平成24年 築地市場等街づくり対策特別委員会(4月20日)

1.開会日時

平成24年4月20日(金)

午後1時30分 開会

午後3時9分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 押田 まり子

副委員長 礒野 忠

委員 今野 弘美

委員 田中 広一

委員 加藤 博司

委員 青木 かの

委員 渡部 恵子

議長 石田 英朗

4.出席説明員

(14人)

矢田区長

小泉副区長

吉田副区長

中島企画部長

黒川企画財政課長

内田副参事(都心再生・計画担当) 

浅沼区民部長

守谷商工観光課長

宮本環境土木部長

田村環境政策課長(参事)

岸田都市整備部長

望月都市計画課長

平野地域整備課長

竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)

5.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

渡邊書記

武藤書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○押田委員長
 どうも皆様、御苦労さまでございます。ただいまから築地市場等街づくり対策特別委員会を開会いたします。よろしくお願いします。

 それでは、まず初めに、4月1日付人事異動に伴う職員紹介を議会局長のほうからよろしくお願いいたします。

○田野議会局長
 (4月1日付人事異動に伴う議会局職員紹介)

○押田委員長
 次に、理事者紹介をお願いいたします。

○小泉副区長
 (4月1日付幹部職員異動に伴う理事者紹介)

○押田委員長
 どうも御苦労さまでございました。

 それでは、早速議題の審査に入らせていただきます。議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせてお願いいたしますので、よろしくお願いいたします。

 初めに、理事者報告をお願いいたします。

○中島企画部長

 1 築地市場移転に係る経過と今後のスケジュール(資料1)

以上1件報告

○押田委員長
 御苦労さまでございました。

 発言の持ち時間につきましては、既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。ただいまの時間は午後1時38分でございます。したがいまして、自民党さん59分、公明党さん33分、日本共産党さん33分、みんなの党さん33分、民主党区民クラブさん33分でございますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、質疑に入りますので、発言をお願いいたします。

○今野委員
 それでは、何点か質問をさせていただきます。

 きょうの資料を見させていただく限りでは、本当に節目節目で大きなことがあったんだなと改めて思い起こさせていただいております。私自身、平成23年の予算が、今、企画部長から御説明あったとおり可決されたときに、あれはある意味、都議会の与党が少し議員工作をする中で自民・公明党が中心となって議決、可決をしたということであって、今回とは大きな違いがあるんだろうなという意識をしております。それは、残念ながら民主党さんの中にも11名の造反があったということでありますけれども、附帯決議がついたとしても、都議会の第一党である民主党さん、そして自民党、公明党が賛成に回って、この議決、築地関連、移転経費の含まれた予算が可決をされた。これは、相当意味が違って重いんだろうなというふうに思っております。

 そうした流れにおいては、これからまさに豊洲新市場開場前の先行営業に向けての中央区の強い役割がなお一層強まってきたんだろうなという思いをいたしておりますが、その辺に関して、今回の都議会のこの予算関連の可決に基づく、附帯決議がついたとはいえ、可決をした重みについて、改めてどういうふうに中央区としてはお考えなのかお聞かせをいただきたいと思うのと、あと、もう一つ、今回この附帯決議がつきましたけれども、この内容については、当たり前の内容といえば当たり前のことでありますけれども、この辺についてはどのような分析をされておるのか、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。

 また、改めて、冒頭に申し上げたように、3月26日の都知事の予算委員会の中でもある意味初めて築地と豊洲のブランドを両方繁栄させなきゃいけないんだと、こういう都知事のコメント、これも中央区の長い間の御努力が実った知事発言だと思っておりますが、それを受けて本当に平成26年度中の豊洲新市場開設前の先行営業についての強い決意を、具体的な質問に入る前に改めてお聞かせいただきたいと思っております。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 まず、去る3月の都議会におきまして、第一回定例会におきまして平成24年度予算が可決をされたことについての認識ということでございますけれども、この間、本区を含む関係者の多くが最も懸念をしてまいりましたのは、この移転問題をめぐる事態の長期化ということでございました。移転をするのか、しないのかという議論が非常に長く続き、その過程で新市場予定地には土壌汚染という非常に大きな問題が降りかかってくる中で、現在地再整備の問題が再び議論をされ、そうした中で現在地再整備を願う本区としては、移転が本当に決まるのか、決まらないのか、決まるとしたらどのようなことが今後解決されなければいけないのかといった入り口のところに長く、多くの区民、関係者の不安な状態をともに見てきたというところでございます。

 そうした中で、今年度、平成24年度の東京都の移転の予算の可決におきましては、昨年度よりもより多くの方が賛同される形で可決をされたというふうに考えております。このことにつきましては、移転がどうなるかという不明確な状態から、さらに一歩踏み出して、本区にとりましては、より一層移転ということが明確になり、本区といたしましては、平成23年度予算の可決の際から移転後のまちづくりに注力をするということで方針を表明しているところでございますから、より一層そのことにつきましても多くの賛同が得られる形で可決されたというふうに認識をしてございます。

 また、附帯決議につきましては、予算の執行に当たっては中央区との合意を踏まえて、区が目指します移転後のまちづくりに都も協力をするということが議会でも確認をされ、その前段階で知事においても都も協力する旨の発言をされておりますことは、議会、それから理事者一体となって市場の移転、それから本区が目指します築地のまちづくりの方向性について理解をされたものというふうに考えているところでございます。

 こうした経緯を踏まえまして、今後、平成26年度の移転というスケジュールに即しまして、本区といたしましては、まずは先行営業施設の今年度設計に着手いたしておりますけれども、本年度その設計を確実に行い、来年度以降整備、建設工事に着手をし、確実に平成26年度の移転に即応する形で当面の活気とにぎわいを確実に守っていく取り組みに注力をしたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○今野委員
 平成23年度のときにも中央区が大きく移転に対しての意思表明をいたしましたが、今回はまたさらに重い議決があったという位置づけをしております。ある意味、築地問題を政争の具にしてしまった、この間、大変残念だなという思いもありながら、一つの方向性がしっかりと見出されたのは、まさに今の御答弁で了とするところであります。今申し上げたように、これから中央区の役割はますます重要になってくると思っておりますので、具体的に御質問してまいります。

 そういう意味においては、今回、今お話もあったとおり設計費3,000万円、中央区でも先行営業のために予算計上いたしました。私、入り口論に入るんですけれども、いろいろなマスコミを通じても、今回設計になる施設についての呼び名がいろいろあるんですね。今回、予算書を見たら、築地市場場外地区にぎわいづくり施設という名称になっていたり、あるいは鮮魚マーケット、鮮魚センター、にぎわい施設等々、さまざまな文言が行き渡っているんですけれども、果たして中央区の目指す施設というのは何ぞやというところをしっかり明確にお答えいただきたい。

 また、今までまだ継続中、名称は仮称ですと言うのであれば、それで構いませんが、そういう意味において、余りにもいろいろなマスコミが名称についていろいろな名前を勝手にお使いになっている部分もあるような気がいたしておりますので、その辺については、具体的に中央区としてはどういう名称として、これから築地ブランドという位置づけにしていくのか、お考えをお聞かせいただきたい。

 また、具体的に運営体制については、以前にもお聞きしましたが、まだ若干私の中で整理をされておりません。具体的に、簡単に言うと公設民営なのか、直営なのか、NPO法人なのか、新会社なのか、やり方はいろいろあろうかと思いますけれども、現在中央区の大切な税金を使って築地ブランドを守り、育てようということでありますから、果たしてその辺の、今後でき上がる施設についての運営形態、経営母体についてのお考えを区としてどういうふうにお持ちになっているのか、現段階でお示しいただける範囲で結構ですので、お聞かせをいただきたいと思っております。

