平成23年 環境建設委員会(11月29日)

1.開会日時

平成23年11月29日(火)

午後1時30分 開会

午後2時9分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 礒野 忠

副委員長 田中 広一

委員 中嶋 ひろあき

委員 染谷 眞人

委員 河井 志帆

委員 小栗 智恵子

委員 石島 秀起

議長 石田 英朗

4.出席説明員

(10人)

矢田区長

吉田副区長

宮本環境土木部長

有賀環境政策課長

石田水とみどりの課長

中野道路課長

園田中央清掃事務所長

岸田都市整備部長

田村都市計画課長

望月地域整備課長

5.議会局職員

田中議会局長

横山議事係長

岡野書記

渡邊書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○礒野委員長
 皆様、こんにちは。ただいまより、環境建設委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。

 去る11月24日の本会議におきまして、本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第であります。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。

 審査方法についてですが、付託された議案について説明を受け、質疑を行い、質疑終了後、起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり」〕

○礒野委員長
 さよう取り扱わせていただきます。

 それでは、理事者の説明をお願いいたします。

○宮本環境土木部長

 1 議案第55号 指定管理者の指定について(区立温浴プラザ)

以上1件報告

○礒野委員長
 発言の時間制については、通常の委員会の例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後1時31分です。自民党さん62分、公明党さん34分、みんなの党さん34分、日本共産党さん34分、絆さん20分となります。

 それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。

 発言を願います。

○河井委員
 それでは、温浴プラザの今の利用状況の確認の意味も込めまして幾つか質問をさせていただきたいと思います。

 このほっとプラザはるみですが、平成13年8月に健康増進とコミュニティ育成を目的に開設されたということでございますけれども、中に集会施設が1号室から4号室まであるようでして、そちらの利用状況の過去から今現在のところまでの推移をお知らせいただきたいのと、あと、プール等で自主事業のほうの有料講座なども盛んに行われているようなんですけれども、このあたりの応募の状況など、抽せんの可否など、こちらも教えていただきたいと思います。

 あと、入場するときに利用時間に合わせて入場料が変わっていると思うんですけれども、全日利用と4時間と2時間という区分になっているかと思うんですけれども、どれが多かったり、どれが少なかったりという差があるのかどうか、このあたりについても教えていただきたいと思います。

 また、ほっとプラザはるみの周りですと、タクシーがよくとまっていまして、レストランとかはタクシーの運転手さんとかが休憩に使われているという状況をよく目にするものですから、施設自体の利用者の区民と区外の方の割合などをもし把握されているようでしたら、その点についてもお知らせいただきたいと思います。

 以上についてお願いします。

○有賀環境政策課長
 ほっとプラザはるみの利用状況でございますけれども、まず一番最初に集会施設でございますけれども、開設当初ということですが、済みませんけれども、平成19年からの資料しか持ち合わせておりませんで、19年は集会施設の利用件数が731件で、延べの利用件数が1,305件ありました。20年は延べで1,464件、21年は1,429件で、22年度は1,159件ということで、ちょっと利用が減っているという状況でございます。

 それから、抽せんということでございますけれども、どの講座もほとんど定員に満たないということで、基本的に抽せんは行ってなくて、区のやっている事業でも、平均して4割から5割くらいの定員に対する充足率という形になっております。

 それから、4時間、2時間あるいは全日利用ということでございますけれども、各利用者によってかなり細かく分かれておりますが、例えば区民一般で言いますと、2時間利用の方が20%、それから4時間になるとほとんど1%とか2%、1日利用はほとんどないというような状況で、そのほか、全体でまとめていませんので、申しわけありませんけれども、例えば区外の方ですと2時間利用者が13%、4時間利用者は1%程度、1日利用がゼロということで、全体をまとめますと、ほとんどの方が2時間利用で、1日利用という方はほとんど皆無に近いという、そのような状況だというふうに理解しております。

 あと、区民と区外の方でございますけれども、区外の方が22年度でおおむね12.6%ですので、これは区外の大人という線引きで12.6%で、お子さんは区外・区内がないので、その部分はわからないので、残りの八十七、八%の方は区内の方で占められているという、そういう状況でございます。

