平成23年 少子高齢化対策特別委員会(11月15日)

1.開会日時

平成23年11月15日(火)

午後1時30分 開会

午後3時40分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(9人)

委員長 田中 耕太郎

副委員長 志村 孝美

委員 原田 賢一

委員 染谷 眞人

委員 瓜生 正高

委員 植原 恭子

委員 守本 利雄

委員 石島 秀起

議長 石田 英朗

4.出席説明員

(15人)

小泉副区長

齊藤教育長

平林福祉保健部長

長嶋福祉保健部管理課長

来島子育て支援課長

田中障害者福祉課長

伊藤保険年金課長

北澤子ども家庭支援センター所長

小倉高齢者施策推進室長

小林高齢者福祉課長

吉田介護保険課長

東海林保健所長

木村健康推進課長(参事)

新治教育委員会次長

林学務課長

5.議会局職員

田中議会局長

横山議事係長

岡野書記

長田書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○田中(耕)委員長
 皆さん、お疲れさまでございます。本日の少子高齢化対策特別委員会を開会したいと思います。

 本日、区長は公務のため、欠席をいたします。

 また、理事者報告の関係で障害者福祉課長が出席をいたしますので、あわせて御了承をお願いいたします。

 議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、理事者報告をお願いいたします。

○平林福祉保健部長

 1 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料1)

 2 所得税・個人住民税の控除廃止に伴う福祉保健事業への影響の遮断について(資料2)

 3 保育所保育料の算定にかかる年齢基準日の見直しについて(資料3)

○新治教育委員会次長

 4 久松小学校における子どもの居場所「プレディ」の開設について(資料4)

以上4件報告

○田中(耕)委員長
 御報告ありがとうございます。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻、午後1時45分でございます。持ち時間は、自民党さん47分、公明党さん29分、みんなの党さん29分、日本共産党さん29分、民主党区民クラブさん29分、絆さん20分となります。

 それでは、質疑に入ります。

 御発言をお願いします。

○染谷委員
 こんにちは。よろしくお願いいたします。

 私から、順次質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

 まず、福祉施設の指定管理者の評価結果についてお尋ねさせていただきます。

 8つの施設の項目で、一次評価の中のアの所管課による評価とイの財務評価を御説明いただきまして、そして二次評価についての評価内容を確認させていただきましたところ、例えば(1)の目的に沿ったサービスの提供というのがあるかと思うんですけれども、ここが8つの施設の中でリハポート明石と日本橋高齢者在宅サービスセンターの施設が9ページと11ページに記載されています。その中の2の所管課評価結果の1の施設運営に関する取組みの中の(1)の(1)施設の設置目的に沿ってサービスが提供されているかという評価のところなんですけれども、その評価項目の取り組みのところで評価点、配点は5点ということなんですけれども、実際に得点としては4点という評価がされているんです。いろいろなところも全体的には、数字的に見ると本当にバランスよく、また財務体質も本当に高得点でありまして、適正に運営されているかと見られますけれども、ただ、8つの指定管理者において、目的に沿ってサービスが提供されているかということに対して、ほかの施設は配点に対して同じ高得点なんですけれども、こちらの2つについては4点ということで、どのような状況をもって得点を4と評価されたのかお知らせいただければ、お願いいたします。

 次の資料2のほうの所得税・個人住民税の控除廃止に伴う福祉保健事業への影響の遮断についてなんですけれども、区の対策としては、今回、平成24年4月1日をもって、控除廃止の影響の遮断ということで、本当に区民にとっては大変ありがたいことだと感じています。

 ただ、これが25年度にまたどのようになるかということは、前委員会でもお話があったと思うんですけれども、もともと法律の中で子ども手当の見直しの改正があったことによって影響がありまして、私ども区としても、事務手続というか、事務費用ですね。区が、少なからず、今までと同じ内容でやった場合には定例業務だったと思うんですが、特例な負担というのはよくあることなんでしょうけれども、これがまた25年以降どうなるかというか、今回、余計な区民税を使う形になったり、またこの内容の中で、例えば2ページの(3)の助成・給付事業関係で御説明あったとおり、(4)の影響を受ける助成・給付事業、(1)から(15)ありますけれども、確かにすべてが大切な事業であると思うんですが、ただ、私なんかは心情的に、例えば現実的に(9)の寝たきり高齢者在宅支援入浴サービスですね。人間が生きている中で、寝たきりの方は自分でやりたくてもできないものですから、衛生面とか精神的なものの影響が税金で左右されてしまう、税金額控除というのがそれになって、御本人も家族もやはりそういうことが、特例はいけないかもしれないけれども、何か手当を区として、もう少し考えるとかしていただく、要望なのかもしれません。全部は、いろいろなことはできないと思うんですけれども、税制を改正することによって、平成24年4月1日以降、また区としてどういう方針で25年を迎えるのかなというのを、わかる範囲内でお知らせいただければと思います。

 次の保育所保育料の算定にかかる年齢基準見直しについてなんですけれども、御説明あったように、確かに、今まで年齢によってそういう区分けがされていたというのは前々から変だなと思っていたりしたんですけれども、例えば遡及適用等、これはちょっと私も、例えば23年度からにするのか、でも24年4月1日ですから遡及するわけではないということで、24年4月からということで区民の利益に適用する形なんでしょうか。その辺を教えていただきたいと思います。

 最後の久松小学校における子どもの居場所プレディの開設なんですけれども、子供の健全育成が目的で、これから日本橋地域、前にも有馬小学校で大変好評で、私もプレディのサポーターに登録はしているんですが、なかなか時間がなくて行けないんですけれども、役員会に出席して、大変子供たちも環境になれて、今、大変うまく運営されているんじゃないかなというふうに思います。また、日本橋地域で、久松小学校にも開設されるのは、本当に大変うれしく思います。

 ただ、日々の見守りと安全管理体制ですね。サポートの方に協力を願うということなんですけれども、その周りの中でも、お尋ねしたいのが4つありまして、1つは、サポーターボランティアの人たちの、例えば持ち込みによる企画ですね。必要な実費とか負担とか、どのように考えていらっしゃるか。例えば、有馬小でも、協力しているサポーターの方はみずからの費用で、なかなか細かい材料費が出ないものですから、それは持ち出ししているそうなんですよね。今後、その辺も、全体的にはどうなっているのかなと。開設校8校ありますけれども、他校の状況がわからないものですから、その辺回答を、わかる範囲内で結構でございます。

 そして、今回、プレディ、目標とされている開設は4月ということなんですけれども、運営が、プレディはやはりサポーターの協力で地域運営協議会の設立のめどがいつごろか、第1回開催とかそういうのはちゃんと目標といいますか、決まったのでしょうか。その辺を教えていただきたいと思います。

 それと、あと、民間事業者へ委託するというふうにありますけれども、民間事業者というのは、私が知る有馬小学校は直接みたいな感じなんですけれども、聞くところによると、8校のうち約半数ですか、民間事業者運営ということなんですけれども、ただ、ほかのプレディも今後、民間委託業者のほうに順次扱いといいますか、切りかえていく方向性なのか、考えが何かありましたら、教えていただきたいなと思います。

 それと、あと最後に、平面図の、後ろなんですけれども、先ほど4階のところに工作室を改修してということですので、それは学校側の運営のところですけれども、結局、利用できるところは工作室という御説明なんですけれども、ただ、環境としてはドライエリアがあり、環境はよさそうだと思うんですけれども、見た目に、例えばドライエリアから外を見たとき、コンクリートの打ちっ放しだけなのか、1時間以内だったらいいんですけれども、3時間とか長い時間いるというのは、環境ですね。その辺の影響とか、何かガラスに、地下にいるんじゃないような雰囲気にするのか、また逆に、外、ドライエリアが見えるようにして緑を置くとか何か工夫をされることとか、私も現場を見ていないものですから、採光とか換気の問題とか、人間の生理的な問題に影響ないのか。というのは、ほかの8校が地下で今まで実施したところがあれば、それに準じたと思うんですけれども、ただ、今回初めてであれば、その辺の対策を何か工夫されているのか、お尋ねしたいと思います。

 それと、あと地下室となると、今度、電気室とか倉庫があるようですけれども、当然、かぎを閉めていらっしゃると思うんですが、ただ、うっかりしてかぎを閉め忘れたりして、子供というのは冒険好き、探検が好きですから、万が一機械室、倉庫とかに行って、何かなければいいんですけれども、そういうことのないように十分注意するような対策とか、その辺のことと、あと、子供にも注意喚起ですね。当然、ほかの8校に対しても、今まで子供たちにはここがだめとかいう話で厳しく最初から指導していれば、そういうことはないと思いますけれども、その辺の徹底をよろしくお願いいたします。

 質問は以上です。

○小林高齢者福祉課長
 私からは、資料1の指定管理者の評価結果につきまして、リハポート明石と日本橋高齢者在宅サービスセンターの施設の設置目的に沿った部分の評価について御説明いたします。

 こちらにつきましては、5段階の評価の中で4ということで、3が適切であるということで4以上はすぐれているといった評価になりますけれども、ここは基本的には絶対的な評価として5段階というのはあるんですけれども、そういった中で、例えば前年との比較であったり、あるいは同種の施設の中での比較、こういったことも多少織りまぜながら評価しているといったところがございます。

