平成24年　福祉保健委員会(6月28日)

1．開会日時

平成24年6月28日（木）

午後1時30分　開会

午後2時9分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（8人）

委員長　田中　広一

副委員長　原田　賢一

委員　石田　英朗

委員　富永　一

委員　堀田　弥生

委員　奥村　暁子

委員　青木　かの

委員　石島　秀起

議長　（石田　英朗）

4．出席説明員

（12人）

矢田区長

小泉副区長

浅沼区民部長

町田区民生活課長

平林福祉保健部長

古田島福祉保健部管理課長　

来島子育て支援課長

小倉高齢者施策推進室長

小林高齢者福祉課長

吉田介護保険課長

和田保健所長

吉原生活衛生課長

5．議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

猫塚書記

渡邊書記

6．議題

• 議案第43号　中央区事務手数料条例の一部を改正する条例

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（午後1時30分　開会）

○田中（広）委員長
　ただいまより福祉保健委員会を開会させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

　本日、議案の関係で、区民部長及び区民生活課長が出席いたしますので、御了承願います。

　去る6月25日の本会議におきまして本委員会に付託されました議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第でございます。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。

　審査方法についてでございますが、付託された議案について説明を受け、質疑を行い、質疑終了後、起立採決によりお諮りすることでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　さよう取り扱わせていただきます。

　それでは、理事者の説明を願います。

○平林福祉保健部長

　1　議案第43号　中央区事務手数料条例の一部を改正する条例（資料1）

以上1件報告

○田中（広）委員長
　ありがとうございました。

　発言の時間制につきましては、通常の委員会での例によりますが、採決にかかわる時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午後1時33分です。自民党さん56分、公明党さん44分、日本共産党さん32分、みんなの党さん32分、絆さん20分となります。

　それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。

　発言を願います。

○富永委員
　今回もふぐの件に関して質問させていただきますけれども、手持ちの資料によりますと、日本全国で平成12年から21年までの10年間で、ふぐの食中毒によります事件が全国で338件、うち23人が死亡しているとのことです。そのうちの247件が、実は飲食店ではなく家庭内における事故なんです。全体の338件のうちの約7割に相当するんですけれども、それを東京都内に持ってきますと、東京都内では10年間で7件、飲食店につきましては1件。この飲食店の1件というのは、ふぐの調理師の資格のない施設での丸ふぐをさばいて提供したことによる中毒で、こちらは死亡に至っておりません。都内では1件の死亡事故があるんですけれども、これは御自分で釣ってきたものを御自身でさばいて食べたところ、残念ながら、あたってしまって死に至ったということなんです。

　今回、規制が緩和されて、ふぐの流通が今までよりは活発になるとは思うんですけれども、やはり今、例で示しましたとおり、ふぐはあたると死ぬというところから、俗名で鉄砲ですね。そのお刺身でてっさなんて言われているぐらい、かなり危険なものなんですけれども、今までふぐを扱うには、やはり危険だということを徹底教育されて、なおかつ厳しい試験をかいくぐった特殊技能を持った専門の食に携わる人たちがふぐを扱っていたわけです。

　今回、身欠きという、加工所でもって毒のある内蔵の部分ですとか皮の部分をとられて毒のない状態で出てきているものが、申請で取り扱いが可能になるということなんですけれども、資料等によりますと、安全とされている身欠きでも、中には除毒がし切れてなくて内蔵の一部が付着していたり、血液が付着していたりというものがまれに流通しております。そのようなものは、きちんと知識を持ったところでの扱いであれば、未然にお客さんの口に入る前に防ぐことも可能なんですけれども、やはり今回こういった規制が緩和になって、だれでもふぐを提供できるようになりますと、きちんとした技術を持っていないものがふぐを扱う。そうすると、これは身欠きだから大丈夫と思っていても、実際、除毒がし切れていなければ重大事故につながることは十分に考えられます。

　それから、今回10月からの改正に当たりまして、日本で最も多いふぐの産地である下関でも、東京都の職員が出向いて、業者さんを集めていろいろな説明会が開かれたところ、扱い業者さんたちにとっては、これからふぐの流通が東京でも活発になるから大変喜ばしいことという意見が出ている反面、もし予想以上に流通が活発になれば、今度は海外での、例えばふぐの下処理をするとか、そういったようなことも考えられると思います。中央区が管理している中で、中央区の所轄の飲食店の中でそのような事故がもし起こった場合に、東京都の改正にのっとって中央区もやるわけですけれども、どのような処理の仕方を中央区は今後考えるんでしょうか、教えてください。

