平成24年 築地市場等街づくり対策特別委員会(12月14日)
1．開会日時
平成24年12月14日（金）
午後1時30分 開会
午後2時29分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 木村 克一
副委員長 志村 孝美
委員 原田 賢一
委員 礒野 忠
委員 田中 広一
委員 河井 志帆
委員 守本 利雄
議長 石田 英朗
4．出席説明員
（13人）
小泉副区長
吉田副区長
中島企画部長
黒川企画財政課長
内田副参事（都心再生・計画担当）
浅沼区民部長
守谷商工観光課長
宮本環境土木部長
田村環境政策課長（参事）
岸田都市整備部長
望月都市計画課長
平野地域整備課長
竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
5．議会局職員
田野議会局長
荻原議事係長
猫塚書記
長田書記
6．議題
- 新しい築地及び再開発等まちづくりに関すること
（午後1時30分 開会）
○木村委員長
ただいまより築地市場等街づくり対策特別委員会を開会いたします。
本日、区長は公務のため、欠席をいたしますので、よろしく御了承願います。
議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者の報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、理事者報告を願います。
○中島企画部長
1 先行営業施設の整備概要について（資料1）
以上1件報告
○木村委員長
御苦労さまでございました。
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。
ただいまの時刻は午後1時39分です。自民党さん59分、公明党さん33分、日本共産党さん33分、みんなの党さん33分、民主党区民クラブさん33分となります。
それでは、質疑に入ります。
発言を願います。
○田中（広）委員
それでは、質問させていただきます。
今回の御報告内容、中間取りまとめ、本当にここにたどり着くまでは、区あるいは関係者の皆様の大変な御議論、また御努力があって、ここまでたどり着いたというふうに私は認識をさせていただいております。その思いを踏まえた上で質問させていただきたいと思います。
質問させていただきたい内容は、ここにもありました今後の検討の物流動線についてなんです。
随分前になりますが、ある買出人の方とお話をさせていただきましたが、区がこうやって一生懸命取り組んでいることも大変すばらしいことであるというお話がありました。その中で、あえて懸念する内容としては、商品をどうやってスピーディーにこの先行営業施設に持ってくることができるのか、やはりここが重要だろうと。先般の新しい築地をつくる会においても、鈴木理事長さんが、やはり今後は東京都の協力もいただきながら、荷さばき、配送センター、駐車場、これが大事だというお話もありました。全くそのとおりだなと思っております。
その買出人の方いわく、やはりお昼も営業することを考えますと、当然お魚をさばいたりする仕込みがどうしても必要だと。したがって、買出人の方が買いに行く時間帯というのはどうしても限られてきてしまう。その時間どおりに買い出しに行けるのかどうか、これが大切であるというふうに語られておりました。
ここにたどり着くまで本当に大変だったと思うんですが、現状の中、想定として、仮に市場が豊洲に行った場合に、どういった路線で車で運んできて、どこからターレーでこの先行営業施設に運んでくるのか、現状のところですけれども、御検討の中の御見解をお聞かせいただければと思います。
お願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
この先行営業施設の物流動線の現在のところの考え方ということでございます。ひとまず現段階では先行営業施設の施設のあり方、設計に向けた概要について取りまとめたところでございまして、並行して物流についても議論を今後始めていくというところでございます。
前回の新しい築地をつくる会でも議論がございましたとおり、区有地だけでは不足をいたしますのが駐車場、それから荷さばき等のスペースということでございまして、今後、周辺の駐車場や、既に持ってございますまちづくり支援施設などの区の資源が活用できないかどうか、さらに場内の施設・用地を活用する場合にはどれぐらいのスペースが必要なのか、それに伴う維持管理費についてはどれぐらいのものになるだろうか、どのように改修すべきだろうか、そういったことにつきまして検討を進めているというところでございます。今後、既に東京都との間で市場施設の暫定的な活用につきまして合意をしているところでございますので、東京都とも区の考えをまとめた上で協議を進めていきたいと考えてございます。
