平成25年　福祉保健委員会(6月7日)

1．開会日時

平成25年6月7日（金）

午後1時30分　開会

午後2時55分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（7人）

委員長　田中　広一

副委員長　石田　英朗

委員　今野　弘美

委員　原田　賢一

委員　染谷　眞人

委員　中島　賢治

委員　奥村　暁子

議長　（原田　賢一）

4．出席説明員

（11人）

矢田区長

小泉副区長

平林福祉保健部長

古田島福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

田中子ども家庭支援センター所長

小倉高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

吉原生活衛生課長

5．議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

川口書記

長田書記

6．議題

• 福祉及び保健の調査について

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（午後1時30分　開会）

○田中（広）委員長
　ただいまより福祉保健委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。

　本日、議長並びに区長は、公務のため途中退席いたしますので、よろしくお願いいたします。

　まず初めに、開会に当たりまして、私より一言御挨拶申し上げます。

　（挨拶）

　次に、議長より挨拶願います。

○原田議長
　（挨拶）

○田中（広）委員長
　ありがとうございました。

　続きまして、区長より挨拶願います。

○矢田区長
　（挨拶）

○田中（広）委員長
　ありがとうございました。

　理事者紹介をお願いいたします。

○小泉副区長
　（理事者紹介）

○田中（広）委員長
　ありがとうございました。

　常時出席以外の理事者の方は御退室を願います。

　なお、理事者報告の関係で子ども家庭支援センター所長が出席しますので、御了承願います。

　ここで、前委員長であります私より、前委員会からの引き継ぎをさせていただきます。

　前委員会は、4月19日に開会し、4月1日付人事異動に伴う議会局職員及び関係理事者の紹介の後、理事者より、地域のための災害時要援護者支援体制構築マニュアルの策定について、中央区健康・食育プラン2013の策定について、それぞれ報告を聴取し、質疑を行いました。

　なお、付託事件であります「福祉及び保健の調査について」は、継続審査となりました。

　以上でございます。

　ただいまの引き継ぎを了承することでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。

　それでは、理事者報告をお願いいたします。

○平林福祉保健部長

　1　中央区子ども・子育て会議の設置について（資料1）

　2　中央区立京橋こども園の開設について（資料2）

○小倉高齢者施策推進室長

　3　労働スクエア東京跡地複合施設「本の森ちゅうおう」（仮称）実施設計の概要等について（資料3）

　4　月島一丁目3、4、5番地区第一種市街地再開発事業により整備した建物取得について（資料4）

以上4件報告

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。

　発言の持ち時間制につきましては、先日の各種委員長会で確認されておりますとおり、会派基本時間20分と1委員の配分時間に同一会派委員数を乗じて算出された時間を加えて各会派に割り振られる持ち時間といたしますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時52分です。自民党さん84分、公明党さん52分、日本共産党さん36分です。

　それでは、理事者報告に対する質問に入ります。

　発言を願います。

○中島委員
　よろしくお願いいたします。

　まず、資料1からです。

　まず、趣旨とか役割とか御説明いただいたんですけれども、目的がいまいちよくわからない。なぜこの時期にこういう形で計画を立てたのかということで、目的に関してお聞きしたいというのと、この取り組みは役割のところで区内における新制度の給付・事業の需要見込量、提供体制の確保の内容及びその実施時期等を盛り込んだというような形で書いてありますが、基本的にはこれはマイナスの執行もあり得るのかという話です。5年後、10年後まではまだよしとしても、大体平成35年に人口のピークを迎えていくということになると、そこから今度は逆に減り始める中で、そのときに何を削っていく、何を減らしていく、給付に関してもどういう抑制をしていくかということまでも、この審議会で検討していくのかどうか、この2点についてお聞きしたいと思います。

