えております。
以上です。
○宮野健康推進課長
5歳児健診ということでお尋ねがございましたので、その点につきましてお答え申し上げたいと思います。
5歳児健診でございますけれども、今いろいろ実施されている中で、幾つかまだ課題ということもいろいろ出てきているところでございます。1つは、やはり専門医の確保というのがなかなか難しかろうということとか、それからスクリーニングを5歳児健診時にやったときの感度や特異度ということで、スクリーニングをしたときにどうしても多くの方がひっかかってしまっているということで、そのところをどういう形で見つけていくかということが課題になっていることや、それからまた、見つけた後のフォロー体制、いろいろ課題があるところでございます。現在、区におきましては、フリーの乳健という形で1歳6カ月、それから3歳児健診が終わった後でも御相談に乗れる場というのを設けているところでございます。その場も、やはり問診票等いろいろなものを活用した中で、今、3歳の後でもスクリーニングだとか、いろいろ御相談できる体制というところを整備している途上というところでございまして、現時点では5歳児健診という形での名を打ったものという形のものはいろいろ課題がありますので、その課題をいろいろ整理していく中で、今後の検討課題だというふうに考えているところでございます。
○植原委員
いろいろありがとうございました。
高齢者の交通傷害保険のことにつきましては、高齢者福祉課長さんのおっしゃった今の例が同じ例なのかどうかわかりませんけれども、やはり1つは、皆様に保険に入っているということ、自動的に加入されているので御認識のない方や御家庭がきっと多いのかなということで、やはり大きな課題だと思います。それはぜひ周知徹底していただくとともに、何かあったときには区の窓口に御相談に来られると思いますので、その辺でやはり職員の方の、保険会社に委託をするとはいえども、窓口の方の対応をよろしくお願いしたいと要望させていただきます。
それから、発達障害の関係ですけれども、5歳児健診も含めて、いろいろ御検討、また御研究もしていただいていると思いますけれども、やはり早いうちに発見といいますか、気づいて、支援体制を整えて支援していただくということは、本当に小さいときからずっと大人になるまでのことでありますので、そういう意味からも、今、子供の発達相談とかいろいろやっていますけれども、障害者福祉課長さんもそれでは恐らくまだ十分ではないでしょうということでおっしゃってくださいましたけれども、ぜひこれも発達障害に関する相談窓口、いつもそこに行けば、子供でも大人になっても行けるというようなところをぜひ開設といいますか、設けていただければありがたいなと思います。
あわせて、5歳児健診につきましても、私も素人なりにいろいろなところに行って教えていただいたり、やっている自治体を視察させていただいたりして、やはり必要なのではないかと強く思いますので、ぜひまた、前向きに御検討いただきたいと要望させていただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○渡部委員長
質問の半ばでございますが、午後3時5分まで休憩とさせていただきたいと思います。
それでは、休憩に入ります。よろしくお願いします。
（午後2時53分 休憩）
（午後3時5分 再開）
○渡部委員長
それでは、休憩前に引き続き再開をいたします。
次の発言者の方。
○小坂委員
よろしくお願いします。
前委員もおっしゃいましたように、5歳児健診はとても重要な健診でありますので、発達障害を早期に発見していくということはとても大事なことであります。ぜひともこの施策の充実、何らかの形で充実していただければと思います。お願いします。
これは、質問のやりとりを聞いていて、どうしても聞きたくなったので、1点だけ、それに関連してお伺いさせていただきますけれども、1つ目が幼稚園や保育園での、そこでの早期発見の仕組みはどのようなものをお持ちなのか、お答えいただければと思います。この部分、保育園・幼稚園での早期発見というところに絞ってお伺いさせていただきます。
2点目は、待機児童関連でお伺いさせていただきますけれども、保育ママ制度はこちらにございます。保育ママ制度の課題はどのようなものが挙がっているのか、そのことをお教えいただければと思います。
ちょっと飛びますけれども、以前、超高層住宅に住んでいる方々に対して、そのことが子育てにどのような影響を与えるかという調査を福祉関連の部門でやられたと思います。超高層住宅に住むことによって子育てとか子供の発達、発育にどのような影響があるかというような調査をされたと思うんですけれども、最終的にはその調査結果はどのようにまとめられているのか、そのあたりの経過を教えていただければと思います。
とりあえず、そのあたりをお願いします。
○長嶋学務課長
幼稚園におきましては、保育園でもほとんど同じかなと思いますけれども、基本的には、毎日お子さんが通ってくるという前提がございます。そういった中で、まず一義的には、担任は幼稚園教育の専門家で何人のお子さんも見て育ててまいります。そういった意味で、まず担任が気づくというのが一番大きな目的になっています。担任が気づくためにはどうしたらいいか、まず1つは担任の知識の向上、それから迷ったときに相談できる相手がいなきゃいけないということで、私どもにつきましては臨床心理士を巡回させているということになっています。ですから、基本的には、まず担任が気づく、そして、それをきちんと臨床心理士等にも相談し、さまざまな機関のほうへつなげていくというのが基本的な考え方になっております。
以上です。
○来島子育て支援課長
保育園のほうも同じように、まず保育士のほうで、ふだんよく見ていて、何か変わったことがあるかなというようなところで見ております。それと同時に、要は福祉センターの臨床心理士や教育センターの心理士と連携して、そういったところを見て、しっかりサポートしていくような体制をつくっているところでございます。
それから、保育ママ、家庭福祉員の件でございます。
