平成25年 防災等安全対策特別委員会(11月13日)

1.開会日時

平成25年11月13日(水)

午後1時30分 開会

午後3時27分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 植原 恭子

副委員長 富永 一

委員 押田 まり子

委員 木村 克一

委員 中島 賢治

委員 奥村 暁子

委員 渡部 恵子

議長 原田 賢一

4.出席説明員

(14人)

矢田区長

小泉副区長

吉田副区長

齊藤教育長

島田総務部長

中島防災危機管理室長

遠藤防災課長

佐野危機管理課長

和田保健所長

尾本健康推進課長

宮本環境土木部長

脇野副参事(交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当)

新治教育委員会次長

有賀教育委員会庶務課長

5.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

川口書記

笠井書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○植原委員長
 皆様、こんにちは。ただいまより防災等安全対策特別委員会を開会いたします。

 本日、区長は公務のため、途中退席いたしますので、御了承願います。

 ここで、理事者紹介をお願いいたします。

○小泉副区長
 (10月1日付幹部職員人事異動に伴う理事者紹介)

○植原委員長
 次に、議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

 理事者報告をお願いいたします。

○中島防災危機管理室長

 1 地震に関する地域危険度測定調査結果について(資料1)

 2 東京都大島町からの避難者の受入れについて(資料2)

以上2件報告

○植原委員長
 ありがとうございました。

 次に、発言に移りますが、発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時37分でございます。自民党さん46分、公明党さん46分、日本共産党さん33分、民主党区民クラブさん33分、新生自民党さん33分となります。

 それでは、質疑に入ります。

 発言を願います。

○木村委員
 それでは、私から、資料1に関しまして質問をさせていただきます。

 今回、地震に関する地域危険度測定調査ということで、大体5年ごとに行われている調査結果という形になっておりまして、都内で5,133町丁目という形で調査されております。その中で、中央区に関しましては、そのうちの98カ所がこの調査対象になっているんですが、中央区内におきまして175町会・自治会等々がありますけれども、ここに記載されていない町会・自治会等々に対する危険度というものに関しては、中央区として理解されているのかどうか、まずそこをお尋ねいたします。

 それから、今回この調査の内容といたしまして、今までの調査ですと、建物倒壊危険度、それから火災危険度という形によって延焼の危険性や建物の倒壊の危険性で絞られていたんですけれども、今回この調査を行ったときには新たに災害時の活動困難を考えた調査も入っています。その中で道路の整備状況等が新規項目になっておりまして、中央区内はかなり道路整備がされているということで、そのことによって、先ほど防災危機管理室長がおっしゃったとおり、危険度が2だったところが1になったり、3だったところが2だったりという形で、かなりの箇所、28町丁目、2のところで減っているという形になって、安全度が高くなっている。3も4町丁目減って安全度が高くなっているという御報告をいただいています。

 その中で、逆に危険度が高くなっている佃二丁目、月島四丁目、勝どき一丁目、勝どき二丁目、この4町丁目に関しては、逆に危険度が上がっている。特に、月島地域に関しては、この地域の危険度が上がっているほかにも、従来から危険度が3という箇所がかなりあるという、単純に言って木造密集地帯あるいは細い路地、通路等々が懸念されている箇所だと思っております。そのようなことからも、どのような対応方法を本区では考えているのか、まずその点についてお答えを願いたいと思います。

○遠藤防災課長
 初めの175の町会・自治会と今回の町丁目との関係でございます。

 今回の地域危険度につきましては、町丁目での調査という形でこういう数字が出ているわけでございます。私どもとしましては、この危険度に関しましては、この委員会が終わった後、次の防災拠点運営委員会におきまして、そこに基本的に町会・自治会あるいは防災区民組織の代表の方もいらっしゃっておりますので、こちらのほうで地域危険度の測定の中身について、どういったものなのか、また、どういった点に注意をするのかといった点、それから該当の地域の危険度について、公表されている中での数値になりますが、説明をさせていただいて、一定の防災対策について改めてお話をさせていただきたいと。そういった意味で、防災拠点運営委員会のほうから各町会・自治会のほうにも、ある程度伝わってくるのかなといった点、あるいはホームページ等でこの辺の案内をさせていただきたいなというふうに思っております。

 それから、月島地域の関係でございます。

 こちらにつきましては、確かに先ほどの説明の中でも、今回、活動困難度といったものを入れた中でも、この地域については数値が上がっていると。つまり、道路等の状況が余りここでは反映されていないといったところかと思います。ただ、細かい内容については、順位とか、そういった形は出ているんですが、どうしてそういうふうになったかというのは、統計的なデータでございますので、なかなか読み取れないといったところがございます。

 ただ、例えば佃二丁目などを見ますと、第6回目のときでは、順位で見ますとランク3といったところから、441町丁目分危険度が低いランク2になっていた。それが、今回は逆に、8町丁目足らなくてランク3になってしまったというようなことで、これはデータ的なものを見ますと、建物危険度あるいは火災危険度がやはり400番程度、町丁目で町順位が下がっているといったところで、先ほど防災危機管理室長からもありましたように、その地域において特に大きく変わってなくても、他の町丁目において、例えば市街地再開発等が行われて、木造等のところが減っていったとか、そういったことで、ほかの順位が上がることによって下がってくるといったところがあろうかと思っております。これらにつきましては、まず、この数値というのを先ほどのように区民の方に理解をしていただいて、例えば自分たちがいるところについては、一定の評価については、例えば危険度が3であったり4だということはそれなりに理解をしていただいて、例えば初期消火活動に注意をしていただくとか、自分の建物が耐震化できれば一番いいんですが、そういったもの、また消火器の用意とか、初期消火に当たる、自分の身を守る対応について、まず自助としてやっていただく、また、地域にお住まいの方が協力して対応していただけるような共助の取り組み、そういったものを私どももPRしていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。

○木村委員
 ありがとうございます。

 今のお話の中でも、初期消火という話が出てきていると思います。まず、初期消火ということを考えた場合に、自助・共助の共助、まちぐるみでの消火というのも、大分活発に防災拠点もやっていますし、自治会で防災委員会を設けている町会もあると思います。その中で、特に今回、月島地域の危険度がかなりアップしているというのは、どうしても木造密集地帯のことがあるのかなと。昔ながらのまちづくりのところなので、細い路地、通路等々があるのだと思っています。その点、大きな消防自動車等々も近くまでは来るんだけれども、身近なところまでは行けないというのが現状だと思っているんです。

 まさに、初期消火ということを考えたときに、まずまちぐるみ、町会や自治会で何ができるのかということだと思うんです。当然、まちの中でも各御自宅の中では消火器等々は用意をしているものだと考えているんですけれども、そのほかに、例えばことしの8月だったと思うんですが、築地四丁目の場外におきまして、まちの場外の組合等々がまちの消火活動を行うという形で消火栓からスタンドパイプを使って対応していた。そういう防火訓練を見ています。築地の場外だけでも15カ所の消火栓があって、中央区内には約1,700カ所も消火栓は配備されていると思いますので、特にこの地域、月島とか木造密集地域に関しては、消火栓を活用したスタンドパイプ等々の対応の考えというのは、どのようにお考えになっているのか、その点についてお聞きしたいと思います。

○遠藤防災課長
 スタンドパイプの配置ということでございます。

 現在、区のほうでは全ての防災拠点のほうからスタンドパイプを各1台既に配置をしてございます。それから、東京都水道局のほうで各市区町村のほうにスタンドパイプを配布するということで、既にそれは5台いただいておりまして、3カ年でたしか二十五、六台いただけるというような話もございます。それから、消防団のほうでも各分団でお持ちかというふうに思っています。また、各防災拠点の訓練あるいは防災区民組織の絡みの訓練の中でも、こういったスタンドパイプが実際に使われて、実際に水が使えるといいますか、断水にならなければ、かなり有効な手段だということは、皆さん御理解いただいているし、実際に触って消火といいますか、水を出してみて、どの程度の圧力があるのかというのも体験されている方も結構あろうかと思います。また、これらに加えまして、今、防災区民組織のほうに活動費の助成とか、D級ポンプとか資器材の助成というのをしております。そういった中で、今後、ある意味、スタンドパイプが大変有効だということもございますので、例えば消防署の指導のもとに、ちゃんと管理をして防災訓練をしていただくとか、防災区民組織の要望を受けまして、そういった配布についても、また考えてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。