以上です。
○田中（広）委員
ありがとうございます。
今、検討していただいている中で、具体的にこうだというのはなかなか難しいということはよく理解できるんですが、単純に今の先行営業施設に隣接する道路といったら、当然、波除神社のほうから来る。海幸橋施設のほうは場内から入れるかもしれませんけれども、小田原橋のほうは晴海通りもしくは波除神社のほうからですが、あの道にターレーが一定の時間内にたくさん通るという想定ができるわけなので、その点の動線も当然ですし、豊洲から築地に来るまで、ここもどうするのか。環状2号線なのか、晴海通りなのか、こういったこともあると思いますので、ぜひしっかりと御検討いただきたいなと思っております。
話はちょっとずれるかもしれませんけれども、私も全体的な物流という視点では、前いた会社の中でなかなか経済が後退した中であっても、やはりインターネットの普及によって物流拠点が大きく動いたという状況を見てまいりました。例えばですけれども、三郷のような地域は高速道路に大変近くて、土地も確保しやすい。広大な土地がある。物流も、高付加価値がないと生きていけないというお話がありました。今、大変あの地域は物流の大拠点になっていて、ハウスメーカーさんもそういう土地に進出しているぐらいでありますので、ぜひ物流については、安心・安全でスピードが確保できる取り組みを。これは本当に関係者の皆様が一番考えていることだと思いますけれども、改めて買出人の方からそういった要望をいただきましたので、御検討いただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから、もう一点なんですが、先般の新しい築地をつくる会でもお話がありました、区がこうした取り組みを進めていきながら、どうやって大きく広げていくのか、にぎわいを築地全体あるいは区に広げていくのか。こういった視点の中で、これも地域の方からのお声なんですが、先ほども申し上げましたけれども、この中間まとめに来るだけでも大変だったと思うんですけれども、やはりこれはあくまでも先行営業施設であって、最終形のイメージは築地の場外の中に鮮魚マーケット構想をどうつくっていくのか、これが最終目標だと思っております。
ただ、この話は相手のあることですし、こちらが自由に進めるわけにはいかない現状がありますけれども、やはり目標あるいは大きな、夢ではないですけれども、皆さんが希望を持って仕事ができるようにということも考えますと、そういった視点はますます重要だなと思っております。
現状の中で、最終形の鮮魚マーケット構想、この点についての御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
お願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
鮮魚マーケット構想は、平成16年、それから平成22年にはにぎわい施設構想ということで、場内の一部の土地を使って鮮魚マーケットを実現するという構想で動いてきたということでございます。今回の先行営業施設は、跡地全体の活用計画が定まらない中で、いっときもにぎわいを途絶えさせないためにつくる施設ということで考えてございますので、最終形は、委員御指摘のとおり跡地全体の開発の中で食文化の拠点をどのように維持していくかというところを整理するということだと考えてございます。
しかしながら、跡地全体の計画については、23ヘクタール、非常に広大な希少な公有地でございまして、東京都においても検討が本格化していないという中で、ひとまず区といたしましては、当面この施設を成功させるというところに全力を投入していきたいというふうに考えてございます。跡地計画の進展を見定めながら、どういった方向で、どういった場所で最終的な形を整理していくかといったところにつきまして検討していきたいと考えてございます。
以上です。
○田中（広）委員
ありがとうございます。
なかなか相手も定まらない、また先の見えないところでこうした議論は大変難しいとは思うんですが、やはり閉塞感漂う今の状況の中で、当然、先行営業施設自体、本当にありがたいと思っているお声、また、そういったお話はいただいているんです。やはり市場の跡地に対して大変関心が高い現状でありますので、可能な中でしっかりと夢と希望の持てるような取り組みを進めていただきたいというふうに思っております。