家庭福祉員の今後の課題というところでございますが、今、国のほうで制度をつくっておりますが、区としては区の制度でやっております。それで、国の制度のほうに移行するに当たって、やはり、今以上により質を上げていくということで、国のほうでは研修の時間が多くあるんですけれども、より質を上げていくという部分と、あと家庭福祉員さんを支援する体制、例えば連携保育園みたいなもので家庭福祉員さんが1人で悩んでいるのではなくて、保育園のほうに相談して、保育士とも話せるような形、それとか、あと健診についても、保育園は月2回園医さんに見ていただいているんですけれども、そういったところに関して、より家庭福祉員さんの支援を区がやることによって、家庭福祉員も多様な保育サービスの一環を担っていただいているというふうに認識しておりますので、それをより充実していくために、いろいろな支援ということをやっていく必要があるかというふうに認識しております。
以上でございます。
○東海林保健所長
高層住宅の子育ての問題についての調査についてお答えいたします。
平成21年12月ぐらいから二、三カ月にわたりまして4カ月児のお子さんを持つお母さん方に協力を依頼しまして、グループインタビューを行っております。それは、普通のアンケート形式とはちょっと違いまして、ある程度の考え方と質問を統一しまして、それぞれ保健師が担当しているわけですけれども、質問をした中で、お母さん方がグループの中でどんなことを考えているか、あるいはどういうことを思っているか、あるいは区に対して何か要望とか希望とかあるのかとか、そういうようなことを、こちらから聞き出すのではなくて、実際いろいろ対話をしている中でそれをまとめていくという方法でやってきましたので、一般のアンケートとは違って、グループインタビュー方式というふうになっております。
ただ、なかなかお忙しい中で協力してもらうということがありますので、決してグループの参加というのがそれほど多くはないんですが、話を聞いてみると、区の子育てに対して、自分たちがどういうことを、子供さんに対するとか、あるいは自分が今どうなっているか、あるいは夫の協力があるかとかないかとか、それから区の中でこんなものがあればいいのかなという、そういうような要望が多く出てまいります。何か難しく子育てに対して混乱があるかどうかとか、そういうのを直接聞いているわけではございません。今まとめているところでございます。大体のところは、もう時間もたっておりますので、まとまってきておりますので、近いうちに何らかの形で報告書をつくっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○小坂委員
まず、発達障害の早期発見に関してですけれども、これは何度も言っているんですけれども、保育園のところに臨床心理士が通ってフォローしているというところまでは、恐らく体制ができていると思うんです、認可保育園は。ただ、認証保育園等まで至っていないんじゃないかと思うんです。先ほど、前委員とのやりとりの中では、お母さんが何か不安があれば、それは健診に行けるというふうなことはあったんですけれども、かといって、現場のほうからお母さんに発達障害の健診に行ってくださいとかいうふうなことは言い出せないというところもありますので、現場が結構悩みを抱えている場合もあります。特に、認証保育園です。そこは、区立ではないところですので、なかなか臨床心理士の派遣も至らないということがあります。ですから、子供にとって不平等な状況が生じているわけなんですけれども、ぜひとも子供たちという視点からすると平等ですので、認証保育園にも発達障害等の悩みの相談を受けられるような体制を、できれば臨床心理士さんの巡回が幼稚園、保育園すべての施設がそれらができるようにやっていただければありがたいかなと思います。発想でいけば、それは民間の発想で臨床心理士を入れるのが筋であるならば、一応の発想ではあるかもしれないけれども、もう一歩踏み込んで、早期発見をぜひともやっていただけるような体制整備をお願いできればと思います。
保育ママ、家庭福祉員のところに関しましては、この制度は、特に小さいうちは、乳児の段階においては保育園よりも、もしかしてよい環境を与えることができるかもしれません。少人数の保育のほうがより適しているからですけれども、そこからすると、保育ママ制度、家庭福祉員制度の充実を今後していくことが適切であろうと思われます。
御存じかと思いますけれども、朝日新聞の2010年11月12日にも報道されておりました。菅首相のもと、待機児童ゼロ特命チームがミニ保育所をふやそう、そして待機児童を減らそうということで、そういうことの特命チーム原案をつくったということが報道されておりました。これは、特に3歳未満児の待機の状態を解消するために、例えばＮＰＯ法人がマンションの1室を借りて3人の保育ママが9人の子供を預かるというふうな制度でございますけれども、その原案のポイントを読んでみますと、1つ、複数の保育ママが集まって子供を預かるミニ保育所の普及、1つ、保育ママの自宅改修費や自宅以外を借りる場合の家賃への国庫補助引き上げ、1つ、保育ママ事業の運営主体をＮＰＯ法人に拡大、1つ、基準を満たす認可外保育所も補助対象に追加、1つ、保育事業者が都市部で土地を借りる際の賃貸料を補助、1つ、事業所内保育所への補助要件を緩和、1つ、認定こども園の定員要件を引き下げ、参入を促すなどが原案としてまとめられつつあるというふうなことがあります。
そこからすると、本区の保育ママ制度では1人の方が3人を預るという形でありますけれども、このような制度が国のほうでも進んできておりますので、複数の保育ママやＮＰＯ法人が少人数のミニ保育所を開設するというふうな発想をぜひとも早い段階から打ち出していき、待機児童対策に傾けていけばよいのではないかと思われますけれども、このあたりの考え方があれば教えていただければと思います。
超高層や高層マンションの与える子育て環境への影響の調査に関してなんですけれども、これが、以前は階層別にやられていたと思うんです。20階以上だったら首の座りが遅いとか、何かそのようなことのまとめ方をしていた調査があったんですけれども、そのあたりのことがどのようにまとまってきているのか、繰り返しになりますが、教えていただければと思います。
それでは、お願いします。
○来島子育て支援課長