○木村委員
 ありがとうございます。

 今、防災課長がおっしゃられたとおりに、消火栓に関しては水道局が管理をしていて、スタンドパイプ等々のほうに関しては消防署に許可を得て云々という形になってくるものだと思います。その中で、やはり一番の初期活動は、今、防災課長がおっしゃったとおりに防災区民組織に支給している運営資金等々に関して、ぜひこういうものが身近にあって活用できるんだよというのを、特にこの地域に関してはそのようなアピールをしていって、町会単位で訓練等々を行うというような方向性も必要ではないかと思います。

 実際、他区の世田谷区かどこかは、各町会・自治会あるいは消防署からの依頼があれば、このスタンドパイプを区のほうで持っていて、今、防災課長のほうでも既に水道局のほうから5台は配布されていると。今後3年間に25台配布される予定になっているということであれば、そのような形で貸し出し等々も行いながら、まちの人が実際に体験してみるというような御提案もぜひしていただきたいと思います。

 それに伴って、消火器のお話なんですけれども、消火器の耐用年数というのは約8年という形であると思うんですが、皆さん、御家庭の中に持っている消火器に関しても、1本あればもう安心というようなお考えの方が多々いらっしゃると思います。うちの町会でも何年か前に消火器を交換いたしますと言ったら、皆さん、消火器を持ってきていただいて、中身の詰めかえのお話で最初は提案したんですけれども、持ってきた消火器がかなり耐用年数を過ぎている消火器が多くて、中身の交換ではおさまらないと。消火器自体を交換していかないとならないというような形で、かなり出費をした経験があります。ですから、区のほうからも、消火器にも耐用年数がありますよと、そのようなお話をまず区民に知ってもらうというような広報も必要だと思うんですけれども、その点、区のほうの考えとして、消火器についてどのようにお考えでしょうか。

○遠藤防災課長
 消火器につきましては、1つには街頭消火器という形で地域に置かせていただいている、これが大体820本ほどございます。そういったもの以外に各家庭等で使われて、特に訓練等で使われたものについては、区のほうで中身の交換とか、そういったことをしているわけでございます。

 それから、大きい意味では、たしか平成23年度の地域防災フェアにおいて消火器の販売を行っておりますので、ここで相当数購入していただいたといったことがあります。これの期限は5年というふうに考えておりますので、これらにつきましては、特に今後、該当年度のときには、地域防災フェアがいいかどうかは別としまして、何らかの対応をして、引き続き交換をして、または逆に、持っていない方に新たに購入していただくということも加えて、できるような対策を考えていきたいということと、また、いろいろなPRの場において消火器は初期消火に大変有効だということについては、引き続き周知徹底、PRしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○木村委員
 ありがとうございます。

 まさに、災害が起こったときに一番大事なのは初期消火、初期活動だと思っております。特に、今言ったように火が出た場合というのは、まずまちの人たちが持ち寄ってもらえる消火器が第一だと思っています。それプラスアルファ、消防署が駆けつけてくるまでの間にどれだけの消火ができているかというような、まちぐるみの共助という意味でも、スタンドパイプの対応ということを今後、区のほうからも各町会等々のほうにアピールをしていただいて、防災訓練等々のときでもスタンドパイプを持っていって、町会の消火作業の訓練という形にも役立てていただければと思っております。

 そして、区内には1700カ所の消火栓があるということなので、どこへ行ってもスタンドパイプがあれば近場で消火ができるということになると思いますので、最低でも町会に1台ぐらいずつ、金額として見ても値段としては4万円という形で私はインターネットで調べたんですが、その程度という金額で把握しているんですが、その点、スタンドパイプの値段的にはどのような御判断なんでしょうか。

○遠藤防災課長
 スタンドパイプ、セットで大体18万~20万円ぐらいというふうに理解をしているところでございます。

 それから、例えば各防災拠点にも配置しておりますし、消防署のほうにもございますので、各防災区民組織等が訓練をするときには、貸し出しは当然今もやっておりますし、これはできることですので、今後もそういった協力は十分させていただきたいなと思っているところでございます。

 以上でございます。

○木村委員
 私が調べたのは、単口のスタンドパイプでレバーつき消火というものなんですけれども、インターネットで調べると4万2,000円と出ていたんですが、その点、余りにも金額が違うものですから、例えばこの程度のものでは対応できないのかどうか、あるいはこれはスタンドパイプだけであって、これプラスアルファ、ホース等々のものが入っていないのかというところもあるとは思うんですけれども、その点は考慮していただきたいと思います。

 そして、防災拠点に1台ずつあるということであれば、ぜひ今度の防災拠点の訓練のときにでも身近なところから簡単にできるということをアピールしていただくためにも、こんなものも各拠点にあるんですよというのを実際に目で見ていただくというのも有効かと思いますので、ぜひそのようなことを要望いたしまして、私の質問を終わります。

○中島委員
 私からは、幾つか、わが家わがまちの地震防災、すばらしいガイド、防災用のパンフレットだなというふうに再度見直させていただいて、思いました。

 この中で、何点か思ったところは、まず8ページの地下街では、冷静な行動と判断が必要です!というところなんですが、具体的にどうしろということが書いてなくて、地震があったときには、電気はつきますから、非常灯がつく。60メーターおきに出口があります。だから、あとは冷静な行動をとってくださいというのはわかるんですが、まず非常灯というのは、たしか電池自体が30分程度で切れてしまうんですよね。その間にどういう行動をとらなきゃいけないかというのを、やはりこのパンフレットの中には記入する必要があるだろうというふうに思っておりますので、そのときには地下街での行動をどのようにお考えになっているか。地下街で地震が起きたときにどのように行動をとるのかということを、まずお聞きしたいと思います。

 それと、前委員のスタンドパイプの話の中で、ちょっと腑に落ちなかった点があったんですが、地域防災計画の概要の中では、停電になる確率が約40%というような形で書いてあったんですけれども、基本的に、水圧をかけるにも電気を使っているということを考えたときに、一斉にスタンドパイプを使ってしまったら水が出ないのではないかなというふうに思っているんです。そうやって考えたときに、スタンドパイプは同じような地域、導管の中で何本まで使えるということを確認されているのかどうか。

 あと、先ほど区内で現在6本、6本というのはスタンドパイプを6本配っているというか、セットされているのか。

 あと、今後25本、各町会にお配りしたいみたいなお話だったと思うんですが、その30本というのは基本的には、それだけのものが電気がとまった状態で残留残圧で水を出すことが本当に可能なのかということです。本当に消火として役立つのか。日本坂トンネル火災事故のときの話を前にもしたんですけれども、スプリンクラーがセットされているんですが、一斉にスプリンクラーが作動して水が出なかったという話がありますので、その辺の確認がされているのかどうかもお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○遠藤防災課長
 地下街での行動ということでございます。

 まず、地下街は比較的耐震性にはすぐれているのではないかといった見解もあろうかと思います。ただ、逆に、水とか、違った面での心配もあろうかと思います。ここでの記載の内容で全てをあらわすといったものではないかもしれません。というのは、防災に対する対応を一通りここに記載させていただいた。また、それをもっと端的にあらわしたのがポケット版だというふうに思っております。今後、いろいろな情報等を仕入れまして、必要な加筆があれば、それも含めて、落ち着いた行動、安全を守る行動ができるように、私どもも研究して対応してまいりたいというふうに思っております。

 それから、スタンドパイプにつきましては、現在、各防災拠点に区単独で1つずつ、もう購入をしております。それ以外に、水道局から現在5本配布されて、それについては、特に避難者が多いであろう学校に今は置いております。合わせて3年間で25本程度配られるという予定になっているところでございます。各町会には、ただ一律に配るというよりは、防災区民組織に対する資器材の助成の今の制度の中で、やはり消防署の指導のもとに訓練で使って、ちゃんと管理していただけるところに、まず御希望を聞いて、お配りをしていきたいというふうに思っているところでございます。