　それと、資料2に関しては、区として、ここにこども園をつくったことによって、区の中の保育需要がどういうふうに賄えると考えているかということをお聞きしたいというふうに思っております。基本的に宝町駅のそばということで電車の路線ですと港区、新橋から、人形町へ抜けて浅草橋に抜ける。その中で区内で住んでいる人たちが一番多い月島、京橋地域の入船とか、ああいったところは一切通らないですし、かといって、バスもこの近辺を通らないとなったときに、これができたことによって区内の需要をどういうふうに賄えるんだろうというのが一つの疑問なんです。

　それと、これは認定こども園ということで、区外の人も最終的には受け入れられる施設だというふうに認識しているんですが、その辺もお伺いさせていただきたいと思います。

　次に、資料3に関してです。

　Ａ3の4ページの部分なんですが、一般的に1階というのはフリーゾーンといわれて、一見的な人も来られる。どちらかというと、ふらっと入ってくる方も大変多いというふうに思っています。その中で、私も昔、小売業にいたものですから、大概、ワンフロア上がると10％ずつお客さんが減っていくんです。これでいうと、4階が中2階もありますから、7階までですと7割ぐらいの人、ですから100人の人がいても30人ぐらいしか一番上まで上がらないという考え方ですね。

　そんな中で、1階を見ると一時預かり所とかあって、1階部分に関して子供連れの対応はしているのかなと思うんですが、1階のフロアに授乳施設がないですね。哺乳瓶であげる分には全然問題はないと思うんですが、母乳での授乳に関しては、赤ちゃんふらっとのある5階まで上がらなきゃいけない。その意味がよくわからないというのがあるんです。基本的には、お母さん方というのは世代の近い人で1階に集まってくるわけです。話したりして、カフェでお茶を飲んだりとかするのかもしれないけれども、子供が一時預かり所で預かってもらえてというふうに考えたときに、授乳だけ5階に上がるというのは何か不自然じゃないですかという考え方なんです。では、5階はどういう施設かというと、高齢者のフロアだというふうに先ほども御説明いただいたので、そうやって考えたときに、もう少し何とかできないかなと思っているんです。そのコンセプトに関してお聞かせいただきたいと思います。

　以上、よろしくお願いいたします。

○山﨑子育て支援課長
　まず初めに、資料1の子ども・子育て会議の目的ということでございます。

　これにつきましては、資料1でも述べているとおり、平成27年度より国の子ども・子育て制度自体が大きく変わるということで、国のほうで新制度の導入を図っております。この際に、国のほうでは、保育サービス、いわゆる保育園でのサービスですとか幼稚園で受ける施設サービスについては、施設給付という体制をつくっていくということを考えております。

　今まで、例えば私立の幼稚園であれば私学助成ですとか、保育園であれば国庫負担金ですとか、そういったもので施設に対して国の助成なり都の助成なり区の助成なりということで対応してきたわけですが、今後は施設給付ということで個人に特化させてもらって、保護者の方に対して、保育園利用なのか、幼稚園利用なのかということで、利用したいものに関して施設給付としてそのサービスを受けていただくと。その前提として、認定ということが必要になります。その保護者がどういった保育サービスを受ける必要性があるのかといったところを認定させていただきまして、その保護者が共働きということであれば、保育が必要であるということで保育園の施設給付ができるという認定を受けます。その保護者の方が保育園にお申し込みをするという形に施設給付として変わるわけですが、そういった形に変えるということで、保育の必要量ということをきちんと捉えた上で施設計画を今後は立てていきなさいと。そうしないと、必要であるといっても、やはり今の現状でも待機児童が出ているように、なかなかそういった御希望に沿えない状況というのが出てくるというところです。

　今回、これを平成25年度からやりなさいということは、これに関して、まずニーズ調査を行ってくださいと。中央区の区民でどういった保育サービスを望んでいるのか、あるいは子育て支援のサービスを望んでいるのかといったニーズを把握した上で供給体制というものを考えていきましょうと。では、今後どれぐらい保育園が必要なのか、保育定員が必要なのか、そういったものをゼロ歳～2歳まで、それから幼稚園で入る3歳～5歳までということで、あるいは長時間の保育が必要なのか、幼稚園であれば短時間でいいのかといったような形で、ニーズを把握して、それを計画立てていきなさいよということを国のほうの子ども・子育て支援法では描いているということなんです。