 また、具体的に、あわせて先行営業に係る3,000万円の経費が計上されておりますが、今後具体的に将来の、でき上がった後の運営形態にかかわってしまう、関連する話でありますが、どのような中央区の、持ち出しという言い方が正しいのかどうかはありますけれども、築地ブランド施設、にぎわいまちづくり施設ですか、そういう名称になるものの持ち出し経費ということについては、どういうふうに現段階でお考えになっているのかお示しをいただきたいと思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 区が目指します先行営業施設の呼び名ということでございますけれども、区におきましては、これまで平成16年度に移転後のまちづくり、万一移転をした場合のまちづくりのためのあり方として、鮮魚マーケット構想、それから平成22年度にはにぎわい施設構想といった構想を打ち出してございます。これは、いずれも市場が移転をした場合であっても、プロの利用を市場跡地のどこかに確保したいという趣旨で構想したものでございまして、平成16年度にはそれを象徴する、築地の現在の市場を象徴するのは水産であると。それを象徴する鮮魚マーケット構想という名前を使っていたところでございます。

 現在、先行営業施設という名称を使ってございますのは、区有地を使って、本当は市場跡地のどこかに鮮魚マーケットあるいはにぎわい施設のような食文化を継承するものができたらいいのですけれども、それにつきましては、土地所有をしております東京都との協議、それから開発の完成までを待たなければいけないということで、区有地を使って、まず先行的に営業店舗を設けていこうという考えでございまして、先行営業施設というふうに使っているものでございます。

 それで、どのような名称がいいかにつきましては、区が目指します施設は、基本的には現在築地市場が扱っております鮮魚、青果などの生鮮食料品をプロに支持をされるような形で提供できる施設というところが第一でございますけれども、そのほかにどのような店舗を設ける必要があるのかどうなのかといったところも含めまして、ふさわしい名称を今後検討していきたいというふうに考えてございます。

 また、先行営業施設の運営主体ということでございますけれども、この施設の出店には築地ブランドを支えてこられました築地の仲卸を第一に考えてございまして、例えば出店される方々に法人をつくっていただくであるとか、あるいはまちづくりにかかわっておられますNPOに管理運営をゆだねるといったさまざまな方法が現時点では考えられると思ってございます。これらにつきまして、今後どれくらいの市場事業者あるいはその他の事業者の協力が得られるかどうかも踏まえながら、検討を進めてまいりたいと思ってございます。

 また、その施設につきまして、区の持ち出しがどれぐらいになるかということでございますけれども、現在、施設の設計をし、工事に今後着手をしてまいりますけれども、その設計、工事の中でどれぐらいの整備費になるのか、ランニングコストがどれぐらいになるのか、あるいは東京都と協議をしております勝どき門駐車場がどういった条件で借りられるのか、どのような利用を考えるのかといったところをトータルで踏まえまして、出店者に御負担をいただく家賃や共益費などを考えていく必要があろうかと思ってございます。その中で、区の負担がどれぐらい必要になるのかどうなのかといったところも明らかにしてまいる予定でございます。

 以上です。

○今野委員
 都政新報の記事ですけれども、東京都のほうは具体的に豊洲新市場で6月ぐらいまでに、具体的な店舗ではなくて、どういう面積で、機械をどういうふうに入れていくみたいなことを決めるということとすると、仲卸の皆さんの判断の中で、具体的に豊洲に行くのか、あるいは両方にやるのか、あるいは築地に特化して自分は参画したいと思うのかというのは、そういう意味ではどんどん期日が迫ってきていると思うんです。そういう意味では、では現段階で区が想定する経営母体、あるいは今、先行営業施設という名称で結構ですけれども、具体的なその経営母体、運営形態というのは、逆算でいうと、いつまでにお決めになるということなんですか。その辺をお示しいただきたいと思います。

 また、今御答弁の中であったプロの目という意味では、買出人の皆さんのことをお話しになっているんですが、では買出人の方の意向反映というのは具体的にどのようにお考えなのか、また、逆に仲卸の皆様、残念ながら、当時、築地再整備を目指されて、今回の件には少し乗りおくれた方たちもいらっしゃったわけですが、2月7日に方針を固められて東京都の協議に臨んでいくんだと、こういう方向転換をして、もう既に2カ月ぐらいたっているわけですね。そういう意味においては、この方たちのお考えというんですか、具体的に中央区としてはどういう把握をされているのか。逆に言うと、仲卸の皆さんの協力がなければ、この先行営業施設というものも成り立たないんだろうという思いです。

 もっと言うと、もう一つ具体的に言うと、卸をつくらせないということは合意したわけですね、中央区と東京都さんで。ということは、卸す機能がないのに、こういう先行営業施設ということはもっと大変なはずですよ。やはりなぜかというと、市場の経営ノウハウなんていうのは一朝一夕で理解するものではありませんね。やはり専門の皆さんの知恵をおかりして、行政でもなかなか難しいと思います。そういう意味においては、しっかりとその辺の連携がとれるかどうかがこの試金石だという思いもありますので、仲卸の皆さんの役割というのは重要でありますから、その辺の連携がどうなのか、あるいは買出人の方のいた築地が豊洲に行っちゃうけれども、先行営業施設として残る築地に対して、どういう市場を求めているのかとか、プロの目の役割とか、その辺については具体的に区としてどのようにとらえているのかお聞かせをいただきたいと思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 委員お話しの運営主体につきまして、どれぐらいまでに決めるのかということでございますけれども、今後、先行営業施設の検討スケジュールといたしましては、まず建設の設計を今年度行い、来年度から建設工事に入っていくというところが、大きなところでは予定をしてございまして、それと並行しながら、委員お話しの運営主体に加えて、先行営業施設に配置をする鮮魚や青果などの店の種類や数、あるいは出店をされる方の募集条件とか、あるいは選定方法であるとか、先ほどお話をしました家賃、共益費などの具体的な内容につきまして詰めていく必要があるというふうに考えてございます。そういった利用条件、出店の条件を詰める過程で、どれぐらいの事業者の方がおられるかといったこととあわせて、運営主体も議論していく必要があろうかと考えてございますので、こういったもろもろの検討を平成26年度の移転というスケジュールに確実に間に合わせる形で進めながら、速やかにお示ししていきたいというふうに考えてございます。

 また、買出人の意向の反映ということでございますけれども、現在、新しい築地をつくる会にも料理飲食職業組合の代表の方々に御参画をいただいているところでございまして、そちらでも意見を伺いつつ、今後、さまざまなレベルで築地の事業者の方々あるいは買出人の方々に意見交換を行っていく必要があると考えてございます。区と地元の方々とともに意見交換を綿密に行いながら、施設の設計、整備内容あるいは利用条件のほうに反映させていきたいというふうに考えてございます。

 それから、仲卸の皆様方が現時点で区が目指します施設にどのようなイメージをお持ちかということでございますけれども、これまで区は、新しい築地をつくる会に仲卸の方々の参画が必要だというふうに考えてきてございまして、委員お話しのとおり仲卸におかれましては、かねて組織的には移転反対の機関決定をされているところ、2月7日に都との協議に積極的に応じていくというような方針を表明されたところでございまして、区といたしましては、こういった状況を受け、新しい築地をつくる会への参画を現在呼びかけているというところでございます。今後、そういった会を通じまして、築地の移転後のまちづくりにどのようなイメージをお持ちかというところを聞いてまいりますけれども、現在、個々にお問い合わせを受けているレベルにおきましては、例えば自分は豊洲に出店をするんだけれども、区の先行営業施設の発表を見て、豊洲では大口の取引にこたえられる商売ができるであろう、それに対して築地では小売りのお客様であるとか一般のお客様に対応したビジネスが展開できるであろう、ぜひ豊洲に店を出しながら築地にも店を持つような形で考えたいというようなお問い合わせを複数受けているところでございまして、現時点では事業者の皆様はそのような意見をお持ちだというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○今野委員
 今の御答弁をお聞きしても、やはり中央区がある程度の先行営業施設についての確固たるイメージ、あるいは経営母体や、どんな施設になるのかも含めて早く方針を決めてあげることが、今言ったように仲卸さんの協力が何としても必要だという前提であれば、同じお気持ちだと思いますので、重要だと思うんです。いつまでと、今、せっついているわけではなくて、やはりしっかりとした方針をいち早く決めてあげることが仲卸の皆さんの経営判断というんですか、今、副参事がお話しのように豊洲にも出す、あるいは築地にしたい、両方出したい、さまざまな選択肢というのは本当に一刻も早く決めてさしあげたいという思いなんですよ。ここまでもう具体的に決まったわけですから。そういう意味においては、その時間にそごが生じないように工夫、御努力を要望いたしておきます。