 それから、電気の関係あるいは、逆に言うと水道も約7割近くが断水という形になろうかと思います。ですから、それが生きている箇所で使うということ。それから、スタンドパイプは当然全てではございませんで、補完的な意味合いを持っているかなと思います。都の給水所とか、あるいは各施設の受水槽、それから備蓄の水とか、こういうものを使って、さらに安定的にできる可能性については、こういったスタンドパイプを使って、例えば在宅被災者への給水に充てるとか、そういった形でやっていきたいなと思っております。詳しい残圧というようなことについては、済みません、直接の調査をしていないところでございます。

 以上でございます。

○中島防災危機管理室長
 若干補足させていただきたいと思っております。

 地下街の件でございます。

 地下街については、日本の過去の歴史の中でも非常に大きな事故、火災が中心でございましたけれども、非常に大きな事故が起きて、それによって地下街の安全面の規制が非常に強まっております。ただ、一方で、災害発生時に地下街というのは非常に危険な要素があるなというふうに私どもも思っております。もちろん、各管理者におかれましては、それぞれの対応はとっておりますけれども、多数の人間が照明も不自由な中で煙が充満していくとなると、非常に危険性が高い。

 今、区の区民向けの防災パンフレットの記述について御指摘をいただきましたけれども、こうしたら大丈夫だというところは、なかなかきちんとフラットに言いにくい。現状では、誘導灯に従ってほしいとか、それから施設の管理者の指示に従ってほしいとか、そうした記述に我々としてはとどまらざるを得ないというふうに考えております。私ども、このパンフレットで、こうした劇場、デパート、地下街などというふうなことで書いておりますのは、外に出ているときの災害時のリスクについて、区民の方にきちんと理解をしてほしい、そういう願いでこうした記載をしているところでございます。個々の地下街でどういう行動をとれば一番安全なのかということを一律に事前にお示しするということは、現状ではなかなか難しいのかなというような認識でございます。

 また、スタンドパイプの水圧の件でございます。

 御指摘は全くそのとおりでございまして、一斉に使う、あるいは水道管の使用によって水圧が下がるということは当然あり得るわけでございます。そうした際に、先ほど防災課長も申し上げたとおり、補完的な役割を担うんだという点、この辺については消防署からも非常に深い関心を持たれていて、災害発生時の共助の消火活動にもちろん役に立つんですけれども、やはり一番頼りになるのはD級ポンプだと。エンジンを持っているD級ポンプが一番消火活動には役に立つ。D級ポンプも、機械、エンジンの操作なので、当然こうしたスタンドパイプも使いながらD級ポンプの活用、そうしたものをやっていきたいんだというのが消防署の見解でございました。

 いずれにいたしましても、応急給水体制のこともございますので、さまざまな手段を用意することによって、災害時の活動あるいは区民生活が維持できるようにというような一つの手段であると、こんなふうに考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございました。

 消火に関しては、このパンフレットの中にも出ておりますが、火事になったときに消防署が来るのは困難だということを記入しているというのは、すごく評価をさせていただいております。要は、どういうことかというと、私たち地域に住んでいる人たちが消さなければ、火事は鎮火できないんだということ。そういう意味では、そういった方法としてスタンドパイプも重要な用具の一つだというふうに思っております。

 ただ、単にそれがあれば全てがオーケーということではないと思いますので、先ほど言ったD級ポンプとか、いろいろな手法も考えていただいて、ただ、一番困るのは私どもの区というのは88%の世帯が高層住宅などの集合住宅に住んでいます。そのときに、どうやったら火を消せるのかということです。今までのしもた屋が続いている中での消火活動をイメージしていたら、きっと消せないだろうというふうに思っております。そうなると、2年前に支給していただいた家庭用消火器の活用というのは、すごく効果的だと思います。初期に関しては、消火器の使用以外に鎮火させる方法がない。そこの火事はそこの地域に住んでいる方が消すという責任を負わせることが重要なんだというふうに、日ごろから思っております。決して用具が足らないとかいう意味ではないんですが、いろいろな方法を使って消火に対しての取り組みを考えていただければというふうに思っております。

 わが家わがまちの地震防災、以前に比べると本当に具体的になって読みやすくなっているというふうに思っておるんですが、20ページの情報の供給のところ、ラジオ・テレビ、公共機関の発信する情報を!と書いてあるんですが、情報発信はうちの区もラジオを配ったりとかして、かなり充実はしていると思うんです。

 前、いろいろお話をさせていただいているんですが、難聴者に関して、耳の聞こえない方に関してどうやって情報を提供していくんだと。私どもの区というのは、私どもの区だけではないんですが、電気が消えてテレビが使えないときに、映像での発信ができないとなると、やはり防災無線やラジオですね、緊急ラジオなどで情報を流すというふうに思ってはいるんですが、難聴者で耳の聞こえない方は、その情報をどうやって取り入れるんだというところが、今、一番私としては問題意識を持っているところで、それに対して区のお考えをお聞かせいただきたいというのと、情報収集に関してどのようにするんですかというのを前からお話しさせていただいています。前に、2011年2月22日のニュージーランド地震の話を防災等安全対策特別委員会のときにさせていただいて、ニュージーランドで閉じ込められた人がメールを打って、富山の自宅から外務省を通じて地元の警察に助けられたと。

 同じような話は、震災ビッグデータというNHKの番組の中でも、石巻市の障害者施設の園長先生が自分の息子にメールを打って、自分の息子がツイッターで流したのを消防庁の職員が見つけて、翌日、12時間後に12名の障害者の子供を救いに来るという話もあったと思うんです。

 それと、ラジオ石巻での話では、ラジオ石巻が自分のラジオ局のアドレスを流すことによって、それによって皆さんからの情報を得てくる。安否情報もあるんですけれども、いろいろなそれ以外の情報も大変多くて、最終的に石巻市の警察とか消防署、自衛隊もラジオ石巻に来て、情報をとって救出に向かったという話もされておりました。

 というふうになったときに、今、ビッグデータをリアルタイムで情報として提供する手法を考えられているところを考えると、うちの区として区民を救助していくという意味では、やはり何らかの形で地域の情報を集約する必要があるということで、以前にお助けメールというのも提案をさせていただいたんですが、区として情報を収集する方法をどのようにお考えになっているか。以前から、3年前からお話をしているものですから、そろそろお考えがまとまったのではないかというふうに思っておりますので、ぜひその辺もお聞かせいただきたいというふうに思います。

○遠藤防災課長
 まず、済みません、先ほどのスタンドパイプの件で、私、給水の話だけしてしまいまして、大変申しわけありませんでした。

 それから、情報発信の中で難聴者の方の話について、私のほうからお答えします。

 情報の発信の方法としては、なかなか難しい点はあろうかと思います。ただ、今現在、所管課といいますか、障害者福祉課のほうと、聴覚障害者協会のほうとで話を進めていまして、災害時に使えるようなバンダナをつくっておりまして、片側は、私は耳が聞こえませんというようになっていまして、また反対にすると、手話ができますといったバンダナをつくっております。これを防災拠点にも置いてあるのと同時に、防災拠点の中で主管課のほうの職員が来て、各拠点で説明をさせていただいております。協会も含めてこの話が進んでおりまして、今、結構お持ちの方もいるということで、難聴者の方が災害時に目印になるものをつけていただくことによって、手話ができる方との結びつけ、あるいは筆談での対応、こういったものをまず進めているところでございます。

 私からは以上でございます。

○中島防災危機管理室長
 若干補足とともに、お答えをさせていただきます。

 耳の聞こえない方への対応について、文字で区のほうから災害情報を伝える手段というのは、今のところはやはり即時的なものとしてメールしかないというような状況だと思います。災害時に、今、区のほうで安全・安心メールというのを構築して、さまざまな情報発信をしておりますけれども、そうしたものを御活用いただく、また、そうしたものに区からの災害情報、さまざまな情報を載せていく、また、区のホームページでも昨年からツイッターを設置しておりまして、文字情報で区民の方に情報が伝わる手段というのが整備されてきております。災害時には、情報伝達方法、やはり多様化していくというところで、さまざまな新しいものも導入をしながら対応をしていきたいなというふうに考えているものでございます。