　そういったニーズ調査をして、どういう供給体制を図っていくかということをきちんと区として決めるために、会議に、保護者の方や子育てに関心を有する方の意見を取り入れて計画を立てていくということが法の趣旨ですので、そのために、基本的にこの子ども・子育て会議を設置する。これが一番の大きな目的でございます。

　それから、2点目、どういう形で計画を立ててやっていくのか。先ほどおっしゃられたように、今後ピークを過ぎた後、どういうふうになっていくのかというところですが、それに関しては、実は国のほうでも論点として挙げていますが、明確な指針等は今のところ示されておりません。今回のニーズを調査してということで、いわゆる需給調整という考え方を国のほうは取り入れております。例えば、保育園、仮にですけれども、築地地域で800人程度必要だという数字を出したとしまして、保育定員が800できたとなると、本来であればもうそれで待機はないということで、次に事業者が100人規模の保育園をつくりたいんだといった場合には、そこで東京都の認可体制として需給調整を行うような方向性を、今、国のほうは示しております。

　ですが、逆の場合、800人定員があるところ、今後、見込みで600人、500人というふうに下がっていくといったときにどういった減少のプランを描いていくのかというところは、実は国も示していませんし、今のところ、そこまでの議論がなされてはおりません。先週までですか、国のほうの子ども・子育て会議が2回ほど行われておりますけれども、そういった撤退のプランといいますか、撤退のイメージはどういうふうに描いているんだというのは国のほうの子ども・子育て会議の委員からも意見が出ております。それについては、国も今後、ふやすということではなく、需給調整の結果、減らしていくというふうになった場合にどうするのかということも含めて、論点として挙げて考えていくということですので、区としてはそれをきちんと、どういった趣旨で、どういうふうに考えているのかということを把握していきたいというふうに考えております。

　続きまして、資料2の京橋こども園についてでございます。

　こちらの保育需要ということで、どう捉えているかということでございます。基本的に平成25年4月1日現在の住民基本台帳による人口でございますけれども、あのあたりが学区域になる城東小学校地域ですとか、あるいは京橋築地小学校地域ですとか阪本小学校の地域ですとか、そういったところにおきましても、やはり1歳～2歳のお子さんの数というのは着実にふえておりまして、今回の待機児童の中でも、多少離れますが、湊、築地、明石町、八丁堀、それから茅場町ですとか兜町あたりにも確実に待機児童というのはおりますので、そういった意味では、今回こちらのこども園ができたことによって一定程度の待機児童の解消には役に立つというふうに見込んでおります。

　また、今後もあの地域で子供がふえてくるというところも踏まえますと、また仮に職場のほうに向かうには割と近い場所ではございますので、丸の内付近ですとか、そういったところに出勤されるような方については、あちらに預けてから行けるというようなメリットもございます。8月から申し込みが始まりますけれども、実感として、窓口での期待感といいますか、今後10月からの職場復帰をお考えのお母様方の感想としても、あそこにできるならぜひ行きたいというような希望もお伺いしておりますので、そういった意味では、1歳児であれば人数のほうは今回資料にお示ししてある数字になりますけれども、その中で解消に向けた対応にはなっているかと思います。

　それから、こども園は区外からも受け入れるというお話がございましたけれども、これは区立のこども園でございまして、幼稚園部分につきましても、実際は区立幼稚園と同じような対応をとっております。保育所条例の中にこども園は特例保育として、長時間部分ですけれども、挙げておりますが、そこは区民というふうに限定させていただいておりますので、こちらについては区外の方は基本的には御利用できないという形になっております。ただし、保育所のほうは広域での受託制度がございまして、こちらは市町村から受託依頼があれば、当然他区の方も受け入れるというのは今も区立保育園でやっておりますので、そういった意味では、長時間保育園機能のほうについて、認可保育所としての機能がございますので、他区からの受託の依頼があれば、あきがあればですけれども、受け入れるということは考えております。

