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平成24年 環境建設委員会(9月11日)

1.開会日時

平成24年9月11日(火)

午後1時30分 開会

午後4時2分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 今野 弘美

副委員長 中島 賢治

委員 中嶋 ひろあき

委員 瓜生 正高

委員 志村 孝美

委員 渡部 博年

委員 山本 理恵

議長 石田 英朗

4.出席説明員

(11人)

矢田区長

吉田副区長

宮本環境土木部長

田村環境政策課長(参事)

石田水とみどりの課長

中野道路課長

園田中央清掃事務所長

岸田都市整備部長

望月都市計画課長

平野地域整備課長

遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)

5.議会局職員

荻原議事係長

武藤書記

猫塚書記

6.議題

  • 環境保全及び建設行政の調査について

(午後1時30分 開会)

○今野委員長
 ただいまから環境建設委員会を開会いたします。

 本日、区長は公務のため、おくれて出席をいたします。

 また、理事者報告の関係で遠藤都市整備部副参事が出席いたしますので、あわせて御了承を願います。

 私から御報告をいたします。地下鉄建設推進五区協議会の活動についてでございます。

 7月18日に同協議会総会が葛飾区で開催をされました。当日は、中島副委員長及び田野議会局長が出席をいたしました。議事内容につきましては、前年度の活動状況等の報告を受け、了承し、今後の活動方針について協議を行うとともに、意見交換を行いましたので、御報告をいたします。

 それでは、理事者報告を願います。

○宮本環境土木部長

 1 温浴プラザの指定管理者の評価結果について(資料1)

 2 区立公園内における事故の損害賠償について(資料2)

 3 監察業務に係る交通事故(人身)の損害賠償について(資料3)

 4 監察業務に係る交通事故(車両)の損害賠償について(資料4)

 5 平成23年度 ごみ量、資源回収量等について(資料5)

○岸田都市整備部長

 6 月島一丁目22・23・24番地区の都市計画について(資料6)

 7 まちづくり協議会の報告(資料7)

 8 一般財団法人中央区都市整備公社の運営状況について(資料8)

以上8件報告

○今野委員長
 どうもありがとうございました。

 発言の持ち時間制につきましては、既に皆様御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後2時1分でございますので、自民党さん53分、公明党さん31分、日本共産党さん31分、民主党区民クラブさん31分、無所属さん20分となりますので、よろしくお願いをいたします。

 それでは、理事者報告に対する質問に入ります。

 発言者は発言を願います。

○瓜生委員
 私のほうからは、まず資料2、区立公園内における事故の損害賠償について質問させていただきます。

 今回、報告していただいた資料を見まして、重大な事故といったらいいんですか、死亡事故とかそういうものにつながらなくて、それほどの大げさな事故じゃなくてよかったなというのが、まず率直な感想でした。区内の公園のベンチの劣化によるとげが原因だというお話を聞いたんですが、この事故が起きる前と起きた後の、区内の施設もそうですけれども、区内の公園の維持管理、またこういった劣化が起きているかどうかというのをどのようにチェックなさっているか、まずお知らせください。

○石田水とみどりの課長
 まず、4月7日に事故が残念ながら起きてしまいまして、申しわけないと思っているところでございますけれども、それ以前におきましては、職員が公園のベンチや今回のようなテーブルつきのベンチにつきましても、2カ月に1度程度、目視による点検を行っていたところでございます。

 この4月7日の事故を受けまして、その再発防止対策としましては、今回のデイキャンプ場に関しては業者に管理委託しているところでございますので、そちらの業者のほうに御協力いただきまして、1週間に一遍管理会社のほうで目視で点検してもらうのと、プラス1カ月に1度程度、手で実際に触れて点検するというのを行ってもらうようにしました。また、一般の公園部分については、目視による点検だけではなくて、これは職員による点検になりますので、現在のところ2カ月に一遍というのは変わらないんですけれども、手で触れる点検というのを追加で行うように指示して、現在行っているところでございます。

 以上です。

○瓜生委員
 大変よくわかりました。こういった事故というのは、本区だけではなくてどこの地方自治体もこういったリスクを背負いながらやっていくものだと思います。

 以前、日付は定かではないんですけれども、区のおしらせとか区民の方に広報するもので、公園の遊具が古くなっていたら教えてくださいとか、何かそういう一文を見たことがあります。職員の方もしくは委託している業者の方がきっちりチェックをしていただくというのは当たり前のことなのかもしれませんけれども、それだけでは、やはりマンパワーの問題で足りない部分もあると思いますので、これは要望というか、意見なんですが、日ごろ公園を利用される区民の皆様の目も力もおかりしながら、安全・安心な公園をつくっていただきたいなというふうに思っております。

 今回、2点、書いていなかったもので聞きたかったんですが、聖路加国際病院に行って局部麻酔によって手術したというんですが、大体全治にどのくらいかかったのかなというのと、損害賠償額の13万8,289円はとげを抜く手術にしては大分高額だなと思いますので、その内訳、いろいろな部分が入っていると思いますが、教えていただければと思います。

○石田水とみどりの課長
 この事故が4月7日に起きまして、8月7日にこの資料で決定年月日とありますけれども、別の言い方をしますと、この日に示談書を取り交わしたということであります。これが実際の傷とは別だとは思いますけれども、保護者のほうになると思うんですけれども、この時点で完全に傷が治ったと理解した上で示談いただいたというふうに理解しているところでございます。

 次に損害賠償額の内訳になりますけれども、簡単に御説明させていただきますと、交通費が2,850円、休業補償、父親と母親が通院とか治療に休まれているので、それが8万1,489円、傷を負ったということで慰謝料が5万400円、診断書も書いていただきましたので、3,550円いただきました。

 以上です。

○瓜生委員
 よくわかりました。金額のほうは高い安いとかそういう問題ではなくて、しっかりとした形で示談を踏んでいただいたということなので、妥当な金額だと判断をしています。よく我々議員に区議会事務局のほうから配られる冊子とかでも見るんですけれども、常にこういったものに関しては損害賠償のリスクだとか、本当に普通にやっていても、訴訟ブームみたいですよね。すぐ訴訟を起こす人、当該の件ではないですけれども、そういったリスクも背負いながら、理事者の方々も日々御苦労されていると推察します。先ほど私が言ったように、区民の方、地域に住んでいる方の力もかりながら、安全・安心というのは区が一方的に担保するものではなくて、やはり地域住民と協力しながら、公園等もしっかり整備をしていくという方向が一番正しいのかなと思いますので、御協力のほど、よろしくお願いいたします。

 次の質問に入ります。

 次は、資料3と4です。

 これは、車両と人身に分けているので、一遍に質問させていただいても構わないかなとは思うんですが、前述の質問とも重なるんですが、今回大きな事故というか、損害賠償の額を見ても、大きい事故だったのかなというふうに思うんですが、最悪の結果を招かなくてよかったなと思います。

 この事故が起きる前と起きた後で、職員の方が車を運転しながら公務に当たることが多いと思うんですが、どのあたりを注意なさっているのか、また指導なさっているのか、事故の前と後で変わりがあるのかどうか、その辺についてお知らせください。

○中野道路課長
 交通事故に係る職員の教育ということかと思いますけれども、事故前も庁内的には庁有車を運転する職員に対して安全の講習会というのを年に数回やっております。そのほか、この事故の時点が旧土木部管理課のときでございますけれども、私は道路課でございますが、道路課でも管理課でも車を運転する前に日々アルコールのチェックをさせております。そのチェックの中で安全運転を心がけなさいという指導をしておりまして、事故前もそういうことをしておったところでございますけれども、この事故を受けまして、それに増して、ほかの係長会であるだとか、さまざまな機会で交通安全意識を高く持っていただこうということで指導をしたりしているということでございます。

 以上でございます。

○瓜生委員
 よくわかりました。不幸中の幸いで大事故に至らなかったことは本当によかったと思います。

 今回の事故の発生時から示談をするまで大分時間がかかったなという印象なんですが、その辺に対して、今回694万円ですか、ここにもいろいろ内訳が書かれていますが、大変大きな事故で、課長たちのほうも公務のほうに、この処理も大分かかったと思うんですよね。仕事上にも影響があったのかどうか、その辺についてお知らせいただければと思います。

○中野道路課長
 まず、時間がかかったというのは、例えば事故の場合、けがをされた方がいた場合には治療をされます。治療が終わって後遺症が残らなければ、そこで治療費だとか慰謝料の算定をして示談締結ということになっていくと思いますけれども、後遺症が残る場合には、まず治療をしまして、その治療がほぼ終わって、これ以上治療しても症状が変わらないだろうというのがございます。いわゆる症状固定ということがございます。その症状固定から、その方の後遺症がどういうものかということで自動車損害賠償保障法の中で等級がございます。1級から14級ぐらいまであるんですけれども、その等級によって賠償額が大分変わってくるので、相手方がこの認定に不服ということがありましたので、今回長く時間を要してしまったということでございます。