 また、2点目にございました情報収集の話でございます。

 これにつきましては、従来はやはり警察、消防あるいは自衛隊でありますとか、消防団、関係機関から収集した災害情報を区の災害対策本部のほうで集約をしてというような考え方で来ておりました。ただ、今、委員から御指摘があったような面、また、さまざまなIT機器も普及していく中で、区のほうでそうした情報を、一般の方というんでしょうか、あらかじめメールアドレスを災害用ということで公開して、そこに対して、いざというときには連絡をしてもらう、そうしたことも当然、今、考えております。

 ただ、1つ難しいなと思うのが、災害時にしか使わない、要するに平常時に使っていないメールアドレスが、いざというときに使ってもらえるかどうか。平常時の使い方とマッチをさせて、いざというときに活用していただくために、どのようなやり方をしたらいいのか。そのようなことも課題だというふうに思っております。

 また、コミュニティFMの話もございました。情報を集めて発信するという意味で、いわゆる地域情報を扱うコミュニティFMの強さ、災害時における強さというのは、やはり今までの事例でしっかりと検証されているものというふうに思っておりますので、十分な連絡をとりながら、区のほうでもその情報の活用というものを考えていかなきゃいけないというふうに思っております。

○中島委員
 どうもありがとうございました。

 難聴者に関しての情報提供というのは、今、可能性的に一番高いのはメールだというふうに思っております。ただ、ふだん電話としての機能を持たない方が災害時のためだけに、メールのために受信機を購入するかというのも、ふだんから使っているということであればいいかとは思うんですが、唯一あるのがそういった形かなと思いますので、いろいろな方法もございますけれども、多様な方法で情報供給をできるように区のほうでも考えていただければというふうに思っております。

 情報収集に関しては、これは助けを呼ぶだけではなくて、基本的には災害時に橋が壊れていた、道路が破損しているというような情報も全て一般の人から収集するという形を考えれば、いつまでたっても、こちらから供給することばかり考えるんじゃなくて、皆さんから集めることも1つ情報のやりとりとして、今後考えていく必要があるんじゃないかと。さっきビッグデータのお話をしましたけれども、あれは石巻市とか、あの周辺だけでも1万2,000、それも限定の携帯会社だけでも1億2,000通話のデータをもとにしてという話ですから、逆に、大きいキャパで考えてしまうと、データが集まり過ぎて選別するのが難しくなる。だとしたら、やはり自分の区の中の情報は区で責任を持つぐらいの対応はとっていただきたいなと思うんです。ですから、ふだん使わないメールアドレスが、いざ災害時に使えるかというのは、ふだん使えるやりとりを何か考えればいいのかなと思っているんですが、だから、いろいろなことを考えていただいて、区民の安全を図っていただきたいというふうに思っております。

 次の質問なんですが、以前から思っていることが1つありまして、高層住宅が私どもの区にはありますよね。前から言っているんですけれども、38階でけがをしたら、おりていくのか、上がってくるのかという話です。けがの状況が誰でも判断つくようなものであればいいとは思うんですが、内臓に、疾患じゃないですけれども、内部的にけがをして、外から見えないような状態で下におりていく、さらに安静のために、また上に上がるとかということを考えると、実際、うちの区として、これだけビル、集合住宅が多くなったときに、医療体制としてどのように考えているかです。40階建ての35階、一番おりづらいようなところにいて、けがをしたときに、その人はおりていくべきなのか、助けに来るのを待つべきなのか、それともお医者さんが上に上がってくるのか、その辺がいつも自治会でも話をしていて悩むところでして、区としてはどのようにお考えになっているか、お聞かせいただければと思うんですが。

○遠藤防災課長
 高層住宅、高層階でけがをされた場合と。地震等があった場合に、まず、けがをされているのかどうか安否の確認が大変重要なことだなというふうに思っております。したがいまして、高層住宅ごとに、ある程度災害時の対応のマニュアル等、また、そういったルールづくりができているのが一番よろしいものかと。その中で、例えばフロアごとに安否の確認をするとか、各何階か単位でやるとか、まずそこが始まりかなと思っています。

 また、それを確認した後のけがの状況によって変わってくるといいますか、ただ、なかなか素人では判断できないかもしれませんが、1つには、やはりある程度おりてこれるのであれば、例えばそのマンションの低層階のほうに医療拠点といいますか、そのマンションの中での応急措置をするような箇所を設けて、そこに行って一定の手当てをするといった方法、あるいはやはりけがの状況がひどければ、それは消防等に連絡をして、消防隊等の力をかりていくといったこともあるでしょうし、場合によっては階段昇降機みたいな形で徐々におろしていくといった方法もあると思います。

 したがいまして、まずは安否の確認をする方法が重要ということと、その内容によってそれぞれ対応が分かれてくるものだというふうに思っております。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 というか、それは一般的に、皆さん、そうだと思うんです。安否の確認をしたときに、けがをしていたら、おろしたほうがいいのかという話なんですけれども。

 うちの晴海ガーデンコートにおいては、中に看護師さんがいるものですから、その方に診ていただこうというふうになっているんです。16階建てですので、上のほうの方ですと、おろすのに、やってみたんですけれども、4人でも大変だというところです。その中で、まず医療関係者が中にいることを、それは自治会のほうでも事前に皆さんから、その方が拒まなければですけれども、調査をして、どこに、どういう職業の人がいるというのはある程度つかんでおりますが、ただ、そうやっていないところがほとんどらしいんです。中の職業を確認している方が少ない。災害時になったときに、ではどうするんだという話がほかからも聞こえてくる声でして、区としては、その辺に関して、これには一切そのことは書いてないんですけれども、それに関してもどのように今後考えていくのか。要は、端的に言えば、小学校、地域防災拠点にお医者さんがいるのかいないのかという問題なんですけれども、医師会、そういったところに派遣を要請されているのかということです。

 23カ所の防災拠点の中で、そこまで行けばお医者さんがいるということが地域でもわかれば、それは何とかしておろそうという気にはなると思うんですよ。おろした結果、お医者さんがいないのに、ではどうするんだという話にもなると思うんです。区としては、防災拠点においてのドクター、お医者さんの対応に関しては、どのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。

○遠藤防災課長
 防災拠点における救護所という形で、防災マップ等でも救護所としての位置づけでお配りをしているところでございます。ただ、そこに医師が確実に来れるかどうかは、その状況によってはわからない点がございます。というのは、現状の中の取り決めといいますか、決まりの中では、各医院といいますか、クリニックといいますか、そちらのほうが災害が起きたときに継続して診療ができる場合はそちらを継続していただく、できない場合は防災拠点に集まっていただくといった仕切りになっています。各防災拠点において、当然、防災区民組織とか消防団の方で応急手当てができる方を中心に、一定の救護所の機能は持たせますが、そこに確実に医師が来れるかどうかは、そういった状況がございます。

 ただ、医療防災拠点というような形で、例えば月島区民センターとか、そういうところで、ここは救護所を開くのではないんですが、医師の方が集まって、各地域の状況をちゃんと把握して、どこであれば医院が開いているかとか、そういった情報をそこで集約していくといった仕組みになっているところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 ということは、自分の医院で基本的には診るということで、そこで診ることができなければ防災拠点のほうに移動して、場所を変えて対応をするということで理解をさせていただいたんですが、その辺は今までずっと地域においては不明確な点で、では医療はどうするんだという話も時々上がっていたんですが、そういうことでよろしいということですね。わかりました。では、今の認識が合っているかどうか、お聞かせいただけますか。

○遠藤防災課長
 現状では、所管の部局と医師会のほうでの話では、応急医療の会議体の中では、そういった状況です。

 ただ、今後、各防災拠点のほうに、例えば配置というような形でしていただけるかどうかというのは今後の課題かというふうには思っておるところでございます。

 以上でございます。

○中島防災危機管理室長
 災害時の医療につきましては、今、検討が進められている段階、先ほど防災課長のほうから説明した内容は、少なくとも現状ではそうなっているというお話でございますが、これはどのような形で今後、より一層災害時の医療をどうしていくのかということ、より確実なものにしていくためにはどうしたらいいのかということについては、今、医師会のほうでもそれぞれ御検討いただいております。

 医師会のほうでも、やはり防災拠点で地域の方が活動する場所と、地域で診療するお医者さんの関係をきちんとつくっていかなきゃいけない。そうした御認識があるというふうに伺っておりまして、さまざまな局面でそういう医師の方と防災拠点での活動をどういうふうにつなげていくかということについては、今、非常に重要な課題として受けとめておりますし、その議論が深まっていく際に、また新しい切り口も出てこようかなというふうに考えております。