また、もう一点は、今回の先行営業施設、イメージパースを拝見しても、いろいろ工夫して、いろんな意見があってつくられたんだなというのがすごく伝わってくるようなパースなんですけれども、ただ、費用も大変かかるのかなと思っているんですが、大体どのぐらいの工事費用を見ておられるのか。また、これも先ほどの質問とリンクしてくるんですが、最終形の鮮魚マーケット構想と、今回の先行営業施設、見た感じとしては、すごくしっかりつくっていただくんだなと私は感じているんですけれども、その施設の今後のリンクというか、考え方ですね。今、先行営業施設が仮にスタートしたときに、その中に入ってくださった仲卸さんが最終形の鮮魚マーケット構想にしっかり入っていただく、あいたところにはどういった形で展開していくのか、その点も含めて、現状のイメージですけれども、想定ですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
現在、施設の実施設計を今後進めていくということでございまして、整備費用については、その中で整理をしていきたいと考えてございますけれども、ひとまず、先般、企画総務委員会の中で御説明してございます基本計画の素案というところには18億円ということで出させていただいたということでございます。これにつきましては、おおよそでございますけれども、この施設の整備、20億円規模の仕事になるだろうという想定で進めてございまして、ひとまずそういった数字をお示しした上で、今後予算の中で確定をさせていきたいと考えているところでございます。
次に、この施設と跡地全体での最終形との関係ということでございます。先ほど申し上げたとおり跡地全体の開発の中で最終的には整理されるべきということで動いてございますけれども、かなりの、跡地、非常に広大な希少な公有地でございまして、それなりの時間も要するだろうというふうに考えてございます。
それから、その跡地計画の中で、どういう形で食文化の拠点を形成していくかという整理の中で、この施設をそのまま使うことがあるのかどうか、あるいは跡地計画の中でいずれかの場所に土地あるいは施設を得ることができるのかどうか、そういったところで改めて整理をしていきたいと考えているということでございます。
以上です。
○田中（広）委員
御答弁ありがとうございます。
今の工事費用の金額を伺っても、ここにはさまざまな設備関係もライフラインもいろいろ入っているかと思うんですが、単純にこの鉄骨造の建物をつくる上では、しっかりした企画だなと私は感じておりますので、ぜひ築地の地域の中に溶け込みながらも、すごく生かされる施設にしていただきたいと思います。また最終形の一つの目標、希望を持ちながら進めていく中での防災等も含めた、まちづくりを更新する上での施設としても十分活用できるのかなとも感じておりますので、ぜひこれまで以上にしっかりと議論していただきながら進めていただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
○河井委員
では、何点か確認をさせていただきたいと思います。
まず、先行営業施設の整備ということで、きのうの委員会で18億円という金額が出されておるところではあるんですけれども、今の副参事のお答えの中で先行営業施設を成功させるというお話がございまして、成功するというのはどういう状態なのかなというのを想像したときに、入っていただいた仲卸さんだけで回るような仕組みができたら、それが成功なのかなという気もするんですが、整備をした後、区が何か持ち出したり、維持管理について支払う想定があるのかないのか、そのあたりについてお話をお伺いしたいと思います。
お願いします。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
この先行営業施設につきましては、市場移転後のにぎわいを確実に守っていくという上では、築地のまちづくりに欠かせない基盤施設でございまして、区の責任において整備をするということがひとまず責務であるというふうに考えてございます。
その整備費用及び建物の維持管理、ランニングコストなど、どのような形で御負担をいただき、回収をしていくかにつきましては、今後、整備費用、維持管理コストなども計算をしながら検討してまいりたいと考えてございます。
以上です。
○河井委員
わかりました。検討された結果等も、実施設計等も含めて御報告いただけると期待しておりますので、よろしくお願いします。
また、出店者の募集について1点だけ確認させていただきたいんですが、選考作業は専門の事業者がされるということで、やはりかなり多くの方が先行営業施設に入ることを御希望されているというお話を伺ったことがあります。その中でもいろんなお考えだったり、いろんなお立場の方がいらっしゃると思うんですけれども、そういうことを考えると、やはり第三者が公平な目で見るというのは大事だと思うんですが、一方で、やはりそういうマーケットのことをしっかりと理解した中の目線というのも必要なのかなという感じもしています。専門の事業者というのはどのような感じの事業者なのか、ちょっとイメージがわかなかったものですから、教えていただきたいと思います。