　ただ、今回の10月の申し込みに当たっては、基本的には区の待機児童解消というのも大きな目的の一つですので、こちらについては、長時間のほうですけれども、他区の方は基本的には受け付けませんというふうな対応をとりたいと考えております。

　以上です。

○吉田高齢者福祉課長
　赤ちゃんふらっとでございます。

　赤ちゃんふらっとは、図書館を中心といたします生涯学習の拠点という整備コンセプトのもとで、基本設計で図書館、講習室といった各諸室を配置した後、実施設計の段階で検討いたしまして、最適な場所として5階を選定したものでございます。委員御指摘のとおり、区民や来街者に気軽に利用していただくためには1階が好ましいと存じますが、区のほかの施設やまちづくり基本条例の適用を受けます民間事業者の開発におきましても、2階以上に設置することも多く、そうした場合も誘導サインなどを工夫することによりまして利用しやすい環境を確保してございます。

　なお、本の森ちゅうおうでは5階に赤ちゃんふらっとのほか、図書館の3階東側はお子さんや親子連れがメーンに御利用いただけます児童エリアというものがございまして、そちらに授乳室も設置されております。

　子育て世代の方々には、赤ちゃんふらっとにかかわらず、館内のさまざまな場所で御希望の過ごし方をしていただきたいと考えております。そういった形で、赤ちゃんふらっとそのものを5階から1階に移すことは現在考えてございませんが、子ども一時預かりの具体的な運用を検討していく中で、どのようなサービスが展開できるか検討していきまして、5階赤ちゃんふらっとへの誘導サインにつきましても、区民や来街者に伝わりやすいように工夫していきたいというふうに存じます。

　以上でございます。

○中島委員
　どうもありがとうございました。

　まず、資料1に関してなんですけれども、保育需要がふえるときにはいろいろなサービスとかがつくりやすいんですよね。保育園もつくりやすいというふうに思っているんです。需要に対して応えるという形をとれば、どんどんつくれてしまう。それを引いていくときのほうがもっと難しい。そこが定員割れをしてくれば、やはり無駄なお金がどんどん出ていくということですから。そうなったときに、せっかくこの審議会が考えられるのであれば、やはり平成35年、40年ぐらいまででピークを迎えるんですから、それ以降に保育園を引かなくてはいけないところもしっかり考えてほしいなというふうに思っております。

　保育園の指定管理者の指定期間に関しては、たしか5年から10年に変わっていますよね。となると、一回判断を間違えると10年間その保育園に対してお金を出し続けなきゃいけないというふうになります。今、最初に言っていた必要量を明確に判断してというふうになっていますので、ぜひそういったところで、今後重要になってくる、引くのにはどうしたらいいかということもこのテーマとしてしっかり掲げていただきたいというふうに思っております。

　資料2の京橋こども園です。

　これは納得いかない部分があって、どう見ても京橋地域の人が丸の内に通うのに、そこに子供を預けて行くというのは、自転車で行かない限り行けないなというふうに思っているんです。交通の便は、さっき言ったとおり、港区から台東区に抜ける都営地下鉄浅草線しかありませんから。それで、城東小のエリアの中にあってという話で、城東小の学校区域はとても広いんですよね。小さい赤ちゃんの保育園需要をそこに委ねるというのはなかなか難しいかなというふうに思っているんです。本当にそこで区内の保育園需要が賄えるというふうに思っていると、ちょっと違うかなと思うんです。では、せっかくできたこども園が定員割れしたときにはどうするんだという話になってくる。そのときに、その近所の会社の人たちの子供たちを入れるんですかという趣旨で本当はお聞きしたんですが、先ほどの話ですと、長時間に関しては需要があればＯＫだということでしたよね。