 その関連でいうと、今、新しい築地をつくる会ということも、私が冒頭申し上げたようにさまざまな節目の中で、今回の都議会の動向というのは、私は画期的な、要はほぼ都議会全党が賛成したと言っても間違いないんだろうという思いがあるぐらいの話で、やっとこれで進んでいくんだという確信を私は持ったんです。それは、土壌汚染、何としても解決しなきゃいけませんよ。しかし、そういうことを除けば、土壌汚染をしっかり解決すれば夢が広がったと。都知事も豊洲も築地も両方繁盛させたいんだというお気持ちを述べたわけですから、まさにこれを本当に実現しなければならないという思いから言うと、節目としては、新しい築地をつくる会の開催を、前回の委員会だったかに私、お願いしたと思うんですが、今回具体的にこのようなことになりましたので、その辺については、今の仲卸の方の意見聴取も含めてということもありますが、新しい築地をつくる会の開催についてはどういう御意向なのか。

 また、この資料にも書いてありますとおり、平成24年度中ですから、まだ24年度中なのであれですけれども、大事な勝どき門駐車場との連携もあります。これから中央区だけではなし得ないこともありますので、東京都の新しい信頼の構築を含めて、これから東京都との関係は大事だということは、まさに間違いないことだと思いますので、その辺については、都区検討会という名称がありますけれども、その辺についての見通しはいかがなんでしょうか。どの辺までその問題は進んでいるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 新しい築地をつくる会の開催予定ということでございますけれども、現在、来月にも開催できるように準備をし、この間の経過の御報告などについて報告したいというふうに考えてございます。

 また、都と区の今後のスケジュールということでございますけれども、2月7日の合意を踏まえまして、既に都区双方の関係部長によります検討会が立ち上がってございます。この検討会におきましては、築地市場が移転した後も食文化の拠点としての活気とにぎわいを継承していくとの共通認識のもとで、平成26年度の市場移転に確実に対応できますように、勝どき門駐車場の具体的な活用方法であるとか利用条件について、来年度あたりの合意を目指しながら協議をしていくということで考えてございます。

 また、区が行います区有地を活用した先行営業施設につきましても、先行営業施設の整備あるいは市場跡地の全体の活用につきましても協議を行っていきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○今野委員
 これで終わりますが、本当にお先真っ暗だった状態から、本当に少し光が見えてきた状況をさらに大きな光にするように、区の役割、先ほど申したように東京都が間違いない道筋を示したわけですから、これからは豊洲新市場の前に先行営業施設をオープンする、まさに中央区の役割が問われてきているわけなので、しっかりとしたその辺の実現性に向けて、私どももしっかりとまた意見交換をさせていただきますが、区の明確なる姿勢をさらに強く求めて、質問を終わらせていただきます。

○田中(広)委員
 それでは、質問させていただきます。

 私も、この2月7日の合意後、場内の関係者から今までになく問い合わせをいただくようになりまして、先ほど御答弁にありましたとおり、まさに豊洲のことも考えながら築地でもという、そういった考え方も持っているようでして、また一方では、体力がなかなかない小さなところは、できるんだったら築地でもやってみたいなと、そういう考えもあって、どこまで考えているんだと、そんな問い合わせも今までになくいただくようになってまいりました。

 先ほど来議論がありましたけれども、本区として築地のブランドをどう守って継承していくのか、先行営業をどう成功させていくのか、そういった考え方の中では、やはり商品を提供する側、そして買いに来るプロの方々、先ほど御答弁にもありましたけれども、これから意見を聴取していく、また意見を交換していくという話がありましたが、やはり供給する側と需要側のこの点をしっかり見きわめていかないと、なかなか形としてまとまっていかないのかなと思うんです。重なった質問になるかもしれませんけれども、その点、お答えできる可能な中で、具体的にどういったイメージを持っていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 区が目指します先行営業施設に商品を提供する側と必要とされる側のニーズをどのように酌み取っていくかという御質問でございます。

 まず、供給される側のイメージといたしまして、区としては、まず築地で現在御商売をなされております仲卸の皆様方が、卸売市場という形ではございませんけれども、区が目指します施設に出店をしてくださるということを想定したいというふうに考えてございます。具体的には、区が想定をいたします仲卸さんの御意見をまず第一に聞いていくところから始めたいというふうに考えてございまして、具体的には新しい築地をつくる会の参画を現在働きかけているところでございます。また、新しい築地をつくる会のほかにも、地元との意見交換会など、さまざまなレベルで、現在御商売をされている方々の御意見、ニーズを酌み取っていきたいというふうに考えてございます。

 また、需要側、買出人の方々のイメージでございますけれども、これにつきましても、会議体といたしましては、現在新しい築地をつくる会に料理飲食業組合の代表の皆様方に御協力をいただいているところでございまして、今後さらにこの会での意見を伺うほか、さまざまな調査や地元での協議などを通じまして、これについてもしっかりと情報収集をしていきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○田中(広)委員
 ありがとうございます。

 今御答弁あったとおり、やはりこの辺の調査をしっかりして、次の新しい築地をつくる会が一つのある意味大きな出発点になるのかなという御答弁だったと思うんですが、その点を本当にしっかり固めていくことが、先行営業マーケットをつくる上で、すごく大事かなというふうに思っております。

 話が何かずれていくようで恐縮なんですけれども、場内の方のそういった会合を通しながら、ちらっとおっしゃったことは、当然、現実、築地は魚、青果、いろいろな商品の消費地だと。だけれども、忘れてほしくないのは、つくっている、また魚をとってくる生産地のこともどこか片隅に置きながら先行営業を形にしていってもらいたいんだと。ただ単に商売が成り立つ、成り立たないというだけではなくて、やはり日本がずっと歴史・伝統がある水産業、そういったことを大切にするんだという発想をどこか持った上での先行営業をしっかりやっていってもらいたい。それがブランドを継承し、発展していく一つの要素じゃないかなと、そんなふうに私にお話をされた方がいらっしゃいました。当然、今までもやってきたことが地元の水産業を守ってきたということになっているわけですから、何としてでもこれを成功させなければいけないなというふうに思っております。

 それから、回っていて、もう一つ言われることは、今ちょうど都との協議の中で勝どき門駐車場のことがすごくクローズアップされているんですが、これまでの鮮魚マーケット構想では、どちらかというと、がんセンターの向かい側のガソリンスタンドとか、あのあたりの土地を鮮魚マーケットとイメージしているんですが、当然これからの検討だとは思うんですが、今、区がイメージしている先行営業も一段落ついて、移転が終わって、次の開発が進むときに、どこまでの土地を確保しながら本来の次のステップの鮮魚マーケットをイメージしているのか。その辺のことも、だんだん最近イメージが見えなくなってきたと。私としては、当然平成16年から地元の方の声を大事にしながらつくってきた鮮魚マーケット構想、こういうのがありますというふうに私はお答えしますけれども、現在、区の中では都と協議していく中で、どの辺のことを見据えて、跡地のことをイメージしているのか、その点も御見解があればお聞かせいただければと思います。

○吉田副区長
 ひとまず、今までの議論の中で少し整理しておきたいと思っておりますのは、私どもが今回設計させていただくのは先行営業施設でございます。ただし、先行営業施設でありますが、私は築地市場の特色というものは、大消費地を控えて、少量であっても多品種が品ぞろえされているという状態であると思っておりますので、そのことを先行営業施設の中でも、ある意味で実現させていかなければいけないと。

 プロの購買にたえる市場というのは、そういうことだと思っておりますので、基本的には、例えば100というますがあるとすれば、その中でエビ屋さんは幾つ、大物は幾つというような仕分けをしながら入れさせていただくというようなことをやっていくわけでございますけれども、それらを入れていくということについて議論をしていく場所、協議の場所というものをきちっとつくっておかないと、実は設計自体もできないということがございます。先ほどから副参事のほうからお答えをしておりますように、私どもとしては当然のこと、築地のにぎわいを守るという観点からすると、今までそのために頑張ってきていただいた場外の方たち、それから仲卸、それから青果というところでの関係者、それから料飲関係者、そういったものを早急に一堂に会させて、そういったことを協議できる、出店条件等についての整理もできる、そういう協議の場所を早急につくっていきたい。先ほど、副参事が申し上げたと思いますけれども、来月の中には何とか、新しい築地をつくる会を開きたいと思っておりますから、その準備の段階ではそういった方向性をはっきりさせて、なるべく早くそういう組織をつくっていきたい。