お願いします。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
この施設を成功させるのは、ただいまの河井委員の言葉にありますとおり、どれだけよい事業者、仲卸さんを入れるか、ここにかかっているというのが買い出しに行く方々の共通の意見でございました。現在、どのように選考するか、どのような事業者にお願いをするかというのは組み立てているところでありまして、まず大ざっぱにイメージできるところといたしましては、商業コンサルタント、そのほか財務状況、財務諸表を読み込むことができる会計士または中小企業診断士、そのような専門の方を動員することができる事業者がよいと思われます。
詳細につきましては、今後、開設準備協議会の中で相談をしていくこととなりますけれども、よりよい、築地の実態をよく知る事業者の方、そのような方を選ぶように考えていきたいと思っているところでございます。
以上です。
○河井委員
ありがとうございます。食の中心地としてのにぎわいを、より発信できるような、そういった業者さんの選定になるように期待していますし、また、やはりフェアな選考になるようにしていただきたいと思って期待しております。
以上で終わります。
○志村委員
先日の新しい築地をつくる会では、活発な意見が出されました。水産の仲卸から出ていらっしゃる＊＊さんからいろいろ具体的なお話もありました。先行営業施設開設準備協議会は東京魚市場卸協同組合の代表としては入っていないよという中で進んできているんですけれども、開設準備協議会に参加している仲卸関係者及び水産関係、東卸関係の方等から出されている意見を、主な意見でいいんですけれども、紹介していただきたいんです。やはりこの施設自身が仲卸関係の方たちでつくり上げていて、主人公は仲卸業者であると思いますので、その意見を重視しなくてはいけないというふうに思いますので、それらの意見をお聞かせいただきたい。
あと、先日、新しい築地をつくる会で、多様な分野といいますか、意見が出されたんですけれども、これをいつの開設準備協議会で検討するのかをお聞かせいただきたいと思います。
それと、先ほどの今後のスケジュールのところであるんですけれども、こういう流れの中で準備協議会と新しい築地をつくる会では、今後どの程度の積み重ねをして進めようとしているのかお聞かせいただきたいと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
開設準備協議会におきまして、水産仲卸の方々から出された意見、代表的なものということでございます。
活発に意見交換がございましたので、さまざまあったわけでございますけれども、施設のレイアウトに関しましては、例えば1階部分から2階部分、当初お示しした案では1階、2階それぞれ別々にというようなことで床を設けていたわけでございますけれども、吹き抜けをつくって解放感を持たせたほうがいいといった御意見がありましたり、また募集方法につきまして、今回は水産で79、青果で14といったような枠をお示しをしておりますけれども、それに当たって、例えば水産といいましても大物とかエビとか、そういう部類別に設けたほうがいいでしょうかといったような投げかけをしたところ、いや、商売は顧客に対応してやるものであるので、大きなくくりのほうがよろしいでしょうとか、そのような御意見をいただきました。また、例えば物流につきましても、ターレーの動線を用意しているわけでございますけれども、ターレーを使う方もいらっしゃれば使わない方もいらっしゃるだろう、これは詳細に今後検討していけばよろしいだろうとか、そういった専門的なお立場からの意見をいただいて、今回、設計の前提となる概要にまとめたということでございます。
また、新しい築地をつくる会を受けまして、今後の開設準備協議会をいつ開くかということでございます。これまで検討のメーンが施設のレイアウトと、それから出店者の募集条件の概要ということでございましたので、今後これをもとに来年度の早期には募集に入っていきたいと考えてございます。それで、募集に入る前に利用条件はどうであるとか、そういったことについて御意見を伺う機会も設けたいというふうに考えているところでございます。
開設準備協議会と新しい築地をつくる会のスケジュールについて、今後どの程度ということでございます。まず、ひとまずは来年度早期の募集、それから施設の来年度中の着工に向けまして検討を区のほうで進めまして、これに間に合うように開設準備協議会、新しい築地をつくる会におきましては節目節目で御報告をしながら、開設準備協議会の力もおかりをして区の考えをまとめていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○志村委員