 以上です。

○河井委員
 ありがとうございました。

 今回、事業者に選定された山武・ピーウォッシュグループというのは継続だということなんですけれども、選定のときに、例えば利用については週末は込んでたりするんでしょうけれども、平日の日中など、なかなか利用者が伸びてないのかなという感じがしますので、そのあたりの対応策といいますか、そういったものは事業者からどのような改善策が提示されたのか、そのあたり、もしお話しいただけるような内容があれば教えていただきたいと思います。

 お願いします。

○有賀環境政策課長
 確かに、温浴プラザの利用率はここのところ余り伸びておりません。無料制度を導入した際に高齢者の方が非常にふえたという経過がありますけれども、それ以降、ちょっと頭打ちでございます。

 そういった中で、これまで区のほうで指定した事業で行っていただくもの、それと事業者のほうで行う自主事業というものを、それぞれ分けて行ってきました。最近ですと、自主事業のほうにだんだん比重が移りつつありますけれども、基本的に、この地域、高齢者の方が比較的多く利用されている施設でございます。高齢者向けの事業は、これまでですと、どちらかというと一般の事業だったんですけれども、介護予防事業のような形に、筋力アップですとかそういうものの要素をだんだん取り込んでいきまして、そこに来て、ただレクリエーションをするというよりは、高齢者の方などに対しましては、もっと介護予防的な側面が少し強くなってきております。それから、お子様向けも結構ありまして、キッズスイミングクラブのようなものを、事業者としては、今後さらに充実していきたいということ。

 それと、あともう一つは、今まではトレーニングルームと温浴施設、この2つの利用というものを念頭に置いていたんですけれども、先ほど委員からもありましたとおり、ここの施設は健康増進施設であると同時に、地域のコミュニティ施設というような側面もあるので、事業者からの今回の提案の中で多かったのは、先ほどの集会室でありますけれども、集会室を使って、それ以外の地域コミュニティの形成に役立つような事業、あるいは一般の言葉で言えばカルチャースクールのようなものを今後積極的に展開していきたいというお話がありました。

 以上です。

○河井委員
 どうも御説明ありがとうございました。

 以上で終わります。

○小栗委員
 それでは、何点か質問させていただきます。

 最初に、選定委員会の構成ですが、これは利用者代表として連合町会長さんたちで、きのう審議のあった区民館などと同じような構成のようですけれども、やはり直接利用している方などを公募などによって入れて選定する、そういうことは考えられないのか伺いたいというふうに思います。

 それと、点数をつけて審査しているわけですけれども、この審査方法というのは、各委員の人が持ち点、第一次審査でいくと200点、第二次審査が100点ですけれども、それぞれ点数をつけて合計して平均するみたいな、そういうやり方でやるのか、採点の仕方について簡単にお示しいただきたいというふうに思います。

○有賀環境政策課長
 まず、指定管理者の選定については、選定委員会を設けて、その中でいろいろと皆さんとお話をして、今回こういうような形で決定させていただきました。

 委員から利用者代表を入れてはどうかというお話もありましたけれども、それについては、そういう可能性も決して否定されるものではないと思います。今回の場合は、利用者代表という立場ではございませんでしたけれども、専門委員という形で、やはりこういった施設に詳しい方を選定委員の中に加えさせていただいたということでございまして、今後どうするかについては、また検討させていただきたいというふうに思います。

 それと、点数でございますけれども、点数のつけ方につきましては、今、委員からありましたとおり、各委員がそれぞれ御自分で持ち点というようなものがございます。持ち点といいますか、200点満点でつけるわけですけれども、実際には200点をそれぞれ各項目に200点を割り振っているんじゃなくて、項目ごとに比重をつけまして、この項目は重要だから加重で配分するといいますか、それぞれ1点から5点というような形で点数をつけていますけれども、それを加重して、それで最終的に200点満点にしているというようなやり方で、同様に二次審査も、それぞれ幾つか項目がありますが、その項目に重い、軽いの加重をつけまして、それを最終的に1人の委員100点にして全員の分を足し込みまして、それで割って平均点を出しているというような形でございます。