 そういうことで検討を進めてまいります。そこの中で、実態的にはどういうふうな先行営業施設のあり方が築地のにぎわいをこれから継承できるんだということを全体として見定めた上で、それであるならば運営形態はこうであろうかというふうに考えていくべきものだというふうに考えております。

 先ほど今野委員からもお話ございましたけれども、我々としては、今年度、それから平成26年度までの段階では、先行営業施設等については、実は初期投資は全部区でございます。その後については、基本的にはやはりそこに出店していただく方々の経費的な負担をしていただいて、区の負担というものは基本的にはないというような、全然ないということはあり得ないんですが、そういうふうな形にしていきたいと思っております。

 その際、実際に私どもが一番つらいと思っておりますのは、先行営業施設というのは、とにかく私どもの区有地のところでまず最初につくらなければいけませんから、実はそこの荷さばき、それからいわゆる交通の整理という部分が大変問題になるわけでございまして、その部分でうまく機能しないと、あそこは込んじゃって、行ってもだめだよということになっては困る。勝どき門駐車場というのは、ある程度その周辺の区域を含めて、そういった荷さばきや交通の整理という部分で活用が期待される部分というのはあるだろうというふうに思っております。そういう部分が当面の間のイメージでございます。

 その後について言えば、基本的にはそういう現実の使い勝手が何年間か続くわけでございますから、そういう中で、その事後の使い方についての将来像、いわゆる土地処分とか何かというものについての将来像の中で、我々としては恒久的に、例えば築地のにぎわいを確保していくためにはどういう用地の確保、これは全体に、正直言えば土地処分と東京都は言っていますから、その処分というものをさせていくときに、一体的に地元還元というのを開発事業に対してどういうふうにやらせるんだと。そういうものについて協議をしながら、我々としては今の場外がございますから、場外と全く縁のないところにそういうものをつくってもしようがありませんから、今の先行営業施設を途絶えさせるような形もできないということがございますから、私どもの現在の駐車場あたり、仮設店舗があったりする区域の処理も含めて、トータルでそういう施設を、なるべく近傍な地域地域に確保していきたいというイメージというのは、基本的には変わってございません。

 ただ、そのときに、現在の先行営業施設が工事か何かで阻害されないような工夫をしながら、そういうイメージを固めていきたいというふうに思っているわけでございまして、順次段階的にそういうふうな整備が進んでいくものだというふうにイメージをしてございます。そのために、私どもとしては、部長級の協議も含めて、東京都の土地処分の方針、跡地利用の考え方、そういったものについても、やはり統一的な基準を持った考え方をやってくれないかと。個々にばらばらに切り売りされてしまって、地元還元というものが瑣末なものになっては困るよというようなことも含めて協議をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。

○田中(広)委員
 大変に御答弁ありがとうございます。

 当然、私もそうですし、また場外の皆様、また場内の皆さんも当然一生懸命取り組んでいる中で、なかなか次の一歩が見えてこない、そういった不安があると思うんですが、今御答弁ありましたとおり、ぜひそういった協議体が見えてきて、しっかりそういうところで議論しているんだということがある程度形になってくれば、だんだんといろいろな課題も解決されてくると思いますので、ぜひそういった取り組みをしっかりとまた早急に対応していただくことを要望いたしまして、質問を終わります。

 ありがとうございました。

○加藤委員
 一部重複する質問があるかと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。

 中央区が、鮮魚マーケット構想というのが平成16年、にぎわい施設が平成22年と言いましたかね、いろいろずっと説明されているんですけれども、どうもいまいち、先ほどの話もありましたように場所がよくわからないんですね。それで、再度その辺について整理する意味で、もう一度きちっと説明をお願いできますか。にぎわい施設というのは、今の時点でどうなっているのか、勝どき門駐車場は、そういう計画の中でどこに位置づけられているのか、説明をお願いしたいと思うんですけれども。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 現在、区が取り組んでございます先行営業施設と、これまでの鮮魚マーケット構想、にぎわい施設についての関係ということでございますけれども、実は鮮魚マーケット構想につきましては、平成16年12月に、万一市場が移転した場合には市場の跡地23ヘクタールのうちの場外地区に隣接する部分の3.5ヘクタールを食文化の継承のために活用させてほしいと都に要望したものでございます。また、平成22年のにぎわい施設構想につきましては、これは22年10月に都議会で現在地再整備の議論が引き続いている中で、都知事が移転関連予算を全額執行するという方針を表明された時期に、これに対応しまして食文化継承のためには、ある程度まとまった土地を区に残してほしい、売らないで残してほしいという趣旨で、市場跡地の場外に隣接をする部分、約半分の部分を活用するように要望したものでございまして、いずれも勝どき門駐車場の部分を含んでいるものでございます。

 昨年11月に、これらの要望につきまして、平成26年度の都が目指します移転というスケジュールに着実に対応するという観点で一度整理をいたしまして、にぎわいをいっときも途絶えさせないための取り組みとして、場外地区の区有地を使いました店舗施設を先行的に整備をするということを東京都に示し、加えて市場内の勝どき門駐車場等を暫定的に活用するということを要望したということでございます。

 11月1日に要望しましたこの要望の内容や、あるいは区有地を活用した先行営業施設の整備につきましては、鮮魚マーケット構想、にぎわい施設構想で掲げました食文化の拠点としてのまちづくりという考え方を、平成26年度の移転というスケジュールに即した当面の対応として具体化をさせたものという位置づけでございます。

 以上です。

○加藤委員
 結局、勝どき門駐車場も全部含まれているということでよろしいですね。

 それで、いろいろと資料、カラー刷りの築地市場跡地配置イメージという、こういうのを何回も出されていると思うんですけれども、こういうのを見ていても、名称がどんどん変わりますし、そして去年の11月にいただいた資料によると、仮店舗イメージという形で、移転前、移転直後の運用について、オレンジで囲まれているんですけれども、そこには全然、今言われた鮮魚マーケットだとかにぎわい施設については一切記載がないわけです。ですから、配られるごとによって、いろいろと図面が違うので、果たしてどれが正解なのか、もう一度確認しますけれども、今、これは含まれていると言いましたよね。これは、確かに、2010年にいただいた資料の中には既存施設活用ゾーンという形できちっと書いているんです。ですから、その辺、もう一度正確にしますと、当初は3.5ヘクタールを活用しようとしたけれども、その後、半分を活用すると。現在は、結局、区有地を使って活用すると。そして、勝どき門駐車場については検討を行うことをやっているわけですね。どんどん中央区の要望というのが後退しているとしか印象が持てないんだけれども、その点についての認識はどうなんでしょうか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 鮮魚マーケット構想は3.5ヘクタール、それからにぎわい施設構想は市場の半分ということで、これまで要望してまいりましたけれども、平成26年度の移転に当たって、ひとときもにぎわいを途絶えさせないためにどうしたらいいかという具体的な検討をいたしましたところ、市場跡地全体で3.5ヘクタールあるいは半分というところをすぐに確保するというのは、既存の建物もたくさんございますし、それから23ヘクタールという広大な土地でございますので、跡地の全体の開発計画についても、それなりの議論の時間が必要であろうということでございまして、区としては、その検討、それから東京都との協議につきましてはひとまず先に送りまして、まず区有地を使いながら、これまで構想してきた食文化の継承という店舗施設の実現を図ろうとしたものでございます。

 また、先ほど副区長の答弁にもございましたように、これだけでは、交通対策というところでは満たしませんので、勝どき門駐車場が区としては欠かせないものであると。それから、勝どき門の1階部分につきましては、現在、駐車場ではなく競りなどが行われているような活用方法でございまして、これを例えば荷さばきの拠点にするであるとか、さまざまな利用方法が考えられますけれども、勝どき門の駐車場の活用を検討することによって、区有地を活用した食文化の拠点に必要な機能を備えられるだろうというふうに考えましたことから、現在は当面の対応として、区有地の活用と、東京都と協議をしながら勝どき門駐車場の活用を視野に入れているということでございます。