 そういう中で、これはかれこれ2年半以上前のことですので、この間、私どもも保険会社を通じ、その後の状況を確認しているということがございましたので、そういった中で早く解決をしたいということでやっていたというところで、気苦労と言ったらなんですけれども、そういう部分があったのかなというふうに思いまして、今回ようやく示談締結ができるという段になってきましたので、ほっとしているという状況でございます。

○瓜生委員
 理事者の方をはじめ、本当に誠意を持った対応をしていただけたから、時間はかかりましたけれども、示談できたんだなというふうに考えております。今後とも、こういうことを言ったら不謹慎かもしれないですけれども、事故というのは必ず、確率の問題ですから、またこのようなことが起きるかもしれませんので、今回の事案を参考というか、いい教訓にして、管理をしっかりしていただきたいなというふうに感じました。

 この質問に関しては、終わります。

 続きまして、資料6、月島一丁目22・23・24番地区の都市計画について質問をさせていただきます。

 今回、これは大変わかりやすい資料で、よくできているなというふうに感心をして、感謝を申し上げたいと思います。区長をはじめ、区幹部の方が本当に一生懸命動いていただいた、まちの大きな悲願だったことがようやく形になりそうだというふうに認識をしております。いろいろここに書いてあることを、できればこのとおりのコンセプト、そして現在ここの地区が抱える課題、これはこの地区だけではなくて月島地域全域にも言える問題でありまして、この再開発が成功すれば、そういった部分も大分解消されて、過ごしやすい地域、そして防犯・防災に強い地域が、またより一層強くなるというふうに考えております。

 まず、1つ目なんですが、環境の配慮の中で具体的に教えていただきたかったんですが、防風スクリーンの設置、防風のための植栽というものが、高層の36階の建物ができるということなので、一番地域と共存共栄していくには必要なものかなと考えているんですが、そのあたりについて具体的な対策について詳細に教えていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 今の植栽の関係でございますが、今回この敷地の中にも広場を設けると。緑の関係については、できる限りふやしていこうという考えでございます。そうした中で、やはり高い建物が建つということで、風の対策というのを十分していく。植栽についても、風洞実験等をして、風の予測をしてございます。そうしたことで環境が変わってくるところを中心に、できる限り風を防ぐような植栽をしていく。それとあわせて、地域の環境美化にも貢献していきたいという考え方で進めていくということでございます。

 以上です。

○瓜生委員
 ありがとうございました。

 防風だけでなくて、地域の景観に対しても、こういった植栽というのは大変大きな意味合いを持つと思うんです。もともと緑の少ない地域ですから、路地の方とかは自分の軒先とかに植木とかをやって緑の景観を楽しむというか、そういった方々も多かったので、防風、防災にも役立って、なおさら地域の方々の目を楽しませるようなものであれば、なおいいと思いますので、その辺も少し考えていただいて計画を実行していただきたいと思います。

 もう一つ、喫煙所についてなんですが、最近、受動喫煙防止とかで結構ステッカーを持ってまちを歩いている方もちらほらと見るわけなんですが、今、結構たばこを吸われる方、僕もそうなんですけれども、肩身の狭い思いをして、完全分煙だとか何だかんだと言われていて、本当に一部のマナーの悪い人のために、まち自体の景観がよくなくなってきているというのも事実であることは否定をしがたいと思います。この写真で見ていると、これはあくまでもイメージなんですが、喫煙所を1カ所つくるという形なんですが、喫煙所でもいろいろなコンセプトでつくっていると思うんですが、どのように具体的に、考えておられるのであれば教えていただければなと思います。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 特に、今回、環境対策ということで、西仲通りを利用される方、たばこを吸う方が路上にポイ捨てをしたりとか、そういうことがないように、西仲通りのにぎわいとともに、そこを利用される方の利便性とか、あるいは環境対策として設置するという目的でございますが、喫煙所につきましては、西仲通りからもわかりやすい看板を立てて、利用しやすい場所ということで考えてございます。

 今、委員御指摘のように、やはり囲われたスペースということで受動喫煙や路上喫煙を極力排除することを目的として設置するということで考えてございます。煙が外部に漏れないように密閉した空間として、これを確保していきたいということで計画をしてございます。

 以上です。

○瓜生委員
 よくわかりました。

 たばこに関して、僕は個人的に、基本的に今、禁煙というか、余り吸わないようにはしているんですが、たばこを吸う人というのは、僕も含めて、わがままな部分があって、自分の煙はいいけれども、他人の煙は嫌だと。本庁舎にも完全分煙のところがありますけれども、僕はあそこでは絶対吸わないですし、自分のにおいは我慢できても、人のたばこの匂いは我慢できないというところもありますので、今後喫煙所というものに対して、もちろん吸えるスペースを確保してあげなければ、たばこを吸う方の権利もありますから、自治体としては大事なことかなと思いますけれども、これだけ立派なものをつくる必要があるかなと思ったんです。要は、なぜかというと、この地域はたばこ屋さんが2軒ほどありますけれども、自分のお店の前で吸えるような喫煙スペースも設けてあります。完全分煙というわけではないですけれどもね。

 副参事がおっしゃったような意見は本当によくわかりまして、これの必要性というものも重々感じているんですが、まちの商売をやられている方、飲食店の方は自分のところで吸わせると思うんですけれども、そういった方とも折り合いをつけながら、どういった形が一番いいのか、結構大きなスペースなので、ほかのものにも使える可能性があるのかなと一瞬思いましたので、その辺はまちの方とよく協議をしていただきたいなというふうに感じています。

 続きまして、駐輪場について質問させていただくんですが、駐輪場、バイク置き場は、今、本当に都市型の構造の中では喫緊の課題ですし、商店街に隣接するとなれば、買い物のお客様、もんじゃ等の飲食店に来られるお客様も自転車で移動されてくる方が多いという中において、駐輪場をつくるスペースというのは本当に大切であるなと思うんですけれども、実際のところ、どのような機械式のものを入れようとしているのか、具体的に説明できるのであれば教えていただきたいなと思います。例えば、地中型だとかいろいろなものがあると思うんですが、今後それも協議していくというのであれば、現在の状況と今後の見通しを教えていただけるかなと思います。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 詳細についてはこれからというところでございますが、基本的には平置きという形になるかと思っております。その中で、例えば二層式とかそういうことも可能かと思いますが、その辺については、まだこれからということで聞いてございます。しかしながら、やはり商店街のにぎわいづくりにも貢献したいということでございますので、できる限りそうした店舗の利用者の方に多くの駐輪場を確保していきたいということで考えております。

 以上です。

○瓜生委員
 ありがとうございます。本当に積極的に、やはり自転車というのはちゃんと収納すべきところに収納されているというのが一番、安全もそうですし、景観上もいいことだと思います。

 先日、ある企業さんのこういった駐輪の機械式のところを見学させていただいて、タワー型だとか地中型とかいろいろなものを見せていただいたんですが、最近のものはある程度ランニングコストも安くて、地域の活性化というか、美観、景観のためにはタワー型の駐輪場もありかなというふうに見てきたものがありますので、幅広い視野で、いろいろなものを判断していただいて、真に地域のためになるような駐輪場をつくっていただきたいなというふうに考えています。

 あと、帰宅困難者の防災対策がこの中にも入っているんですけれども、一時滞在場所と一時収容施設という部分で、大きな災害が起きたときに、観光地というか、職場もあり、そして商店街もあり、住宅地でもある月島地域において、その辺が一番大きな施策になると思うんです。今のところ帰宅困難者一時滞在場所に対しては、近隣住民、そして自治会・町会等とも協力していかないと、自治体だけでは解決のできる問題ではないと思うんですが、どういった方向性で進めていこうとお考えかをお知らせください。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 今回、こちらのほうに地域貢献として帰宅困難者一時滞在場所ということで、主に機械式の駐車場のエントランスの部分、ここは屋根がかりがございますので、こちらを利用して一時的な避難場所にしたいと考えているものでございます。

 また、その駐車場に至る車路については、防災のトイレであるとか井戸を設けて、こちらのほうも地域の防災用に貢献していきたいと考えているものでございます。こうした狭い敷地の中でもスペースを活用しながら、地域のため、また商店を利用される方、帰宅困難者等に防災上の貢献をしていきたいということで、これは地域の方たちに、ことし初めぐらいから町会等にも御説明をさせていただきまして、こうしたことについては、やはり地域の皆様、また商店街の皆様も歓迎しているというお話をいただいているところでございます。また、その具体的な運営については、やはり地域の町会等の御協力も必要だと思ってございますので、それについては事業者のほうも今後協議をしながら、より使いやすい、また運営についても協議をしていくということで聞いてございます。また、本区としましても、そうしたことを取り組むように指導してまいりたいと考えています。