 以上です。

○小栗委員
 そうしますと、第一次審査で、例えば運営の方針が20点とか利用者サービス向上が70点、そういうふうに割り振りがありますけれども、その中で運営方針については、例えばその20点をそれぞれの項目で何点つける、そういうふうな形にして、全部合計して、そして、割り出して、これを出すということでいいのか、確認をしたいということと、あと、審査の結果を見ますと、第一次審査ではCの応募事業者が高得点ですよね。第二次審査でプレゼンテーションと財務状況で選ばれたB、つまり山武と第2順位のところが、2点差ですけれども、第1位になって選ばれたという経過になっております。財務状況が30点のうち、山武の場合は30点満点ですよね。その辺の、第一次審査ではCが高得点だったけれども、第二次審査で逆転した理由、状況についての説明と、財務状況がどうしてこの企業が満点なのか、ほかの企業はどういう点がだめだったのか、簡単に説明をいただきたいというふうに思います。

○有賀環境政策課長
 採点につきましては、今、委員のほうからお話があったとおりで、それぞれの委員の点数を単純に合計して、それぞれ平均点を出しているという形でございます。

 あと、一次審査と二次審査でございますけれども、結局、一次審査は書面審査でございまして、各評価項目ごとに各委員の方が点数をつけて、それを足し込んで割り返しましたところ、この一次審査の結果という形になっておりまして、その中で利用サービスの向上等についてとか、こういうところは特にCの業者についてはよかったんですけれども、前回の環境建設委員会のときにもちょっとお話しさせていただきましたけれども、基本的に、書いてある内容について特に大きな違いがあったというよりは、書き込み方でより具体的に書いてあったとか、そういう部分が多くて点数に開きが出たのではないかと思いますが、内容そのものは、皆さんそれほど大きな違いはなかったというふうに認識しております。

 それに基づきまして、今度、二次審査を行ったわけでございますけれども、二次審査についてはプレゼンテーションで、まず70点の配点になりますので、プレゼンテーションのときには、こちらのほうから幾つか質問をするわけでございますけれども、その質問の答え等で、例えば質問の内容を取り違えているとか、こちらが期待していた答えと方向性の違うようなお答えがあったとか、そういうようなことで点数に差がついたというふうに認識しております。ただ、それは各委員からヒアリングしたわけではございませんので、それぞれ各委員がつけた点数を私自身も存じませんので、そこにいた人たち数人に聞いたときには、そのような答えをもらったということでございます。

 あと、財務状況で30点と10点ということでございますけれども、財務状況につきましては、例えばいろいろと指標があるんですけれども、それを全部、例えば資本金がどのくらいあるとか、借入金がどのくらいあるとか、そういうものを全部点数化しておりまして、それで、こちらの今回のメンバーにもなっておりますけれども、商工会議所の方が全部その指標に基づきまして点数化した結果がこういう結果であったということで、これは全部機械的な処理をさせていただいて、B社については満点だったと、そういうことでございます。

 以上です。

○小栗委員
 今、概略を説明いただきましたが、第一次のときは書類審査ですから、どこがどうというのは全然わからないと思いますけれども、プレゼンテーションのときに、従来からの事業者の人が来ていて、ここが山武だなとわかるという、そういうことはないのか、その辺を確認させていただきたいということと、あと、今、概略説明はいただきましたけれども、私たちにいただく資料は点数だけで、どこがどういうふうに点数がよかったというのも、一つ一つの項目を見ると全然わからないということで、前からいろいろな機会に指摘させていただいていますけれども、私たちもこの事業者がいいんだな、この辺がよかったんだなというのが判断できるような資料を提出していただかないと、指定管理者の選定の結果だけ知らされるという状況になってしまうと思うので、その辺の判断できる詳しい資料を提出してほしいというふうに思いますけれども、きょう、今すぐに出してもらって審査というわけにいかないので、今後の課題として要望したいと思いますけれども、それについてもあわせて御答弁をいただきたいと思います。