出されている意見というのは主なものであると思いますので、さまざまな意見が出されていると思います。
そして、施設のレイアウトに関しての質問なんですけれども、水産と青果では店舗のあり方といいますか、内容が違うと思うんです。水回りにしろ、冷蔵庫を置くところもあれば、ダンベとか冷凍庫とか、店によって設備が異なると思うんですけれども、これは水産用、また青果用というような形で分けるのか、それとも設備というのはここに入る店舗の方たちが自分たちで入れて、フラットなスペースを貸し出すだけだという形なのか、そこら辺の確認をさせていただきたいと思います。
それから、中央卸売市場における業務名についてという、総合食料局長が出している通達といいますか、これがあります。それが出されて、今回、仲卸の営業、こういう販売業務としてはどうなのかというあたりの質問がありましたけれども、私はきょう確認したいのは、保管場所のことなんです。中央卸売市場における業務名についてという通達では、「3」卸売業者及び仲卸業者の市場外での販売行為というところがあるんです。
内容はわかっていると思うんですけれども、ほかの委員の方もいらっしゃるので説明します。この3では、卸売業者及び仲卸業者の市場外での販売行為は兼業業務に該当するが、兼業業務に係る物品を市場内で保管等をすることは、本業である卸売業務を行うこととして整備した市場施設本来の目的に照らし、不適当な行為であることから、市場外での販売行為を兼業業務として営む場合は、市場外に拠点を設けて行うよう指導するということなんです。そういう意味で、保管をするなどの場所として、この2階の倉庫を位置づけているのかどうか。余力のある人は築地のまちの中に保管場所を設けると思うんですけれども、これを確認させていただきたいんです。例えば、冷凍物だったら冷凍庫、2階でやれるのか、冷蔵庫に保管、いろいろあると思うんですけれども、保管場所についての確認です。
それをお聞きしたいのと、もう一つは、先行営業施設で一番危惧されるのはアンテナショップみたいなものですね。先行営業施設でサンプルを販売します。そして、お客さんに搬送するものを豊洲の新市場にある仲卸の保管場所から配送するというような、そういうことは認められないというふうに思うんです、今の通達からすると。そうなると、そういうことを念頭に入れたチェック体制とか管理体制、そこら辺をどう考えているのかお聞かせください。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
ただいまの御質問にお答えいたします。
まず、水産と青果を分けるかとのお話なんですけれども、これは開設準備協議会の中でもいろいろとお話が出てございます。確かに、水産は基本的に水を大量に扱います。青果は逆に、水があっては困る、そういうものでございます。開設準備協議会の中では、ある程度固めたほうがいいという意見と、散らしたほうがいいという意見、両方とも出ております。今後、開設準備協議会の中でさらに議論を深めながら考えていきたいと思います。
次に、店舗内の設備についてでありますけれども、私どもは基本的に場所を貸す、隣との仕切りをつくるまでを区の整備というふうに考えております。中で、例えば魚を加工するならば、それなりの加工の設備を設けなければならないであるとか、それから必要であればダンベといいますか冷蔵ショーケース、冷凍庫、こういうものを設けなければならない。これらは入居者が自分でしつらえるものと思っております。なぜならば、入居者の業種によりまして、さまざまな使い方があります。冷凍庫が必要なもの、そうでないもの等ありますので、基本的には私どもは場所を提供するというところで考えております。
次に、商品の保管場所ですけれども、これにつきましては、今現在の仲卸さんの営業の仕方を見てまいりますと、2階といいますか、自分のところに2階をしつらえて、そこに冷蔵庫を上げている方もいらっしゃいます。そういったものをつくらないで外の冷蔵庫を借りている方もいらっしゃいます。この2階は、入居する仲卸さんの営業形態に応じて、いかようにも使えるようにというふうに設計いたしました。したがいまして、保管場所につきましては、入居者の方々の工夫によるものになることと思います。
○内田副参事（都心再生・計画担当）
委員の最後の御質問の市場事業者の業務運営に関するチェック体制ということでございます。
委員のほうから、さまざまな御懸念、御指摘あったところでございますけれども、市場事業者として、さまざまな法令、通達などがあることを十分承知してございます。そういったことに抵触をすることのないような業務運営がなされるものということが大前提だと考えてございまして、そのチェックにつきましては、当然ながら、中央卸売市場、監督官庁のほうで行われるべきだというふうに考えてございます。