 まず、リハポート明石につきまして4とつけている理由ですけれども、施設の設置目的としては、リハビリを行っていくと。これが何よりもこの施設の大きな目的となっております。そういった意味で、OT、PT等も充実した職員をつけて対応しているところでございますけれども、一方で、これは施設のせいということではないんですけれども、ミドルステイ的に、例えばいわゆる介護老人保健施設回りであったり、介護老人保健施設を行ったり来たりとか、あるいは自宅と施設を行き来して介護者の方が疲れをいやす、そういったような使われ方も現実的にはされているところがございます。そういった点から、本来、リハビリの施設といった部分があって、施設のせいではないんですけれども、4点といったような評価をさせていただいています。

 また、日本橋高齢者在宅サービスセンターですけれども、こちらにつきましても、通常、デイサービスのセンターとして一定以上、民間以上に活躍しているとは思うんですけれども、ただ、一方で、やはり公の施設といった部分がございます。民間以上にかなり、より高いレベルのものは求めていきたいなというものがございまして、決してそれができていないというわけではないんですけれども、例えばマイホームのほうにつきましては5点をつけているんですけれども、非常に重度化した方、経管栄養の方とか、こういった方は民間ではなかなかそれだけの人数を受け入れられない中で、そうしたこともやっているといったことが公としての責任かなという部分もございます。それに比較してという意味で、中身としてはしっかりやっていただいているんですけれども、公の施設という意味からして、民間よりも十分すばらしいサービスもやっているとは思いますけれども、4ぐらいが適当かなということで評価しているところでございます。

 以上です。

○平林福祉保健部長
 所得税、個人住民税の影響に関するお尋ねについてお答えをさせていただきます。

 まず、今回の改正の影響を遮断するに当たっての事務費のお尋ねがあったと思いますけれども、基本的にはほぼ事務費については、今回のケースはかからないだろうと。そこまで大きなシステム改修には至らないのではないかというふうに考えております。

 それから、平成25年度以降のお尋ねですが、1つは税制改正自体がどういう動きを今後していくのか、また、それが区の福祉事業等に対してどういった影響を及ぼすのか、これによって対応をさらに考えていく必要があるんだろうということで、あえて24年度については今回こういう措置をとっていきたいということでございます。

 それから、委員のほうで1つ例示に出されました、例えば寝たきり高齢者の在宅入浴サービス、こういったものは今回影響を受ける可能性があるということで、規定を整備させていただくというもので、ケースとしましては、例えば寝たきり高齢者の世帯で16から18歳のお子さんを扶養しているケースがあるのかという問題もあるわけでございまして、全くないということも考えにくいし、養子でとった場合なんていうのはケースに当たるだろうということから、規定上、出てもいいように、これだけの規定制限は一応しておきますということでございます。ですから、必ずこのサービスを受けられる、受けられないということではなくて、そういったケースが出ても受けられるように、きちっとしておきたいという改正でございます。

 以上でございます。

○来島子育て支援課長
 それでは、資料3についてお答えいたします。

 まず、この適用でございますけれども、平成24年4月1日からということで考えております。遡及がないのかということなんですけれども、こちらの制度ですと、今回、見直し後の場合でいいますと、保育料というのは年齢が低くなるに従って保育料が高くなりますので、こういう該当する方に関しては保育料が多くなるというような形になります。要はそれを遡及して、またいただくというようなことは、まず保育園の御入園の案内についても、今使っているものについては、そのような記述がありませんでしたので、今回は遡及は行いません。それで、24年度の入所の御案内につきましては、このことについてはっきり明記して御案内に記載することによって、24年4月1日からこの新しい基準の適用を行うというふうに考えております。

 以上でございます。

○新治教育委員会次長
 プレディに関しまして、4点のお尋ねでございます。

 まず、サポーターの皆様方がいろいろと企画したことを持ち込んだ場合の対応の部分でございますが、それは本当にありがたいお話かと思います。プレディに関しましては、基本的な遊び道具、例えば子供たちが将棋をやるだとかトランプをやる、そういう基本的な遊び道具はプレディの開設準備のときに用意しているところでございますが、さらにそういうふうな新たな、例えば粘土細工をやろうじゃないかとか、竹トンボをつくろうじゃないかとか、そういう御提案をいただきましたときに、これは基本的には参加している方々の本人負担というものが生じてまいります。そのときに、突如とやったときに、僕は参加できる、私は参加できない、要するに本人負担をしているかしていないかによって、そういう差が生じてしまうのは運営上まずい部分かなと思いますので、それにつきましては、やはり事前に十分なプレディの統括責任者との打ち合わせのもとで、どういうふうな御負担をいただいて、それをきちんと事前にお知らせした上で御負担をちゃんといただいた上での新たな取り組みでやるというならば、それは可能かなと思っているところでございます。現実に、そういうふうな、例えばお菓子づくりとかでは、そういうふうな対応をしていると伺っております。

 それから、地域運営協議会のお話でございますが、まさしく今、地域のほうの中に入りまして、いろいろと地域の御協力をいただけるようにお話を伺っているところでございます。皆様方もすごく積極的に、本当に久松小の子供たちのために力をかそうという方たちが多うございまして、私どもは大変ありがたいと思っているところでございますが、それに甘んじることなく、しっかりした体制をつくってまいりたいと思っております。

 この地域運営協議会、今までの例示を見ますと、大体2月ぐらいに第1回の会合というような手順で進んでおりますので、私も今回の場もそれ以上を目指したいと思っております。

 続いて、民間委託のお話でございますが、これは平成20年に開設しました佃島小学校と21年の開設の月島第二小学校、この2校が委託でございまして、それ以前の6校については直営で行っているところでございます。非常勤の雇用ということでございますが、6校の非常勤、全員で40名ほどおりますが、非常になかなか優秀な方たちでございますが、なかなか休暇とか、もしくは病気になったというようなときに、非常に代替の職員というのは確保が難しい状況が生まれます。そうしますと、職員が不足すると、やはり子供たちの安全管理という問題が出てまいりますので、なかなかその点は工夫が必要なところになってまいりますので、佃島小学校以下につきましては、安定的に人員を配置していただける民間企業のほうに委託したところでございます。現在のところ、直ちに民間委託への拡大をしていこうという考えはございませんので、しばらくは現体制のままでいきたいと思っておりますが、新たな開設を目指す久松小学校については、民間委託で取り組んでまいりたいと思っております。

 それから、開設場所のお話が出ておりました。これは、現在も教室として使われているお部屋でございまして、このドライエリアに接している部分については、すべて窓ガラスになっております。ですから、自然の光は当然入ってまいりますし、風も入るという形になっております。

 ただ、教室でございますので、普通のフローリングの床でございますが、それをプレディらしい改修ということで、例えばカーペット敷きにして、子供たちが靴を脱いで遊べるような場所、そういうふうな工夫をして、子供たちが本当に、いやすいような環境づくりに努めてまいりたいと思っております。

 それから、地階でございますので、その奥には当然、機械室等がございます。現在も、子供たち、例えば粘土細工なんかをつくった場合に、粘土細工の乾燥場所として、こちらのほうに粘土細工を置いたりしているところでございますが、学校との協議の中で、やはりそういうふうなところ、なかなか人が行かないという意味では死角の部分もございますので、子供たちの侵入防止については、学校とよく協議をしながら適切な対策をとってまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○染谷委員
 御説明、まことにありがとうございます。

 まず、最初の福祉施設の管理の評価のあり方です。

 大変細かいところまで本当にいろいろな調査をされて、こういう結果が出たということで、先ほどの評価4、これからもそれを目指してということであれば、本当にこれからの改善、またこれ以上というのはなかなか難しいでしょう。本当にすばらしいなと感じます。ありがとうございます。

 次に、所得税、個人住民税の件です。

 確かに、法律の内容というのはよく変更がありますけれども、システム負担で職員の負担もそんなにないということであれば、本当に幸いだと思います。

 ただ、区民にとっては有利だか不利だかというか、いろいろと情勢が変わっていくのは確かですけれども、私たちもまちに出て、説明とかを求められたときには、おっしゃるとおりの形で説明してまいりたいと思っています。ありがとうございます。

 次の、保育所の保育料です。

 確かに、遡及すると、逆の影響も出てしまうということで、こちらの御説明どおりであればよろしいかと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと、先ほど所得税のほうの、入浴サービスは特例ですけれども、そういう家庭とかが重なった場合はやはり大変だなというふうに感じた次第だけでございます。ただ、区民の中には、やはり子供を抱えた高齢者の方が、世帯数で大家族というのはなかなか少ないと思います。どちらかというと、高齢者と住んでいる方も少ないです。ただ、中にはそういう方もいらっしゃるんじゃないかなというふうに心配した次第でございます。