 以上です。

○加藤委員
 つまり、勝どき門駐車場については、これから東京都と協議をしながら暫定的に利用するということですね。ところが、先行営業施設との関係で、ある意味では表裏一体のもの、使わないと機能しないという考えですよね。

 そこで、伺いたいんですけれども、まず整理する意味で、場外地区の先行営業施設に入る業者というのは、一体だれが入るんですか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 先行営業施設に入る業者ということでございますけれども、これは区が目指します構想は、築地市場が移転をした後も市場が培ってきた活気とにぎわいを確実に守っていこうとするものでございまして、それには築地市場内で取り扱われてきました鮮魚、青果の多品種な品ぞろえによってプロに支持をされる状態をつくることが欠かせないというふうに考えてございます。そうしたことから、先行営業施設に出店します業者といたしましては、市場内の仲卸業者さんを想定しているところでございます。

 しかしながら、先行営業施設につきましては、豊洲市場の至近の距離にございますので、卸売市場としては整備をいたしませんので、仲卸というお立場ではございませんけれども、現在仲卸として商売をなさっている方々がお立場を変えて、市場移転後の区有地にできます先行営業施設に出店をしてくださるということを想定しているということでございます。

 以上です。

○加藤委員
 つまり、先行営業施設に入居すると言ったらおかしいですけれども、入居する業者は仲卸業者さんということで確認してよろしいですか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 市場が培ってきました活気とにぎわいを引き継ぐという観点からは、まず第一に、区としては市場内で御商売をされている仲卸さんが出店をされて、多品種の品ぞろえを実現してほしいということを願っているということでございます。

 以上です。

○加藤委員
 押し問答になるんですけれども、そこで、私、確認したいんだけれども、中央区も御存じだと思うんですけれども、東京都は築地市場移転に関する意識調査アンケートというのをやっていますよね。中央区も協力をして実施したということが言われていますよね。その中で、アンケートの内容を見ますと、築地市場移転後の意向を場外市場の皆さんに提出しているわけですよ。築地移転後の意向について、場外市場の皆さんにアンケート調査をしているんです。そして、移転後、先行施設、今はにぎわい施設というんですか、そこに残って営業するのか、あるいはそれはしないで豊洲に行っちゃうのかを含めて、それぞれの意向調査をしているわけです。

 つまり、今の説明でいうと、仲卸を中心にしてやっているにもかかわらず、場外で商売されている方に入居の希望を聞いているというのは、何か矛盾ではないですか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 委員お話しの築地市場移転に関する意識調査アンケートということでございますけれども、これにつきましては、東京都が行った調査でございまして、市場移転後の築地につきまして、市場を中心として場外市場などがともに活気とにぎわいを生み出してきたということを考慮しながら、まちづくりを検討することが非常に重要というふうに東京都は考えてございまして、その検討のため、平成23年度の3,000万円を使って調査をしているということでございます。

 本年1月末から実施をされたものでございますけれども、基本的には食文化の拠点としてのにぎわいを引き継いで発展していくための方策を検討する基礎データとして、場外市場の事業者の方々が市場移転後にお残りになる希望があるかどうか、それとも豊洲に行かれるかどうか、あるいは両方にお店を持たれるような希望を持っていらっしゃるかどうかといったことも含めて、市場移転後の築地にどのような期待やイメージを持っておられるか、あるいはそのほか、観光客や買出人の方々がどのように築地を御利用なさっているかどうかといったことを調べているということでございます。

 区におきましては、東京都が今回そのような調査を行うということで、区にとりましても客観的なデータとして重要なものになると考えましたことから、調査票の作成段階から都と協力をいたしまして実施をしてきたという経緯でございます。

 以上です。

○加藤委員
 本調査については、築地市場移転後の築地地区まちづくりや新市場整備に反映させていただくためのアンケート調査ということなんですね。ですから、中央区もそれに絡んで調査を行うことは、当然やるべき内容だったんです。

 そこで、私は、さっき言いましたように現在地に残って商売をやるのか、あるいは現在地と移転予定地のほうで、俗に言う千客万来施設でも営業するのか、そういうさまざまな質問がなされているわけですから、それの集計結果というのはいつごろ出されるんでしょうかね。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 昨年1月から東京都がその調査につきましては回収をしてございまして、3月末までにかけて調査を行ってきているというふうに聞いてございますけれども、現在、その最終的な取りまとめをしているというところでございますので、確定し次第、この委員会や新しい築地をつくる会などで御紹介をしていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 中央区もきちっと説明をしなきゃいけないんだと思うんですけれども、この施設については非常にひとり歩きしている側面もあって、いろいろな話を聞きますと、私も入れるのかなという、私ども議員団にも問い合わせが来るんですよ。そして、いろいろと聞いていくと、場所の中では、店舗数は100しかないわけですね。想定している数が100店舗しか計画されていないにもかかわらず、それを超えるような希望があるとか、実際には、現実にそうなるかどうかは別として、そういう希望がいろいろと出てきているわけです。

 ですから、やはりこういうものは早目に集計をして、きちっと委員会なりに出して正確な情報を提供することが今、必要なんだと思うんです。そういう意味では、たしか締め切りは2月3日だったと思うんです。ですから、もう1カ月、2カ月たっているわけですから、当然東京都に対してせっついて、どうなっていてるんだということをちゃんと確認した上で、個人情報の問題もありますから、そこのところは外したとしても、必要なデータについては、やはり委員会の中にきちっと早急に、私は区としても要望して出すべきだと思うんです。そうじゃないと、これから先行営業施設の設計に入るわけですから、いろいろなデータがそろわない中で、そういうことをやることはまずないと思いますので、その前に必ず情報を委員会にも提供するように、私は東京都に対して要望すべきだと思うんですけれども、確認の意味で、どうですか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 その調査は2月3日が回答期限だったということでございますけれども、ひとまずこの時点でアンケートを回収して、その後、ヒアリングですとか、また場外市場の方以外の買出人あるいは観光客への調査、ヒアリングなどが行われたというふうに聞いてございます。区からも問い合わせをしておりますけれども、現在、最終取りまとめの段階ということで、お示しできるのが、来月にも開催したいと思ってございます新しい築地をつくる会ですとか、それからこの委員会の皆様方にも確定し次第というタイミングで御説明できればというふうに考えてございます。

 以上です。

○加藤委員
 では、そのデータ、資料については、早急に督促をして、やはりきちんと委員会にも提出されることを要望しておきます。

 そして、次に、先ほどの場外地区、区有地先行営業施設の問題について質問させていただくんですけれども、前回の委員会にもありましたが、都市高速道路晴海線との関係があって、施設は仮の店舗が想定されるが、この施設についてはどういう施設になるのか。建物、ハードがどういう施設になるのか御説明いただきたいと思います。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 予定しているところは首都高速晴海線の計画地でございます。そこには、高さが10メートル以内、そして3層以内という規制がかかります。今回設計費を予算要求した時点におきましては、平屋の仮設店舗ということでイメージしておりました。ところが、地元といろいろと相談をしていく中でいろいろな意見が出てきているところでございまして、今後基本設計を進めていく中で、地元と協議しながら、どのような施設になるかというのを定めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○加藤委員
 施設について、これから利用者の皆さんと協議をしていきながら、高さ10メートル、3層以内ということがはっきりしたわけですけれども、これは都市高速道路の晴海線の真上にあるわけですよね。

 そして、ここでいろいろと質問したいのは、石原都知事が2020年にオリンピックに立候補していますよね。それで、当落が決まるのは来年9月になるんですよね、はっきりるすのは。ところが、その結果によっては、高速晴海線の2期工事が具体化することも想定されるわけです。そうなると、その上に建つ先行営業施設というのはどういう取り扱いになるのか説明をお願いしたいと思います。

○吉田副区長
 都市計画道路の高速晴海線につきましては、現在、事業主体は首都高速道路公団のほうに現実の事業主体は移っておりまして、この部分については、基本的には事業認可をされておりますのは晴海までの部分でございます。それ以降の部分については、まだ事業認可されておりません。