○有賀環境政策課長
 資料につきましては、今回は温浴プラザですけれども、そのほかの施設もありますので、どういう形で出せるのかどうかについては、今後検討させていただきたいというふうに思います。

 それと、プレゼンテーションの当日、そこに来た方の中で既存の事業者さんがわからないのかということでございますけれども、例えば足しげくほっとプラザはるみに来ている委員の方がこの中にいれば、例えば、どこかで見た、あれっ、この人はそうかなというようなことはあるかもしれませんけれども、原則的には名前とかは一切出さないということになっておりまして、全部これはA社、B社、C社という形で、書類からもすべての名前を削除しているので、公平性は担保されているというふうに認識しております。

 以上です。

○小栗委員
 資料については、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。

 それと、選定されたのが、これまでと同じ山武ですので、この業者自体は平成19年、2007年から指定管理者となっておりまして、毎年評価結果が出ております。その評価結果を見ますと、ことしはまだ途中なので、4年間見ますと、総合評価でB、A、B、Aというふうになっております。

 そして、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、講座をいろいろやっているということで、有料の講座と無料の講座といろいろメニューはあるようですけれども、有料の講座の場合は会社のほうに直接、収入として入るのか、利用料金制ではないので、有料の講座の1回1,500円とか、結構するものもあったんですけれども、登録料があって、参加回数によって1回参加4,000円とか、いろいろあるんですけれども、その辺の収入は区に直接入るのか。

 それと、レッスン中、プールなどの利用のときに有料講座をやっているときも、使用エリアをフリー開放しているものもあるんですけれども、そうじゃないものもあるようなんですが、そういう場合は講座のときにはプールのところは使えないとか、そういうふうな利用の仕方になっているのか、その辺の状況について御説明をいただきたいというふうに思います。

○有賀環境政策課長
 講座でございますけれども、講座は今、委員からありましたとおり有料と無料とありまして、無料のものについては、区からの負担金で事業者に区のほうから直接お願いをしてやっているというものでございます。有料の講座、こちらは自主事業という形でやっておりまして、これは何をやるかについては区のほうに報告していただいて、区との相談の上で、その講座については事業者が自主的に行って、なおかつ事業者の収入ということで、区に入ってくるものではございません。事業者の手元に直接収納されるものでございます。

 それと、プール等の使い方でございますけれども、当然、それぞれの事業の規模によるんですけれども、非常に場所が狭いので、基本的に、それぞれいつ、どういう講座をやるということはお知らせしていますので、ものによってはその講座をやっている間はそこのプールは使えないという状況になってしまうということで、いつ、何をやるかについては事前に御報告させていただくということでございます。

 以上です。

○小栗委員
 このプログラムを見ますと、有料、無料を含めてですけれども、本当にいろいろな講座が用意されています。利用率を上げるために、利用者が少ない時間帯にこういうものを工夫しているということで、利用率もそれで上がってきているという面もあるかもしれませんけれども、こういう講座があらかじめ入っていることで一般の利用に不便が生じるということはないと考えているのかどうか、その点についても御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それと、この施設で平成20年、2008年と2009年にレジオネラ菌が検出されています。その年度の評価を見ますと、管理について、最初に検出された平成20年は、菌が出たけれどもA評価、平成21年は2年続けて出たということもあってC評価になっているわけですけれども、レジオネラ菌が検出されて対応が早かったみたいな表示もありますけれども、この辺でどういうふうに施設として対応したのか、菌が出たことについて、余り問題ないという評価になっているのか、その辺についての考え方を伺いたいというふうに思います。

○有賀環境政策課長
 まず、講座についてですけれども、講座については、ただいま委員からありましたとおり、基本的には比較的あいている時間で利用率を高めるということで時間設定させていただいております。現在のところ、例えば区側あるいは施設側でいろいろと年に1回ずつ、施設利用についてアンケート調査とかを行っております。その中で、特に、例えば講座があるから利用したい時間に利用できなかったんだというようなお話は伺っておりませんけれども、今後、利用者の方の御意見をさらに伺いまして、その中で、自由に使うということを阻害されるような場面が多くなるようでしたらば、講座のあり方についても事業者と協議していきたいというふうに考えております。