○吉原生活衛生課長
　ただいまの御質問でございます。

　確かに、そういったことが今後予想されてくるというふうに考えております。今回の改正の内容につきましては、取り扱うための5つの条件というのが掲げられております。

　まず1つは、保健所に届け出ることということでございます。2つ目が、届け出の際に、保健所が行う講習会、これはそういったものも踏まえての、危険性の認識であるとか、取り扱いに対する知識の普及をするための講習なんですけれども、それを必ず受けることということでございます。それから、3点目は、保健所から交付された届出済票をお店に張ってくださいということです。4つ目が大事でして、仕入れ先、仕入れた年月日を記録としてちゃんととっておきまして、その日から換算して1年間は必ず保管をしなさいということが義務づけられております。それから、お店のふぐの管理なんですけれども、店舗ごとに責任者を置いて、しっかりと管理してくださいという、この5つの条件が定められております。特に、仕入れ先の管理表と、それから管理者の設置、そういったことで明確な責任を徹底させるということと、それらを講習会で徹底していくということで管理を進めてまいります。

　また、こういった手数料の事務が区の事務となったこととあわせまして、ふぐの届け出をした店舗の立入調査、どういった管理をされているのかといったことも定期的に行わなければならないということが保健所の事務となってまいります。そういったことを踏まえながら、事故のないように徹底していきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○富永委員
　ありがとうございました。

　取り扱うほうにとっては、そのようなかなり手間のかかる作業が必要ということであれば、今危惧されているほどの大きな流通というか、乱流通というんですか、どんなところでも出回るということは恐らくないと思いますけれども、現状の築地の市場を見ていましても、最近、築地がこれだけ観光地化している中で、素人さんたちがお買い物に見えているときに、素人さん相手に、中には身欠きのふぐを売っている業者があります。それも含めて、やはり取り扱うほうだけではなく、卸すほうにもそういった徹底をさらに強めていってもらって、最悪な事故は防ぐように、ぜひきちんとしていただきたいと思います。

　あと、何事も、最近こういう経済事情の中で規制緩和が広まっている中で、規制緩和をされて、いろいろ今まで難しかったところにもビジネスのチャンスがあったり、いろいろな業者さんが参入してくる中で、例えば床屋さんとかでもそうなんですけれども、規制緩和で安価な床屋さんができてくる。最初のうちはよかったけれども、そこに商圏、勝算を見つけた業者さんたちがふえてくると、今度、今までやっていた理容組合に加盟している床屋さんたちはなかなか利益が上がらない。そうしたら、せっかく規制緩和でだれでもができるようになってきたところに、もう一回規制をかけ直そうみたいなところが最近多々あると思うんです。

　タクシーにしても、ワンコインタクシーでも、いいときに来て荒稼ぎして持っていってしまう。私がずっと言い続けている弁当問題でも、そう。規制緩和は、そのときはいいかもしれないけれども、規制緩和をすることによって経済が将来的にどういうふうに変わっちゃうかというようなこともきちんと考えた上で、今後、規制緩和ということも大切だと思います。やってしばらくしたら、やはり不都合が生じるから、もう一回規制をかけ直そうよとか、消費者には全くそれは関係ない問題だし、やはり新しい規制緩和がされた中で商売を営む人たちにも、自分たちはこれが許されたからやっているのに、後になってみたら、また規制をかけられちゃったら自分たちの商売をどうしてくれるんだと、そういうような声も最近あちらこちらで聞かれているので、行政のほうも今後の経済を考えていく上で、そういうようなことも早い段階からきちんと考えた上で、だれもが商売をしやすいようなシステムをぜひやっていただきたいと思います。

　終わります。ありがとうございます。

○奥村委員
　住民基本台帳の閲覧方法の変更についてお聞きします。

　閲覧にかかわる区民が特定されない場合のとあるんですけれども、特定した区民以外というのはどういうことなのか、想定されるケースというのを知りたいんですけれども、ピンポイントで個人を特定する場合ではなくというのはどういったケースになるんでしょうか。

○町田区民生活課長
　まず、閲覧の制度についての中身の説明です。住民基本台帳法に基づいた、不特定多数の区民の方の閲覧についての制度でございまして、こちらは氏名と出生年月日、性別、住所の4つの項目を、あらかじめ一覧表にした帳票について、公益性がある目的で請求のあったもので妥当と思われるものにつきましては閲覧を認めているというところでございます。今回の閲覧方法の変更につきましては、そういった不特定多数の調査等の目的で公益性のあるといったものについて請求があり、妥当ということになった場合に、その一覧表の帳票について、今まではペーパーで閲覧したのをパソコンの画面で閲覧できるようにしようということでございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　公益性がある目的という、その公益性というのは、例えばどんなことが考えられるんですか。