 プレディのほうなんですけれども、これはぜひとも成功していただきたいなというふうに感じております。また、この地域にとって、とてもこれから教育を充実して、皆さんも日本橋地域で久松小学校かいわいの方も、これが有馬小学校にはあるのに、この辺になぜないんだろうという御意見をいただいたこともあります。ただ、有馬小のほうが成功した一番の理由は、やはり地域説明とスクールマスターさんですね。そのキーマン的な方が本当にポイントかなというふうに思います。地域で有望な方が、子供の住環境に理解ある方がスクールマスターさんに決まれば、サポーターの方もすばらしい方が地域にいらっしゃいますので、特に久松小学校に対しては思い入れが強い方が多いので、本当に大成功するのではないかなというふうに思っておりますので、今後ともよろしく御指導のほど、お願いいたします。

 私からの要望と質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。

○瓜生委員
 私のほうからは、議題で中央区シルバー人材センターの件について何点か御確認をさせていただきたいなと思っております。

 昨日の委員会でも所管が違う中、質問された委員の方がいらっしゃったんですが、興味深かったので、改めて私も聞かせていただきたいなと思うんですが、区の還暦祝い事業の中でシルバー人材センターの参加要項というか、募集要項のしおりが配られた中で、最近、会員の方の就業中の事故がふえていると。要は、具体的に発生件数と、具体的にどういった事案が事故として認識されておるのかというところを、まず教えていただきたいなと思います。

○小林高齢者福祉課長
 事故については、平成22年度はなくて、23年度に入って2件ほどあったというふうに聞いております。1件は、放置自転車の取り扱いをしていく中で、自転車を移動させる際にタイヤを引きずってしまって、タイヤを破損させてしまったといった件でございます。それと、あと家事にかかわる補助事務で、タッパーをコンロのそばに置いたために焼けて溶けてしまったと。そう大きな事故とかではないんですけれども、事故というので把握しているものとしては、そういった内容でございます。

○瓜生委員
 大きな事故じゃなくて安心した次第なんですが、自転車に関しては、不注意があったのかなという点も若干否めないんですが、そもそも自転車を放置する人にも多分な責任があるのかなというふうに感じます。

 僕はここで何を言いたかったかというと、還暦祝い事業の方に、あなたたちも60歳に入って仲間入りになって、要はシルバー人材センターは60歳以上の方々が入れるということで、どうですか、入りませんかという御案内だと思うんです。その中に、あえてこういった事故が何件か最近ふえていますから気をつけてくださいという記載があったと。僕も見させていただいて認識をしたわけなんですけれども、最初から誘うときに、こういうのがありますよというと、何か事故があって嫌だなとか、責任を問われるんじゃないかというふうに、やはり人間は二の足を踏みますよね。高齢者のシルバー人材センターというのは、定期的に地域ごとに会を開かれて、いろいろ意見交換をされているというのを私、存じ上げているんですけれども、そういう場で会員の方に周知徹底、こういった事案があったのでお気をつけくださいという分にはわかるんですけれども、入る人に対する御案内の中にそういうことを改めて書く意義がどこにあるのかなと。まず、その点を教えていただければなと思います。

○小林高齢者福祉課長
 多分、事故の話につきましては、「シルバーのあゆみ」という機関誌を年3回つくっておりますので、そういった中で、当然、加入時にも、そういった御説明はしているんですけれども、長年勤めている間にそういった事故もなくやっていた場合に、そういった意識がちょっと薄れてしまうという部分が懸念されましたので、チラシの中で御説明したのではないかと認識しております。

○瓜生委員
 では、この前の還暦祝い事業のときには、私が勘違いしているのかもしれないですが、そういった文章の入ったもの、リーフレット的なものはなかったということですか。私、違うものを見て勘違いしているんですかね。

○小林高齢者福祉課長
 すみません。実際、どういったものがその際配られたのか正確にわかっていないんですけれども、「シルバーのあゆみ」という機関誌がございますので、多分それが一緒に同梱されていて、その中にそういった内容が記載されていたということと認識しております。

○瓜生委員
 よくわかりました。そういった点で、御注意いただいているという面は重々わかりました。本区の事業の中でも、これから高齢化率が進んでいくに当たっても、とても大切な事業だし、どう元気高齢者の方を、活用と言ったら失礼ですけれども、中央区のいろいろな事業に携わっていただくことが高齢者の寝たきりを防いだり、生きがい、やりがいを増幅させるという一番の根幹的な部分だと私は感じていて、ぜひ応援していきたいなという部分です。

 もう一つ、こちらのほうで情報をつかんでいるかどうかなんですけれども、地域の方にも相談をされたんですけれども、認識不足だったら訂正していただきたいんですけれども、毎月15日か何かに働いた配分金というものが配分をされると思うんです。例えば10月中に労働の締めにまでされたものに関しては、11月15日にその方の金融機関なり郵便局かわからないんですけれども、振り込まれるという話を聞いたんですが、配分、事務処理の、要はシルバー人材センターの職員の方の事務処理の不手際というか、ミスによって配分金の遅延が起こったというお話を聞いたんですが、その辺についてはつかまれているかどうかというところを、まず教えてください。

○小林高齢者福祉課長
 すみません。その事実については認識しておりませんけれども、その事実について確認して、そういったことがないように指導してまいりたいと思います。

○瓜生委員
 指導していくしかほかないと思いますので、せっかく公益社団法人になられて、役所の事業ですから、人間がやることというのはどんなところでも事務処理のミスというのはあるものなんですけれども、役所がやるんだから間違いはないものだというふうに高齢者は、何でも思っていて、ある一定の安心感や期待感というのを役所の事業に対しては持たれているというイメージがありますので、今後、周知徹底していただきたいなと。具体的な案件に関しては、差し控えさせていただきますけれども、よろしくお願いしたいなという部分でございます。

 あと、会員の状況なんですけれども、平成22年度末には500人前後、正会員の方がいらっしゃいまして、前回、福祉保健委員会の答弁でもお答えをいただいたんですが、やはり委託される事業が少なくて、3人の相談員の方、委託員という方にお仕事を開拓をしていただいているというお話を聞いたんですけれども、実際、求人倍率と言ったら変ですけれども、正会員は今現在、リアルタイムでどれだけいるかというのはつかんでおらないんですけれども、その方がどれだけ仕事を求められているのかと、実質の仕事が足りない部分の比率というのは、今わかるでしょうか。教えていただければと思います。

○小林高齢者福祉課長
 会員の方につきましては、その後も増加しておりまして、10月末の状況で、正会員の方が532人というような状況になっております。1年間を通じてという形になりますけれども、実際、会員の方がどれだけ就業につけるかどうかという割合なんですけれども、就業率のほうは大体7割強といったような状況になっております。ただ、中には、就業よりも社会参加することを目的にされている方も結構いらっしゃいます。入会されるときに、経済的という理由だけではなくて、やはり社会的な参加を求めているという方も、その理由としては多いところでございますので、実質という意味で、どれぐらいかというのは難しいんですけれども、数字的にはそんな7割強というのが22年度の状況になっているところでございます。

○瓜生委員
 今、7割という数字を聞いて、大分高いアベレージかなというふうに感じるわけなんですけれども、今、高齢者福祉課長もおっしゃたように、経済的な目的だけではないと。やはり、やりがいや生きがいを求めてやられたり、地域参画、社会参画のためにやられる方も多いと思うんですけれども、中央区は違った意味で元気高齢者人材バンクの、粋!活き江戸っ子くらぶでしたか、あっちのほうにも、意義としては社会参画だとか地域参画だという意味があるんですけれども、その兼ね合いは今後どのようにとらえられていくのかなと。僕自身の認識としては、中央区シルバー人材センターというのは、僕の周りだけかもしれないですけれども、基本的にはやはり賃金というか、分配金が大切な生活の糧になっている方もいらっしゃいますし、そこの後に地域に必要とされているとか、そういったものの実感というのが出てきて、なかなかボランティアというふうな意識だけで、実質のボランティアなんて、僕はないと思っているんですけれども、そういうふうな感じを受けるんですけれども、その辺に関してどのようにお考えかなと思います。

○小林高齢者福祉課長
 区としましても、やはり高齢者の方がいつまでも元気でいていただくといったことは非常に重要と思っています。そのためのいろいろな切り口というか、手段として、それぞれの方には、やはりいろいろあると思っています。例えば、社会参加というか、チーム的なサークル活動になると、どうしても女性のほうが圧倒的に割合が高いという状況がありますけれども、就業という絡みになってくると、かなり男性の方の参加も多くなってくるという状況で、そういった意味では、就労という切り口は非常に大きなものと考えています。

 また、一方で、経済的な面は余り関係なくて、やはり社会的に何か活動したいといったような方も多々いらっしゃいます。そういった意味では、シルバー人材センターも今後ともさらに拡大していきますけれども、一方で、いろいろな社会参加活動、例えばサークル活動もそうですけれども、一方で、ボランティア活動、高齢者のボランティア活動の中心となっていくのが元気高齢者人材バンクというふうに考えております。できるだけ高齢者の方がいろいろ社会参加していく中でも、就業というのももちろんありますけれども、一方で、人材バンクという中では、いろいろ人の前に出て、いろいろなことを教えたり、発表したりとか、そういったことも本当に表に出て活躍するということも非常に重要なのかなというふうに思っていますので、そういった意味では、幾つかの切り口がございますけれども、それぞれに拡大していく形で元気高齢者の充実というか、拡大を図っていく施策を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