 以上です。

○瓜生委員
 大変ありがとうございました。

 最後なんですが、こうした意味で、いつも思うんですけれども、再開発の名称で月島何丁目何地域とか、22・23・24とかの地域でつけますよね。月島地域に住んでいますので、回ってみて、この辺かなというふうに地図を見ながらやるんですけれども、何か計画の段階から、ぱっと、すぐ、ああ、あそこの開発のことを言っているんだなと、中央区全域に対してもそうですけれども、わかりやすい名称というのはつけられないものなのか。そういった決まりがあるのかわからないので、あれば教えていただきたいと思います。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 現在、月島一丁目22・23・24番地ということで、その場所をあらわすような地区の名称になってございます。これにつきましては、地域の皆様も西仲通りに面しているという思いが非常に強いということで、今進めている事業者の方から聞いてございまして、今後、名称については都市計画決定を進めていく段階で、西仲通りという名称も入れた形に改めていきたいというお話もいただいてございますので、今後もう少しわかりやすい、あるいは地域に親しまれやすい名称になっていくものかと考えております。

 以上です。

○瓜生委員
 ありがとうございます。

 再開発はすべて、いろいろな考え方の方はいらっしゃると思いますけれども、防犯・防災だけではなくて、地域のコミュニティをもう一度新しい形で構築していくためには大変有意義なもの、必要なものだと感じていますので、大変だと思いますけれども、私たちも陰ながら協力できるところはしていきたい、そのように考えていますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○志村委員
 まず、資料1です。温浴プラザの指定管理者の評価結果についてです。

 この中で、別紙1のほうで2の事業運営、(2)の緊急体制・マニュアル・研修・実際の対応、これに関してお聞きします。

 評価された年度が平成23年度ということで、ことしの3月までになりますけれども、ことしの2月5日に温浴プラザで利用者が従業員に暴行を加えて、その従業員が頸椎の捻挫、精密検査したら第六頸椎椎体裂離骨折と。そういう事件が起きていることは御存じでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 私自身、4月からということの中で、今のお話でございますけれども、具体的に引き継ぎとしては受けてございません。

○志村委員
 今回のこの事件が起きた年度の評価になっております。そういう点で、ここの別紙2のほう、事業運営ですけれども、ここの中に緊急時の体制も確立しているというような評価もされています。今回のこの評価をした委員会の議論の中で、2月5日の事件についてはどのように取り扱われたんでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 緊急体制についてでございますけれども、これはまさに災害等も含めてでございますが、そういった事態が生じたときの対応をどのような形で行う体制づくりがなされているのかといったところで評価をさせていただいております。2月5日ということでございますけれども、今、委員のほうの御説明の中で利用者の方から職員が暴行を受けたということで、そのときの状況ということは私自身把握はしてございませんけれども、多分個別的な案件ということの中で処理がなされているのではないかというふうに考えてございまして、ここの施設そのものの全体的な体制づくりについては、マニュアルの作成も含め、なされているということで私どもは受けとめているものでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 ですから、2月5日のことについては、委員会では認識があったのか、なかったのか、その点、端的にお聞かせください。

○田村環境政策課長(参事)
 こちらの2月5日の本件については、委員会の場で議論ということにはなってございません。

 以上でございます。

○志村委員
 これは、事業者からそういう報告がなかったということなんでしょうか。その点をお聞かせください。

 現在、この職員は、この事故、けがを契機にして解雇を受け、現在、裁判になっているという事例です。ですから、そこには踏み込みません。ただ、こういうところで、トレーニングルームで起きたんですけれども、職員が1人だったわけです。もし今回みたいに利用者から暴行を受けたときに、普通は2人で対応するというのが当然なんですけれども、管理運営にもかかわるんですけれども、体制がとれていない中で、こういう事故が起きたというふうに私は思うんです。こういう重大な問題が指定管理者から報告がなかったということでいいんでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 ただいまのお話でございます。

 年度当初にそういった雇用関係で、こちらのほうの指定管理者とそういったトラブルがあって、裁判等々というお話は報告としては受けてございます。ただ、それが先ほどの利用者からの暴行といったものに起因するものだということではなくて、利用者の方への対応のミスで利用者の方と一定のトラブルがあったと。そして、それとはまた別に、雇用関係については、契約期間が切れたので、それによって更新をしなかったということの報告はいただいてございますけれども、それらの関係を含めてお話という形で届いているものではございません。

 以上でございます。

○志村委員
 私は、解雇についてというのは、裁判をやっているし、そういうことを言っているのではないんです。結局、管理運営の中でトレーニングルームに1人しか職員を配置していない中で起きたという意味では、職員の安全性、また円滑な管理運営の上でもおかしいのではないかというふうに思って、その点で、今、言っているわけです。ですから、2月に起きた問題について事実が報告されていないというのは、選定委員の方たちもこの評価を適正にできないんじゃないかというふうに思っておりますので、その点について、今、問題点が明らかになったと私は思います。

 さらに、次に行きますけれども、収支の改善というのは、別紙2のほうに出されています。収支の改善の収支というのは、どれほど悪かったのか。金額も含めてお聞かせください。

○田村環境政策課長(参事)
 まず、体制の関係でございますけれども、私ども、本件について、職員の配置体制については、6人ということで適正な配置が行われていたと。ただ、その状況状況によっては、職員が一たんその場を離れるというようなこともある中で、そういった場合の連絡体制もしっかり、いわゆる機械をそれぞれが持って対応できるような状況をとっているということで、そのはざま的に起こったことだということで、一定やむを得ないというような事情もあったかなというふうに受けとめているものでございます。

 それから、次の収支の改善の部分でございますけれども、これにつきましては、ここで言っております改善についてなんですけれども、これはもともとこの施設、使用料という形の中で指定管理者を組み立ててございます。使用料収入については、区のほうに歳入として入ってくると。指定管理料について、指定管理者に対して支払いをしているわけでございますけれども、使用料収入については、平成22年度約1,550万円ほどでございますが、23年度1,600万円ということで、わずかながらではございますけれども、使用料の増というのは出てきてございます。しかしながら、全体的な指定管理料そのものは、約1億3,000万、4,000万円ほどの指定管理料を支払っているという関係がございまして、圧倒的にこの使用料収入と指定管理の支出、収入、支出の関係で言うと、大きな開きがございます。この開きの部分を少しずつでも埋められるようにということで、改善ということで指定管理者のほうに取り組みを指示、指導してお話をしているわけでございますけれども、23年度につきましては、こちらの資料の中にもございますように、節電等々の関係によって、開館時間等々が、営業短縮等の影響等もあったというような状況の中で、ここの開きを詰めるということについては、大きな成果がなかったということで、ここの部分の改善についてコメントとして触れさせていただいているというものでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 収支の改善をと、委員会としては出しているんですけれども、それはこういうことができる可能性があるというイメージで持っていると思うんですけれども、ここで収支の改善ということで、どんなイメージで収支を改善させようというふうなことになっているんでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 この収入と支出の部分の開きを少しでも縮めていくという関係の中では、やはり利用者により多く利用していただいて、利用料収入を上げていくということ、同時に、支出の部分についても、できるだけ効率化を図っていくというようなことも出てくるかと思います。そういったことの中で、利用者を増加させていくといった取り組みの中では、指定管理者による自主事業というものを有効に活用していただくように指導してございます。自主事業のメニューが魅力あるものとして整備されることによって、全体的な温浴施設の利用者増につながるんだろうということで考えてございまして、今現在もそういった自主事業に指定管理者側では取り組んでございまして、これらの利用者についても増加をしているという状況もございますので、こういったものについては、さらなる工夫等あるいはさらなる企画ができれば、そういったものを求めていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 こういう収支の改善という中で指定管理料、委託料というんですか、こういうものを削減することも考えれば、そこでの雇用、働いている人たちの負担とか労働環境の悪化につながるというふうに思うわけです。収支の改善、収支の改善と言えばね。先ほどの事件について言えば、田村課長がおっしゃるような、体制について不備はなかったとか、そういうのは見解であるわけで、でも実際事故が起きたという中で、重大な問題として指定管理者のほうから、評価委員会に上げる自分たちの報告があるわけですよね。そういう中で報告すべき重大な事故だったのではなかったということで、私は体制がどうのと言うよりも、報告がされていないということでは適正な指定管理者の評価ができないのではないかという問題意識を持っております。

 続いてですけれども、資料6です。

 この地域、話に聞けば20年来のいろいろな歴史もあるということです。

 ただ、私、この内容を見まして、また月島、西仲、下町の一角が壊されていくというような、それは私個人の感想です。マスメディアとかテレビなどがいろいろ報道するのは、醸し出す低層住宅や西仲の文化が地域の資源だと思います。その地域の資源を生かすようなまちづくりというのを本当に私は望んでいます。いろいろなコンセプトがあるんですけれども、このコンセプトを解決するために、権利者の人たちの負担とか、いろいろな問題で今のまちづくりの手法では、こういう超高層化に行かざるを得ない、誘導されている。やはりこれはまちづくりの観点、行政、国も含めてなんですけれども、低層、地域の資源を生かしながらのまちづくりのほうが超高層にするよりもメリットがあるんだというような、本当に法的にも誘導していく内容があれば、こういう事態は起きないのかなというのが個人的な感想です。