○町田区民生活課長
　こちらのほうも住民基本台帳法に定められている要件というところでございますが、例えば統計調査、世論調査、それから学術研究、あとはＮＨＫなどの番組を制作するに当たって一般の方に統計データをいろいろ、社会世相というんですか、そういったものを番組で発表していくというようなものが主なものでございます。

○奥村委員
　わかりました。簿冊ですと、その場に足を運んで直接見るということなんですけれども、これからパソコンというと、パスワードなどを入れれば比較的簡単にアクセスすることができるようになると思うんですけれども、不正にアクセスするということに対しての予防策というか、対策はどのように考えていますか。

○町田区民生活課長
　今まで見せていたペーパーは、情報システム課が出力したものを私どものほうへ運んで3所で閲覧させていたものでございますが、それをＰＤＦに変換いたしまして、変換したＰＤＦをＣＤＲに格納しまして、そのときにも暗号化をいたしまして、なおかつケースに入れ、ケースのかぎもしっかりと締めまして、情報システム課とそれぞれの3所でかぎを持っておりまして、受け取ったときに、そのかぎを開けて、なおかつ開けたＣＤＲについても、パスワードがないと開けられないということでパスワード管理をいたします。実際に、見せる場合についても専用のパソコンを置いて、職員がそこにつきまして、閲覧も町名ごとの単位で、何でもかんでもできるのではなくて、その必要性のあるものを町名単位で固定をして、ほかの町名が見られないようにガードをかけまして、必要最小限度の閲覧を認めていくと。なおかつ、職員がそばにいるということで、ほかの操作はできないような形でセキュリティーをかけているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　では、閲覧の際には必ず職員もつき添って、閲覧にいらした方が1人で自由に見れるという状況ではないと。二重にも三重にも安全策をとっていくということで、しっかり管理していただきたいと思います。

　7月から外国人も住民基本台帳に適用されてくるんですけれども、これは入国管理局を通った時点で個人情報がすぐにパソコンに飛んでくるということになるのか、すぐに見ることができるということなのかどうか、お聞かせください。

○町田区民生活課長
　まず、こちらは住民基本台帳法に基づく閲覧制度でございますので、住民基本台帳のほうに登録されることが前提ということでございます。それから、なおかつ年4回、4月と7月、10月、1月に入れかえますので、その時期の1日現在の情報についての閲覧という形になります。

　以上でございます。

○奥村委員
　住基ネットなども同様の問題を抱えていると思うんですけれども、個人情報の流出というものを私は非常に危惧しておりますので、しっかり管理をしていただきたいと思います。

　次に、衛生手数料、ふぐについてお聞きします。

　届出済票についてなんですけれども、これはどういった形態のものなのか、個人で取得するのか、あるいは店舗ごとに取得するものなのか。責任者なり調理師なりが取得してしまえば、その後、アルバイト店員などがふぐを扱ったりすることも可能なのかどうかという点と、届出済票の有効期限というものは、どういう頻度で更新していくものなのかという点についてもお聞かせください。

○吉原生活衛生課長
　ただいまの御質問にお答えさせていただきます。

　まず、届出済票の形態でございますけれども、今現在、東京都のほうで形態については検討中というふうに確認しております。

　それから、アルバイトでも扱えるかということでございますけれども、これは店舗が届出済票の交付を受ける形になります。ですから、そこの責任者の管理のもとで、アルバイトでも調理ができる者であれば、その調理の許可を受けた者であれば扱うことができるという形態になります。ただし、先ほどの繰り返しになりますけれども、しっかりとした責任者の管理のもとという形になります。

　それから、この届出済票の有効期限でございますけれども、営業許可と異なりまして、期限はございません。

　以上でございます。

○奥村委員
　有効期限がないということなんですが、何か安全のためには定期的に更新する必要もあるのかなという思いが個人的にはします。

　次の質問ですが、都知事がふぐ加工品の規制のあり方について、東京都食品安全審議会に諮問して、この審議会の検討部会で答申案の採決の際に反対が1名いて、退席した方もいて、結果、12名の部会委員のうち賛成した方が7名だったということで、辛うじて過半数という事態だったんですけれども、この結果についてはどう受けとめていらっしゃいますか。

○吉原生活衛生課長
　確かに、委員おっしゃるように12名中7名ということでございます。先ほど富永委員もおっしゃったように、そういった危惧は、考えていけば、そういったことは多少なりともあるのかなというふうに考えてもおりますけれども、ただ、やはり東京都もその答申を踏まえまして、不安を払拭するための制度の運用、そういったものもしっかりと構築しております。罰則の規定であるとか、あるいは関係者に制度を徹底するとか、あるいは都も含めてあらゆる機会をとらえまして、ふぐ製造、いわゆる身欠きふぐをつくるところも含めて徹底的に知識の普及啓発に努める、そういったものも含めて安全性の徹底を図るということを運用基準に定めておりますので、そういった観点からいきますと、安全なものというふうに理解をしております。