○瓜生委員
 前向きな御答弁ありがとうございました。

 シルバー人材センターと地域の元気高齢者のいろいろなクラブがあると思うんですけれども、車の両輪ではないですけれども、どっちかがよければというわけではないですけれども、やはりシルバー人材センターというものが僕は子供のころから、昭和61年に法制化をされたというお話は聞いているんですけれども、我が区長の公約にもありますように、70歳就労社会にするためには、基幹の一番大事な部分だと思いますので、過誤のなきように、私も全力でお手伝いさせていただければなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 私の質問を終わります。ありがとうございました。

○植原委員
 それでは、きょう御報告いただいた中では1点、資料1の関係ですけれども、この評価表を改めて見させていただきまして感じたことは、各指定管理者がさまざまな工夫をされていらっしゃるなということを改めて確認いたしました。特に、高齢者の福祉施設の関係ですけれども、機能訓練の関係では個別の訓練計画を立てて、個別のメニューを実施されたり、またターミナルケア、これは施設の特性を生かしてだと思いますけれども、医療的な支援がきちんと整備されているところでないとできないと思いますので、ターミナルケアでみとりの指針に基づいてケアをされているとか、また施設の食堂を開放といいますか、地域のひとり暮らし高齢者の方との交流ということで会食サービスもなさっていると。それぞれの施設でさまざま工夫をされて、貢献されているなということを改めて確認をしたんですが、できればそういうことを各施設ではなくて、広く高齢者の福祉施設で行われたらいいなというふうに思いますが、その辺の各施設の連携といいますか、情報とか今後の取り組み、将来的には区としてはどのようにお考えなのかお示しいただきたいと思います。

 それから、2点目は議題のほうなんですけれども、先月でしょうか、国のほうで社会的養護の現状についてということで、児童虐待のこと等の発表もありました。虐待を受けた児童が増加しているということで、それが調査の結果、はっきりと数字として御報告もあったわけなんですけれども、全国の児童相談所における児童虐待に関する相談件数は、児童虐待防止法施行前の平成11年度に比べると、平成22年度は約5倍に増加ということで、平成11年度で5,300件だったものが、22年度には5万5,000件と。これは法的に環境が整備されたということも原因ではあると思いますけれども、こういう現状が明らかになっております。

 また、児童養護施設に入所している子供のうちの半数以上が虐待を受けているということも、調査結果として報告をされておりました。

 私も、実は9月ですか、埼玉にあります児童養護施設を視察させていただいたんですけれども、そこで施設長さんのお話では、国の調査結果と同じ御報告もありまして、特に虐待の中でもネグレクトを原因とした、ネグレクトの虐待が圧倒的に多いと。国のほうでもかなり、群を抜いてというと変な言い方ですけれども、圧倒的に多いという結果も出ております。やはり施設長さんのお話ですと、親はただいるだけで、かかわり、触れ合いが全くないわけです。

 一般的にネグレクトというのは、いわゆる育児放棄、監護放棄ということで、児童の心身の正常な発達を妨げるような著しい減食もしくは長時間の放置、その他の保護者としての監護を著しく怠ること。例えば、病気になっても病院に受診させないとか、乳幼児を暑い日差しの当たる車内への放置、食事を与えない、下着など不潔なまま放置するなど、また幼稚園・保育園・保育所、学校にも通わせないなどと簡単にインターネットではこういふうに説明があるわけなんですけれども、本区の状況としては、現状が今どうなのかということと、一連のこういう虐待防止の子育て支援として、きらら中央も開設されて、相談体制も整ったり、また要保護児童対策地域協議会でしたか、そういうものも立ち上げられて、関係機関との連携も密になさっていると思いますが、その辺の中央区の課題といいますか、今までも何回か同じことをお聞きしていますが、課題、それと特にネグレクトを予防する事業というのは、今どのような事業を実施されているのか、お示しいただければありがたいなと思います。

 それから、国のほうでは、今後の取り組みとして、被虐待児や特に障害のある子供の増加ということもここでは調査の結果、示されているわけなので、きょうは特にお聞きしませんけれども、障害のある子供の増加にも対応した社会的養護の質や量の拡充というものがこれからの国の方針といいますか、対策として大きく示されております。これも、何回も重ねて申し上げていますけれども、障害のあるお子さんの一貫した支援体制というのは、現実問題としては、大変難しい課題も中央区においてもあるんだなということを私自身も実感しております。特に、福祉センター等で、いわゆる学校に上がる前のお子さんが機能訓練等で通われたり、そういうサービスはとても手厚く行っていらっしゃいまして、それは大変いいと思いますけれども、そこから学校に上がってからの継続した支援というものが、今の中央区では、その辺について、一番大事な幼稚園・保育園から小学校に上がる低学年の年齢のところの支援体制というのが、やはり私自身不十分ではないかなと。不十分といいますか、多分現状でいろいろな課題があると思いますので、その辺の取り組みをさらに強化していただきたいなと思いますが、もしお答えがいただけましたら、その辺もお聞かせいただきたいと思います。

 それから、最後に、けさもちょっとテレビで不妊症をテーマとした報道番組を見てまいりましたけれども、中央区としても、子育て支援対策本部の中で、少子化対策の一貫として、不妊治療に対する支援と経済的な支援というものも、国・東京都に上乗せしてやっていらっしゃると思いますが、やはりきょうのテレビを通して、いろいろなお訴えをお聞きしていますと、まだまだ大変だなという思いがあります。不妊症、不妊治療に対するさらなる、一番大変なのは経済的なところだと思いますけれども、その件について、今後のお考えと、あと、もう一つは、ここのところ、国でもいろいろと研究をされていまして、いわゆる不育症という、お子さんを授かりながら出産前で残念ながら流産等でという、なかなか出産が望めない不育症に対する課題というのも、国としても今、研究、また取り上げられておりますが、中央区として、以前お聞きしたときは、そういう御相談というのは余りありませんというお答えをいただいておりますけれども、この不育症に対する相談体制とか、これは女性としても、窓口があるということも、あればありがたいなと思いますけれども、その辺の取り組みについて、区としてはどのようにお考えか教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○小林高齢者福祉課長
 指定管理者の評価結果ですけれども、これにつきましては、やはり大きな意義というのは、その結果を今後のサービスの向上につなげていくといったことになります。悪い部分は、より改善し、よりよい部分については、より以上によくしていくと。それにつきましては、それぞれの施設ごとに評価していくという部分もありますけれども、他施設での取り組み等も説明して、よいものについてはやはり水平展開していくといったものもやっていきたいというふうに考えております。

 以上です。

○北澤子ども家庭支援センター所長
 虐待等に関しての御質問に対してお答えいたします。

 現在のきらら中央のほうで受けている相談の中で、虐待など養護相談というものが、ここ数年のうちで増加しております。件数としましては、平成21年度が73件、22年度が115件ということで、その中に虐待というふうに、はっきり診断がされるのが21年度は30件、22年度が31件ということで、虐待そのものとはっきりと決められる件数についてはふえていないんですけれども、虐待等という中に入る養育困難家庭というものがふえてございます。こちらは、主に経済的な貧困等によるものですとか、保護者の方の精神的な疾病などにより十分な養育がなされないような環境にいるお子さんのことをいいます。

 このような方たちは、そのまま放置しておきますと、先ほど委員のおっしゃいましたネグレクトというところにつながっていく、大変危険な状態というふうなことが判定されますので、そのような養育困難家庭にどのように援助していくかということが、きらら中央での大きな課題となっております。そのような家庭につきましては、養育がどうして難しいかというところの原因を探りまして、必要なサービスを提供していくというようなことを行っております。

 それから、本区のそういった虐待に関しての課題というところですけれども、やはり身体的虐待については随分発見しやすいという部分があるんですが、先ほど言われましたネグレクトに関しましては、なかなか周りから見て発見しにくいという大きな問題がございまして、いかにネグレクトを発見していくかというところが区の大きな課題というふうに考えてございます。

 その中で、今現在行っている取り組みといたしましては、保健所が新生児訪問等を行っておりますけれども、そういったときにハイリスクの御家庭を早く発見して、必要なお子さんに対して必要な援助を行っていくということに取り組んでおります。例えば、若年、若い世代で妊娠した、もしくは望まない妊娠をした御家庭ですとか、産後うつ等になっている保護者の方を早い段階で発見して、必要な援助を行っていくというところで、現在、保健所と連携しながら実施しているところです。

 以上です。

○木村健康推進課長(参事)
 ネグレクトを予防する事業につきまして、保健所のほうからお答えさせていただきます。

 保健所では、先ほどお話がございましたように、まず出生通知書をいただきました後、赤ちゃん訪問をしているところでございます。ほとんど、今、90%近くの方に赤ちゃん訪問をしているところでございます。その赤ちゃん訪問の中で、お母様の心の状態等、また訪問によって御家族の様子を見させていただいているところでございます。