○中島委員
 よくわかりました。

 医療に関しては、自治会とか町会でもなかなか手のつけられない部署ですので、医療に関しては、本当に命にかかわることですので、今後も地域のために発展的に考慮していただければというふうに思いますので、よろしくお願いさせていただいて、質問を終わります。

○奥村委員
 今、前委員からの質問で、難聴者の人とか聴覚に障害がある方にどう情報を伝えていくかというお話があったんですけれども、障害者福祉課のほうとも確認してみないとわからないことであるんですが、磁気パネルといって、難聴の方などが雑音とかなしに必要な音だけ聞き取れる機器があるんですけれども、設置式の大きなパネル型のものから携帯型のものまで幅広くあるんです。今、手元に資料がないんですけれども、携帯型のものだと多分5万円とか、それぐらいで買えるようなものだったかなとも思うんですが、例えばそういうものを耳に障害がある方に補助をして配布するだとか、そういうことが考えられないのかどうかということを、私も調べてみますし、ぜひ研究していただきたいなと思います。耳の障害といっても、聞こえない度合いがどの程度かという幅もあると思うんですけれども、ちょっと聞こえづらいという難聴の方まで含めるのかとか、どこまでを切り取るかというのは難しいと思うんですが、本当に耳に障害がある方もちゃんと災害のときに救っていこうというお気持ちがもしあるのであれば、そのあたりもぜひ研究していただきたいと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせください。

○遠藤防災課長
 今お話がありましたように、この関係については、所管といいますか、障害者福祉課のほうでもこういった情報を持っているかと思いますし、こういったものを活用されていることは聞いたこともございます。

 ただ、防災対策上の補助としてどうかということについて、今ここで何ともお話しできませんので、そういった情報については、所管のほうにもお伝えしながら、災害時に本当にこれが効果があって、また広く活用できるということであれば、そういった場合は検討もしていきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。

○奥村委員
 もしもそういうものが普及していけば、災害時だけではなくて、ふだんの日常の生活でもそういう方の生活が多少楽になる、しやすくなるという点もあるので、ぜひ考えていただきたいということを要望します。

 次に、区のおしらせの11月11日号にも載っていますけれども、女性に対する暴力をなくす運動というものが取り組まれています。11月12日~25日までの期間ですけれども、この中でブーケ21での窓口相談というものが載っていますけれども、女性がDVを受けていたり、性犯罪だとかストーカー行為を克服するということで、この運動が取り組まれていて、ブーケ21の窓口が紹介されています。ブーケ21での女性相談というのが女性の安全を守るための最初の相談の窓口、入り口になると思うので、相談について伺いたいと思います。

 今、ストーカー行為による殺人事件などが問題になっていますけれども、そういったものを区としてどう未然に防いでいくかというのは、大きな課題になっているというふうに思います。私が以前相談を受けた方で、この方は最初にブーケ21に相談には行ったんですけれども、相談の内容としては、言葉の暴力で夫から逃げたい、離婚もして自活して生きていきたいということで、小学生のお子さんがいらっしゃるんです。

 問題というのが、いろいろな要因が複合的に絡んでいて多岐にわたるんですけれども、まず経済的自立のために職探しも必要だとか、夫と離れて暮らすために住居も探さなくてはいけない、そして学校の問題、子育ての問題などもあって、例えばどんなにひどい夫であっても、子供にとっては父親は必要なんじゃないかとか、そういう悩みがあったりだとか、子供は学校が好きで通っているので、学校を変えたくないということで、もし引っ越すにしても、同じ地域の中での引っ越しになるわけなんですけれども、そういったときに夫が学校で子供を待ち伏せして子供の後をついていけば、新しく住まうことになった住居の場所もわかってしまうし、そういった場合にどうすればいいのかとか、いろいろなことが絡んでいる内容だったんです。離婚の問題とか、いろいろな問題で弁護士さんの相談も必要だということで、ブーケ21から法テラスの女性弁護士さんも紹介してもらって相談もしたりということなんです。

 こういった幅広い内容が絡んでくる問題に関して、ブーケ21の相談窓口、カウンセラーの方が2人順番で対応しているということなんですけれども、1人の方は臨床心理士の資格を持っている方ということで対応しているということなんですが、相談があったときにどういうふうに連携して、各部署に相談の対策についてつなげているのかということについて伺いたいと思います。

 特に、子供の学校の行き帰りの問題なんですけれども、学校の中であれば、学校との相談で夫が迎えに来ても引き渡さないようにするとか、そういうことが学校としての対策として可能なのかどうか。学校から出てしまった場合には、そこは警察との連携になって、子供を保護していくというか、夫を避けながら保護していって送り迎えするようなことが果たしてできるのかどうか、その方はその点をすごく気にしていたので、その対応の仕方についてもお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○植原委員長
 済みません。御質問の趣旨は理解をいたしますけれども、この委員会では安全対策ということで、大変広く、所管といいますか、わたっていると思いますので、あくまでも犯罪を防ぐという観点での御答弁でお願いしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

○奥村委員
 はい、いいです。

○島田総務部長
 先ほどのブーケの関係で、女性に関するDVだとか、そういう御相談につきましては、私ども、庁内でも関係部署の連絡協議会を開きながら情報交換を行ったり、それから御相談の中身によっては、秘密を守りながら警察とか、そういったところにつなげていく、あるいは先ほど御心配のあった部分については、そういった方を保護するとか、東京都のほうと連絡をするとか、そういうことで適宜御相談の内容に応じて秘密をお守りしながら、適切な対応につなげさせていただいてございます。

 学校のほうは、教育委員会のほうから御答弁させていただきます。

○新治教育委員会次長
 学校の関係でございますが、まず登下校というのは、小学生以上になりますと自主登校というのが大原則でございます。自分の足で学校に行き、自分の足で下校するということで、校門の送り迎えは学校の先生もきちんと行うというところで、まずそれが原則になっているというのを御理解いただきたいと思います。

 その中で、当然そういうふうな境遇にあるお子さんに関して、問題となる親から、うちの子供はどうだとかいう問い合わせがあった場合には、それには当然関係機関から連絡が入っていれば一切お答えしないという対応はしてまいります。ただ、その子供がいるということで、その方が気づいた場合に、その時間帯にはそのところで待ち伏せするというような状況も生まれるかと思います。そこら辺については、やはり心配されている親御さんと十分に相談し、関係機関と連携をとりながら、果たしてこの学校で引き続き学習をすることが可能なのかも含めて、相談をしていかなきゃいけないと思っているところでございます。やはり子供の安全と、それから学習面の確保を、私どもも積極的に連携をとりながら図ってまいりたいと思っております。

○奥村委員
 警察のほうとの連携という問題もお聞きしたいなと思ったんですけれども、学校の外へ出てしまった子供の安全をどう守るのか。もし親御さんのほうから何か御相談があれば、警察としてできるようなことというのが何かあるんでしょうか。その点についても御答弁いただきたいと思います。

○脇野副参事(交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当)
 配偶者からの暴力事案あるいはストーカーあるいは子供たちの安全の部分でございます。

 ブーケ21の相談については、私、ちょっと認識がございませんで、お答えできないんですけれども、警察の連携という点でお答えさせていただきます。

 当然、警察署では各警察署ごとに生活相談窓口というのを置いてあります。ここでは、ストーカー事案のほかに、DVあるいは児童虐待、それと近隣とのトラブル等、さまざまな相談を全てそこで一手に引き受けるというところで、先般もストーカー事案、最近、10月に入って大きな事件がありました。そういったことで、私も確認したら、大体1日に数件から、多いところで十数件程度の相談が寄せられるというところであります。

 窓口の対応として一番大事なことというふうに認識していますことは、数多く寄せられる相談内容から、緊急性のあるもの、それから重要性の強いもの、こういったところを、受けた者がどれだけ真意を酌み取ることができるかということだと思います。どれがよくて、どれが悪いということではもちろんございません。区民の方が困って、そういう相談を寄せるわけですから、どれも一つ一つ対応していかなければならないことでありますけれども、早急に目の前の危険を排除するための何らかの手だて、これをしなければならないものは、各関係機関と連携をとりながら、情報を共有しながら対応していかなければならないということで、それが区のほうに持ちかけられたものであれば、当然警察のほうに内容を知らせて、警察と連携した対応が必要になると思いますし、これが警察のほうに来たもので、区のほうと情報を共有して対応するものであれば、そういった危機管理の面で対応しなければならないということを思っております。