 現実の問題として、首都高速晴海線の地下部分を建設する当面の予定はございません。実態的には、私どもはこれまでの議会とのやりとりも含めて、現実の問題として到底実現できる見通しのない晴海から築地に至る地下線については、到底実現の見込みがないのだから都市計画を廃止してくれという要請を東京都に具体的にしております。そういう中で、東京都は一たん決めた都市計画道路はなかなか消しがたいので、勘弁してくれという、何かわけのわからない理屈で今日まで線としてはのっかっておるわけでございまして、その中で先ほど都市整備部副参事からお答えをいたしましたように、都市計画区域内における建築物制限というもので高さ10メートルというような基準が出てくるわけでございます。

 ただし、この件につきまして申し上げれば、例えばオリンピック開催地に決定をして、晴海部分が選手村になるということが具体的になったとしても、基本的な交通路線として、つまりオリンピックに間に合う部分の道路として期待をしているのは、あくまで晴海通りと環状2号線でございます。この高速晴海線などは、到底オリンピックに間に合うような日程で整備できるものではないし、財政的な処理もできるものではございませんので、私どもが予定していてる区域については、当面私どもは十分足りると思っております。

 それから、3階、10メートル以下という基準につきましても、連装式店舗で荷さばき場を2階に持ったぐらいの形でなければ、実は幾ら高層化してもしようがないわけですから、確かにある種の制限はあるわけですけれども、その制限の中でも店舗施設としては十分足りる。高層化は市場的な施設についてはできないというような判断をしておりますので、私どもが赤い部分で表示をさせていただいた先行営業施設については、都市計画とオリンピックの関係においても十分実現可能であるし、それがなくなることはあり得ないというように考えております。

○加藤委員
 私は、区議会も含めて、中央区も含めて、この問題、首都高速晴海線については見直せということを言っていることは十分承知しております。しかし、前回のオリンピック招致のときに、東京都が立候補したときに予算をつけて調査を行っているんですね、実際に。そして、その調査を行った結果、2011年に着工して2015年度末には竣工するというスケジュールを、工程表をもう出しているわけです。つまり、この工程表がまた表に出てくる危険性はないのか。中央区議会、先輩議員たちが市場との関係でやっていることは十分承知しています。ですから、東京都の石原都知事のやることですから、その辺について、そういうことも想定しながら、先行施設についても、やはりきちっとしていかないと、私は場合によっては、前、うちの議員が言いましたけれども、穴の上の楼閣にならないようにするためには、やはりそこのところもしっかり見ていく必要があるのではないかと思うんです。私たちは、石原都知事があきらめたとは思っていないので、それについて、もう一度認識を明らかにしていただきたいと思います。

○吉田副区長
 先ほどから申し上げておりますように、事業体自体が移っておりまして、これは首都高速道路株式会社のほうがこの事業体でございます。石原都知事がどうのこうのという話にならないということ。

 それから、もう一つは、現実の問題として、選手村の配置を含めたオリンピック計画につきましては、首都高速晴海線の延伸というものは一つもオリンピック計画の移動計画等について益するものではございませんから、それをつくるというようなことはあり得ないというふうに考えております。

○加藤委員
 では、私どもは引き続きこの問題については、やはり注視してやっていきますので、ぜひ今、副区長が言われた内容について、そうならないように私どもも議員団として、先輩議員たちが凍結についてきちっと同意してやっているわけですから、引き続きその問題について、私どもはやっていきたいと思います。

 土壌汚染の問題について、区の認識を確認しておきたいんですけれども、東京都は一定の深さ以上の汚染物質については、自然由来とか、そういう理由をつけて処理しない方針になっていますよね。汚染の可能性が低いということで調査をしない。でも、実際、不透水層といわれるところでは、上部では75倍のベンゼンとか、いろいろと人体に有害な化学物質が見つかってきているわけです。ところが、汚染物質が残った状態で土壌改良工事を行うということで、単純に言えば、埋め殺しと言ったら言葉は悪いですけれども、要するに汚れた土壌は下にそのままふたをしちゃうと。単純に言うと、そういうことが今やられようとしているわけです。

 そうすると、これは土壌汚染対策法との関係で、一生涯規制管理のあれが外れないわけです。ずっと外れない。そういうことになると思うんですけれども、その点についてどういう認識を持たれているのか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 汚染物質が残ったまま土壌の改良工事が進められているという御指摘でございますけれども、都によりますと、基本的には自然由来のものについては処理をしないで、ガス工場の操業に由来するものは確実に除去していくというふうに聞いているところでございまして、委員御指摘の不透水層につきましては、どの部分に操業由来の汚染があるかどうかについては、これまでの会議の中で明らかになっていると。それをさらに下に掘り進めると汚染物質が拡散する可能性があるので、これについては工事をしながら、発見をしながら、技術会議で定められた処理方法に従って確実に除去していくというふうに聞いているものでございます。

 以上です。

○加藤委員
 土壌工事の問題については、先ほど東卸の組合も賛成したというようなニュアンスで発言がありましたけれども、実際に東卸の山崎理事長は、協力はするという言い方をしながら、しかしというのがあるんですね。豊洲の土地の土壌汚染にはまだ不安がある、工事も終わっていない、汚染対策がうまくいかなかったことも考え、現在地での再整備の可能性について今後も検討すると。つまり、全面的に東京都に協力しているというのではないですね。さまざまな、そういういろいろな要望の中で、理事長としての立場、苦渋の判断をいろいろと下しているわけです。ですから、基本は、ここでも言われているように、移転予定地の土壌がきちんと科学的に安全性が証明されることが大前提なんです。ですから、そこのところをあいまいにした形でさまざまなことを積み重ねるというのは、やはり私は大きな問題は将来に禍根を残すんじゃないかと思います。

 ですから、そういう意味では、私ども、区民アンケートもいろいろと取り組んでいく中で、やはり一番の不安は豊洲の安全性が実証されていないと。これに対してどうするんですかという不安がある。だから、豊洲に移ったら魚はもう食べませんということまであるんですよ。ですから、それに対して中央区は同意したわけですから、そういう区民の人たちに対して、安全性の問題についてどのような形で、今、東京都がやるから大丈夫だではなくて、中央区自身、みずから説明する責任が、私がこの前から言っているように、立場が生まれたということで、その辺については、どのように中央区として区民や利用者の皆さんに対して土壌汚染の問題についてどう説明していくのか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 土壌汚染の確実な対応ということは、区におきましても移転に向けたまちづくりを考える上で大前提ということでございます。既に、東京都は土壌汚染につきましては、専門家会議あるいは技術会議におきましての調査、報告を踏まえて、昨年10月から土壌汚染対策工事に着手をしているということでございまして、今年度、汚染物質を確実に除去していって、技術会議で確認を経て、施設建設工事に着手をしていくというふうに聞いてございます。これらにつきましては、既にこの委員会でも技術会議の最終報告まで御説明させていただいた上で、現在それに従って、都がホームページで状況や進捗を公開し、また必要に応じて本区のまちづくり協議会などでも説明をしながら、技術会議に沿った対策を講じているというところでございまして、本区といたしましても、こういった状況を注視しながら、万一移転全体のスケジュールにかかわるような重大な事実が発覚をしましたら、対応について委員会に御説明をしながら検討していきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○加藤委員
 今、土壌工事、改良工事をやっているわけです。ところが、あそこの企業の中には清水建設という東京ガスから受注して土壌改良工事をやった、欠陥工事をやった企業も入って、またやっているわけです。やはりそこのところはきちっと見ていく必要があると思うんです。

 そして、その土壌改良工事それ自身も、実際に技術会議についても、いろいろな土壌の専門家、汚染の専門家から見ると、非常に酷評されているわけですよ。あれでできるはずがないよと。そういうのを東京都はやっているわけです。ですから、東京都が言ってきていることに対して、やはり私たちはそのまま受け取るのではなくて、実際にそれをクロスチェックすることも私は必要なことだと思うんです。

 そういう意味で、ただ東京都が言ってきたからどうのこうのではなくて、私は中央区としてもきちっとした食の安心・安全を守る矜持を持って取り組むべきだと思うんですけれども、その辺はどうですか。