以上です。
○志村委員
行政側がかかわるわけですから、通達なりルールに抵触してはいけないですよね。ここではちゃんと市場外に拠点を設けて、卸売市場の中で保管したり、そこを活用しないようにしなさいとあるわけでしょう。というのであれば、そういう裏づけを持つものがなければ、行政としての整合性がなくなるんじゃないかという意味で、2階の倉庫という部分が、保管場所に対応したものとしての位置づけであるのかなと、そういうことで聞いたんです。
今の点がはっきりしなくて、いかようにも使ってくださいという形になりますと、豊洲の新市場の中でいろいろ指導しても、先行営業施設での営業ですから、目が及ばない部分がありますよね。そういうときには、やはりちゃんと、抵触しないようなチェック体制が必要だなというふうに思ったんです。だから、例えば施設としてそういう場所を設定しているのに、それを使わなかったり、また市場内を利用しちゃったとなれば、これは事業者、店舗の責任になるんですけれども、そういう場所が不十分な中で、だって、ここでは使えないから卸売市場を使っているんだよとなっちゃえば、そもそもこういう通達があるのを知りながら、何でそれに呼応した施設にしなかったのと言われる可能性があるから、そういう意味で、この倉庫というのを対応しているのかなと確認したんです。もうちょっとこのルールに抵触しないようにちゃんと整理したほうがいいんじゃないかなというふうに私は思いますので、その辺も検討していただきたいと思います。
次は食の安全についてです。
前回の新しい築地をつくる会では、魚腸骨の処理場を勝どき門のほうにつくってほしいというようなこともありました。あと、発泡スチロールの処理場もつくってほしいというようなこともあったんですけれども、廃棄物の処理をどう考えているのかです。
図面を見ますと、営業中は店舗の裏、つまり荷さばき動線のところにとりあえずは廃棄物、発泡スチロールとか段ボールとかを出すと思います。ですから、この間も新しい築地をつくる会の中で、物流動線の幅が2.5メートルというのはそういうごみとか置き物があってターレーが通るとなると狭いんじゃないかという御意見も出たと思うんですけれども、一時的には店舗の裏に出すとしても、収集場所がこの図面ではどこにあるのか検討がつかないんです。この施設からは生ごみ、これは水産の生ごみもあれば青果の生ごみもあります。それから、発泡スチロール、それから段ボールもありますし、紙のごみ、一般ごみ、こういうので相当量の分別収集が必要になるんじゃないかというふうに思います。そういうことで、ちょっと私、見落としているのかもしれないので、図面上のどこをそういう収集場所にしているのかということです。
それから、想定される廃棄物の量もお示しいただきたいと思います。
これから検討になるかもしれないんですけれども、発泡スチロール処理場や魚腸骨、魚の内臓とか骨とかを処理する場所についてはどう考えていらっしゃるのかもお聞かせください。
○竹内副参事（築地まちづくり調整・特命担当）
この施設の検討におきましては、なるべく多くの事業者を入れることができるよう、まずは売り場の区画を最優先に考えました。委員御指摘のように、ごみ処理場、発泡スチロール、段ボール、そのほかの件ですけれども、これにつきましては、今、東京都と交渉しているところでございますけれども、もしも東京都の駐車場を利用することができたとしたらば、そこが効果的な場所になるというふうに考えております。また特定の場所を設けることなく収集処理事業者の方の定期的な回収による処理、つまりソフト的な対応ですね。こちらも方法としてあるのではないかなというところを考えているところでございます。発泡スチロール、段ボールにつきましても、同じ考えでございます。
あと、最後にありました想定量ですが、これにつきましては、まだ算出してございません。今後、どのような方式がいいかというものを考えていく中で想定していくことになると思っております。
以上です。
○志村委員
思いはわかるんですよね、これをつくらなくちゃいけないと。今、回答を聞いていて原発を思い浮かべちゃうんですけれども、核のごみをどう処理するかというのが後回しにされて、どんどんエネルギー、電気をつくりましょうと。ごみの量も想定していないということなので問題だとは思うんですけれども。都の駐車場を利用するということですが、どこの場所か。場内だとすれば、市場が閉場する前から営業するわけでしょう。都の駐車場を借りるというふうになると、そういう場合でも使える場所なのか。オープンと同時に想定する駐車場が使えるという状況なのかというのが1つです。