　以上でございます。

○奥村委員
　この検討部会の委員の構成を見ますと、ふぐ料理の研究会の理事ですとか、東京都水産物卸売業者協会の副会長、東京海洋大学の教授、東京築地魚市場ふぐ卸売協同組合の理事長、東京都ふぐ取扱業組合連合会の会長など、こういった有識者の方ばかりで、賛成が辛うじて過半数という結果について、これはこういった有識者の方でも安全と言い切れない、不安が払拭されないということではないのかなと思うんです。

　そして、諮問した都知事本人が、ことし3月2日の記者会見で、私はちょっと怖いね、毒のあるふぐが出回ることがあるかもしれない、私は危惧しているというふうに語ったんですけれども、この条例案のそもそもの提出者である都知事本人もこう発言しているということについては、どうお考えですか。

○吉原生活衛生課長
　そういった発言をされたという事実は、報道発表等で存じておるところでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、東京都はその答申を受けまして、リスクの回避策も検討した上で導入した結果でございますので、その方針に基づき、区も立入検査等を徹底しながら安全追求に努めてまいりたいというふうに考えております。

○奥村委員
　今、輸入ふぐもふえているということで、国内産のふぐよりも輸入ふぐのほうが多い。一番が中国産だということなんですけれども、今回の改定、見直しは流通形態の変化に即してということで、スーパーなどの一般の小売業でも気軽に扱えるようにしていくということなんですけれども、これで本当に問題がないのかどうか、私は非常に心配なんです。規制緩和で多くの消費者の口にも入るようになるし、幅広くスーパーなどの小売店でも扱えるようになるわけですけれども、結局、命ですとか安全がないがしろにされて、もしこれで事故でも起きたときに、それが本当に消費者のためになるのか、小売店のためになるのかということを私は危惧しているんですけれども、この辺についての御見解もお聞かせください。

○吉原生活衛生課長
　委員おっしゃるようなことは絶対にあってはならないことというふうに考えます。取り扱える身欠きふぐの範囲でございますけれども、有資格者が有毒部位を確実に除去するということが大前提となっております。また、確実に有資格者が除去したんだということにつきましては、容器包装にしっかりと表示をしなさいということになっております。そういった観点から、安全性は確保できるというふうに考えております。

○奥村委員
　容器包装には何か印字するということなのか、何かシールで張っていくということなのか、これから検討されるのかもしれないんですけれども、例えばシール等であった場合に、それを使い回すというか、そういう可能性もないとは言えないと思うんですが、いかがでしょうか。

○吉原生活衛生課長
　基本的に、その辺につきましては、研修等によりまして、使い回しとかそういったことはないと。それは本当に良心の話なんですけれども、ないというふうに考えております。

　表示事項でございますけれども、まず基本的な話でございますけれども、有毒部位が確実に除去されたものであるということが明確に表示されているということ、それから原料としたふぐの種類、それから処理をした営業者の住所、氏名、処理をした年月日、そういったものが明記をされているということが大前提となっております。

　以上でございます。

○奥村委員
　有毒部位というのは、生産地で除去されるということですか。除去されるのは、どこで除去されるのか。各自治体の長が認めた資格者が除去するということなのかと思うんですが、完全に除去されたという判断をだれが、どのようにすることになるのかということについても、もう少し詳しくお聞かせください。

○吉原生活衛生課長
　例えば、生産地で除去するケースが一般的な状況となっております。インターネットなどでも購入できるというようなこととなっております。

　除去できる方は、やはり有資格者ということになります。そういった免許を持って、保健所から許可を取得した人間がちゃんとさばくという形でございます。ですから、店舗でふぐの調理をする資格を持った調理師さんが認証をとって、そこでさばくのと全く同様の条件で生産地のほうで、生産地と言うのもちょっとおかしいですかね。例えば、福岡県が産地であれば、そこの漁獲をしたところでさばいて、それを各地に発送するというような形であるとか、あるいは築地の市場の中で除毒をして市場に出回るというような形になってまいります。

　以上でございます。

○奥村委員
　確認なんですが、輸入物の場合は、生産地というのは中国産であれば中国でということになるんでしょうか。その辺の確認もよろしくお願いします。

○吉原生活衛生課長
　基本的には、この調理をできる、いわゆる除毒をできる者というのは認証の資格を持った者ということになっております。ですから日本の、除毒をできる、調理をする資格を持った者が除毒を行うということになっております。