○吉田副区長
 食の安全というのは、移転派と言われた前伊藤理事長も含めて、豊洲の安全が大前提だということになっております。そのために、区としても、移転の大前提は食の安全ということだと。ただし、自分で食の安全のための工事をやるんだということを言っている自治体のところに、クロスチェックなどといって私どもが出かけていくなどということはあり得ない。自分のところの領域で仕事をしているところについては、それを信頼するしかない。

 そういう立場でございます。

○押田委員長
 それでは、時間ですので、終わらせていただきます。

 次の質問者の発言を。

○青木委員
 私からは、議題としまして1点だけ質問させていただきます。

 先週、月島一丁目22・23・24番地区再開発計画の地元第1回説明会というのが行われまして、それに出席してまいりました。その中の事業者からの説明といたしましては、今年度中に都市計画決定を目指し、平成30年度の完成を目指すという説明がありました。区のほうで把握していらっしゃる今後のスケジュールと、あと区からのアドバイスということで、どういう説明がなされていますか、教えてください。

○望月都市計画課長
 月島一丁目22・23・24の地元説明についてということでございます。

 こちらのほうは、まず事業者の方が考え方をまとめられて、それを地域の方に御説明をされたという段階だと認識しております。具体的に、まだ都市計画とか、そういったところでいくと、区のほうでの手続に入ったということではございませんけれども、区のほうはまちづくり基本条例というものも一昨年の10月から施行しておりますけれども、そういった中でも地域の方にそういった計画をお知らせしながら進められるというのが、地域の皆さんがつくった準備組合としての考え方としてやられているんだということだと思っております。今後また具体になりましたら、当然委員会のほうにも御説明なり御報告をしていく内容でございます。

 以上でございます。

○青木委員
 当日配られた資料は、かなりもう具体的なもので、地図なども入っているんですが、では、これはあくまでも都市計画手続のための素案ということで進められているということでよろしいんでしょうか。

○岸田都市整備部長
 先ほど都市計画課長のほうから説明がございましたとおり、都市計画決定のための手続の一環として説明があったというわけではなく、あくまで地元の準備組合さんが周辺への御説明の一環として、自分たちのお気持ちなり、自分たちの考えなりを御説明されたという機会でございまして、都市計画手続に入る、もしくはその前の段階、まちづくり基本条例の手続に入るといった段階にはまだ至っておりません。その段階に参りましたら、当然委員会をはじめ、議会に御説明をさせていただく予定でございます。

 以上でございます。

○青木委員
 わかりました。

 ということは、ここにかなり具体的な地図とかもあるんですが、これはあくまでもその事業者の方の希望というか、全く具体的な段階では、具体的なという表現はあれなんですけれども、これを基本的にやっていくということで、区としての具体的なアドバイスなどもまだと。防災面ですとか、とにかく事業者の方も地域貢献をしますということをかなり強調なさっていたんですけれども、そのあたりの区の指導を、もう一度お願いします。

○望月都市計画課長
 地域の方が共同して行うまちづくりに関しては、区としても当然、事業者の方とお話をしながら取り組んでいるところでございますので、先ほど言いましたようにまちづくり基本条例であるとか、あるいは都市計画を定めるようなものであれば、地域の方に受け入れられるといいますか、周辺の方もそういった施設ができていいねというような形の中で、防災上の機能の向上ですとか、広場の創出ですとか、そういったものは区としても当然指導を行っているところでございます。そうしたものも踏まえながら、事業者さんとして今の計画を現在まとめられたということで御説明をされたというふうに認識しております。

 以上でございます。

○青木委員
 わかりました。

 ということは、例えば近々の例でいきますと、今現在進んでいます月島一丁目3・4・5番地区のほうでは公益施設が入りましたが、こういう公益施設が入るかどうかというようなことも、まだ決める段階ではないという認識でよろしいでしょうか。

○岸田都市整備部長
 先ほど来申しておりますとおり、事業者さんなり地元のほうが一定のお気持ちを持っていろいろ検討されていて、それに対して区が一定の相談に乗っているのは確かでございますけれども、案として固まった段階であって、区としてそうした一定の手続に入っていくというような段階ではないということでございますので、そういう意味では、今のところそれが確定した案かといいますと、そういうものではございません。

 以上でございます。

○青木委員
 大変よくわかりました。

 西仲通りに今回面していまして、アイマークタワーに続いて、しかも西仲通りのちょうど中心にぼんと、計画によると36階建てが建つということで490戸、およそ500戸で1,000人以上の方が入居するということですので、ぜひ区のほうでも注意深く見守って、事業者の方が強調していたように地域貢献をしながらの開発ということで進めていただくよう要望します。以上です。

○渡部(恵)委員
 では、よろしくお願いいたします。

 まず、一点確認させていただきたいんですが、資料の3月29日のところの②におきまして、汚染の処理を完了した上と書かれておりますが、液状化対策も当然なされているということでよろしいんでしょうか。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 豊洲新市場予定地につきましては、現在、土壌汚染対策工事が進められておりまして、さらに加えて、東日本大震災の教訓を踏まえた液状化対策工事を確実に行っていくというふうに聞いてございます。

 以上です。

○渡部(恵)委員
 2月7日に東卸組合の山崎理事長が、今後、都と積極的に話し合っていくというお答えの中には、やはり土壌汚染はもちろんのこと、一番心配されていることは、やはり新しい場所に行って、そこで液状化ということも含めて、すべてが整ったら、もちろん中央市場の卸売市場の組合長として積極的に、条件も整って進んでいきたいというふうに申しておられましたので、その点を再度この場をおかりしてお伝えしたいと思います。

 それでは、今回、よく私たち、まちの活気とにぎわいとか築地市場が今まで築いてきたにぎわいという形で一まとめにしてしまうんですが、私、ここ数日来ずっと、そもそもにぎわうということはどういうことなのか、まちが持つ価値ということはどういうことなのか、築地が昭和10年に移転してきて以来、約七、八十年の間に築き上げてきたことはどういうことなのかということを改めて考えてみました。

 にぎわいということは、そもそもどういうことなのかと思いまして広辞苑を開いてみたところ、どうやら農業にかかわる言葉が語源のようです。農績、なりわいを廃棄、捨てて、殷富、にぎわいに至らむやということが継体記というものに書かれているようです。つまり、五穀がなるように努めるわざ、またその作物というのがなりわいであって、五穀豊穣を神仏にお供物として備えたことがにぎわいの語源として解釈ができると。ということは、すなわち活気というのは生き生きとした元気でありますが、築地市場が現在までそうした五穀豊穣に匹敵するような、すなわち競りがあって勢いがある、それから取扱量が世界一である。それから、多数の働く人々、そして目利きの目を信じて日本食の文化、あるいは洋食も含めてそうですが、プロの買出人がさらに自分の目を光らせて買いに来るという、厳しいプロの目を通していくような市場であったということと、それから出入りする多数の車両、また新鮮な食材でつくられる、現地に食べ物屋さんがたくさんあります。そうしたものを求めて人々が集まってくることが恐らく、薄紙を重ねるように現在まで築地市場がつくってきたものがにぎわいとなっていったものではないかというふうに私自身とらえ直しました。人の声、すなわち競りの声あるいは忙しく走り回るターレットをはじめとした車両、働く人たちの喧騒、そういったものを愛したのが、私は予算特別委員会でも御説明させていただきましたが、世界的な指揮者であり、チェロリストであったロストロポーヴィチさんが、築地に来るたびに、その喧騒を聞いて、それは自分にとっては音楽としか聞こえてこないんだといったような、非常に特殊なにぎわいを、世界のそうした一流の音楽家の方たちの心もとらえてきたというのが築地市場であったんだということで、築地市場というものがつくってきた価値というものを改めて考えた次第でございます。

 この本場移転に伴いまして、築地の喧騒が消えていくわけでございますが、中央区が新たに目指していくにぎわう築地というイメージをどのようにお考えなのか、いま一度お聞かせいただければと思います。

○内田副参事(都心再生・計画担当)
 市場移転後のにぎわいについて、どのように区がイメージをしているかということでございますけれども、委員お話しのとおり、現在の築地の活気とにぎわいは、市場があることによってプロの方々が買い出しに来られ、そういった食のプロの方々が集われるまちといったところが、多くの一般のお客様あるいは観光客の皆様方にも近年高く評価をされて、観光地としての発展を遂げているという実態がございます。