委員がおっしゃられたように、現在、特にＮＰＯ法人を活用したりとか、保育ママに対しての改革案は国のほうでいろいろつくられています。特に、区にとっては待機児はもちろんのこと、多様な保育ニーズにこたえるということで、保育ママというところの重要性というものを認識はしているんですけれども、例えば1つの部屋を複数の保育ママさんが使ってやるとなると、責任の所在をどうするのかとか、国は今そういうふうに考えられているんですけれども、逆に、保育ママではなくて、無認可保育園をつくってしまうような形になってしまうのではないのかとか、家庭福祉員をどうしていこうかというのを、区の課題で検討していこうというふうに考えていますので、国の動きとかも見ながら、区民の方が使いやすいニーズに合ったものに、よりよいものにしていきたいなというふうに考えていますので、国の動向を見つつ、これから検討していくというような状況というふうに認識していただければと思います。
○東海林保健所長
高層住宅の階層ごとで何か違いがあるかとか、どうなっているのかということだと思いますが、一般のアンケートと違いまして、やはりグループインタビューということで協力していただいたということでございますので、今回は20階以上を高層としております。それで、中央区に住んでみて、やはりもともと住んでいる方よりは区外から引っ越してきた方が多いということでございますので、感じたところを申し上げますと、結構満足度が高いということでございまして、グループのインタビューに応じた方の4カ月児に関する子育て等に関しては、余り深刻な問題というのがどうも聞き出せなかったとか、お話しする方は見られなかったということでございますので、むしろよかったというようなことが多いような印象がありました。
以上でございます。
○渡部委員長
認証保育園の関係の答えは。
○来島子育て支援課長
認証保育園の心理士の関係です。それはまだやっていないような状況にありますので、また検討していきたいと思います。
○小坂委員
すみません。いろいろ、さまざまに御回答ありがとうございます。
ぜひとも認証保育園にも臨床心理士が行けるような環境をつくっていただければと思います。
保育ママ制度では、一方では複数でやると責任の所在がわからないようになるというのはありますけれども、それよりも、今、現状において保育ママにかかる1人の負担というもののほうが大きいと思うんです。その負担をとるには、やはり複数で見るという体制整備が、そのあたりの課題を解決できるかもしれません。ＮＰＯ法人が複数のママをＮＰＯ法人という形で管理するとかになってくると、責任の所在がどうかというところも課題解決できるかもしれませんので、そのあたりの国の動きを見ながら、ぜひともやっていっていただければと思います。
江東区にもＮＰＯ法人フローレンスが行っているそのような「おうち保育園」という保育園がありますし、また、このたび足立区でもＵＲ賃貸住宅の住戸を最大4戸ぐらい使って、保育対象をゼロ歳から2歳で1戸当たり3名か4名の保育士、保育ママさんがいて、6人から9人を保育する小規模保育を始めるとかいうふうなことで、始まりつつありますので、ぜひともこれらのことも考えながら、待機児童対策をしていただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
超高層や高層住宅の生活環境の調査に関しましては、これはとても大事な話だと思います。超高層に住む、そこで子育てを行うことが子供に何らかの形で影響を与えてくるのではなかろうかと、私自身は小児科医として不安を持っております。そういうところからすると、報告書を近々まとめられるということですけれども、この報告書、もしでき上がるのであれば、資料請求のほうを本委員会でかけたいと思いますが、御検討をよろしくお願いします。
次に移っていきます。特認校制度に関してです。
特認校制度に関しましては、1つに、特認校制度はそもそもどのような目的で導入されたのか、その目的を述べていただければと思います。
2つ目は、特認校制度と絡んでスクールバスというのが運行されているということですけれども、これは単純なんですけれども、スクールバスを朝と晩、出しますけれども、それ以外の時間はそのスクールバスはあいているということで考えてよろしいのかどうか、答えられる範囲でお願いします。
3つ目が、日本橋小学校の抽せんということですけれども、ホームページで確認すると、募集が20人程度ということになっていたのに、11人で抽せんが行われているというあたりの経過を教えていただければと思います。これらをお願いします。
次に、ちょっとまた飛びますけれども、インフルエンザの予防接種の公費助成に対してです。10月1日から始まっておりまして、3月31日までの期間でやっております。これは1歳から対象者に入っているんですけれども、1歳というのは結構微妙なんですけれども、1歳というのは3月31日までに1歳になれば対象者になるのかどうか、そこだけお答えいただければと思います。
あと、資料の報告がありましたけれども、それでお伺いさせていただきます。
福祉施設の指定管理者の評価が行われましたけれども、これはとりあえず毎年行うものでいいのかどうかということと、前委員からも指摘がありましたけれども、委員の皆様の評価委員会として現場見学というのを行うことをしないのかどうか、また、評価委員会は公開かどうか、これらをお答えいただければと思います。
中央区立敬老館の指定管理者選定に関しても、これもプレゼンテーション等がされておりますけれども、これが公開かどうか教えていただければと思います。
以上です。
○長嶋学務課長
まず、特認校制度の趣旨でございますけれども、特認校制度につきましては、平成18年当時、学校教育検討会というところで今後の学校のあり方についての議論をされておりまして、その中で学校の選択制について、当時は隣接校選択制というような話もございましたけれども、そこら辺については結論が出ないで、再度検討すべきだということで、平成18、19年度と教育の中央区学校づくり検討会という中で、そこら辺についてを検討させていただいたという形になっております。
その中で、特認校制度の考え方でございますけれども、基本的に、ある一定程度、保護者に対するアンケート調査をした結果、学校の選択制については、ちょっとパーセンテージはあれですけれども、過半数以上が選択制を導入すべきだというような、これは悉皆調査でございましたけれども、意向があると。とはいいながら、議論の中で、やはり中央区においては地元の学校というのも非常に大切なものだと。しかしながら、その一方で、こういった要望もたくさん出ている。そこら辺をどう考えていくのかということで議論させていただきました。