 それから、レジオネラ菌でございますけれども、レジオネラ菌につきましては、平成20年と21年に出ているわけでございますけれども、20年は屋外ジャグジーで出まして、21年は施設の内部で出ております。御存じのとおりレジオネラ菌は常在菌で、ふだん身の回りにあるということで、特に屋外は、どちらかというと出やすい。それと、こちらのほうの施設は大体屋外ですと40度設定ですけれども、人間の体温と同じぐらいが一番発生しやすいということで、これは施設の衛生面そのものに問題があったというよりは、しようがないという言い方は非常に不謹慎ですけれども、施設側の責任だけというふうには、とらえられないということでA評価ということでございました。

 21年度につきましては、温浴エリアの中で発生して、そのとき、施設の構造上の問題等もありましたけれども、基本的に管理不行き届きということでC評価という形にさせていただきました。原因は究明されておりまして、それにつきましては、翌年度、22年度に工事を行いまして、改修されているという状況でございます。

 基本的に、こういった施設、区民の方が大勢ここで利用されている施設でございますので、私どもとしましては、利用率を上げるということも必要ですけれども、まず第一に安全第一、皆さんに安全に利用していただくということが非常に大事なことであるというふうに認識しておりまして、それは施設側も十分認識しております。それ以後、保健所の検査を年に4回、レジオネラ菌については実施しております。ですので、安全面については、かなり神経質になって今日まで対応してきておりますので、本日現在、それ以降、レジオネラ菌は一切発生していないという状況でございます。

 以上です。

○小栗委員
 今、御説明いただいたように、それ以降は出ていないということはそれなりの衛生管理もしているというふうには思いますけれども、やはり一般的に多く存在する菌だとはいえ、検出されるくらい繁殖してしまったということだと思うんですよね。

 そういうことを考えると、繁殖しないように、こういう温浴、温水の施設ですから、やはり衛生面には本当に気をつけてやっていかなくてはいけなかったのではないかというふうに思います。水を短期間で入れかえるとか、あと60℃以上だったら5分で大体レジオネラ菌は殺菌されるというようなこともあるわけですから、せっかく清掃工場の余熱を利用している施設ですから、循環している施設だと思うんですけれども、熱いところを通して殺菌するとか、そういうことも含めて、きちんとした施設管理をするのが当然のことだというふうに思いますので、その点で、2年連続こういうふうに出たということは問題ではないかというふうに私自身は思っております。

 それと、利用実績についても、毎年の評価結果を見ると、ずっとBで、利用者が多くなっても高齢者の無料の利用者が多くなっているというようなこともあって、業績としては上がっていないという状態にあるということは示されておりますが、それとあわせて、ことしの評価結果を見ますと、前年よりもけががふえている。その前の年のを見ますと、けがをした方へのその後のケアなどで管理上の改善が望まれると、そういうような指摘もされております。そういう面で、管理が十分だったのかという点ではいろいろ問題があるのではないかというふうに私自身は問題意識を持っております。

 それで、この施設で働いている方たちは正規社員なのか、講座によってはいろいろ、ヨガの講師の人とかエアロビクスの講師の人とかいますから、どういうふうな採用方法になっているのか、その辺をお示しいただきたいというふうに思います。

○有賀環境政策課長
 施設につきましては、全体として、毎日、時間帯によって人の配置は変わってきますけれども、おおむね8人程度で施設運営を行っております。施設そのものにつきましては、一部パートさん等も入っておりますけれども、割合からいうと、パートといいますか、正職員の方は3分の1程度、3分の2程度は非正規といいますか、フルタイムで働くのではなくて、それぞれ御自分の希望する時間帯で働く方というような形で運営しておりまして、管理部門につきましては正規職員が入っておりますけれども、受付業務ですとか、そういうところにはアルバイトとかパートさんのような方が入っている、そういう状況でございます。