 今後、市場が移転しました後には、現在の活気とにぎわいの主要な要素は、やはり食文化の拠点としての活気とにぎわいというふうに考えてございまして、これをどのように引き継いでいくかという議論をこれまで進めてきたところでございます。移転後につきましては、当面、まずは築地のにぎわいを形づくってきました食のプロの支持を確保するという視点で、現在、区有地を活用した先行施設の整備を進めているわけでございますけれども、今後このにぎわいを、一般客あるいは観光客の御利用をさらに広げられるようなまちづくりを通じまして、新たな築地のにぎわいを築いていきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○渡部(恵)委員
 どうもありがとうございます。

 私のその次の質問にスムーズに運んでいただけるような御答弁だと思います。まさしく、先ほど来御答弁にもありましたように、にぎわいに必要なものというのは、やはり新鮮で高品質で多品種であるものが市場の価値であったということ、それは私、まさしくそのとおりだと思います。そして、食文化をどのように引き継ぐか、そして、その中でプロをどういうふうに引き寄せていくかということがこれからもずっと課題になってくると思いますが、さばくさまとか、それからその取扱量ですとか、そしてそれにかかわる多数の人々というのが、やはりにぎわいに寄与していくものだと私は思っております。

 そこで、多数の人というのはどういうふうに解釈するかということで、今御答弁いただきましたようにプロの目、プロの方たちということが1番目と、それから観光客の方々という視点がございました。確かに、今、場外の皆様が創意工夫を重ね、日曜日にもかかわらず、あれだけ場外の活気というものは、バスが何台も連なって、まるで築地市場が開いているときのようなにぎわいがございます。しかしながら、それだけではなく、私、中央区民に対して築地市場が今まで担ってきた役割をさらに拡大していただきたいなと思っております。ぜひ中央区民の方たちも買いに来れるような視点をお持ちいただければと思っています。

 と申しますのは、築地市場は朝から開いております。そして、これからも場外の方たちとともに先行施設の中で仲卸が出店していく中で、当然プロの方たちは早朝5時、6時に買いにいらっしゃいます。そして、プロが引いた後、御興味があって観光でいらっしゃる方たち、そしてお昼には築地市場の近くで働いておられるビジネスマンの方たちが食べにいらっしゃる。そういうのが今の市場ですよね。そこで、時間差を置いて観光客の方たちが確かにいらしていますが、中央区民の姿が見えないんです。その点において、どのようにお考えでしょうか。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 確かに、これまでの築地場外というものは、築地市場の仲卸さんが開店する6時前後、そこへ買い出しに行かれまして、その帰りに、いろいろな中で足らないようなものを買い回りして成り立ってまいりました。したがいまして、場外の営業時間は6時から、業務系としましては8時ぐらいまでがピークでございます。この間の築地場外の取り組み、今後の商店街のあり方というものが中で疑問視されておりまして、もちろんプロの買い出しがある、プロのまちであるということは基本コンセプトに置きながらも、いつまでもプロばかり相手にしていては立ち行かなくなるということはわかってきております。事実、平成20年のリーマンショック以後、がたっと売上が落ちているというのが現実と聞いております。場外の取り組みといたしましては、これから朝はプロ向け、昼は観光客、午後は地域の家庭向けのお客様、いわゆる3毛作という表現をされておりますけれども、これを目指していこうというのが、今、方向性として出ております。ここ数年なんですけれども、築地秋まつり、また半値市、場外でイベントを行う際には、勝どきや晴海あたりのマンションへチラシを投げ込んだりとか努力をしております。今後、築地市場が移転になった後に、このような努力が実ることを願ってやまないところでございます。

 以上です。

○渡部(恵)委員
 ありがとうございます。

 今まで市場はプロのものという認識の方たちが多いので、一般の方が入れるんですかという御質問もよく受けることではございますが、これからは仲卸が直接お店を出せるということで、より敷居が低くなり、中央区民の方たちにぜひ魚食の文化をはじめ、また新鮮な世界じゅうから集まるお野菜や果物を買って帰る、ヨーロッパに特に多いのかもしれませんが、マルシェといいますか、マーケットの役割を中央区民の方たちにぜひ享受していただけるような取り組みをさらにお考えになっていただければなというふうに考えております。

 それでは、次に、また1つ、今度は観光という視点から御質問させていただきたいと思います。

 リバーサイド、これだけ夜景が美しく、そして背後には銀座がございまして、背後といいますか、前という考え方もありますけれども、夜になれば東京タワーが見え、そしてスカイツリーが見えというような好立地の場所でございますよね。こうしたところというのは、やはり世界じゅうでも割と希有ではないかと思いまして、どういうところが近いのであろうかということで、外食産業のプロフェッショナルの方にお伺いしたところ、シンガポールのクラーク・キーという場所が新しい築地のイメージに結構近いのではないかというお答えをいただきました。また、私自身、かつてイギリスにいたこともありまして、ロンドンではチェルシーという場所に、テムズ川を利用したチェルシーハーバーというのがありまして、その2つをきのう、新たにインターネットで検索をしてみました。

 やはりクラーク・キーも高級レストランがあり、チェルシーハーバーもテムズ川あるいはイギリスでとれた魚を生かした魚食のレストランがございます。そして、そこには高級ホテルなども配置して、船で乗りつけて、そしてテムズ川の夜景の美しさあるいはクラーク・キーの周辺の夜景の美しさを利用して、ゆったりと食事をしていただけるような場所の確保もされておりますし、それは、1つにはそこに住まう人々も行ってみたいレストランであり、あるいは行ってみたいショッピングセンターなどもあるようです。それから、1960年代にはチェルシーという場所を発端に、マリークワントというブランドが発祥していったということもインターネットで初めて知った次第です。

 築地は、やはりブランド力がありますし、また目の前には隅田川というものもございますし、美しい夜景も臨めます。クラーク・キーでも、それからチェルシーハーバーでも同様のものが臨め、また、そこに食材を扱うスーパーですとか食料の専門店とか、あるいは本が買えるとか、そうしたフードコートをはじめ、さまざまなコートがあって、また周囲にはビジネスエリアがあり、人々が集まりやすい環境もつくられている。また、ベンチやトイレといった公衆お手洗いといったものにも、すべて統一感を持たせたまちづくりがなされている。そういうことが、この2つの場所の共通点でございました。また、最大の集客として、やはりその地域の方々にも御利用いただけるような衣食住が密接しているということが、この2つの共通項でございました。

 築地市場の跡地を利用し、そして場外の方たちとの新しい築地をつくっていくコンセプト、それから観光地として夜も集客していけるようなビジョン、そういったものを恐らく考えていらっしゃると思いますが、もしお持ちでしたら、今の段階でわかる範囲で結構ですので、お聞かせいただけますでしょうか。

○守谷商工観光課長
 委員御指摘のとおり、現在、築地は銀座と並びまして、最も観光客、また外国人観光客が非常に多く訪れるということで、中央区の観光の資源としても非常に重要であるというふうに位置づけてございます。

 委員御存じのとおり、今年3月に策定をいたしました観光振興ビジョンの中にも、1つは築地を大きく重点施策というふうに取り上げておりまして、築地が持ちます観光的な視点、産業観光といいますか、そういったものも1つ重要な観光資源としてとらえ直して、新たな魅力をつくり出していこうということで、重要な施策として位置づけてございます。具体的な方向性といたしましては、企画部等とも連携を図りながら、基本計画の策定にも向けまして、具体策を計画していくという計画でございます。

○渡部(恵)委員
 どうもありがとうございます。

 これから先も長期的なスパンでにぎわいがずっと続いていくようなまちづくり、それから朝、そして夜、24時間通して、いろいろな多面的な顔を持つ築地、また食文化としての世界に誇れる新しいブランドとなっていけるようなまちづくりを中央区として期待しておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 以上をもちまして終わります。ありがとうございました。

○押田委員長
 それでは、発言も終わりました。

 築地市場問題及び東京駅周辺等地域整備に関することにつきましては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○押田委員長
 それでは、そのように決します。

 ほかに何もなければ、本日はこれで閉会とさせていただきます。

 御苦労さまでございました。

(午後3時9分 閉会)

お問い合わせ先
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電話 03-3546-5559