同時に学校の施設の非常にあいているところ、それからいっぱいになっているところ、いろいろ、さまざまな状況がある。その中で一定の自由選択制ですとか隣接校選択制というのはなかなか無理だろうと。そういったそれぞれの学校の教育環境を壊さない、簡単に言えば、ちょっと読ませていただきますと、小規模化や児童増に伴う施設の狭隘化の進行を緩和し、すべての小学校において、よりよい教育環境を維持していくというのが1点。その範囲内で、ある程度学校選択の幅の拡大をして、保護者の期待にこたえていこうということで特認校制度というのを導入させていただいたという形になっております。ですから、保護者の希望をある程度かなえながら、これ以上学校の、それぞれの小規模の学校あるいは大規模な学校、両方の学校の教育環境を乱さない、そういう条件下で、ある程度認めていこうというのが特認校制度の趣旨でございます。
それから、スクールバスにつきましては、朝1本、それから帰りに2本運行しております。バスの配車場が綾瀬にございますので、そちらから毎朝こちらに来て、それで一回綾瀬のほうに戻って、またこちらのほうに来て、2系列で運行しているという形になっております。ですから、朝8時半から、午後は2時ぐらいになりますけれども、その間、こちらのほうで今現在自由に使えるという状況ではございません。
それから、あと契約の中で言いますと、距離という形で契約しておりますので、もしその間何らかの稼働を行うということであれば、また別個経費等がかかってくるというような形になってございます。
それから、日本橋小学校の枠が20人程度だという形で載せたのにもかかわらず、11人だったではないかということでございますけれども、こちらの20人を算出する際には前年の、例えば就学率ですとか、そういったものを勘案して、この程度だろうと。これはあくまでも予測数値でございます。ましてや日本橋小学校については調整学区というのもございますので、その結果を見なければ最終的な数字は出ません。そういった意味で、今回はどの部分が9人ほどふえたのかということが、細かい分析はしておりませんけれども、日本橋小学校に例えば調整学区で希望する人が多かった、あるいは、この間に多少人口がふえているのか、そういった部分で20人程度といったのが実際の枠は11人になったという形でございます。
以上です。
○宮野健康推進課長
インフルエンザ希望接種の公費助成についてでございます。
1歳のお子さんということでございますけれども、接種の期間があるときには、ある時点をもちまして、やはり、期間の中で年齢を迎えられる場合がどこであるかを基準にして、そのところまでという基準を設けなければいけないということがございます。今回に関しましては12月31日ということを基準として設けさせていただいておりまして、1つには、やはり、流行の時期と、それから1歳のお子さんは接種が2回というようなこととか、そういうことがございまして、接種が2回だと免疫ができるところまでの期間ということもございますので、そういうことを勘案しまして12月31日という形のほうで設定をさせていただいているところでございます。
また、今回、23区の乗り入れで接種ができるという形もございますので、そういう点も考慮いたしまして、他区でも多くの区が採用しています12月31日を一つの基準といたしまして、高齢者インフルエンザでも12月31日を基準としておりますけれども、そこを一つの基準として1歳のお子さん、そこまでの方ということでさせていただいたところでございます。
○坂田福祉保健部管理課長
指定管理者の評価についてのお尋ねでございます。
福祉保健部では平成20年度から指定管理者の評価委員会を設置し、福祉施設の評価を行っているところでございます。毎年実施するかというお尋ねでございますけれども、毎年評価をしていく考えでございます。
また、委員の方々に実際に施設を見ていただいているかということでございますけれども、実際、評価委員会の活動といたしましては現場を見ていただいておりませんので、今後の検討課題の一つだと思っております。
また、委員会につきましては、特段取り決めはしておりませんけれども、指定管理者の財務状況等の議論もなされますので、非公開で運営していくこととしております。
以上でございます。
○小林高齢者福祉課長
敬老館の2次審査、プレゼンテーションについて公開できないかどうかということですが、こちらにつきましても、やはり各社のノウハウあるいは1次審査に係る質疑がありますが、その中にやはり団体の財務状況等もございますので、公開できないものと考えております。
○東海林保健所長
先ほど、高層住宅の質問についての資料要求ということで、報告書ができましたら資料要求いたしますということでございますが、いずれ、きちんとできましたら委員会等で報告していきたいと思いますので、その際はよろしくお願いいたします。
○小坂委員
まず、特認校に関してですけれども、その話の中で日本橋小学校では就学率とかを求めて、それで予想はしたけれども、来なかったと。この就学率というのが今後の施策の中でも、とても大事な話かと思います。また、大規模校、小規模校というのであれば、今、大規模校とか小規模校がどのように位置しているのか、児童数がどのように中央区の区内に発生しようとしているのかの考え方はとても大事なことかと思います。
実際に、私が資料請求したんですけれども、この前の少子高齢化対策特別委員会では、中央小、明正小、そして明石小学校の平成27年度までの児童数推計というのが出されました。このような推計をもとに、この特認校制度をどうしていくかとか、新たな学校整備をどうしていくかとかいうことを考えていくことが必要かと思います。ここからすると、中央小、明正小、明石小学校でこのような推計が出せたし、日本橋小学校では就学率とか出されているので、各校の就学率や児童数の推計に関しても資料請求させていただきたいと思いますが、よろしく御検討をお願いします。
特認校制度に関しましては、そういうところを総合的に考えて、どのようにしていくかというのは、今後、課題が多いかと思います。また今後述べていきたいと思います。