 この内容ですけれども、区及び関係機関との協議がおおむね整ったというふうにありますけれども、そのおおむねという内容をお聞かせいただきたいのと、別紙のほうでは権利者が87名というふうにあります。現在、この計画についての賛否の割合というのをお聞かせください。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 おおむね整ったという協議でございます。

 まず、本区のまちづくり基本条例が一昨年できたところでございますが、これに基づく地域貢献をこちらのほうで協議をさせていただいたところでございます。また、都市計画決定に向けましては、やはり東京都との協議が大部分でございますが、こうした中で、先ほど御説明をさせていただいた容積率666%、こうしたことも、高度利用地区を使いながら、こちらのほうのまちづくりを進めていく協議も整ってございます。また、道路の関係とか、あるいは駐車場などもございますので、警察との協議も整えてきたところでございます。

 また、同意率でございますが、今、9割を超えるということで聞いてございます。その中で、まだ同意していない方につきましては、今後自分の住まいがどのように置きかわっていくのかということを気にしている方が多くございます。そうしたことが明らかになった時点で同意していくというような考え方を述べている方が多くいるということで聞いてございます。

 以上です。

○志村委員
 なかなか同意されていない方で、住まいのことが多いということで、それ以外の意見があればお聞かせください。

 それから、地元説明会が行われました。8月29日のほうが地元の説明会だと思うんですけれども、そこで出された意見についてお聞かせください。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 同意していない方のその他の意見ということでございますが、現時点でまだ煮詰まっていないのではないかというような御指摘もございます。そうしたことがはっきりしたところで参加の意思を表明していきたいというようなお話はいただいてございます。また、やはり再開発ということで再開発の土地が共有となることに対して、自分としては納得がいかないという方もいらっしゃるところでございます。

 また、今の説明会でございます。説明会については、町会のほうにはことしの1月から御相談を連合町会にさせていただきまして、きめ細かくそれぞれの町会のほうにさせていただいてございます。

 また、まちづくり基本条例に基づいた説明会というのも先日あったところでございます。ここには150名ほどの方が参加したと聞いてございます。おおむね、反対という意見はなかったところでございますが、こちらのまちづくりを早く進めていただきたい、また西仲通りのにぎわいということも今回コンセプトにございますので、そうしたことを歓迎するというお話はいただいてございます。また、今後、日照の関係とか風の関係について明らかになったところで、ちゃんとした説明をしていただきたいということでいただいているものでございます。

 以上です。

○志村委員
 わかりました。

 若干内容で、防災の観点なんですけれども、今、高層住宅、超高層住宅についてのさまざまな防災の観点、新たな、今までにないような指摘とかあります。そういう点で、今特に注目というか、重視されているというのが制震構造とか免震構造とか、そういうのが考えられると思うんですけれども、これはRC造というだけで、そういう点での防災の観点での計画というのはどうなんでしょうか。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 やはり高層住宅ということで、制震とか免震ということを検討していくことになるかと考えてございます。今、まだ詳細設計はこれからでございますので、そこについてはどのような手法を使うということは、まだ私どもとしても聞いていないところでございますが、いずれにしましても、やはり高層住宅の中で安心して住むことができる、また地域の方たちも安心できる構造として、高層、超高層の建物を建築していく、そういうことで支援してまいりたいと考えてございます。

 以上です。

○志村委員
 わかりました。

 同じく防災の観点で、中央区では直接大きな影響はないと、これまで言っていた津波とか浸水の問題なんですけれども、国交省の言うような津波避難ビルというような形ではなくても、やはり堤防決壊とか、さまざまな要素で月島地域が浸水する可能性があるということも言われています。そういう中で、これから計画されるこういう建物について、浸水時、あと津波も含めてですけれども、そういうときの避難者を受け入れるというような考え方、具体的なそういう検討など、その点はいかがなんでしょうか。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 津波については、こちらの地域については、それほど被害がない地域ということは聞いてございますが、やはり説明会の中でもそういう質問があったと聞いてございます。今のところ、避難所という形では設けていないところでございますが、事業者のほうもどのような工夫がされるのか、これについては参考の意見とさせていただきたいということで回答しているようでございますので、そうした中でどんな工夫ができるのか、今後また詳細については検討してまいりたいと考えてございます。

○志村委員
 住んでいる方たちの合意もなければ、なかなかできないと思うんですけれども、私の思いは避難所という2日、3日とかいうのではなくて一時的に避難できる、街来者というか、来ている方たちが余り障害なく2階とか3階に避難できるような一時的な避難という構造というか、そういうのもつくっていくというか、そこも大事かなというふうに思います。今、こういう開発の中で、マンホールトイレを設置していく指導というのがずっと入っていますけれども、同じように、指導されたからではなくて、西仲に来てくれる街来者の方も含めて、地域の方も、豊洲に住んでいる方も含めて、安心が担保できるような建物があるというのも一つの売りになると思いますので、その点、ぜひ皆さんと一緒に検討していただければというふうに思います。

 次は、資料7のまちづくり協議会についての報告です。

 私が傍聴した7月9日についてなんですけれども、岸田都市整備部長が座長をやっておられましたけれども、この点で見解をお聞きしたいんです。

 実は、この中にも若干、1ページの下のほうにあるんですけれども、区議会として、今から2年前に意見書を上げたということで、このことについてどう受けとめているのかという質問に対して、出席した区の担当者は、その意見書については聞いていない、知らないという答弁がありました。そういう中でいろいろなやりとりがあって、今度、別の方が同じように区の意見書を知らないというのはどういうことなのかということで、結局、区議会の意見書というのは簡単に捨てられてしまうものなのかと。議員とか議会というのはそんな程度なのかということで、都の職員の方に質問しました。そうしたらば、その都の職員が答える前に、岸田部長が、区は豊洲でとめてほしいというふうに思っているけれども、晴海までは事業認可がおりている、反対してもできてしまうものというような発言をされました。2ページの2番目の矢印の回答が部長の趣旨だと思うんですけれども、反対してもできてしまうものだ、だから、これからの都市計画を変更させるということが大事なんだというような発言を、都の職員に答弁させないで座長である岸田部長が発言したということは、あの場で大変おかしいんじゃないかというふうに私は思ったんですけれども、部長の見解をお聞かせください。

○岸田都市整備部長
 まちづくり協議会の進行についての御意見でございます。

 先ほど委員の発言の中で、最初、区の職員がこの意見書を承知していないというような御発言があったかと思いますが、都の職員ということで間違いないかと思いますので、確認させていただきます。

 都の職員、こちら晴海地区のまちづくり協議会におきましては、いわゆる市街地再開発の担当部局の部長が構成員として出席をしておるところでございますが、都も大きい組織でございますので、その場で、当日、部長ではなく担当の課長が代理出席していたところでございますけれども、そういうことで、大きい組織の中で所管外の事柄であって、承知していないといった答弁がございました。

 その中で、高速晴海線について、事業認可でなされたところであって、今回御説明の対象となっておりました晴海の出入り口の話と、その後の築地までの都市計画の話、両方ございまして、委員はオブザーバーということで傍聴されていたと承知しておりますけれども、そのときに、ちょっと認識違いかと思うんですけれども、私といたしましては、担当職員、当日出席しておりました職員が内容の把握を全くしていないという中で、私ども、座長という立場のある中で恐縮でございましたが、区の幹部としまして、晴海線の区議会の意見書に対する御発言でございましたので、区としてどのような考え方でこれまでの施策を進め、そしてこれから晴海線の都市計画決定内容についてどのように考えるかということについて述べさせていただいたところでございます。都の職員の発言を遮ったとか、答えさせなかったとか、そういうことではございませんで、その前に、所管していないため内容がわからない、都に帰って確認したいということで一たん答弁が途切れておりましたので、そこから先、都の職員の方が答えるべき内容がないという中で、私としまして補足をさせていただいた、そういった実態だったかと理解しているところでございます。

○志村委員
 前振りもなく、部長が答えたんですよ。だから、遮ったんじゃなくて助け船を出したと私は思いました。区議会の意見書は2項目あって、1つは事業認可済みである有明・晴海区間については、現在整備済みの豊洲出入り口で工事を終了すべきであること、もう一つは築地までのなんですけれども、事業認可済みであるけれども、豊洲で工事をやめてほしいというのが区議会の意見書なんです。ところが、それに対して、部長は、もう晴海までは事業認可がおりている。これは認識は一緒です、区議会は。だから、反対してもできてしまうものという答弁をしたから、僕はびっくりした。