あと、収集処理というふうにありますよね。これは、毎日収集しなければならないですね。あわせて、今の築地市場もそうなんですけれども、大体営業が終わった後、きれいにする。だから、仕事が終わっちゃうとハエも飛んでいない、清潔で匂いもしない。青果のほうは荷物があるから匂いがするんですけれども、水産のほうは本当に匂いがしない。生臭い匂いがしないというぐらい、きれいなんです。ですから、九十数店舗あって、これだけの長い場所で、収集場所を決めないで収集処理業者がというのが、どこでそれをやるんですかね。収集処理、来ましたよ、みんな、出してくださいとやるのか。やはり場所がないと、それはできないんじゃないですか。ですから、それはどのように収集処理業者の収集体制を考えているのかもお聞かせください。
○吉田副区長
今、委員の発言にもありましたように、現実の問題として、我々が築地の場外において使える資源というものについて、実は築地市場の移転の前、移転後、それから移転後6カ月等という状況の中で、それぞれ資源が変わってくるわけでございます。常に多段階的に変化をしていくわけでございまして、さらに今申し上げましたような、移転後につきましても、例えばことしの2月の合意に基づいて、移転後、どの部分をどういう条件で借り受けができるのか、すべきなのか、そういったところの検討もあわせて行いながら、移転前、移転直後、それから6カ月後というような落ち着いた状況の中で、それぞれの物流と廃棄物の処理について検討をしなければならないわけでございます。その部分について、重ねて3段階についてどうあるべきか、それと東京都との折衝をどうすべきか、それらを今のところ多段階に検討をしているところでございますので、その辺については、まとまり次第、御報告をさせていただきます。
○志村委員
ということは、先ほど、例えば都の駐車場とか、処理の収集体制、まとまり次第それはロックされるものだと思うんですが、今、中間のまとめという段階でどのように考えているのかというあたりを、先ほど答弁がありましたから、私は聞いているわけです。都の駐車場というのはどこを想定して、それは今の段階によっては流れているから違うんですが、今の段階で市場が閉場する前から使えるということがあるのかどうかということと、どっちにしても収集処理業者が来ないと対応できないと思うので、そこら辺をどう考えているのか。今の段階でいいですから、これで決まったというんじゃなくて、中間のまとめとして、このイメージ図から見て、そういう場所がないから私は質問しているので、どこに収集の場所をとるのか。今、とらない場合もあると言ったんですよ。それぞれが収集処理の事業者と対応するみたいに私は聞いたから、もし私の理解が違っていれば、収集の場所はやはりちゃんととるんだ、大体ここら辺にとるんだというのを出してほしいんです。今は、店舗の数を多く入れるために、こうつくったんですと。では、その後の廃棄物についてはこれからですというのが、このぎしぎしの中で可能なのかというあたりでの質問ですので、そこら辺をちゃんと回答願います。
○吉田副区長
先ほど申し上げたように、多段階的に整理をいたしておりますが、現実の問題として、市場が閉場して、移転をしたという場合の、移転の前もしくは直後におきましては、基本的には、築地には私ども区の財産しかありません。ですから、先ほどから申し上げておりますように、区の資源の中で現に持っている第一駐車場の活用とか何かというものについても、これは荷さばきの物流動線も含め、ごみ処理の問題も含め、いろいろとトータルで検討させていただいておりますので、それらについて、まとまり次第御報告をさせていただきます。
資源というものは、ある種、限られておりますので、基本的には区の資産を使う。ただ、動線的に言えば、例えば移転直後に、現実問題として借り受ける施設というものは、まだ正式に我々が工事をしたり何かする前の段階では、空間的に、例えばトラックが通る道だけでも、申しわけないですけれども、カラーコーンを置いて市場の内部へ確保するというようなことも、段階的には生じざるを得ない部分があろうかと思います。それらの資源をどういうふうにそれぞれ多段階で活用して検討するかというのは、今後の検討課題でございまして、また東京都との折衝も含んでおるわけでございます。総合的に検討させていただいているところでございまして、この辺について、私どもが検討していないということではございませんので、御理解をいただきたい。
○志村委員
ということは、さっき説明があった図面の中には廃棄物の収集場所がないということでよろしいんですね。この中には廃棄物の処理場はないでしょう。ちょっとわからない。だから、今、吉田副区長が言ったように、今後廃棄物についての処理の場所とか、そういうのは検討するけれども、このイメージ図の中には廃棄物処理場はない、収集場所はないということでよろしいんですか。例えば、この中に店舗を減らしてでもつくろうとか、そういうことなのか。そこら辺をはっきりさせてください。
○岸田都市整備部長