スクールバスの運行に関しては、そのような状況というのはわかりました。あいている時間が使えないかなというのが、そもそもの発想でお伺いさせていただきました。特に江戸バスの改革に関しては、今、検討されているわけなんですけれども、1つ中央区の課題としては、福祉施設へのアクセスがどうしても悪いというところがあって、すなわち敬老館やさわやかワーク中央や十思スクエアのあたり、そこへのアクセスはどうしても悪い。そうなった場合に、もしスクールバスが例えばあいていれば、それらを福祉循環バスということで回すことによって、そのアクセスを改善できるのではなかろうかと思います。そのような大きな話でありますけれども、今後とも福祉施設へのアクセスの改善を検討していっていただければと思っております。その一つのきっかけとして、スクールバスが使えないかなと思いましたので、このようにお伺いしましたけれども、今後、福祉施設へのアクセスの問題は、また問題提起していければと思いますが、これに関しては、ここで終わらせていただきます。
指定管理者の評価委員会や指定管理者選定における選定委員会が公開かどうかというところに関しては、いつも評価は公開で行うべきであるというふうなことを述べておりますけれども、財務状況のところは、しかしながらＡとかＢとか何か出しているわけですので、ぜひともプレゼンテーションの部分だけでも見るとかいうふうなことができないのか、評価はやはりオープンでいくべきだと思いますし、プレゼンテーションを区民も見て、何をその事業者が言ったかということを多くの人が見て、それで期待を持って、その事業者に任せるというふうなことをしていっていただければ、さらに緊張感を持って事業運営されるのではないかなと思います。今後とも評価の内容の、評価委員会の公開やプレゼンテーションの公開に関しては検討していただければと思います。
福祉施設の指定管理者の評価制度が毎年なされるということなんですけれども、この発想でいけば、要望といたしましては、八丁堀保育園は指定管理者がゆえに毎年評価しているということですけれども、そのような発想でいくのであれば、区の認可保育園や認証保育園、幼稚園に対しても、また他の福祉サービスに関してもこのような評価委員会のもと、評価していくなりの発想、それは認証保育園が実際に自分たちの問題意識を持って、都の評価制度を利用して評価をしているということはありますけれども、指定管理者以外の福祉施設でも、このような評価委員会が及ぶというシステムを考えていただけないかなと考えます。
資料請求の部分だけですが、お答えがあればお願いします。
○渡部委員長
資料請求の関係については、もう一度はっきりしておきたいんですが、この前出たもの以外のところの全校ということを対象にするわけでしょうか。
○小坂委員
はい。
○渡部委員長
では、調整をさせていただきますので、全校ということになると、今まで以上にお時間がかかるかもしれませんが、調整をさせていただくような形で、出るか出ないかも含めて対応していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小坂委員
やはり児童推計をきちんとして、学校整備のあり方や特認校制度のあり方を進めていくべきだと思われますので、全校におけるこのような推計をぜひとも出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上で質問を終わります。
○田辺委員
資料を3ついただきましたが、最初に資料2に関連して伺います。
ここでは、私は第2次審査のプレゼンテーションの内容を知りたいというふうに思うんです。そこで、お願いしたいのは、このプレゼンテーションの要点ですね。全文章を出してくれとは言いませんが、要点を記したものを資料として当委員会に提出していただきたい。そのことをお願いしたいと思います。
それから、資料3に関連してでありますけれども、御報告がありましたように、豊海小学校からは大変多くの人が泰明小学校へ希望されておりますが、豊海小学校、全部で41人の子供さんが特認校へ行きたいという希望を出しておられます。
そこで、2つの点をお聞きしたいんですが、1つは豊海小学校の普通教室として利用できる教室は、あとどれほどあるのかということです。ことしの4月からは1年生が3クラスになりましたけれども、あとは、みんな2クラスですが、残っている普通教室として使える部屋は幾つあるのか、このことをお願いします。
それと、もう一つは、豊海小学校に通学区域外から受け入れている子供さん、これはどれほどの人数がいるのか、これもお聞きしておきたいというふうに思うんです。
いずれにしましても、豊海小学校あるいはその周辺の地域、晴海の地域、どんどん人口がふえておりますから、これからの対応が求められていると思いますので、今言った数字をお示しいただきたい。このことをお願いしたいと思います。
最初に、そこをお答えください。
○小倉高齢者施策推進室長
敬老館の選定に関しまして、2次審査のプレゼンテーションの要点でございますが、まとめまして、委員長と御相談の上、提出させていただきたいと存じます。
○長嶋学務課長
現在、教室として利用できるのは、今のところ16教室。ただし、第2音楽室というのもございますので、その部分を転換しますと18教室。各学年3教室分を確保できるだろうというふうに考えております。
それから、豊海小学校に入っている人数でございますけれども、平成22年の入学者でいいますと、指定校変更として2名の方が豊海小学校のほうに学区域外から入ってございます。
以上です。
○田辺委員
プレゼンテーションの要点について提出していただけるということですので、ぜひ、できる限りわかりやすい、全体の意見を網羅したものを提出していただきたい。そのことをお願いしたいと思います。
それから、次に資料1に関連してお聞きをしたいと思いますけれども、資料1、大変重要な資料だというふうに私は思っております。我が党は、福祉施設の指定管理者の導入については、今まで批判をしてきました。聖域はないんだという、そういう意見を述べる人もいますけれども、我が党はこれについて批判をして、多くの案件について反対をしてきました。