 そこで、気になる方につきましては、あるいは赤ちゃん訪問ができなかった御家庭につきましては、その次に、ママとベビーのはじめての教室というのを行っておりまして、そこに来ていただくように再三、何度か通知を行いまして、来ていただくようにしております。

 それでも接触することができなかった方につきましては、次に乳児健診ということになりますけれども、乳児健診で接することができなかった場合には、再度督促を何度か行いました後、それでも来ていただけなかった方には、最終的に何度か訪問いたしまして、今までのところ、ほとんどその訪問によって長期滞在していらっしゃらない方だったりとか、外国人だったりとかいうことがございますが、最終的にお1人までも追うような形で、今現在やっているところでございます。そのような中で、繰り返しとなりますけれども、ハイリスクな方については、繰り返しこちらからも、きらら中央と御相談の上、訪問等あるいは御相談等しているところでございます。

 次に、不妊症でございますけれども、現在、東京都の治療対象者という方につきまして、東京都のほうで15万円、区のほうで10万円の補助をしているところでございます。今のところ、そういう経済的な支援というところでございますけれども、今、大体7組から10組の夫婦に1組ぐらいが不妊ということの中で、高齢出産もふえているような中では増加している現状がございまして、私どももその点につきまして、予算上、増加させているところでございます。

 不育症の問題もございますけれども、今、保健所のほうでは特に不育症ということでのでの窓口ということではございませんけれども、まず、いろいろな健康につきましての御相談をいただいている中で、不育症の御相談も受けているというような現状でございますけれども、今のところは不育症についての御相談は、そんなに件数としては上がっていない現状があります。

 以上です。

○田中障害者福祉課長
 障害のあるお子さんの一貫した支援の対策の御質問かと思います。

 委員御指摘のとおり、福祉センターで子供の発達相談ということで、就学前のお子さんはきめ細かく対応できているというところなんですけれども、残念ながら、施設ですとか人員の関係上、就学された小学生以降のお子様すべてを見ることができないという現状になっています。ほとんどの方は、今、お断りしているという状況にあります。

 そういった中、できることからやっていかなきゃいけないという認識が施設側でございまして、例えば個々の療育とはならないんですが、集団の形で障害児一時預かりといった事業を今年度開始いたしまして、そういった中で見ていける、可能なお子さんというのは、そういった中で療育的なものをやっていければというふうに考えています。

 ただ、いずれにしても、そういった部分では対応し切れないといった場合もあると思いますので、今後、いろいろな形で支援の仕方がないかどうか、また児童福祉法も来年4月から一部改正されるということでございますので、新しいやり方がないかどうか、今後も検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○植原委員
 それぞれ御答弁ありがとうございました。

 最初の高齢者福祉施設につきましては、ぜひよろしくお願いいたします。

 それから、児童虐待といいますか、いわゆる社会的に養護が必要なお子さんに対する支援につきましては、行政としては何が大切なのかなといいますと、やはりわかったときの支援体制と、あとはそれにいち早く気づいてあげられるような環境づくりというのが、今も子育て、保育、教育の現場でも行われておりますけれども、お医者さん等の御協力もいただきまして、やられているとは思いますが、国の調査結果を見ますと、現状は本当に深刻な課題なんだなということを改めて実感しまして、そこで施設も訪問させていただいたものですから、特にネグレクトのお子さんに対して、施設としても、入所している子供たちにどう対応といいますか、接していいか、それが一番の課題なんです。逆に、身体的暴力等のお子さんのほうがまだ、変な言い方ですけれどもとおっしゃいながら、親の体温というものを感じている。だけど、ネグレクトのお子さんは、親はただいただけで何も感じていない、そういう現状といいますか、施設の職員としても大きな課題なんですということでおっしゃっておりましたので、それは国としても大きく取り上げられていると思いますが、現場としても、職員の皆さんも、大変おこがましいですけれども、いろいろまた御研究、またいろいろな研修等もあると思いますし、国の動き等も迅速に御研究なさって、中央区としても、これだけ子供さんも増加して、本当にまちがにぎやかになっている中で、国の調査を見ると、中央区にもそういうお子さんがいらっしゃるのかしらと思うと、いろいろ考えることもありますので、しっかりその辺の体制づくりをきめ細かくこれからも構築していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、保健行政のほうの不妊治療、不育症に対しても、また今、健康推進課長さんにお答えいただいたように、不妊でいらっしゃるカップルも増加傾向だということですけれども、そういう現状もとらえていらっしゃるので、またこれからの取り組みに期待をいたしますので、よろしくお願いいたします。

 以上で終わります。ありがとうございました。

○石島委員
 それでは、資料2、控除廃止に伴う福祉保健事業への影響の遮断についてお尋ねをさせていただきたいと思います。

 余り、過去こういった遮断という取り組みは、私自身、記憶していないわけですが、今回、年少扶養控除並びに特定扶養控除の上乗せ部分の廃止ということで、きょうの資料によりますと、利用者負担金の関係で10項目、それから助成給付事業関係で影響を受けると予見されるということで15項目を掲げられて、それぞれについて1例ずつお示しをいただいたわけですが、当然、これは例ですから平均的なものを挙げたと思うんですけれども、具体的にこの影響額が、助成の中断ということになれば、当然、その助成分が丸っきりそっくり出てくるわけだと思いますけれども、大きい方でどのぐらいの影響額があるのか、具体的な最大の数字がわかれば、教えていただきたいと思います。

 それから、前委員とのやりとりの中で、平成25年度以降は、これから政府のほうの税制改正等の状況を見ながら、区としての対応策を考えるという御答弁がありましたが、現在、この所得税・個人住民税の廃止に伴う大きな原因というのは、子ども手当の創設と、それから高校の授業料無償化ということで、既に子ども手当については廃止が決まっているということです。当然、子ども手当の廃止ということに伴いまして、政府税調のほうでも特定扶養控除等の取り扱いについて議論がなされていると思いますが、今後、政府税調の今の動向として、どのような方向性に進んでいく可能性があるのか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 今回の税制改正の影響でございます。

 基本的には、影響がないようにということで絡めてございますけれども、例えば一つの例でいいますと、保育料で1つ階層が変わる一番大きなところが、お1人4,000円程度月額で変わるというようなケースが出てまいります。これの12カ月分でございますので、5万円弱程度は変わるのではないか。それから、もう一つは、先ほど出ました、例えば育成手当、これは1万3,500円ですけれども、これの11カ月分が受けられるか受けられないかといったような影響が出てまいります。したがいまして、今回はこういった分をすべて遮断をし、これまでどおり受けられる、もしくは、今までどおりの保育料で納めていただくということにさせていただきたいというものでございます。

 それから、委員のお尋ねの、確かに今後の税制改正につきましては、そもそも年少扶養控除の廃止自体の財源を子ども手当にということでの廃止ということですから、そもそもの前提が少し今、崩れてまいりました。したがいまして、政府税調のほうも控除の見直しについては相当言及をされておりまして、場合によっては単年度でなくなる可能性もあると。ただ、現行の所得税については、既にもう1月から始まっておりますので、本区の福祉事業については、前年度所得に基づいて見ていくということから、既にもう今年度行われている廃止、これがもう既に来年影響を受けてしまう。したがいまして、平成24年度の税制がどうなるか、これによっては、今度25年度以降に影響が出てくるということでございます。

 したがいまして、今回の1月から始まった所得税の控除は、もう既に廃止になっておりますので、これの影響を、まず遮断させていただきたい。25年度以降については、そういった税制改正の影響を見て、再度考えさせていただきたいという中身でございます。

○石島委員
 そうしますと、当然、遮断ということで、これは区のほうで財政負担をするということになると思うんですけれども、現在、見込みとして全体的な区の財政負担はどのような金額を想定されているのか。やはりこれは国の政策に伴う影響にかかわることですから、当然、自主財源で措置ということで交付金等々はないかと思いますが、財源のもと、これはどういった形で措置をされていくのか、その点についてお聞かせください。

○平林福祉保健部長
 この財源の考え方でございますけれども、1つは、先ほど言ったように仮定の話ということで、今回、税制改正の影響をもし本区が遮断をしなければ、ある意味、利用者から負担がふえてまいります。これが今、約3,000万円弱ぐらいふえるのではないかというふうに見てございます。それから、一方、歳出の面で言いますと、同様にいろいろな事業で可能性が出てまいりますけれども、2,000万円強程度、歳出のほうでは影響が出るのではないかということで考えてございます。

 したがいまして、今回、ある意味、行って来いみたいなところがございまして、区のほうとしては、持ち出しがあるないという議論ではなくて、今年度ベースで歳入も歳出も行われるということで考えております。

 言っている意味は、要は税制改正がなかったということで、歳出についても、今年度対象の人はそのまま対象にしますよ、対象でない人は対象じゃないですよ、それから保育料も今までどおりの所得であれば変わりません。つまり、今年度やっている事業と来年度やっている対象者は、すべて変わらないんだということで御理解をいただければと思います。

○石島委員
 いまいちよく理解できないんですけれども、区のほうで今回の遮断によって財政負担は、単純にどのぐらいなんでしょうか。

○平林福祉保健部長
 財政負担という意味では、先ほど言ったように、まず、もしこの影響を全部やれば、歳入として多く入ってくるだろうと思われるのが3,000万円程度多く入ってくるのではないかと。所得が変わらなければという意味です。