 以上です。

○小栗委員
 指定管理者制度自体の問題点は私たちも何度も言っていますけれども、やはり効率的な運営ということで、どうしても施設の管理自体に係るお金は減らせないわけなので、人件費をやりくりするということで、働いている人たちにしわ寄せがいくのではないかという点をいつも指摘していますけれども、今の御答弁では正規が3分の1ということを見ると、やはり指定管理者制度自体の問題もあるのではないかというふうに思います。

 先日、私も久しぶりに利用をさせてもらいました。前はテレビを見てゆったりする部屋があったんですが、そういうのがなくなって、今、トレーニングルームみたいになっていて、随分変わったなということで見てきましたけれども、最初に自動販売機が2つあって有料講座とか書いてあって、わからなくて戸惑っていたら、スタッフの人がすかさず寄ってきて、「わからないことはありませんか」みたいな感じで、それはよかったんですけれども、「失礼ですけれども、年齢は」とか聞かれて、「65歳以上は無料です」とか言われて、65歳以上に間違われたのかなと思って、その点では大変減点材料だと思ってしまいました。若々しく見えて65歳以上で無料になる方が有料にならないようにということの配慮かもしれませんけれども、ちょっとマニュアル的に対応しているんじゃないかなとか思いました。その辺も含めて、対応について、親切な面もあったけれども、ちょっとなというところもあったということを感想として述べたいというふうに思っております。

 そういうことで、今までやっていた山武をそのまま指定するということで、今までの管理上の問題点があったのではないかという思いもしておりますが、以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○礒野委員長
 それでは、質疑が終了いたしましたので、これより採決に入ります。

 議案第55号、指定管理者の指定について(区立温浴プラザ)について、起立により採決いたします。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○小栗委員
 日本共産党区議団は、議案第55号、指定管理者の指定について(区立温浴プラザ)に反対します。

 その理由を述べます。

 本議案は、区立温浴プラザの指定管理者に、株式会社山武・株式会社ピーウォッシュグループを選定するものです。代表企業は山武です。

 既に、山武は平成19年4月1日から平成24年3月31日までの期間で、指定管理者として温浴プラザの管理をしています。これまでの毎年の評価結果を見ると、総合評価はB、A、B、Aとなっています。

 この施設で2008年と2009年にレジオネラ菌が検出されています。その年度の、3、施設の管理の評価はAとCになっていますが、この指定管理者の専門分野である施設の管理で2年連続してレジオネラ菌が検出されていることは問題だと思います。

 レジオネラ菌はかなり一般的にあるとはいえ、短期間での水の入れかえ、浴槽や配管、フィルターなどの定期的な清掃、60℃以上での殺菌、塩素系薬剤による定期的な消毒処理など、適切な管理を行って、繁殖しやすい環境条件を与えないようにすることが大事です。レジオネラによる感染症は、2000年3月、静岡県内のレジャー施設の温泉利用客23人が感染し、2名死亡、2002年、宮崎県内の入浴施設で死亡者7人、確定感染者34人、感染の疑いのある者295人という大規模な集団感染事件もあり、また鹿児島県内の入浴施設でも死亡者を出す事件も起きています。温浴施設では、特別に注意が必要です。

 また、2009年度の指定管理者評価結果には、けがをした方へのその後のケアなどの管理上の改善が望まれる、ことし9月に報告のあった2010年度の評価結果には、前年よりけががふえたので、安全管理の一層の徹底が望まれると、サービス提供に課題があることが示されています。

 こうしたこれまでの管理状況から判断して、同じ企業に任せることは問題があると考えます。

 よって、議案第55号、指定管理者の指定について(区立温浴プラザ)に反対します。

 以上です。

○礒野委員長
 それでは、本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

〔賛成者起立〕

○礒野委員長
 起立多数と認めます。――御着席願います。

 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

 本会議における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
 さよう取り扱わせていただきます。

 それでは、環境建設委員会を閉会いたします。

 どうもありがとうございました。

(午後2時9分 閉会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559