 だから、そこは平成22年12月6日の区議会の意見書について、こういう事業認可済みなんだけれども、でも、やめてほしいんだ、豊洲でとめてほしいんだという思いを、部長は何でそういうふうに言ったのかというあたりもお聞かせいただきたいと思います。

 あわせて、いろいろまちづくり協議会で出たさまざまな問題など、今後説明をする、そういう場を持つということですけれども、今後の住民説明のスケジュールというのはどういうものになっているのかお聞かせください。

○岸田都市整備部長
 当日、まちづくり協議会の中で私が事業認可されているので、できてしまう、事業をとめられないといった発言があったというようなことでございますが、そこも委員と私は見解が違うところでございまして、私といたしましては、事業認可をされておりまして、現実に首都高速道路が工事着手という形で進めようとしている中で、事業をとめるというのは実際に非常に難しい、困難であるという趣旨について申し上げたという次第でございまして、そこについて区議会の御要望というものを無視して、そこはもうやむを得ないんだというようなことを区として判断しているのかといいますと、それはそうではございません。

 実際のところ、非常に難しいような状況でございまして、現にきょうは説明会の場に至ったんだということについて、状況の説明を補足的にさせていただいたという認識でございます。

 以上でございます。

○平野地域整備課長
 説明のスケジュールについてでございます。

 説明のスケジュールにつきましては、首都高速道路さんのほうで、まず直近の地元でございます晴海の連合町会さんのほうにごあいさつをした上で、近い直近の晴海二丁目さんであるとか晴海四丁目さんであるとかから順番にやっていくということで、まだ途中でございます。

○志村委員
 近いうちということで日程は示されませんでしたけれども、さっきの部長のことなんですけれども、区議会も困難だとわかっていたわけです。困難な上でも、住民の、地元の人たちの意見を上げて意見書を出したわけです。だから、そういう意味で、そういう区議会の意見書についての議論の中で部長が言ったことは、僕は軽率だったと思うし、議会とか、そこにいる住民の人たちにとっての配慮に欠けていたということを指摘して、私の質問を終わります。

○今野委員長
 ここで休憩をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。再開を午後3時10分ということにさせていただきます。

 暫時休憩をいたします。

(午後2時58分 休憩)


(午後3時10分 再開)

○今野委員長
 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 質問者の発言を願います。

○渡部(博)委員
 それでは、何点か質問をさせていただきます。

 ごみの関係でちょっとお伺いしたいなと思っているんですが、平成22年度の末からですか、災害廃棄物を受け入れて、現在もやられているんだというふうに思っておるんですが、チェックはされているというふうに思いますが、放射線の関係についてはどのような形になっているのか。23年度中の形でよろしいので、お知らせをいただければありがたいなというふうに思います。

 それと、区のごみ量、区の収集分が減っているということで、23区全体の区の収集量も減っているということですが、この辺、どうして減ったかという原因をお知らせいただければありがたいというふうに思います。

 それと、次の質問でございます。

 月島一丁目の都市計画の決定の関係でございますが、この間、十何年、20年近く、平成16年から勉強会を重ねてきて、紆余曲折いろいろあったというふうには、そのたびにいろいろとお話を伺っておるし、地元の方々からもいろいろお話は伺っております。この間いろいろ努力されて、こういう形にまとまってきたんだというふうには思いますけれども、月島一丁目22・23・24というのは、やはり月島の西仲の下町の情緒をどうやって生かしていくかということをコンセプトにしていかなきゃいけない部分というのはあるんだろうなというふうに思っております。

 そこの中で、いろいろこの中の設計図、詳細設計は決まっていないという話でありましたけれども、路地の生かし方だとか、そういうことも含めて、設計の中に入れていくということが少し考慮されていかなきゃいけない部分ではないのかなというふうに感じている部分であります。幾ら新しいものであって、物をつくりかえるということであったにしても、そういったことをやはり考慮の中に入れて、地域の皆さんと話をしていくということが本当の話の根本になるんだろうというふうに思うのと、下町のこういうところの繁華街のにぎわっている場所は、ほかの地区の再開発も含めて、やはりモデルケースにしっかりしていく必要があるんだろうというふうに思います。地域とどうやって協働してやっていくのかということも含めてですね。紆余曲折あって、最初のときから比べて容積率も相当変わってきた部分はありますけれども、そういったことも1つ、片方では考えていただかなきゃいけない部分であるというふうに思うんですが、その辺のところはどうお考えかということ。

 もう一つは、地域の防災だとかいろいろなことで、区の関係でいろいろ建物を建てるときの協定だとかいうこともあるわけですけれども、やはりこういったことは代々しっかり受け継がれていかなきゃいけない部分であるというふうに思っています。そういうところに至って言えば、最初にどうなんだということをしっかり伝えていっていただかなければ、これは地域にとってマイナスになってしまう開発になります。ですから、管理組合、また敷地の中で確保される公共的なものに関して言えば、しっかり対応ができるように、地域も含めて、しっかりわかるような形も含めて対応していかなきゃいけない部分というのは、この再開発の中で、ここだけではないですけれども、これ以外のところでもしっかり検証しながらやっていく必要があるんだというふうに思います。その辺についてどのようにお考えか、お知らせをいただければありがたいというふうに思います。

 それと、不燃化ということでありますけれども、不燃化事業ということで、今、各個別の建てかえも含めて不燃化事業というのをやっている部分であるわけですけれども、そういったPR、地域の事情だとか、いろいろな形のことがあるかと思いますが、こういった大型の開発につながってしまうということも間々ある部分ではありますが、区としては、そういった個別の建てかえの部分に関して、不燃化事業の推進の仕方というのをどういうふうにお考えかということをあわせてお伺いしたいと思います。

 それと、まちづくり協議会の関係であります。

 まちづくり協議会の関係については、今回これを読ませていただいた中でいくと、首都高速晴海線のことがまず第1点目に挙がっています。そのほかには、月島一丁目の3・4・5番の再開発の関係で小規模特別養護老人ホームの関係のお話がありましたが、そこの中でいくと、高速晴海線については、先ほど議論がありましたが、首都高速道路というのは私企業であるということで理解していいのかどうか。首都高速道路株式会社にかわったということで、こういった場には呼べない、まちづくり協議会には自分たちで出てきて説明をすることが義務づけられていないのか、それとも呼ばなかったのか、呼んでも来ないのかというところをお知らせいただければありがたいと思います。

 とりあえず、よろしくお願いします。

○園田中央清掃事務所長
 まず、放射線量についてですけれども、平成22年3月から今日に至るまで放射性セシウムにつきましては、基準の8,000ベクレルを超えるような数値はもちろんなく、中央工場においては何の問題もなく受け入れを続けております。

 それから、ごみ量につきましては、23区全体でも減少傾向にありますけれども、中央区におきましては、例えば可燃ごみにおきましては23区全体の減少よりは多少低く、区収集では可燃ごみは0.8%の減少です。その要因としては、人口増が続いているということで1人当たりのごみ量に寄与するまでもなく、人口のほうが多く伸びているというところで、それから23区全体としては、やはり近年粗大ごみがずっと上昇を継続しているというところで、特段中央区において他区と変化があるということはございません。

 以上です。

○遠藤副参事(都市計画事業・特命担当)
 まず、月島一丁目22・23・24でございます。

 委員御指摘のように、やはりこの地区、下町の情緒というものを大切にすることが重要かと考えてございます。今回の開発のコンセプトにつきましても、やはり西仲通りに面してございますので、そのにぎわいあるいはその情緒というものを継承していくということを大きくコンセプトとしているものでございます。また、地区の方たち、皆さん、今住んでいる方が住み続け、また商いを続けられる、そうしたまちづくりとして進めていきたいということで考えているところでございます。

 路地の生かし方ということでございますが、こちらは資料のほうを御確認いただければと思いますが、一番最後のページ、4ページでございます。店舗が1階と2階というところで配置をしてございますが、これは各店舗がくっついているということではなくて、中はそれぞれ、入ってきて2階にも行けるという構造になってございまして、これは路地空間を模したような形の工夫をしてございます。また、西仲通りからも2メートルのセットバックをして歩道を広げてございますが、やはり西仲通りのラインをそのまま継承していくというつくりを考えているものでございます。

 こうした中で、できる限り今の路地空間、こうしたイメージを残して親しみを持っていただく、また、それを新しい形でも展開していきたいということで、今、まだ準備組合という形でございますが、月島三丁目でも西仲通りに面したところで再開発等の準備を進めてございますので、そうした開発にも一つのモデルケースになるものではないかと考えてございます。

 また、地域の防災でございます。

 こちらにつきましても、やはり防災の考え方としては、地域の中でできる限り、この開発によって広場を設けたり、あるいは地域の皆様が避難できる場所も設けながら進めていきたいということでございます。こうした中で、今後、避難所等の運営については、先ほど申しました管理組合等に継承させる形でしていくものでございますが、そうしたものも円滑に運営が継続されるように、事務局のほうも、継承していくような形で指導してまいりたいと考えてございます。