 今回、そういう意味では、その部分を遮断しますので、区としては3,000万円が入らなかったというふうに見る見方が1つございます。

 それから、一方、歳出のほうにつきまして、この影響によって歳出を、先ほど言ったように手当対象の人が対象でなくなるという歳出の面からいくと、2,000万円強ほど、そういった歳出の部分に影響があるというふうに考えてございます。

○石島委員
 そうすると、直接ではないけれども、遮断分と歳出分で、今回そのことによって、合わせて5,000万円、区のほうでは影響額がある、そういう解釈でいいわけですね。

 わかりました。それはそれで理解できたんですが、ただ、今回の区の取り組みというのは、決して批判をするわけではない。やはり利用者の方にとっては、非常に経済的にも負担軽減をされて、助かることだと思うんですけれども、ただ、実際これはやはり選挙に選ばれて政権をとった政府が子ども手当ということを始めた。また、高校授業料の無償化を始めた。その政府の政策の中で、やはり財源の確保ということで扶養控除が廃止をされたというのが今回の影響の大きな原因なわけです。それを実際に、これも中央区だからこそできるのかもしれませんけれども、こういった形で利用者の負担軽減をしていくということが、実際に妥当なことなのかどうなのか。恐らく、こういった遮断という取り組みをするのは、23区他の自治体でもほとんどないのではないかというふうに思っているんですが、実際、この取り組みを始めるに当たって、庁内でもいろいろな議論があったと思うんです。扶養控除は廃止になったけれども、実際は月々1万3,000円の子ども手当が収入として、お子さんのいる該当する家庭には入っている。また、高校生のお子さんをお持ちの方のところには、当然、授業料の無償化が行われているという、いわゆる給付の部分もあるわけですから、これを税制改正によりマイナス部分が出たというのは、ある意味では政府の施策によって、当然、国民がこれは受けなくてはならない減額部分だというところがあるというふうに私は思っているんですが、これは地方自治体として、こういった取り組みをするのが妥当なのかどうかと、そういうそもそも論というのもあると思うんですが、そこら辺については、どのように受けとめていらっしゃるかお聞かせをいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 今回の一つの考え方に、その辺の議論は当然我々もございまして、ただ、1つ、年少扶養控除を1つ見ても、そもそもの考え方が子ども手当の2万6,000円というのがベースで考えられていた。初期のスタートについては、1万3,000円でスタートをし、今回見直しが行われましたが、10月以降については、1万5,000円と1万円という形に分かれてございます。もともと、所得税38万円を減額しても、可処分所得からいえば2万6,000円を支給される世帯については、逆転現象は起きないと言われておりましたけれども、1万3,000円で逆転現象が起きるということがわかってまいりました。さらに、今回は1万3,000円を1万円と1万5,000円という、ある意味2種類に分かれているわけでございますけれども、さらに1万3,000円もらっていた方が1万円になるということから、この所得税の影響のほうが大きくなる可能性が非常に大きいということで、区としては、基本的な影響をなるべく少なくすべきだろうという考え方で、今回こういう措置に踏み切ったものでございます。

 これにつきましては、23区の部長会でも話し合いが行われてございまして、1つは、私が当時聞いている段階においては、23区中23区が保育料については影響させない、遮断をするという考え方でございました。

 以上でございます。

○石島委員
 そうすると、まず今回の遮断に対する取り組みは、本区だけではなくて23区全体的に取り組むという解釈でいいのか。当然、今おっしゃる話はよくわかるんですけれども、ただ、それはやはり現政府、国民が選んだ政府が子ども手当、高校授業料無償化等の財源確保のために行った部分でもありますから、だから、遮断をするのは、当然、直接のサービスを受けている方には非常にこれはいいことなんですけれども、取り組みとしていいのかなという疑問符は、反面あるんです。実際、やはり区のサービスを受けている方は遮断を受けているわけですけれども、サービスを受けていない方は増税になっている。そこの公平性の問題もあると思うんですけれども、そこの点についてはいかがでしょうか。

○平林福祉保健部長
 確かに、今回の税制の影響については、部長会で話されたのは、1つの例として保育料でございまして、その他の事業についてどうするかまでは、実は23区、まだすり合わせをしてございませんし、第1ブロックですけれども、情報交換している中では、他の事業については影響が少ないことから、検討はするけれども、やるかどうかわからないというのが、たしか先月ぐらいまでの回答だったというふうに思います。

 確かに、サービスを受けている方、受けていない方によってというお話はございます。ただ、今回の考え方としては、やはりもう一つは子育て世帯に対する負担軽減という意味で、保育料、それから、いろいろ意見をいただきますと、その他のサービス事業について、すべて子育て家庭、それから家庭で保育される方も含めて、影響を全部遮断していきたいという考え方でございますので、そういう意味では、ある意味、子育て家庭、それから高齢者世帯等に関しては、一貫性は全部はとり切れていないかもしれませんけれども、平等性については、図っているつもりでございます。

 以上です。

○小泉副区長
 いろいろな視点と考え方があろうかと思いますけれども、実態的には収入自体がふえていない中で負担、行政サービスが変わってくる。今回の保護者から見た場合、そういうことの構造になっているんですが、もう一つの考え方によっては、この制度自体を所得ベースで見ること自体が、そういう影響が出てきてしまうという、保育制度にしても、助成制度にしても、制度自体に問題がありはしないかといった点も、一方では見られるというふうに思います。

 ですから、所得でやるんじゃなくて、収入ベースで見ていくという考え方もある。現行では税が多人数の世帯あるいは高齢の世帯や、いろいろ控除を引いた後での所得ベースで判定するほうが、基本的にはその世帯世帯の対象を見ていく場合に、合理的な負担関係が出てくるんじゃないかということでの制度設計なわけですけれども、今回のようなケースですと、やはり税制改正によって大きな影響が出てきてしまうということで、この辺、1つには判定の問題、そういうふうにも見られると思います。ですから、今回、ぐるぐる回ってしまいますが、今回、所得がふえない中での負担あるいはサービスが受けられなくなる、あるいは保育料が上がるという構造ですので、必ずしも税の扶養控除自体を遮断する、そういう話ではございませんので、その点だけ御理解をいただければというふうに思います。

○石島委員
 それは理解しているんですが、そうしますと、今の福祉保健部長の御答弁ですと、扶養控除廃止の影響で10項目、それから助成給付関係で15項目、今回影響を受けるであろうというのを報告をいただきましたけれども、とりあえず子育て支援にかかわるものについては、遮断を決定したけれども、他の項目については、その状況等を見ながら、必ずしも遮断をするということではない。第1ブロックの中での話の中では、影響額の少ないものについては、状況を見ながらみたいなお話をされていましたが、きょう掲げられたすべてのものに遮断を考えているのか、ある程度それは選別していくのか、そこはいかがでしょうか。

○平林福祉保健部長
 済みません。先ほど言葉が足りなかったと思いますけれども、本区では利用者負担、それから助成給付事業については、すべて可能性があるものについては、今回、規定を整備して遮断をするという考え方で、先ほど申し上げました23区の部長会の中では、そこまでは考えていないという情報だったので、これからやるかどうかについては、それは各区の判断になっているかというふうに考えてございます。

○石島委員
 では、本区におきましては、すべてやる、遮断をするということですね。わかりました。

 そもそも論の話をして申しわけなかったんですが、今回の取り組みについては、決して否定をするわけではありません。

 ただ、やはりもともとのことを考えれば、実際こういった取り組みをしていくことが妥当なのかどうかという議論は当然あるべきだというふうに思っていましたので、指摘をさせていただきましたが、ある意味では、これは中央区だからこそ、すべての項目でという話で、区民の負担を軽減していくということでしょうけれども、やはりそこら辺の根幹のことは、いま一度きちっと踏まえていただきたいことを要望して終わります。

○田中(耕)委員長
 それでは、質疑半ばではございますが、暫時休憩を入れたいと思います。再開は午後3時10分でございます。お願いいたします。

(午後3時 休憩)


(午後3時10分 再開)

○田中(耕)委員長
 それでは、質疑を再開いたします。

 次の発言者の発言を願います。

○志村委員
 まず、福祉施設の指定管理者の評価結果についてですけれども、1ページの八丁堀保育園です。ここの施設運営に関する取り組みの(3)と(4)、(3)がサービス水準を確保するための取組みを行っているか(職員の入れ替わり等によるばらつきがないか)が5点満点で4点。(4)の施設の管理運営にあたる人員の配置が適切であったか、ここも5点満点で4点というふうになっております。これを評価した中での4点になった理由をお聞かせください。

 あわせて、3ページの十思保育園では、同じく(3)の項目が5点満点で3点になっています。(4)の人員の配置、このところは3点になっています。十思保育園での5点満点でそれぞれ3点であるということの評価についてお聞かせください。