 やはり担当者として、今申したように、ただ聞いて、それをただ書面として残しておくだけでなくて、早急に、例えば子供の安全を確保する、通学の関係で1人で登校させることが危ないということであれば、当然、保護者あるいは学校側とも連携をとりながら、その子供の生命や身体を守らなければならない、あるいはDVであれば奥さんの日常生活を守らなければならないということで、その者にとって一番効果的ないい手続は何なのかというところをしっかりとお互いが考えて情報を持って、即対応していくということが一番大事かと思っております。

 以上です。

○奥村委員
 警察の生活相談窓口の担当者が、とりあえずは最初の入り口となって、相談者の相談に乗って、どんな相談も大事なんですけれども、その中で重要度をはかっていくということなんですが、重要度をきちんとポイント制のような形ではかるような、そういう仕組みになっているんですか。あくまでも担当者の受けとめというか、感覚で重要度というものが決まってしまうんですかね。その辺が気になったもので、その辺について御答弁いただきたいと思います。

 あと、シェルターで女性をとりあえずかくまうということもできるということでしたけれども、この方のケースでいうと、学校も変えたくないということで、その地域から出られないということなので、シェルターは区内にあるんですかね。区内にないと、学校に実際行ったりとか、そういうことの問題もあるので、やはりシェルターでの保護というだけでは不十分かなと思うんですけれども、そのあたりについてもお考えをお聞かせください。

○脇野副参事(交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当)
 相談内容の重要度に関してでございますけれども、当然これは警察の生活相談窓口に来たものであれば、それを受ける専門の人間がおります。生活安全課というところに所属する人間が相談を受けるわけですけれども、要は相談をされた方のお話を、経緯から、自分が今こういう状態であるというのを事細かく内容を聞いた上で、もちろん、その重要度のポイントとか基準というものはマニュアル的に示されたものではありませんけれども、お話をよく聞いて、どういうことを今まで経験してきたか、これからどういうことが心配されるのか、どういうことが現実に身に迫っているのかというのを判断するのは、やはり窓口の担当者であります。

 したがって、先ほども申し上げたように、窓口の担当者の考え方と対応要領によって非常に大きく方向性が変わっていきます。ですから、警察の窓口でいえば、そういった事件に発展したと報道でもされていますけれども、絶対に今後そういうことがないように、手続的にいえば、相手から聞いた内容をつぶさに書面化をして、必ず上のほうの決裁まで上げて対応を即協議するということをやっているというふうに聞いておりますけれども、その辺の一体何が起こり得るのか、決してそのポイントを外さないようにしていくべきだというふうに考えております。

 以上です。

○島田総務部長
 シェルターにつきましては、中央区内にはございません。23区内で1カ所ございますが、その辺のところは公に明らかにされていないというところでございます。ただ、23区内に1カ所ございます。

○奥村委員
 やはりその当事者にとっては本当に、せっぱ詰まった問題で、身に危険が迫る深刻な状態もあるわけで、最初のブーケ21での相談にしても、警察への相談にしても、最初の入り口はそれほど重要な状況になると思えないようなものでも急転するですとか、相手の、例えば夫であれば夫が激高して何をするかわからない、そういう状況が急変するようなこともあるわけなので、やはり一つ一つ丁寧に対応していただいて、区としても各部署ときちんと連携を速やかにとって、できるだけ相談者の方の負担が少ないように、できるだけ区の、ブーケ21ならブーケ21で一括した窓口として、いろいろな相談ができて、各部署にきちんと対応が促されるような仕組みというものをぜひきちんと構築していただきたいということを要望します。

 次の質問に移ります。

 食の安全という問題についてお聞きします。

 TPPと遺伝子組み換え作物についてです。

 TPP合意への交渉がずっと続いていますが、国民や国会にも内容を秘密にしたまま交渉が進められていて、安倍内閣みずからが聖域として守るとして約束した米などの重要5項目の関税撤廃の道も進み始めています。日本は7月からTPP交渉に参加していますけれども、守秘義務に署名させられて、交渉内容は一切秘密にされています。食料自給率も、農水省の試算でも、参加することになれば27%に急落するだろうと言われています。日本は、今でも世界一遺伝子組み換え作物を輸入している国でもあります。遺伝子組み換えの種子や農薬生産で世界有数の企業にアメリカのモンサント社という、これはベトナム戦争の時代に枯葉剤をつくっていた会社ですけれども、ここが種子を世界中に売っているわけなんですけれども、このモンサント社もアメリカ政府に随分圧力をかけて、遺伝子組み換え作物の使用を食品に表示することをやめるということだとか、残留農薬の基準を引き下げるということなどを強く要求してきています。

 安全性が確認されない食品が今後さらに輸入をされて、食卓にあふれかえるようなことになる可能性について、そして、その食品を区民が口にする危険性についてどう考えるか、お聞かせください。

○島田総務部長
 TPPのお話の中で、遺伝子の組み換えということでございますけれども、現在、御案内のとおりTPPにつきましては、主要5品目について、加工品だとか、そういったものについての協議がされているやに認識してございます。今、食の安全につきましては、輸入の牛肉だとか、そういうものについては、一定の部分でこれを行っているところでございますけれども、TPPの交渉については、今後の推移を見守りたいというふうに考えております。

 ただ、遺伝子の組み換えのほうにつきましては、保健所長のほうから御答弁させていただきます。

○和田保健所長
 遺伝子組み換え食品についてでございますが、現在、日本に入っている遺伝子組み換え食品はすべて食品衛生法に基づいた許可をとったものでございます。無許可のものは一切入っておりません。既に諸外国できちんとした試験を行って、なおかつ日本でも日本の基準に従ったものを入れているということになります。

 遺伝子組み換えというのは、いわゆる品種改良、これも全て広い意味で遺伝子組み換えでございます。委員がおっしゃっている遺伝子組み換えというのは、人工的に遺伝子を組み込んだものというふうなことですが、人工的に遺伝子を組み換えたものも全く未知の遺伝子を組み換えたものではございません。既にある、生物が持っている遺伝子、その中で人間にとってよりプラスになると判断された遺伝子、もう自然にある遺伝子を特定したものを入れているということであって、全く未知の人間がこれまで体の中に入れたことのない遺伝子を入れているわけでも何でもございません。ですから、そういうこと、品質改良は全てだめということになるわけです。そうすると、原種しか食べられないということになります。

 確かに、遺伝子組み換え食品の安全性とかというのが問題になる場合もあります。ただ、遺伝子組み換えも、一つは害虫に対して強いというふうに言われていたものが、実は何回か使っているうちに害虫そのものが、それに対して耐性を持ってきて、それがきかなくなったというものもございます。ただ、それが人間にとって、今のところ有害であるというふうなデータが出たものはございません。

 私からは以上でございます。

○奥村委員
 フランスにカーン大学という大学がありますけれども、ここでの実験の結果というものが世界の注目を集めています。衝撃的な結果が報告されています。モンサント社の遺伝子組み換えのトウモロコシをラットに与えた実験で、メスのラットの巨大乳がんの発生率が高まって、オスのラットでは肝機能障害の影響が見られたということなんですけれども、この実験がなぜ世界で注目されているかというと、ラットの一生というのは大体2年なんですけれども、2年という長期実験だったということで、ラットの一生、生涯にわたって与えたということで、どういう結果が出るかという実験だったんです。

 今、食品添加物ですとか残留農薬などの危険性を調べるには、従来から90日という短期の実験なんですけれども、それではやはり十分にわからないということも多いということで、今、2年間の実験というものが必要なのではないかという声が広がっています。ヨーロッパの欧州食品安全庁、EFSAといいますが、ここでも遺伝子組み換え食品の安全性の評価に関して、新たなガイドラインを発表しました。その中に、2年間という長期の安全性の試験というものが取り入れられることになりました。これは、実質的にフランスのカーン大学での実験の有効性が認められたということを意味していると思います。