そこで、この評価結果について読ませてもらいまして、いろいろな視点から分析をしてみましたけれども、全体として、評価の理由欄がそれぞれの項目についてありますけれども、配点に対して得点がなぜマイナスなのか、それが見えてこない。ここに書かれているような評価の理由については、どっちかというとプラス要因でしょう。プラス要因の表記はされているけれども、マイナス要因については、全く表記がないと言っても過言ではないと思うんです。にもかかわらず、減点をされている。この点について、我々には全く見えてこない。最後の評価の欄で、こういう問題がいろいろあるのかな、こういう意見が出ているのかな、こういうふうに見えるわけですけれども、しかし、こうした評価の点については、それぞれの評価の理由の中できちっと明示しなければ、どうしてこういう得点になるのかなということが見えてこないというのが全体の問題点じゃないかと思うんです。ですから、その点について、ぜひ改善をしてほしいというふうに思いますが、さらに細かいことについて伺います。
八丁堀保育園の問題でございます。
八丁堀保育園については、いろいろ書かれておりますけれども、総合評価では83点、Ａ＋ということで非常にすぐれていると、こういう評価ですね。しかし、肝心の利用者の満足度を見ますと、ここでは23点です。大変低い評価になっていますね。30点満点で23点と低い評価です。評価の理由の中で、要望や不満を言いづらいなどの指摘があって、さらに最後の評価委員会の評価の中では、苦情への対応問題が取り上げられていますね。ところで、どのような苦情があるのかということが、ここではわからない。そこで、この問題について、どのような苦情で、どのような指導をしているのか、端的にお答えいただければと思います。
それから、2の効率性の向上に関する取組みの項の中で、経費の低減に努めてくださいよと、こういうことなんですけれども、この表現、内容が適切なのかというのを、私、読んでいて感じるんです。例えば、定期昇給だとか一時金の引き上げだとか、これは従業員の人たちの待遇改善にとってプラスですよね。しかし、タイトルとしては経費低減への取り組みはどうだと、こういうふうに迫っているわけですから、そうした点からすると、書かれている評価の理由というのは、どうもそれにマッチしたものになっていないんじゃないか。現実に給与の引き上げなど、これは積極的に評価すべきことだろうというふうに思いますけれども、この表題からすると逆行することになるという点では、この項目の設定というのは、いかがなものかと思います。
それから、ここで資料の要求をしますけれども、この文章の中には区が随時行っている訪問調査という表現があります。随時行っている訪問調査では、どういうような用紙を使って、どういうような調査をしているのか、わかるものをお示しいただきたいということが1つ。
もう一つは、事業者が独自に行っている利用者満足度調査、これもひとつ、どういう調査を行っているのか資料として提出していただきたい。
3つ目です。第三者評価における利用者アンケート、これはどういうアンケートなのかお示しをいただきたい。
きょうは、その資料を3つ、この八丁堀保育園についてはお願いしておきたい。後ほど、提出できるかどうかお答えいただきたいと思います。
それから、レインボーハウス明石のところでは、施設運営の実施状況の評価で、それほどここでは問題点が書かれていないんですが、得点が39点、大変低いですね。50点満点の39点ですから、大変低いです。評価の理由では、やはりここでもマイナス評価はないんです。したがって、私が思うには、マイナス評価がここでは隠されているということを指摘しておきたいと思うんです。その点について見解をお聞かせいただきたいと思います。
それから、レインボーハウス明石の2つ目に、評価委員会評価で職員の異動に関連し、あえて改善を指摘しておりますね、わざわざ。あえて改善を指摘しておりますけれども、どんな重要なことが、職員がかわることによって起こったのか、指摘するほどの内容だったのかどうか、その点をお聞かせいただきたい、こう思います。
それから、フレンドハウス京橋の問題です。
ここでもやはり、管理運営の実施状況あるいは利用者の満足度で評価の理由を見る限り、マイナス要素は読み取れないですね。なぜマイナス11点なのか、そして、もう一つがなぜマイナス6点なのか、その点も明確ではないということを指摘しておきたいと思います。
それから、このフレンドハウス京橋の問題では、評価の理由に経費の低減は難しい、そういうふうに評価しているわけですね。経費の低減は難しいということなんですけれども、こういう表現は、私はこの文章を見る限り、それはそうだろうなと、こういうふうに思いますが、そういう表現はマイナス要素になっているのかどうか。それもこの施設に適用するのはおかしいじゃないかという思いがありますので、お答えいただきたいと思います。
それから、次のリハポート明石です。
これは、7施設中で最も評価が低い75点。幾つかありますけれども、1つは、管理運営では事故があった場合に防止委員会で原因究明、再発防止対策をとるとしているんですけれども、この防止委員会というのは何回開催されたのか、どのような事故があったのか、この点について示していただきたい、こう思います。
それから、利用者の満足度では、これは7施設中の中で最下位ですね。30点満点で22点ということです。どうして評価が低いのか。最後の評価委員会の評価で幾つかの問題の指摘があるんですけれども、利用者の満足度の評価のほうでは、その点に触れられていないということが言えると思うんです。よって、マイナスなのかわからない、こういうことです。これも解明していただきたい、こう思います。
そして、リハポート明石では、評価委員会が一番多く注文をつけた施設運営ですね。事業者への注文とともに、区の積極的な対応が求められていると思いますけれども、これはどうするのかお聞かせいただきたいと思います。
それから、日本橋高齢者在宅サービスセンター。
この施設では、管理運営の実施状況という項目を見ますと、私の調べでは、これは7施設中最下位ですね。これはどうしてこうなのか。この評価の理由のところを見ても、わからない。これも解明していただきたい、こう思います。
それから、公の施設としての運営状況では、評価の表現から、なぜ6点なのか、これもわからない。これもお答えいただきたいと思います。
さらに、マイホーム新川でございます。