 また、不燃化、PRということでございますが、こちらにつきましても、先ほど申しましたように高層という建物になりますが、その分、周りに広場であるとか歩道上の空地を設けていくということでございますので、地域の不燃化とか防災性の向上に役立つものと考えてございます。こちらにつきまして、やはり再開発のメリットとしてPRできるものかと考えてございます。

 個別の耐火ということでございますが、こちらについては地区計画がございまして、個別の建てかえについても促進していく。その中で、当然、耐火構造の建築物にしていくということがございますので、こうしたことを地区計画の中で促進しながら、この再開発に組み合わせて地域の安全性を高めてまいりたいと考えてございます。

 以上です。

○平野地域整備課長
 まちづくり協議会における首都高速道路株式会社の位置づけでございます。首都高速道路、今、株式会社でございますけれども、首都高速道路という地域に大きな影響を与える事業の事業者でございますので、これにつきましては、まち協に参加をいただいて御説明をいただいてございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 それぞれ御答弁ありがとうございます。

 ごみの関係については、区の清掃事務所をはじめとする環境土木部のほうが、ごみの減量も含めてしっかり対応している結果、人口がふえているにもかかわらず減っているという理解でいいんですよね。そうですよね。もっとできる可能性もあるわけでしょうけれども、そこの中で大型マンションだとか、そういったところの自主回収だとか、そういったところも含めて、資源の有償回収だとか、いろいろなことも、今、各自治会だとか、そういうところでやっている部分というのはありますよね。そういったところも含めて、やはり区がある意味主導権を握りながらも、そういう指導をしていくという形、各自治会だとか、そういうところにお願いをしながらやっていくということも1つ重要な部分であるというふうに思いますので、その辺はこれからもしっかり対応していっていただきたいというふうに思っております。

 いろいろ諸問題が起こっている部分もあるみたいで、お聞きをしている部分はありますが、そういったところも含めて、ある意味区が公の立場として全体をまとめられるような立場も含めて、しっかり対応していただければありがたいというふうに思っておりますので、その辺は要望しておきますので、よろしくお願いいたします。

 月島一丁目22・23・24の話でありますが、古い地図と新しい地図を見ると、上から下まで路地が通っているでしょう。よく見れば1カ所は通っていますけれども、そういったことも含めて、路地空間をどうやって生かすのか。縦の今まであった生活道路をどうやって生かしていくのかということも含めて、やはりそこにあった生活を、ある意味変えないような部分も含め、再開発というのは容積率だとか、いろいろな部分でそういったものを設けられるかどうかというのはなかなか苦しい部分であるというふうには思いますけれども、やはりこういう地域であるがゆえに、こういったものを残していくということが必要な部分であるんだろうというふうに思っています。

 だから、こんな言い方をしていますが、やはりそういった地域の中の再開発で、そこに物が建つことによって地域に利益があるのか、不利益があるのか、いろいろなことも含めて、しっかり地域に話をしていくことが重要だというふうに思っています。どこで、どういうふうな形で折り合えるのかというのをしっかり話し合っていただかないと、再開発というのは建つだけ、それではいけないというふうに思っています。建ったときに、こういうものだけはちゃんとやっていますよではだめだというふうに思っていますので、そういった観点を持ちながら、これからもやっていただきたいなというふうに思っております。路地のあり方も含めて、こういう路地文化というのは、今、西仲だけではなくて、月島地域にはあるわけですから、そういったものも生かしてやっていただきたい。

 ほかの地域も、この地域では開発をやるという話でありますけれども、そこはまた違った形の再開発の組合だとか、いろいろな形で出てくる可能性はあります。ですが、そういったところで、しっかり対応を、月島地域のこの地域の大体のまちづくりのあり方だとかということも含めてやっていただきたいというふうに思っています。管理組合の話もしましたが、先ほどの話については、ある部分については、ここは違います、ここはいいですという話もあるわけですけれども、地域に開放しているという位置づけであるのであれば、それはしっかり地域に周知をしていくということもやっていただかないと、再開発が何もならないということになるんだろうというふうに思っています。

 それと、もう一つは、こういう大規模再開発の中にありがちなのは、自治会と管理組合のあり方ということが、今、いろいろと問題になってきている部分があります。そういったところにも配慮しながら再開発というのをしていただきたいというふうに思いますが、その辺についてはどのようにお考えか、お知らせいただければありがたいと思います。

 それと、まちづくり協議会については、議会に首都高速は株式会社になる前に来たことはあるとは思うんだけれども、株式会社になってから来たことはありましたか。そこのところを確認したいと思います。

○吉田副区長
 実は、相当つらいところを御質問なさっているわけですが、現実に、今、本区のまちの中で大型マンションの管理組合と自治会活動というものとが、委員、一貫した御質問でございまして、最初のごみの問題から実際の管理の問題まで、そのお話だと思っています。

 実際のところ、我々は従来、行政の対象先として考えていった場合に、実は本区の最初のマンションの形が資産保有の形でマンションをお持ちになる方もたくさんいらっしゃったものですから、基本的には管理組合を行政の対象としてレンジに入れているわけではなくて、自治会というものでできる限りつくってくださいと。それから、自治会を一応行政の対象にしようという形で我々は進んできておりますし、現に住んでいる人ということで今日まで行政をやらせていただいておりますし、その方向性については、今でもやはり相当数の又貸しがございますから、基本的には、私どもとしては現に住んでいる方たちの組織する自治会というものを尊重していきたいというふうには思っている、姿勢については変わりがない。

 ただし、今、現実問題として、例えばごみの集団回収の問題なんかについては、回収がある程度まとまった金額になるものですから、それをめぐって管理組合と自治会のトラブルが、実は、区内で、今、2つ、3つまとまって大きなところで起きております。やはり何千世帯というような団地になりますと金額自体が大きいものですから、扱いとしても深刻になってしまうというようなことも現に起きているわけでございますが、これらについては、実際のところを言えば、これは本気で申し上げますけれども、自治会と管理組合の中できちんと話し合って解決していただくべき問題であって、区としては、本質的には我々としてその部分についてタッチができないところがあります。それは確かにある。

 ただ、実際のところ、これは区の行政の基本的な、先ほど申し上げた姿勢、住民が何より第一だという姿勢、そういったところから、基本的な部分について、これはごみ問題とか、あるいはまちづくりの建設だとかということにかかわりなくというか、その領域だけではなくて、トータルの中で区として発言し、調整することができる局面においては、それはやらせていただくけれども、本質的には民事なんだということです。その点はぜひ理解してもらいたいと思っております。

 今、本気でそれがかなり深刻な問題になってございますので、実際のところ、我々としても集団回収の問題などについては、お金という問題も絡みますから、抜本的に見直さなければならないかなというところまで、現実にはかなり深刻な課題になっていることは事実だということでございまして、我々として、その部分、できることはやりますけれども、何とか地元の中できちんと収拾がつくように、その部分を支援していく、協議をしていく部分を支援していく、そういう考え方で対処していきたいと思っておりますので、御了解いただきたいと思います。

○平野地域整備課長
 首都高速道路株式会社になってから、まちづくり協議会に出てきたのかという御質問でございますが、ことしの7月のまちづくり協議会には首都高速道路株式会社として参加をしてございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 では、このまちづくり協議会には出てきているの。

○平野地域整備課長
 はい。

○渡部(博)委員
 だったら、答えられないことはなかったわけだよな。ここの中の意見の中で言えば、本来であれば。議会には一回も説明しに来ていないよな。なぜ。要望しないから来ないのか、こういった案件は議会には関係ないから来ないのか、その辺はどうなんでしょう。首都高速晴海線ね。

○平野地域整備課長
 まちづくり協議会のほうには来ていただいております。先ほどの担当者が違うのでというふうに答えたのは東京都でございまして、事業の内容について説明をしているのが首都高速道路のほうのスタンスであったかというふうに考えてございます。

 すみません。議会に呼べるかどうかというあたりにつきましては、すみません、所管ではございませんので。申しわけございません。

○吉田副区長
 大変恐縮ですが、私どもは議会なり都市計画審議会なりについては、これは区が責任を持って、それぞれの事業者や何かの代行をして説明を、いわゆる都市計画として課題が上がってきていることについては区として説明をさせていただいておりまして、例えば非常に特殊な案件で総合的にいろいろ審議をしなければいけなくて、全員協議会の中で参考人みたいな形で民間の事業者をお呼びすることはございますけれども、普通の個別の委員会などに事業者を呼んで具体的に説明させるようなことは、これまでも、都市計画審議会も含めて、いたしておりませんので、その辺は御了解をいただきたいと思います。