 そして、フランス環境省の持続可能開発委員会の研究部が、やはり遺伝子組み換え食品の安全性を見るのに、長期摂取での健康影響について調べる必要性があるということで検討を始めて、フランス政府はこの研究に対して、日本円で約3億3,000万円、250万ユーロの規模の助成金も出しています。さらに、EUの行政機関である欧州委員会の保健・消費者保護総局も2年にわたるモンサント社のトウモロコシを与える長期の毒性研究に資金を提供することを決めています。

 こういうふうに、ヨーロッパでは非常に遺伝子組み換え作物についての危険性の認識というのが急速に広がっているのに比べて、日本の対応というのは非常に立ちおくれていまして、日本は長期実験どころか短期の実験すら必要ないという立場で、遺伝子組み換えの作物の実験は、人工の胃液ですとか腸液に作物を入れて分解スピードを見るという、ごくごく簡単な実験で安全性が確認できているんだという立場をとっているんですけれども、先ほど保健所長が言われた食品衛生法を通ったものが流通しているんだとか、日本の基準に従っているというお話なんですけれども、日本の基準となっている、もとになっている実験というのが、こういう非常に簡易なもので、欧州に対しては非常に立ちおくれているんですけれども、もしこれで安全性が確認されたものが日本に流通しているんだという認識をお持ちなのであるとすれば、やはりこれは世界の安全基準に対しての厳しい目、そういう感覚からすると、かなりおくれていると言わざるを得ないと思うんですけれども、そのあたりについても御見解をお聞かせください。

○和田保健所長
 安全性につきましては、確かにいろいろな文献が出ております。ただ、今、委員がおっしゃった文献は、僕は目を通しておりませんが、これまでいろいろな危険である、危険であるというような論文が幾つか発表されております。それにつきましても、これはみんなその論文が本当に適正な論文なのかどうかということが全て審査されております。かなりのものがデータが不十分である、それから考察のやり方がおかしいということで、再検討を要すると論文で評価されたものが相当数ございます。2年に延ばすというのは、危険だから危険だから2年に延ばすということではございません。より安全性を確かめるために2年ということで、では2年見れば絶対大丈夫かと。そうではございません。動物実験で出た結果がそのまま人間にあらわれるという保証は全然ございません。動物に出ても人間に出ない結果は幾らでもあります。また、動物に出なかったものが人間に出るというものもございます。最終的に本当に人間にとって安全かどうかというのは、人間を使うものしかございません。それも長期間、30年、50年と。そういうものは、もう食物として、食品としても認められません。ですから、どこかで見切りをつけなければいけないということになります。動物実験を幾ら繰り返しても、だから人間にとって絶対安全だという証拠にはなりません。そこら辺のところはどこで安全性を見極めるか、これはそのときそのときによって違ってきます。また、それが、あるときには安全と言われても、それがずっと時代がたつと、これは危険であるとされたものも幾らでもあります。薬品がそうです。医薬品で、かつてずっと正当に使われていたものが、ある時点でこれは危険だからだめと。今、使用されていない薬品もいっぱいございます。ですから、それは結果論を見なければ、本当に安全かどうかということは申し上げられません。幾ら実験を重ねても、2年や3年やっても、これは本当に安全かどうかということは決められません。

 以上でございます。

○奥村委員
 今のお話ですと、本当に安全かどうかというのは、結局、人体実験をしてみなければわからないということで、そういう安全性がわからないものが流通しているということがまさに問題だと思うんですけれども、動物実験の結果がそのまま人間に当てはまるわけでもないし、人間で影響が出るものが動物にも影響が出るとも言えないということですけれども、これまでいろいろな医薬品にしても、食品にしても、ある程度の参考にはなるということで、ラットを使っての実験がもう長年取り組まれているわけですし、長期の2年の研究で影響を与えるんじゃないかという結果が出たということは、十分に今後、遺伝子組み換え作物の安全性、危険性について検討していく上で、十分に私は参考になる資料、実験結果なのではないかというふうに思います。

 そして、実験の有効性が信じられていて、認められているからこそ、欧州の食品安全庁ですとか、フランス環境省や欧州委員会の保健・消費者保護総局というものもこういう実験に取り組むことに助成金を出していくということを決めているわけですから、やはり私は日本が立ちおくれていて、日本が判断して簡単な検査で危険はないということで、いろいろな食品を流通させているということは、私は大きな問題があると思います。

 それと、中央区では健康・食育プラン2013というものも策定しています。長期摂取で健康被害を及ぼすおそれもある食品、遺伝子組み換え作物を危険とは言えないということで野放しにしている状況に対して、食育プランでは食育の推進として大きな柱で、食と健康の知識の習得ということが第1に掲げられているんですけれども、食と健康ということに遺伝子組み換え作物は大きくかかわってくると思うんです。知る機会を区民に与えることが必要だと思うんですが、その点についての御見解をお聞かせください。

○和田保健所長
 国が安全と認めたものを、我々がこれは危険である、危険であるということを周知することは、行政の一員として非常に大きな問題があろうかと思います。

 また、遺伝子組み換えのものにつきましては、いろいろな機会を通しまして、そういったものがある。我々としてできるものは、そういったものがきちんと表示をされているかどうか、それをどう読むかということを我々は周知するということをこれから進めていくことでございます。

○奥村委員
 その表示も撤廃されるという可能性が非常に高いんですけれども、表示をすることがISD条約、投資家対国家紛争処理で争われる可能性も出てくるんだということを申し上げて質問を終わります。

○植原委員長
 それでは、質疑の途中でございますが、ここで休憩を入れさせていただきます。午後3時10分再開ということで、お願いいたします。

(午後2時59分 休憩)


(午後3時10分 再開)

○植原委員長
 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 御発言をお願いいたします。

○渡部(恵)委員
 よろしくお願いします。

 ちょうど先週のことですが、中央防災会議におきまして、首都圏直下型地震の被害想定をマグニチュード8.5以上とすべきであるという方向性に方針が変わったということが報道されております。国のほうは、確かにワーキンググループの議論がまとまりつつあるものの、委員の中には、過去に起きたことがないものを想定してもと、本来であればこの春までに想定を見直すということが出なければならない中、この秋もまだ議論が固まってはいません。

 どれほど想定を変えるということでワーキンググループが悩みに悩み、苦しんでいるのかということがここからは読み取れるわけなんですが、本来東京都が想定しているのはマグニチュード7.3、そしてその被害想定をもとに中央区も立派なマニュアルを作成しております。これからマグニチュード8.5に向けた被害想定がもしこれで確定し、東京都のほうがまた被害想定をたたき出すまでにはかなりの時間が要すると。そして、その被害想定が出た中で、今度、本区がそれに対しての対応をとっていくまでに、また時間を要してくると思うんですけれども、現段階で、これを踏まえた区がさらなる対応をどのように、今の段階でも既に十分にあらゆる場面での御対応をしていただいているのは十分によく理解はしております。しかしながら、もしマグニチュード8.5まで引き上げられたときには、さらなる被害が、かなり強い揺れが関東、首都圏を襲ってくるということが想定されますので、御対応としてどのような形で、これを踏まえて、区民に対して、そして地域防災組織等々に対して、さらなる対応をどのようにお考えになっているのか、現段階でもし決まっていたら教えていただけますでしょうか。

○遠藤防災課長
 御案内のとおり、本区の地域防災計画は、昨年、東京都が公表した中央区の被害想定に基づいて、また3・11のいろいろな教訓を踏まえて見直しを行ったところでございます。現在、国のほうでまた首都直下地震の想定等の見直しを行っているといった話は聞いているところでございますが、実際には、やはり細かい被害想定、東京都の場合はもちろん東京都全域もありますが、中央区といった被害想定を踏まえて対策をとっていくべきものであろうというふうに思っております。

 やはり想定でいろいろな、想定外といったようなものも含めて考えていくと、防災対策そのものをとっていくのは非常に難しいかなと思っておりますので、国がこれから発表される動き、それから東京都の受けた状況、動きを見まして、被害想定が大きく変わるようであれば、それに伴った、例えば防災拠点における避難者の受け入れ態勢とか、そういった見直しを必要に応じて行っていくべきものだというふうに考えておりますし、また、そういった見直しを行う、また行った後、途中経過も含めまして、例えば防災拠点運営委員会の中でも、今回、地域防災計画の見直しで行ったと同様に、その中でいろいろ説明をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