こちらの中間取りまとめ案の中には廃棄物の処理の場所というものはつくっておりませんが、先ほど副区長より答弁いたしましたとおり、この施設の近辺に設ける方向で、現在、検討している最中でございます。
以上でございます。
○志村委員
やはり大変な量の廃棄物、それもリサイクル可能な廃棄物が相当出るわけですから、そこはしっかりコンセプトの中にも入れなきゃいけないし、これだけ見たら、本当に店舗をどれだけ入れるかということだけで、トータルとした計画として読み取れません。説明を聞けばあれですけれども、それだけでもどこにつくるのかというあたりもまだわからない中で、中間まとめではトータルしたものがないと不十分じゃないかというふうに思っています。
それから、古屋座長からも、この先行営業施設で、豊洲の千客万来施設と競合するけれども頑張っていかなくちゃいけないというようなお話もありました。豊洲の新市場よりも安くて品質のよい品物を取り扱わなければいけないんだということを言っているんですけれども、本当にそれが可能なのか、この辺が心配なんですよね。例えば、先行営業施設で販売する場合は、豊洲新市場で販売していればそれで済むんだけれども、そこからの運搬経費、また営業施設での人件費、施設の利用料とか、先ほどありましたが、みずから整備する店舗の整備費など、さまざまな経費が付加されるわけですよね。これで豊洲新市場で販売するよりも安くできるのかということがあります。
それから、豊洲の新市場の整備計画をやるときに市場関係者から出された意見に、商品を余り移動するのをやめてほしいと。豊洲の中でも1階と2階との関係で、ありました。やはり荷物は1カ所で、そこからまた行くという、商品にダメージを与えないような扱いをしてほしいという意見もあったんです。
品質の問題でも、例えばイチゴを思い浮かべて、私は果物の仲卸にいましたので。イチゴがあります。それが1つの箱になっているんですけれども、これを仲卸の場合は現場に産地から来たのを積んで、店で売ったものをそこから運ぶ。できるだけ、揺すってダメージを与えないようにやるわけです。豊洲で販売する場合も、結局、その品物が現場にある。そこからお客さんに積むという、こっちと一緒になると思うんですけれども、先行営業施設の場合は、豊洲に着いたものを今度はトラックなりに積んで勝どき門駐車場の坂を上って、そこで積みかえて、そこから今度は運搬車でまた坂を下って先行営業施設に届けてと。これは、やはり品質の上でも大変なダメージになる。
あわせて、コールドチェーン。この間もありました。冷凍は比較的いいんですよ。生ものですよね。やはり真夏の暑いときに、それをどうやって安定していくか。
そういう意味では、本当に豊洲よりも安くていいものを仕入れることができるのかとなれば、これを何とかね。それは当たり前なんですよ、声として出ているのはね。だけれども、そういう思いを、いや、大丈夫なんだと。豊洲よりもよくて安いものが入るんだよという裏づけといいますか、そういうものをどう考えているのかお聞かせください。
○吉田副区長
私どもは、ここの築地の場外、先行営業施設等を含めて築地のまちをつくっていくときに、やはり市場が移転をしても築地のにぎわいを絶やさないというところが基本的なコンセプトであって、その基本的なコンセプトに基づいて、私どもの区を中心としてたくさんございます飲食店などが買いやすい施設をつくっていくことが重要ではないかということで、こういう施設をつくっているわけでございます。築地のにぎわいを絶やさないというところに重点があるわけでございまして、大変申しわけありませんが、豊洲より安いとかいうようなことを私どもは申し上げたことはない。
かつ、豊洲の品物よりも安くていいものを売るのは、物理的に難しいじゃないか、築地で売るのはできないんだみたいなお話でございますけれども、我々はそれがある意味で実現できるように、それぞれのところと協議をしながら努力をしていきたいと申し上げているのであって、初めから安くていいものを売りますよというふうに申し上げているわけでもないけれども、申しわけないけれども、築地で売るものは安くもなければ悪いんだというふうなことも我々は絶対言いたくないし、そういうような形でものを表現させるような先行営業施設にはしないつもりでございます。
○志村委員
やはり問題点が多いので、今後ともいろいろ発言をしていきたいと思います。
終わります。
○木村委員長
議題、新しい築地及び再開発等まちづくりに関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長
ありがとうございます。
以上をもちまして閉会といたします。
御苦労さまでございました。
（午後2時29分 閉会）
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559