○渡部(博)委員
 区役所だとか東京都が来て説明するということは、ある一定の理解はできるところですけれども、これは若干それるかもしれませんが、首都高速のほうのまちづくりの関係で言えば、いろいろな案件を首都高速は抱えているわけですから、私たちの意見も聞くべきだというふうに率直に思っています。ましてや、首都高速の晴海から先の話については、一切もうやらない形が見えてきている。その中で晴海まで伸ばす必要がなぜあるのか、二百数十億もかかるものを。だったら、日本橋のところの地下化にお金を使ってくれればいいじゃないかと思ったりもするわけですよ、変な話。もう橋げたをつくってあるのかどうか知りませんよ。ですけれども、ただ単に事業認可ありきで物事を進めること自体が本来いいのか悪いのかということも、やはり考えてもらわなきゃいけない部分というのは、地域の議会だとか、そういったところから意見を聴取する必要が、逆にそういった会社はあるんじゃないのかなというふうに思っております。

 その辺については、議会の委員会なりでこれから委員長にも個別に御相談をしていこうかと思っておりますが、参考人招致という手もあるわけですから、そういったことも含めて、やはり私は権利として行使をしていきたい部分というのはあるわけです。そういったことも含めて、いろいろなことをトータルで物事を考えてくれない株式会社、首都高速は東京都が出資している。そういったところでいくと、ちょっと納得いかない部分があります。

 ましてや、先ほど委員からお話があった、議会の意見書もどういう扱いをしているのかというのも東京都自体がはっきりしていないという現状もあるわけですから、そういうところも含めて、しっかりお話を聞きたいなというふうに私は個人的に思っておりますので、その辺は委員会終了後、委員長とお話をさせていただいて、進めさせていただければありがたいというふうに思っております。

 そういうことも含めて、これからいろいろなところで再開発もされていくことは確かですけれども、そこにいる人が主役にならなきゃいけないということと、その周りにいる人たちもそれによって幸せになれるということをトータルで考えていかなければならないということを進めていただかなければ、再開発があっても、ただビルが建って、うちは風が強いだけだよという話ではどうしようもない話ですから、そういったことも含めて、これから進めていく中ではしっかり対応をしていただきたいということを要望して、終わります。

○山本委員
 よろしくお願いします。

 私からは、資料1、温浴プラザの指定管理者の評価結果についてお伺いいたします。

 まず、一番初めに確認させていただきたいのが、温浴プラザが平成13年に開設され、平成19年から指定管理者制度が導入されました。今回、平成24年3月までということで、平成24年4月からはアズビル株式会社と株式会社ピーウォッシュになっていますが、もともと株式会社山武だったのが、社名変更してアズビル株式会社になったということで、このピーウォッシュとの関係を、違う会社なのか、関連会社なのか、グループ会社なのか確認をさせてください。

○田村環境政策課長(参事)
 今回の指定管理者、平成23年度までは山武というところが、24年度からアズビル株式会社・株式会社ピーウォッシュグループということで指定管理を受けてございますが、この両企業は全く別の会社でございます。ただ、もともと事業パートナーとして山武とピーウォッシュというのは一緒に仕事をしている経緯等もあって、今回、24年度からの指定管理を受けるに当たって共同で受けようということで、募集をした際に応募してきたという状況でございます。

 山武については、その後、現在アズビルということで社名の変更が行われたというものでございます。

 以上でございます。

○山本委員
 ありがとうございます。そうしますと、別の会社で事業パートナーであるということでよろしいでしょうか。

 ということは、今回4月の契約から四、五カ月ですけれども、今後、事業者の方向性というのは、事業展開と言えばいいでしょうか、今までと少し変わってくるのか、それとも今までを引き継いで同じような体制でやっていくのか、お聞かせいただければと思います。

○田村環境政策課長(参事)
 指定管理者制度では、指定管理者になられた、いわゆる自主性というようなものもございますので、そういったものが事業計画の中に生かされる部分はございますけれども、当然それは我々行政側との協議に基づく協定を取り交わして、全体の指定管理業務を担っていただくということになりますので、我々区とすれば、これまでやってきていただいた、例えば自主事業的な無料講座であるとか、そういったようなものについては継続をしていただくというようなことで協定を締結してございますので、それらを踏まえて、今後指定管理者として自主的に行える部分というようなものを計画、工夫をしながらということになっていくのかなというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○山本委員
 ありがとうございます。

 そういう意味では、事業パートナーということで、今後の温浴プラザの運営方法は似たような形でやっていくということでよろしいんでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 温浴プラザの運営そのものについては、大きく変化するというようなことはないというふうに思っております。グループ事業として指定管理者を受けてございますけれども、代表者はアズビルということで位置づけがなされてございますし、それから先ほどお答えをさせていただきましたように、基本的にはこれまでのそういった事業展開というものを、区が直営でやっていたときのことも含めて、この指定管理者にはその旨を伝え、やっておりますので、この温浴施設そのものの運営が大きく変わってくるということはないというふうに思ってございます。

 ただ、この中でやる、いわゆる自主事業というようなものについては、できるだけ利用者の増につなげるということも含めて、さまざま魅力ある自主事業が組み立てられ、実施されていくということを我々区としても、ある意味望んでいる部分もあるということで、それにこたえていただくことができればというふうに思ってございます。

 以上でございます。

○山本委員
 わかりました。ありがとうございます。

 では、次に、管理運営費と使用料の収入についてお伺いします。先ほど前委員からも少し質問があったんですけれども、確認させてください。

 まず、指定管理者との契約というのは、個々、施設でみんなばらばら、個別で違っていると思います。まず1つ目に、温浴プラザに当たっては、管理や運営に係る費用負担はどちらに入るのかということです。

 2つ目に、使用料の収入の指定管理者と区の割合について、先ほど区が全部ということだったんですけれども、こちらも確認させてください。

 3つ目に、金額の設定の権限は区にあるんでしょうか、それとも指定管理者のほうにあるのでしょうか。

○田村環境政策課長(参事)
 まず、費用の関係でございます。

 こちらの温浴プラザについては、指定管理者の制度の中で使用料制というものを導入してございます。その関係で、利用者の方の使用料については、区に直接歳入という形で入ってきてございます。また、施設を管理運営する経費については、区から指定管理者に指定管理料としてお支払いをしております。

 その金額でございますけれども、さきの委員からも御質問をいただいてございますが、使用料については約1,600万円ほどの使用料の収入、歳入がございまして、指定管理料としては1億3,000万、4,000万円近くの支出をしてございます。

 この指定管理料については、協定ということの中で定めてございまして、そちらの金額については、前年度の支出状況等をにらみながら、当然できるだけ縮減できるような方向で指定管理者と話し合いをし、それによって価格を決めているというような状況でございます。

 以上でございます。

○山本委員
 ありがとうございます。

 指定管理者制度なんですけれども、指定管理者を自治体が導入するメリットについて調べてみました。まず1つ目に、施設運営面でのサービスの向上、利用者の利便性の向上、2つ目に、管理運営経費の削減による、施設所有する自治体の負担軽減、行政側の歳出、コストダウンが期待されることだと認識しております。

 では、逆に、指定管理者側のメリットとは何かということを考えるんですけれども、メリットがなければ参入する会社がなくなってしまうと思うんです。競争が生まれないと考えます。今回、今のお話ですと、運営経費は区が負担しているということですね。使用料は全額区に入るということで、この会社のインセンティブ、意欲はどこに働くのかということを1つお尋ねさせていただきたいと思います。

 また、今、管理運営に係る経費と使用料収入のほうをお示しいただいたんですけれども、この割合が約9対1になるかと思うんです。そうしますと、区が9割ぐらい管理運営に係る経費を負担しているということは、直営と変わらないのではないかと考えます。その辺についての御見解をお願いいたします。

○田村環境政策課長(参事)
 施設管理者側のメリットということです。

 温浴プラザは使用料制というものを敷いてございますけれども、利用料制というもの、条例等で金額を定めて、指定管理者が利用料を定め、それを直接的な収入とすることはできるという仕組みもございます。そういった場合でも、そもそもが指定管理者が導入できる施設については、基本的には公の施設ということで収益が上がるような施設が想定されていないかというふうに思っていまして、収益面でのメリットというのは、なかなか事業者サイドで組み立てるのは多分難しいというような一般的な考え方というのも示されております。

 そういった状況の中で、指定管理者を受ける側がどういったところにメリットを置くかというと、基本的には投資等をせずに、ある程度施設ができているものを管理運営するという業務ですから、一定的な収入が確保されるということ、それからいわゆる投資的な割合に対してのメリットはないけれども、費用負担せずに物が入ってくるというようなところで、それなりのメリットも感じられるというようなところ、あるいは自治体の指定管理者を受けるということによる企業イメージアップというようなことも、一般的に指定管理者を受ける側のメリットとしては考えられるのではないかというようなことが一部言われている部分もございますけれども、現実的に受けた管理者がどこにメリットを感じているのかというようなところについては、直接アズビル、ピーウォッシュのほうに私は確認をしてございませんので、その点については、申しわけないんですけれども、一般的にはそういったことが言われているということでお答えをさせていただきます。