　ただ、問題なのは、一度入れると、次に需要があったときにその子を出せないというふうになると思うんですが、そういうことは想定していないんでしょうか。その辺、今までにない事例なので、なかなか考えにくいとは思うんですが、もしそういうふうになった場合はどうされるのかもお聞かせいただきたいと思っています。長時間に関してはあきがあれば区外の方も入れるが、今回はとりあえず区内だけの応募でという話でしたが、もし長期にわたって定員割れをしている場合は、たしか指定管理者制度を導入すると思っていましたので、そうなったときには企業としての利益を考えれば入れていくというふうに思うんです。入れざるを得ないだろうというふうに思いますが、後から区の需要が出た場合はどういう対応をとるのかもお聞かせいただきたいと思います。

　資料3の件なんですが、赤ちゃんふらっとの考えがよくわからない。ふらっとというから、ふらっと来て行くのかなという感じがしたんです。もともと5階に来る用がない人が5階に上がるんですかという話なんです。基本的には、乳母車で赤ちゃん連れで来れば、やはり1階ですよね。2階以上に行くと、エレベーターとかエスカレーターとかを使わなきゃ行けないわけですから、余り面倒くさいことは基本的にはされないというふうに思っているんです。一般的な小売業の話をすれば、1フロア上がるごとに10％という話をしましたけれども、そういうふうに考えたときには、子供連れには1階にそういったものを集中したほうが、本来の赤ちゃんふらっとの意味をなすのではないかというふうに思っているんですが、その辺の御見解もお聞かせいただきたいと思います。

　以上です。

○平林福祉保健部長
　こども園についてのお尋ねでございます。

　確かに、委員言われるように、実は一番地域的に見ると待機児童も含めて一番子供が少ない地域であることは間違いございません。ただ、京橋プラザに実は認証保育所を数年前につくってございますけれども、平成通りより西側に実は保育園が一園もなかったんです。あそこをつくったときに、そもそも保育需要があるのかという議論があったんですけれども、今現在、弾力化もあるんですけれども、定員を上回る112％の保育需要というふうになってございます。

　子育て支援課長が申し上げましたとおり、実はもう相当な反響がございまして、保育需要が相当伸びている中で、自転車も含めて、ある程度離れていても、勤めざるを得ない方は保育園に通ってくるという現状でございまして、そのかわり、入った後、転園という問題はありますけれども、私はここは、ある意味、日本橋からの需要も見込めるし、ある程度自転車で通える範囲は見込めるということで有効な待機児対策になるだろうというふうに考えています。

　それから、区外の需要に関しては、これは現行の認可保育所制度が受託、それから委託という関係で、中央区から他区へ預けるケースもあれば、他区から中央区へ預けてくるケースもある。こういうことの話でございますので、これについては、このルールの中でやっていく。ただ、短時間部分については幼稚園と同様なので、区外は入れないという考え方でございます。

　委員心配されるように、実は認可保育所は、以前、子供が減っても他区の需要があると東京都の権限も含めてつぶすのはまかりならんというふうに言われていたんですが、保育園自体は三位一体改革の中で、区立園に関しては補助がないんです。国からもないし、東京都からもないんです。区立は一般財源で全部区の持ち出しなんです。したがいまして、これは東京都と私、数年前に話し合っていますけれども、需要調整は区が行いますよ、東京都はもう文句は言えないですよねという話は確認しておりますので、そういったものを見ながら、今後の指定管理も含めて、委員の御心配は当然我々も考えておりますので、やってまいりたいというふうに考えてございます。

　以上です。

○吉田高齢者福祉課長
　ほかの区内の施設、赤ちゃんふらっとが幾つかございますが、そちらの施設におきましても、子ども家庭支援センターでは3階、また堀留児童館では6階というように、上のほうに設置する場合がございます。そういった場合は来街者にわかりやすいように誘導サインなども行います。今回、1階に一時預かり所をつくるものですから、そちらのほうの運用で赤ちゃんふらっと等のサインをわかりやすくするとか、子供に関する内容については、どういった利便性がとれるか今後検討してまいりたいと考えております。