○渡部(恵)委員
 基本的には、現段階で想定をもとにつくっているマニュアルをさらに実質的に地域防災力を強化していく、そして情報収集能力を上げていく、災害時に弱者に対してどのような対応をとるか、また医療関係との連携、現段階で見えているさまざまな問題をより解決していく方法を十分にとっていくことこそがマグニチュード8.5がもしやってくるというためにも、それを踏まえた上で対応していくことが大事であろうというふうに私自身は考えております。

 ですから、前委員からも幾つか御指摘がございましたけれども、火災の面、そして災害時の特に聴覚に障害がある方々の救済、そういったことも今まで私自身も一般質問等で御質問させていただいておりましたが、特に消火に関して言えば、もちろん初期消火は非常に大切なんですが、どこかの段階で火が3.7メートルだったか、ちょっとそこの数値は不確かですが、これ以上火が上がった段階では、もはや手に負えない、逃げなければならないというような状況も本当はあるというふうに、私は防災の勉強をしに行ったときに聞きました。

 ですから、区民の方々に、確かに消火活動ということをしっかりお願いするとともに、どこかの段階でこれ以上危険な状況になったときには、逃げおくれないためにも、自身の命を守っていくというような形で、消火の安全性と、ここからはプロの手に委ねざるを得ないというところの線引きを区民の方々にも地域防災フェア、また防災対策等の年1回の訓練などにおいて周知していただきたいと思うんですが、消火活動について、どのようにお考えでしょうか。特に、避難をしなければならないような事態に陥ったときのことをどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。

○遠藤防災課長
 火災といいますか、火が起きたときの対応ということで、これは防災拠点運営委員会の中でも、消防署さんのほうがアドバイザーとして入っておりますし、当然訓練の中でも御協力をいただいております。その中で、消防署さんのほうから、火が出たときに、よく言われるのは、天井ぐらいまで火が上がった場合はもう逃げなさいと、そういった周知を消防署のほうもしているところでございますので、私どももまず初期消火は大変大事ですが、自分たちの命を守ることも当然大事でありますので、いろいろな機会の中でそういったものを消防署と連携しながら伝えていきたいなというふうに思っているところでございます。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 3・11でも消防団の方々が懸命に弱者の方々の救済に当たって自分が犠牲になるということがございましたので、どこかの段階で自力で生きる、それも自分で自分を助けていくということにつながっていくと思いますので、自分の命を自分で守るということを皆様からもまた発信していっていただきたいと思っております。

 また、聴覚障害者の方に関しましては、私も協会の会長さんから直接、防災ラジオができたときに、テロップで流れないかなというふうなお話を伺いました。基本的には、聴覚障害者の方たちはファクスでのやりとりをなさっているようなんですけれども、自分たちも高齢化が進み、携帯電話でメールのやりとりができないんだという高齢者も多いというふうに聞いております。

 そこで、もしこういうことが可能であれば、ぜひ防災課、また関係各所、例えば福祉保健部との連携で行っていただければと思うんですけれども、山梨大学の地域を指定した訓練におきましては、そういう機器にふなれな御高齢者を対象にして、実際にその機器をどのように扱うのか、携帯電話のメールをどのように扱うのかというような指導も行ったようでございます。ですから、障害者の団体の方々に対して携帯メールの使い方なども教えていただくことが可能かどうか、それを関係各部と一緒に行うことによって、情報から取り残されてしまい避難がおくれてしまうようなことは避けられるのではないのかと考えるのですが、いかがお考えでしょうか。

○遠藤防災課長
 確かに、特にICT機器といいますか、そういったものに対してはなかなかふなれな方もいらっしゃると。御高齢の方あるいはそういう障害をお持ちの方、そういう方もいるといったことはわかることなんですが、防災だけにかかわらず、いろいろな情報のやりとり、または把握する中で、こういった機会があれば、当然、そういった機会を通して機器になれていくといったことは大事かなと思っております。

 ただ、今、防災で特に考えているものはございませんが、所管の部局で障害者に対する情報のやりとりといったところをどういうふうに考えているのか私どもも確認させていただきながら、どういった対応ができるのかというものは研究していきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。

○渡部(恵)委員
 情報から取り残されるということが災害時には一番危険かと思われますし、他区でも防災アプリ等を初めとして、来街者の方にも情報が発信できるような取り組みも既に着手しているところも多数ございますので、現在、さまざま研究されているとは存じますが、ぜひ区民の方々、そして来街者の方々の命を守るという点を含めて、これからも災害時どのようなものが来るかはわかりませんが、その際にできるだけ行政の負担を少なくしつつ、自助・共助を強化していくようなお取り組みをしていただきたいと願いまして、私の質問を終わらせていただきます。

○富永委員
 私は、先ほどから話が出ています発災時における情報の発信と収集に関してなんですけれども、今、ツイッターの運用も始まって、まだそんなに登録者は多くないと思うんです。昼間、人口70万人以上が中央区にいるときに、万が一発災したときに、ツイッターだけでは、とてもじゃないですけれども、対応できない。あと、ツイッターの悪い面として、誤った情報が物すごい速さで伝達していく。何かが起こったときには、防災ということではなくて減災が大切ですよね。その中で、いち早く、先ほどの委員のお話にも出ていましたけれども、自分の区に対しての責任、中央区は減災に向けてどう取り組んでいくかということを70万人以上いる人たち全員に知らせる必要があると思うんです。そうなってきたときに、やはり有効なのが、まちの中でのデジタルサイネージだとか、今、いろいろなところでサインボードが出ていますけれども、そこに例えば中央区の防災、減災のコンテンツがふだんから入り込むようにしておいて、常にリアルタイムで中央区が減災に向けての情報を流していくと。

 防災ラジオが、例えばマンションだったらマンションの全館に流れるようなシステムをつくるというようなお話がいっときありましたけれども、どうやらそれも難しいということであれば、今、小さなマンションでも大体1階の部分にフリーの会議や何かができるスペースがありますよね。そういうところに小さなサインボードでもつくってもらって、そこに全部情報が流れるようなシステムというのを構築していけば、例えば昔の街角の街頭テレビのように、街行く人がそこを一緒に見たり、あちらこちらに区が情報配信できるようなサインボードがあれば、より多くの人たちがそれを見て、確実な行政からの情報を自分たちで収集できると。いつ起こるかわからないものに対して、何か起こったときには減災、とにかくパニックを静めるというのが一番真っ先だと思うんです。そういうところにもどんどん予算をかけてやっていく必要があると思います。

 また、きょうは防災のことですから、防災の面でしか言いませんけれども、今後、またオリンピック等々で多くの方が海外はもとより国内からも集まってきたときに、ふだんは防災で使うものを、何もないときには観光ガイドですとか、いろいろそういうものに使えるような、1つのハードでいろいろなコンテンツを使うことによって、最小の予算の中でより多くの情報の配信ができるというシステムが、今、我々が思っている以上の速さで、どんどん研究開発が進められておりまして、そういった技術者とか、いろいろ取り組んでいるメーカーさんとかもいるので、区のほうでもいろいろなところで勉強しながら、早い段階で全国に先駆けて、中央区として、こういうようなことに取り組みながら、来街者をお迎え、おもてなしする。それから、万が一のときには、それらを駆使して、なるべく早くパニックを抑えて、通常の体制に戻していくというような取り組みをしているということを、ぜひ中央区から全国に配信していただきたいと思うんです。

 私も、ここ何日か地方へ行って、そういった事例を幾つか視察してきています。今後のことは今度の一般質問で詳しくお話しさせていただきますので、きょうの場面では、なるべく多くの方に行政からの情報を伝えるシステムというのを早く構築して、運用していただけることを要望します。お願いします。

 以上で終わります。

○植原委員長
 要望でよろしいですか。

○富永委員
 要望でいいです。済みません。

○植原委員長
 それでは、議題、防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関することにつきましては、継続審査ということでよろしいですか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○植原委員長
 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○植原委員長
 ありがとうございます。

 それでは、以上をもちまして本日の委員会を閉会といたします。

 ありがとうございました。

(午後3時27分 閉会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559