　以上でございます。

○奥村委員
　やはりふぐは命を落とすこともある危険な食物ですので、事故が起きた場合の責任の所在というのがどこにあるのかということも大変気になるんですけれども、区内のスーパーで流通したものなどで事故が起きた場合には、区はどのようにかかわっていって、その事故についての調査を進めていくことになるのか、お聞かせください。

○吉原生活衛生課長
　ただいまの御質問ですが、例えば今、スーパーというお話でございましたけれども、スーパーであれば、容器に張られておりますシールと、それから扱うためにはどこで仕入れたのかというのも必ずちゃんと店舗は記録をとっておかなければいけないということになっておりますので、そういったものから生産者を特定いたしまして、例えば生産者が中央区外であれば、そちらの保健所に依頼をしまして、徹底的に除毒がされているのかどうなのか、そういったものを追及してまいります。

　以上でございます。

○奥村委員
　本当に完全に毒のある部分が除去されたものがきちんと出回るのかどうか、完全に除去されていると言い切れる仕組みが本当に今、確実に構築されているのかという点については、私はまだ疑問もあるし、危惧しています。

　質問を終わります。

○田中（広）委員長
　それでは、質疑を終了いたしましたので、これより採決に入ります。

　議案第43号、中央区事務手数料条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

○奥村委員
　日本共産党中央区議会議員団は、議案第43号、中央区事務手数料条例の一部を改正する条例に反対します。

　次に、その反対理由を述べます。

　本議案には、住民基本台帳の閲覧方法の変更、総務手数料、衛生手数料の3項目が含まれています。その中の衛生手数料は、特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例（平成24年東京都条例第14号）が施行され、身欠きふぐ等のふぐ加工製品の取り扱いに関する届出済票の交付及び再交付に係る事務を区が処理することとなることに伴い、事務手数料の額を定めるというものです。

　ふぐ加工製品の取り扱いは、平成24年3月30日付で東京都ふぐの取扱い規制条例及び同条例施行規則が改定されたことに伴い、これまでふぐ調理師以外は取り扱えなかったふぐ加工製品について、保健所に届け出ること、ふぐ加工製品取扱届出済票を掲示することなどを条件として、ふぐ調理師以外の人でも取り扱うことができることになります。

　2010年12月13日に石原都知事が、ふぐ加工品の規制のあり方について諮問した東京都食品安全審議会に検討部会が設置され、審議されましたが、部会では毎回、複数の委員からさまざまな心配が出され、答申案の採決では12名の部会委員のうち、賛成は7名で辛うじて過半数という結果でした。

　また、東京都ふぐの取扱い規制条例改正の提案者本人である都知事が、ことし3月2日の記者会見で「怖いね」と発言しています。

　これでは、到底、都民に安心してふぐを食べてもらうことはできません。

　ふぐの毒に対して、解毒剤や血清は開発されていません。万が一ふぐ毒を摂取すれば、神経毒であるテトロドトキシンによる呼吸困難、呼吸麻痺が起こり、死に至ることも珍しくなく、過去には多くの方が亡くなっています。

　ふぐ毒による事故の未然防止のためには、ふぐ加工製品の安全性を確実に確保できる規制が求められますが、今回の条例改正により、ふぐ調理師以外の者による調理で毒素の除去が不十分なふぐが広範に流通する可能性を否定できません。

　2011年7月11日に発表された「東京都食品安全審議会答申　ふぐ加工品の規制のあり方について」では、現在の流通実態の変化に即した合理性も必要だということが見直しのポイントの一つに挙げられています。消費者の利益や食の安全を考えると、食品流通実態の変化に即した合理性などを理由に、一般の飲食店やスーパーなどの販売店でふぐ調理師以外の者が取り扱える範囲を広げることには、慎重を期すべきです。

　万が一事故が発生した場合に、責任の所在が不明確になる可能性も残されています。速やかなさかのぼり調査をし、処理者を特定する仕組みも必要です。

　以上のことから、この条例には賛成することはできません。

　よって、日本共産党中央区議会議員団は、議案第43号、中央区事務手数料条例の一部を改正する条例に反対します。

○田中（広）委員長
　それでは、本案を可決することに賛成の皆さんは御起立願います。

〔賛成者起立〕

○田中（広）委員長
　起立多数と認めます。――御着席願います。

　よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

　本会議における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。さよう取り扱わさせていただきます。

　以上をもちまして福祉保健委員会を閉会させていただきます。

　ありがとうございました。

（午後2時9分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559