マイホーム新川では、効率性の向上に関する取組みで得点が6です。そして、公の施設にふさわしい運営に関する取組みがやはり得点が6です。これは大変低い得点ではないか、こう思います。
そして、この項では、評価委員会の評価の記述の多くは、公の施設にふさわしい運営に関する取組みにかかわることが書かれていますね。しかし、公の施設にふさわしい運営に関する取組みの項では、こうした問題点については指摘がないということでは、やはり評価の理由としては適切ではないんじゃないか、こう思います。
最後になりますけれども、マイホームはるみです。
ここでは、経費の低減の項では、やはりマイナスの評価は見当たらないんですね。しかし、得点は6点ということで、これも10点満点とすれば大変低い得点ということでございます。しかし、総合得点は81点のＡ＋、こういうことになっておりますが、そうした問題があるのではないかと思います。
私の時間は余りありませんけれども、るる端的にお答えいただければと思います。よろしくどうぞ。
○島田福祉保健部長
まず最初に、資料の要求でございますが、1点目、区が随時行っている訪問調査、これは先ほど、ちょっと御答弁させていただいたとおり、第1次評価については、所管課が評価を行っております。所管が評価を行うに当たって、日ごろから仕事を進める上で、それぞれの担当が当然、仕事の上で施設に行って、そういったところの評価でございますので、明確な資料ということでは、申しわけございませんが、なかなか難しいということと、それから第三者評価については、東京都が出したものについては公表されていますので、こちらのほうは出させていただきたいと存じます。
それから、全体でお話しいただいたマイナスのところはというところで、理由のところでマイナスが記入されていないというお話がございましたが、こちらも恐縮でございますが、先ほどの評価の基準のところで御説明させていただきましたが、3が適切なんです。3が適切で、4がすぐれていて、5が特にすぐれているんです。ですから、3を基準にしながら、すぐれている、そして特にすぐれているを決めさせていただいていますので、マイナスという考え方ではないということを御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○来島子育て支援課長
それでは、八丁堀保育園の御質問についてお答えいたします。
まず、苦情について、どのような苦情があるのかということでございますけれども、苦情、不満を事業者に言いやすいかという項目でありまして、「はい」が72％で、言いやすいというのが大勢を占めています。その中で、苦情というのが自由意見なんかで見ると、例えばなんですけれども、下着のつなぎは着ないと腰が出て、すぐ風邪を引いてしまうので、オーケーにしてほしいとか、そういった形のものの苦情、そういうものが言いやすい、言いにくいというようなことで、自由意見では書かれております。おおむね苦情というか、こちらのほうに関しては、72％の方が満足されているというような形に認識しております。
それから、2番目の効率性で、表題からすると逆行するのではないかということでございます。
確かに、現在、保育士さんを確保するということは、今、全国的に保育所をどんどんつくっていくというような形で人員を確保するのも、ここの保育園も非常勤を確保するのにすごく苦労されております。そうした中で、こういうような効率的には、要は低減というところでは、厳しい中でもこうやって努力をしてやっているということで、努力をしつつも、賞与の支給率の引き上げとか一時金の支給をやっているということで評価しているところでございます。
以上でございます。
○田中障害者福祉課長
レインボーハウス明石におきまして、評価委員会の評価で職員の異動により対応が異なるという部分の御指摘についてでございます。
こちらは、前任者と後任者がかわり、障害者施設におきましては、特にどなたにどなたがつくという担当制というのを敷いておるんですが、なるべくそういった差が出ないようにということで引き継ぎ、それから法人の研修などを行っているんですが、やはり人対人ということで、個人の持つキャラクターの違いが多少出ることによって対応に対する違和感を感じられるということがあったということでございます。ただ、それに関しましては、そのままにしておくということではなくて、利用者と施設側とで協議して、なるべくその方に合った形に近づけると。全く同じというのは、やはり人間ですので、なかなか難しいということなんですが、その方の処遇の向上に向けて協議していってる次第でございます。
また、フレンドハウス京橋におきまして、効率性に関する取組みでございますが、こちらは利用者の方が6名という小規模な施設でございまして、こういった小規模の中で経費の低減、またケアホーム機能を追加したということで機能そのものがふえているということでございまして、なかなかこういった中では低減するのは難しいかなというふうに考えております。ただ、そういった中でも、限られた経費、人員の中で法人の努力によって、こちらのほうにも記入させていただきましたが、衛生管理や食事部分において満足度を高めるようにといった形で、経費の低減という言い方とは、またちょっと違うんですが、処遇の向上によって、ある経費で最大の効果を上げるようにといった努力をしている次第でございます。
以上です。
○小林高齢者福祉課長
まず、リハポート明石についてでございます。
7施設中最も評価が低いということですが、なかなかリハポート明石については、リハビリ等を行う中間施設との位置づけがあるんですけれども、利用者の方からすると、第2特養的な要素で使われる方がいる。そういった意味で、目的にかなった実施というか、それがなかなかできていないという部分がありまして、こういった部分の評価が確かに下がっているところでございます。
また、事故防止委員会のほうでございますが、こちらについては、一定程度の事故があるたびに実施しているものと認識しているところでございます。
それから、利用者の満足度が低いという部分ですが、こちらは第三者評価の中で利用者のアンケート調査を行ったんですが、こちらは資料の中にもちょっと書いてあるんですが、病気やけがの対応、あるいは計画について、個別計画をつくっていくんですが、その説明のわかりやすさ、計画策定時に利用者のことをよく聞いてくれたなどの項目の評価が高かったんですが、細かい部分で評価の低いことがあったように思います。