○来島子育て支援課長
 それでは、まず八丁堀保育園の1の(3)番、サービス水準を確保するための取組みを行っているのかということでございますけれども、年度途中に異動が2名ほどありました関係で、こちらに関しては、同じ区立の堀留町保育園が開設したということで、年度途中で異動になったんですけれども、基本的には年度途中には異動はかけないようにということでお願いはしてはいたんですけれども、ある意味、やむを得ない部分もありましたので、基本的には、それ以外のところではそういった問題はなかったので、4点というような形にしております。

 それから、(4)のほうでございますけれども、こちらに関しましては、人員配置等は、数的には適切なんですけれども、質的にも、やはり区のほうの考え方とか意向というか、指導とか、そういうところの理解というのがしっかり受けとめてもらえたかということで4という得点をつけております。

 それで、ページをめくっていただきまして、十思保育園のほうについてでございますけれども、こちらに関しましては、まず人事異動のことに関しましては、平成22年4月の段階で2名の方が異動されたということで、こちらの保育園は平成21年8月に開設ということで、基本的には1年間は、まずは少なくても異動させないでくれというようなことでやっていたんですけれども、やはり個人的な理由ということで、おやめになって、基本的には個人的な自己都合ということなので、通常の3点、適切であるという3点をつけております。

 それから、(4)番に関しまして、こちらも八丁堀保育園と同じような形で、いろいろ園長会とかで来ていただいたところで、施設長が区の考え方とか、そういうことをちゃんと理解していただいているのかということで、こちらに関しては適切ということで3をつけているような形です。

 以上でございます。

○志村委員
 八丁堀保育園のほうですけれども、今、評価を聞きましたけれども、これは指定管理者が平成16年、2004年8月1日からということで、7年間たっています。職員の方で7年間、この八丁堀保育園もしくはベネッセの中での異動でもいいんですけれども、先ほどありましたようによその保育園を含めてですけれども、7年前に指定管理者になったときに八丁堀保育園で勤めていた職員、その方が今、八丁堀保育園にいるのか、もしくはベネッセの中で異動しているのかお聞かせください。そして、今、八丁堀保育園で働いていらっしゃる職員の中で、最長勤続年数はどのくらいなのかお聞かせいただきたいと思います。

 また、今の十思保育園のほうをお聞きしました。サービス水準を確保するため、職員の入れかわり等によるばらつきなどの点では、今お話あったんですけれども、今年度に入って職員の方が10名近く退職、異動しているというふうに聞いています。十思保育園での10人近い退職者というのは、職員の何割ぐらいなのか。また、この10人近く異動なり退職があるということ、これがもし昨年度、短期間でこういうものが行われていれば、今回は昨年度の異動という意味での3だったんですけれども、10人近く入れかわるとなると、評価はやはり3の適切になるか、それとも、それより下になるのかお聞かせください。

○来島子育て支援課長
 まず、最初の八丁堀保育園の平成16年開設時からずっと続けていらっしゃる方がいるかということですけれども、申しわけありません。資料として持っていないので、答えられません。それと、もう1点、一番長く勤められている方も、申しわけありません。今、手持ちの資料でないので、こちらに関してはお答えできません。

 それと、2番目の、4月に退職をされた方で、この状況を今回、もしそれを加味すれば、どういう点数をつけるかというところなんですけれども、今、申しわけありません。今回は委員も御存じのとおり前の年のものを評価しているもので、またいろいろな次の年の状況とか、そういうものを判断しないとならないので、ここで軽率にお答えすることは控えさせていただきます。

 以上でございます。

○志村委員
 八丁堀保育園は、保育園で全国でも初めて指定管理者を導入した保育園でもありますので、そのときに働いていた方たちは、今どういうところにいるのか。また、今の八丁堀保育園で勤続年数が最年長の方はどのぐらいなのか。手持ちの資料がないということですので、ぜひ調べていただいて、資料として報告していただきたいんですけれども、委員長、いかがでしょうか。

○田中(耕)委員長
 その資料については、そもそも調べればあるものなんですか。

○平林福祉保健部長
 調査の上、提出できるものについては提出させていただきますが、また事情によっては、委員長と御相談をさせていただければというふうに考えてございます。

○田中(耕)委員長
 了解いたしました。では、資料内容等を調製して、再度御報告させていただきたいと思います。

○志村委員
 よろしくお願いします。

 十思保育園では、もちろん簡単に言うことはできませんけれども、先ほどのような異動の状況で3の適切という状況ですから、10人近い方の異動・退職というものは、やはり厳しい評価がされるのではないかと思います。

 ただ、今年度に入って半年ぐらいという短期間で、それだけ多くの方がやめるということは異常じゃないかというふうに思うんですけれども、その点、そういうふうに思わないのかどうか。また、そういう点での詳しい調査をしたのかどうか、お聞かせください。

○来島子育て支援課長
 指定管理等の職員の異動に関しては、毎月報告をいただくような形をとっております。それで、どういった理由なのかというところをしっかりチェックさせていただいております。理由に関しましては、先ほども申し上げたんですけれども、自己都合ということで、家族の転勤による異動とか、結婚準備のためとか、さらに、ほかのところに就職されるとかというような形の自己都合の異動というふうに伺っております。

○志村委員
 では、毎月報告されているということですので、毎月何人ずつやめたのかというのをお知らせください。

 それから、結婚準備でやめたりとか、今おっしゃいましたけれども、今、結婚しても働きたいと。だから、保育園で待機児がふえている状況の中で、結婚したら職場で働き続けられない、そういう事情が感じられます。さらに、保育士という専門職のある職場で就職をする。本当であれば、自分が保育士として保育園で勤めている。本当はそれが本人にとっては一番望ましいのに、なぜ新しい就職場所を探さなくちゃいけないのか。ですから、そういうあたりでは、とりわけ保育園という専門的な、望んでついた職でそういう事態が起きている。それも2けた近い数字では、異常じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○平林福祉保健部長
 確かに、規模的に10名というのは、これは恐らく非常勤の職員も入っての人数かというふうに考えてございます。今、子育て支援課長のほうで結婚、それから就職ということで、これは特に十思保育園に限ったことではなく、これは公立保育園でも起こり得る事由ですので、これ自体について異常かどうかと言われれば、個人的な考え方でございますので、こういうこともある可能性はあると思います。

 ただ、委員言われたように、やはり人数的にこれだけの異動があるということに関しては、やはり我々としては問題視をしているということでございます。これについては、当然、子育て支援課長を含めて、園のほうとしっかりと話し合って、今後こういうことがないように、もしくは今後、原因について園としてもどう考えているのかというのは、その改善に向けて対策をとっているというふうに聞いてございます。

○志村委員
 毎月の報告、どのぐらい退職されたかというのをお教えいただきたいのと、あと非常勤も入っているということですが、それを含めて、職員の中で何割ぐらいの方がやめたのか。公立公営の保育園でも起こり得るということですけれども、そのあたりの数字を教えてください。

○来島子育て支援課長
 申しわけありません。資料としては、平成22年度なんですけれども、十思保育園、常勤が22名いる中で、常勤職員、施設長も含めて7名、異動も含めて退職等異動ということで把握してございます。

○志村委員
 では、これも調べていただきたい。23年度、今年度やめた方が、毎月報告あるということです。2けた近い数字、自己都合と先ほどおっしゃいましたけれども、そういう形で何月に何人、そういう形で、どういう理由で退職したのか、理由も含めて報告ください。

 22名で、ちょっと聞き漏らしたんですけれども、非常勤も含めて22名なのか。そうすると10名近いと半分ぐらいになりますので、非常勤を含めて何人の職員がここで対応しているのかお聞かせください。

○来島子育て支援課長
 今申し上げた7名なんですけれども、済みません、平成23年4月です。申しわけございません。なので、23年4月に施設長1名、あと、みんな常勤の職員でございます。

○志村委員
 わかりました。部長は非常勤が入っていると言ったが、常勤ですね。職員ということですね、今の7人というのは。確認させてください。

○来島子育て支援課長
 私のほうで把握しているのは、7名で常勤ということで、10名近くというので、非常勤の方でその辺、3名ぐらいいらっしゃるのかもしれないです。

○志村委員
 22名の正職員の中で7名が4月にやめるということも問題視しているということですので、解明していただきたいと思います。

 それから、十思保育園での労使の関係はどうなっているのか。いろいろやめるということだと気になるんですけれども、例えば職場の中で保育の問題とか保護者との関係とか、管理運営に対する批判など、職員は経営側に意見が言えるシステムというのがあるんでしょうか。

○来島子育て支援課長
 まず、社会福祉法人のほうでそこが言えるかどうかというところなんですけれども、そこに関しては、要は福祉法人のほうにそういう指導を行うといいますか、区のほうに、やはり保護者の方から、こういうことが起きているというふうなことがありますと、私どもも十思保育園に入りまして、事情を聞いて話をして、区立保育園ということなので、しっかりとした指導をして適切に対処するようにということで取り組んでおります。

○志村委員
 今の話を聞けば、労働組合とかそういうものがない中で、経営側にそうするようにという指導をかけているという状況だと思います。それだと、職員の中の権利とか意見、そういうもの守る担保というものがありませんので、本当に弱い立場にならざるを得ないと思うんですけれども、その認識はいかがですか。