 それから、使用料と支出の関係ですけれども、これについても、先ほどお答えの中で申し上げましたけれども、もともとがそんなに収益の上がる施設ではない中で、指定管理ということに移行していたわけですけれども、その際の区の負担の部分ですけれども、平成19年度に導入していまして、18年度までの間にかかっていた負担額と比べますと、指定管理者を導入することによって約1,000万円程度の支出の減が区側では確認ができてございます。そういった中で、あとは利用者の方の増というようなことを含めながら、ここの支出と、それから収入の部分の差額をできる限り縮めていくというようなことを今後とも継続的に私どもでは考えていきたいというふうに思っているところでございます。

 以上でございます。

○山本委員
 どうもありがとうございます。

 そうしますと、例えば、これは評価結果の報告ですね。指定管理者というのは、よりよいものを求めるために自治体が導入するかと思うんですけれども、メリットを上げなくてもいいといいますか、指定管理者側の収入メリットは余りない……。ごめんなさい。ちょっと飛ばします。

 では、次に、評価結果の報告内容についてお聞かせいただきたいんですけれども、今まで過去の評価結果のほうも拝見させていただきました。その中に、温浴エリアの利用者の伸び悩み、また収支の改善が十分に進まなかったと。管理運営費の縮減が達成できなかったとありました。今回提出された資料の評価結果にも、先ほど御説明いただきましたけれども、収入はやや増加したが、設備の修繕費用が大幅に増加したため、結果として収入の改善は進まなかったとあります。設備修繕の大幅な増加の理由として、ありましたら、お聞かせください。

 また、今、65歳以上の高齢者は無料となっていますが、今後もこちらのほうを継続していくのかということもお聞かせください。

 それと、現在の利用人数の推移がわかりましたら、教えていただきたいと思います。また、その利用人数の推移なんですけれども、年齢別の数字もありましたら、確認させてください。

○田村環境政策課長(参事)
 まず、設備の関係ですけれども、こちらは施設ができて10年が経過してございます。温浴施設ということで、水回り関係の施設を中心に設備機器がございまして、これらの修繕・改善等が出てきているというような状況でございまして、特に温水関係を使っているというようなこともあって、そういったところで、安全・衛生的に絶えず検査をしている中では、そういった必要な箇所が出てきている状況で、この修繕費等が想定を上回るような状況が生じつつあるというような状況でございます。

 次に、65歳以上の無料化につきましては、指定管理導入の翌年、平成20年度から無料ということで始めてございますが、こちらについては、やはりこの施設そのものが住民の方々の健康増進に寄与するような、そういった目的性も持っているというようなところで、福祉の面から65歳以上の方の施設利用無料化ということについては、今後も継続をしていく考えでございます。

 利用者数でございます。

 利用者数については、平成22年度で6万8,862人、それが23年度、6万8,951人というようなことで、利用者数について増加しているんですけれども、年齢別というような形で整理をしてございませんので、その部分についての推移についてはわからないということです。

 以上でございます。

○山本委員
 どうもありがとうございます。

 持ち時間が20分ということで、私の考えを先に述べさせていただきます。

 今回、修繕にかかったというのは水回りの設備機器だったということなんですけれども、水回りというのは一般の設備よりも耐用年数が短いとか、そういうことがあるのかということを1つお聞きしたいのと、やはり温浴プラザということで衛生面の部分がすごく重要になってくるかと思います。なので、衛生面の部分を考えても、設備投資を頻繁にやらなきゃいけないのかと思われますが、その辺も踏まえてお聞かせいただければと思います。

 それと、高齢者に対する無料化なんですけれども、私の提案なんですけれども、高齢者の方々にも100円ずつでも御協力をいただくという形は可能なのかお聞きしたいんですけれども、現在の運営費と使用料収入の割合が9対1ということで、少しでも改善すべきだと思います。先ほど前委員の質問に対しての御回答でも、収支の改善に向けて利用料収入を上げる努力をするとか、経費の効率化を図るという御答弁もありました。使用料の設定と利用率の関係のバランスがすごく重要であると考えております。使用料の改定により利用率が減じるというおそれがありますので、慎重に対応する必要があるのはわかってはおるんですけれども、収入面を上げる面でも、また交通のアクセスの条件を考慮しても、どちらかというとターゲットを子供とか生産年齢の世代に向けて施策展開をしていくことが重要なのではないかと考えます。その理由としては、今度、晴海地区における大規模開発によって、数棟の高層マンションが建設されるかと思います。その方々をターゲットとして、多様化するであろう住民ニーズに的確にこたえるため、今から事業展開なり、そういうのも踏まえて考えていかなければならないと思われます。

 さらには、この施設は防災拠点にもなっているかと思います。今後、マンションに住まわれる方たちがかなりの人数になるかと思いますので、その辺もしっかりと踏まえていただいて、また、この施設というのは工場の廃熱を利用した特色ある施設かと思われますので、よりよい場所づくりになるよう積極的な運営努力を期待したいと思います。

 では、衛生面の件だけ一言お願いします。

○田村環境政策課長(参事)
 衛生面です。

 設備の更新時期は非常に短いです。平成24年度も、やはり設備関係の改修を中心にやっております。

 以上です。

○今野委員長
 あとは個別に回答願います。

 それでは、理事者報告に対する質疑を終了させていただきたいと思います。

 続きまして、議題についてです。環境保全及び建設行政の調査について発言を願います。

○中嶋委員
 すみません。1分ぐらいで終わります。

 ちょっと確認なんですけれども、まちというのは安心・安全が基本だと思うんです。御当地になっちゃうんですけれども、月島警察署が平成26年に晴海に移転するんですね。地域として、本来あそこは勝どき西町会の管轄なんですが、4町会、連合町会がありますよね。連合町会から行政に、その件について相談とか、そういうのはございましたか。それだけ答えてください。移転後の跡地の問題につきまして何か御相談があったかないか。

○吉田副区長
 今のところ、そういうことについて具体的に御相談はございません。

○中嶋委員
 どうもありがとうございました。

 実は、我々としましては、地域に何人か議員がいるんですけれども、これから月島警察はある程度体制を整えて待っていてくれているんですよ。この間も4連合町会では、いずれにしても平成26年ですから、跡地の利用について、確かにあそこはまちづくりはやっているんですけれども、跡地は跡地ですから、そこで交番等も、やはり住民が安心するようなものをつくっていただきたいということは伝えてあるんです。

 ですから、その件でお伺いしたのは、行政にその件で何か御相談があったかなということで、今、御答弁はありませんということでございますけれども、今後私はあると思うんですよ。あると思います。やはり窓口の行政は中央区ですから、あった場合は真摯におこたえをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○渡部(博)委員
 1点だけお願いしたいことがあります。

 1点なんですが、その1点は、豊洲新市場のところで土壌汚染の改良をしている部分があります。そこで、正直な話をしますと、茶色い土ぼこりがいっぱい晴海のほうに飛んできます。これが安全なものなのかどうなのか、土壌汚染されている部分。市場のほうの担当者に話は聞きましたが、安全だということしか返ってきません。その中身がどうなっているのか、どういうふうな形になっているのかということはさっぱりわかりません。何が安心なのかということもわかりません。

 そういったことも含めて、環境対策としてどういうふうにお考えなのかお知らせください。

○田村環境政策課長(参事)
 今、どういった現状なのかということでございまして、土ぼこりが飛んでくるということでございます。この件については、今、委員のほうからは市場関係者に聞くと、安全だという一言で、それらの理由もないということでございますので、安全であるならば、どういうことで、それについてどういう対策を講じながらやっているのかというようなことを確認の上、また御報告等について検討させていただきたいと思いますし、その方法について、また東京都とも調整して対応させていただきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 よろしくお願いします。

 とにかく汚染をしている土地の土が飛んできているようにしか思えないわけでございまして、先ほどの首都高速の豊洲の出口からおりたときに、たまたま見えたわけでありますが、晴海側から見ても土ぼこりが飛んできています。そういった中でいけば、本当に環境的にどうなのかということが全くわからないので、安全だということだけしか聞いておりませんので、しっかりした調査をお願いしたいというふうに思います。

 終わります。

○今野委員長
 それでは、議題、環境保全及び建設行政の調査については継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 そのように決しさせていただきます。

 次に、第三回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 そのように決しさせていただきます。

 それでは、環境建設委員会をこれで終了させていただきます。

 ありがとうございました。

 なお、委員の方と担当部長及び都市計画課長はお残りをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

(午後4時2分 閉会)


 ―委員会を閉じた後―

 環境建設委員会行政視察は10月29日から31日で、視察目的として、沖縄県那覇市では牧志・安里地区第一種市街地再開発事業について、沖縄県糸満市では次世代エネルギーパークについて、それぞれ実施することを協議し、決定した。

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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