いずれにしましても、前年度40％程度の評価しかなかったところで、これも大分向上しているところがあるように考えております。
日本橋高齢者在宅サービスセンターでございますけれども、こちらの管理運営の部分の評価なんですけれども、基本的に通所サービスですが、こちらにつきましては、なかなか特色が出てこれないという部分がございます。例えば、特別養護老人ホームであれば、高齢化あるいは重度化への対応、あるいはリハポート明石についても極力、なかなか実現は難しいものがありますけれども、中間施設として、リハビリ施設としての対応、こういった部分がございます。そういった部分で、区としてなかなか民間でできないような取り組みを行っているところですが、どうしてもデイサービスにおきましては一般的な民間の施設と余り区別がつかないというか、大きく特色が出てこないという部分がございます。そういった意味で、公の施設にふさわしい運営という部分でも、地域との関係もございますけれども、低くなってしまうといったところがございます。
それから、マイホーム新川とマイホームはるみでございますが、こちらは効率性の部分が6という得点ですが、あくまでも6というのは通常程度といったことで、全体としてサービスは結構行っているんですけれども、それに伴って、やはり経費もかかっていると。もう少し効率的にできないかというところで、合格点ではありますけれども、普通程度の評価という形にしております。
また、特にマイホーム新川につきましては、公の施設にふさわしいという部分では、地域との関係の部分で、特に同じ賛育会で行っているマイホームはるみと比べても、連携がちょっと少ないというところで評価を下げているところでございます。
以上です。
○田辺委員
それぞれ御答弁ありましたけれども、各調査項目について5点ずつ配分しているということですよね。3点が適切なラインですと。4点、すぐれている、5点、特にすぐれている、そういう得点を配分しているということです。しかし、これは、最後にはトータルで、私たちが知るのはトータルしかわからないわけですよね。例えば、八丁堀保育園でも施設運営に関する取組みについては、10項目ある。それぞれ5点の配分ですということですよね。しかし、その評価については、それぞれ委員によっても違うだろうし、一致するところもあるでしょうし、そうした違いがあるんだというふうに思いますよね。そうした中で、個々の評価を見ていくと、例えば努力が必要だとか改善すべき点があるとか、こういうところというのは、どの施設でも当然あるんだというふうに思うんですよ。平均すると3以上だと、こういうことだというふうに思うんですけれども、しかし、私たちはどこのところが努力が必要なのかということと、改善すべき点は何なんだという点について、やはり最後の評価委員会でのトータル的な、総合的な評価ではわかるんだけれども、しかし、それぞれの評価の理由のところでは、こうした視点が入ってこない。ここがやはりこの調査の改善すべき点じゃないのかなと、こう思います。その点はどうなんですか。評価委員会の評価を全部見て、しかし、これはどの項目で当然指摘されるものなのかというのを、私はずっとこれを読んでいて感じました。そうした点で、これはやはり改善が必要なんじゃないでしょうかね。
改善が必要ということと、それから経費の効率性の向上に関する取組みで、経費低減の取組みと適切な支出という2つの項目があって、このバランスというのがあるんだろうというふうに思うんですけれども、しかし、経費の低減ばかり言っていたのでは、その事業がいい事業として進んでいかない、そういうふうなことも、さっきも指摘しましたけれども、あるんですよね。ですから、こういう経費の低減（1）経費低減の取組み、こういう表現そのものを、やはりもう一度検討すべきじゃないのかなと考えますけれども、今、あと2分しかありませんけれども、答弁をお願いします。
○島田福祉保健部長
今、委員御指摘のとおり、これは経年推移にわたって、こういった評価をしてまいりますので、当然私どもも、昨年どこが悪かったか、それがことしどういうふうに改善されたのか、そういう視点の中で評価しているところでございますが、もう少し評価表の中で、そういったものが見えるような工夫は来年以降、改善に向けて検討させていただきたいというふうに思ってございます。
それから、指定管理者につきましては、こういった事業を行うに当たっては、効率性、効果性というところに、同じ事業を行うに当たっては、やはり経費の低減というところも大切な視点でございます。それから、一方で、やはり福祉の施設でございますので、必ずしもそういった部分だけではなくて、隠れたところという言い方は変ですけれども、適切な収支というような形の部分のバランスのところもございます。そういったところも含めて、来年以降、よりよい評価表としてごらんいただけるような形で検討していきたいと思います。
○田辺委員
最後に、お願いですけれども、例えば4ページの八丁堀保育園の施設運営に関する取組みの（1）の管理運営の実施状況、(1)から(10)までありますけれども、同じことが横に、今度は黒丸をつけて書かれている。黒丸のほうが、この施設でやっているんですよということなんでしょう。これは同じことが書かれているわけです。こういうスペースも大いに使って、改善をしていただきたい、こう思います。よろしくどうぞ。
終わります。
○渡部委員長
発言も終わったと思いますので、議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部委員長
継続審査ということで決します。
続きまして、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについてでございますが、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡部委員長
正副委員長一任ということで確認をさせていただきます。
それでは、長時間にわたり、会議御苦労さまでございました。
閉会いたします。
（午後4時9分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559