○来島子育て支援課長
 確かに、そういった面もあろうかと思いますけれども、それに対しては、先ほども申し上げたように、区としても、やはり職場がしっかりしていないと、結局、影響を受けるのは子供さん、保護者の方という形になりますので、その辺につきましては、例えば保育園の中にうちの職員等が入って調査するなりして、適切に対処していきたいというふうに考えております。

○志村委員
 指定管理者の中では非常勤も多いわけですし、正規でもこうやっていろいろな問題が起きるときに、指定管理者制度のウィークポイントにもなると思います。経営側、事業主側に主導権を握られてしまうという中で、本当にサービスなり質が保てるか、また向上していくのかという意味では、やはり不安になりますし、その点を指摘させていただきます。

 それから、八丁堀保育園と十思保育園、地域福祉に対する貢献が行われたかは得点が3、また十思保育園も3点です。この状況ですけれども、4点とか5点にするために何が必要なのか、お考えをお聞かせください。

○来島子育て支援課長
 こちらに関しましては、適切にやっているという評価ですが、4点にするためには何が必要かというところですけれども、やはり積極的に保育園のほうから、もっとより主体性を持って積極的に地域、それと地域の中の子育て支援というところを、今ですと講演会をやったりというようなところなんですけれども、園自体が主体的に取り組むというところも必要なのではないのかというようなことで、保育指針においても、地域や親への支援ということが強くうたわれている中、やはり園自体で考えてほしいということで、今回はここの評価は、今まではこういうことをやっていただければ4点というふうにつけていたんですけれども、今回はそういう指針を踏まえて、厳しく両方3点をつけさせていただいた、そういうようなことです。

 以上です。

○平林福祉保健部長
 すみません、ちょっと補足です。

 ここは評価委員会の中でも評価の対象になりまして、そのくらいやっているのなら4点でもいいかなという評価はございました。ただ、今、子育て支援課長が言ったように、地域への貢献というのは、ある意味やっていて当たり前だという評価もあるだろうということで、あえて3点にしたということで御理解をいただきたいと思います。

○志村委員
 厳しく、よくなってほしいから厳しく点をつけたというふうな御意見だと思います。

 私も、この指針を以前、この指針に基づいて、それぞれ、認証保育所も含めて、どういう対策を立てているのかという資料を出していただきました。やはり地域の貢献というのは単純に地域で何かやるということだけじゃない、私は重要な保育園の役割があると思うんです。それは、保育士の役割だと思うんです。保育士と保護者の関係がありますけれども、例えば保育園で保育士が育てたお子さんが、20年、30年たって親になって、そして子供を連れて以前の保育士、先生がいたところに子供を預けるということもあるし、同じ区内であれば、異動とかでどこかで会うとか、そういう中で、地域の中での子育てという意味で、保育士の役割が重要になっていると思っているんです。ですから、先ほど人員のばらつき、入れかわりの話を重点に置いたのは、やはり指定管理者という中での安定した保育士と保護者の関係、子供もそうですけれども、子供が地域の中で大人になって、そしてまた子育てを一緒にやっていく、そこに保育園の地域で果たす大きな役割があるというふうに思って、先ほど細かくその点を、御理解していると思うんですけれども、改めて今回出されているので、質問させていただきました。

 これは保育園だけでなくても、児童館もそうなんですよね。私、京橋八の部青少年地区委員会に入っていまして、そこでいろいろな話もあるんですけれども、児童館に異動した先生が、町会の役員の方に、だれだれ先生と言われて、覚えていた。20年たって覚えていて、その役員の娘さんが児童館に来て、今、30歳になって、この間、その先生、新川児童館に来た先生と、その30歳になった女性と会って、もう、こんなに大きくなったのと話がされた。これは、やはりころころかわらない、じっくり先生として区の中でいろいろな活動する中で、地域と預かった子供さんとの関係というものが、この地域にも地域貢献という形で本当にいい形であらわれているなと思いました。また、お楽しみ会とか夏祭りでも、児童館を卒業した20歳の青年たち、20代の青年たちがたくさん応援に来る。そういう意味でも、どこでもそうだと思うんですけれども、とりわけ京橋八の部、新川のところでは児童館と子供たちを真ん中にして、小学校とか幼稚園、また保護者、町会の役員や、いろいろなさまざまな団体、そういうのがつながる地域の輪を形成しているということを感じております。本当に、ここでは公務員、全体の奉仕者としての公務員の役割を強く感じているところです。そういうこともあって、指定管理者について質問させていただきました。

 次は、児童館です。

 児童館の、今、学童クラブの延長がありますけれども、聞きたいのは児童福祉法です。

 第1条は、すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。2項で、すべて児童は、ひとしくその生活を保障され、愛護されなければならない。第2条、国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負うとあります。

 この児童福祉法を見て、児童館で児童が親と離れて過ごす限度というのは、夜何時ごろまで許されると考えていらっしゃるでしょうか。

○北澤子ども家庭支援センター所長
 特に、児童館でのということでの御指摘でございますが、基本的に、特に親と離れて過ごす限度が何時間というところは、一概には言えないと思います。児童館も学童クラブではどうしても迎えに来られない保護者に対して延長ということで午後7時半まで延長はしますけれども、そういった場合でなくても、例えば、きらら中央のほうではトワイライトステイというような形で、夜間、どうしても保護者の方が都合で夜に面倒が見られない場合に午後10時までお子様をお預かりするというような事業も行っていますので、ケース・バイ・ケースで心身ともに健やかに育つために、親御さんがどうしても都合がつかないときには、その親御さんにかわるだけの十分な保護をしていくということが行政に求められているのではないかというふうに考えます。

 以上です。

○志村委員
 今回の児童館の延長は、どうしてもとか、例外でなくて原則とする形で、晴海児童館は午後8時、それ以外は午後7時半というふうに決めましたからね。そういう意味では、どうしてもというよりも、区はそういう姿勢を示したと思います。

 学童クラブと児童館と、あと放課後児童健全育成事業、これはここにどう位置づけられているんでしょうか。

○北澤子ども家庭支援センター所長
 先ほどの晴海児童館に関しましては、小学生までは午後5時までと、今までの児童館と同じ時間帯で考えております。中学生以上に関しましてだけ午後8時までという形で利用できます。

 それから、放課後支援事業に関しましては、これは児童福祉法の中で、法律で放課後児童健全育成事業というものは、小学校に就学しているおおむね10歳未満の児童というふうに規定されてございます。

 以上です。

○志村委員
 この中で、区立晴海児童館は学童クラブの登録を受けた児童以外の小学生以下の児童の場合は午前9時から午後5時までで、だから、小学生の場合は午後8時まででいいという理解になりませんか、これ。学童クラブは午後8時まで、登録を受けた児童以外の小学生以下の児童の場合は午前9時から午後5時までということですから、私はそう思うんですが、その点はいかがですか。

○北澤子ども家庭支援センター所長
 児童館の開館時間が、晴海児童館に関しましては、開館時間は午前9時から午後8時まででございますが、ただし小学生以下の利用は午後5時までということで設定してございます。その中で、学童クラブに関してだけ、登録のあったお子さんに限っては、例外的に午後7時半までの延長を認めるということです。

 以上です。

○志村委員
 児童福祉法の第6条の2の2、保護者が労働等により昼間家庭にいない者にということで、適切な遊び及び生活の場を与えて、健全な育成を図る事業と。ここでは、昼間家庭にいないという場合なんですよね。今回、午後7時半とか、そういう時間帯というのは、これとはかけ離れているんじゃないんですか。いかがですか。整合性はどうでしょうか。

○北澤子ども家庭支援センター所長
 法律の中で、昼間家庭にいない者にというふうにはなっておりますけれども、昼間というものが具体的に何時までということには、なってございませんで、基本的に、保育園等に準じまして、保育園が7時半まで行っているという実態がございますので、それの引き続き、小学校に入っても保育園で行っているサービスを引き続き行えるようにということで7時半までに設定したものでございます。

○志村委員
 どうしてもとか、そういう場合、特例はあります。でなくて、基本的に、児童館をそういうふうに夜まで、7時半までになれば、家に帰るのは8時とか、保護者が来なければ1人で帰るとか友達同士で帰るとか、夜中に歩かせるということは、私、まずいと思います。朝早くから仕事に出ると、夜遅くまで子供と接しないという、これはネグレクトとも言える、そういうことを区がこの児童館の問題で、私はつくっているのではないかというふうに思います。その点、いかがですか。

○平林福祉保健部長
 条例の書き方が複雑でございまして、今回の時間延長に関しては、基本的には学童クラブの時間というのは、今、子ども家庭支援センター所長が言ったとおりでございますけれども、高校生までを対象として時間延長していきたいという考え方で延ばしたというふうに御理解願いたいと思います。

○志村委員
 以上で終わります。

○田中(耕)委員長
 それでは、質疑を終わります。

 議題、子育て環境の整備及び高齢者対策に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(耕)委員長
 それでは、本日の少子高齢化対策特別委員会を閉会いたします。

 お疲れさまでございました。

(午後3時40分 閉会)

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区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559