○小倉高齢者施策推進室長
　少し追加させていただきます。

　委員御指摘のように、やはり赤ちゃんふらっとというのは1階にあったほうが多分一番御利用しやすいんだろうなというのはわかっております。ただ、今回いろいろな施設をこの建物の中に入れる中で、すごくたくさんのものをパズルのように組み合わせていく中で、どうしても5階にせざるを得なかったというのが実情でございます。しかしながら、1階のほうに一時預かり保育所がございますので、そちらの運用を考えていく中で、赤ちゃんふらっとにかわるようなスペースを生み出せないかどうか、そのあたりについて検討して、なるべく利用しやすいような施設としていきたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。

○中島委員
　どうもありがとうございます。

　今の話ですと、2人の兄弟がいれば、片方が一時預かり保育所で遊んでいるのに授乳のためにお母さんが上の階に行ったら子供が心配するという思いもありますので、ぜひ心配のないような形にしていただくと利用もふえるというふうに思っております。

　保育園に関しては、本当によくわかります。大変御苦労されているのもわかるんです。けれども、こういったことというのは心配してし過ぎることはないというふうに思っています。想定できることは、やはり可能性があるということですから、ぜひその辺まで、負のところまで考えた上で今後取り組んでいただきたいというのをお願いさせていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○奥村委員
　資料2の京橋こども園の開設について伺います。

　10月1日の開園予定となっていますが、現在の進捗状況を見て、開園に向けて何か課題となっているようなことがないかという点についてお聞きしたいのと、保育士不足で開園を諦めるケースも最近多いということが新聞などでも報道されているんですけれども、保育士の確保の状況についての進捗状況についてお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　ただいま10月の開園に向けて鋭意努力しているところですが、今回の建物購入の契約ですけれども、基本的には、7月末までに引き渡しに向けてということをお聞きしておりますので、それ以降、実際の中身の話に入っていくのかなというところですが、施設的には今のところ順調に7月末の引き渡しに向けて動いておりますので、そういった意味では準備は順調に進んでいるのかなというふうに認識しております。

　それから、保育士の確保というお話ですけれども、今、園長候補につきましては、もう既に業者のほうから提案を受けまして、勝どきにあるこども園のほうでもう既に研修を始めているという状況ですので、園長先生については、そういった形でもう既に実務のほうに、10月に向けて動いていると。

　それから、保育士等の確保につきましては、業者のほうから順調にいっているというふうな報告を受けておりますので、そういった意味では、今のところ、心配な点というようなところはないというふうに認識しております。

　以上です。

○奥村委員
　保育士の確保はできるだけ早い時期に必要な人数がそろって、速やかに研修が進むことが望ましいと思います。やはり十分な研修期間がないと、それで事故が起こるとか、そういうこともあると思うので、これはぜひ業者任せにしないで、区からも研修の状況だとか応募の状況なども逐一チェックしていただきたいということを要望します。

　そして、こども園として晴海こども園が昨年12月1日にオープンして、既に半年たちましたけれども、そこからこども園の運営ですとか問題点について、区にどのように報告があるか、どういう問題点などが挙がっているか、もし改善すべき点などがあれば、それについてどう検証を進めているのかという点についてお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　晴海こども園につきまして、オープンしてからもう半年たっているわけですけれども、基本的にはさほど大きな問題もなく今のところ済んでいるというふうにお聞きしています。

　ただ、細かいところでは、やはり保育士等のところで保護者に対する対応ですとか、そういった面で若干保護者のほうからクレームといいますか、そういったものが来ていることはございますが、その辺につきましても、園長等とお話をさせていただいて、きちんとした対応をということでお願いしているところでございます。

　以上です。

○奥村委員
　開園後からこれまでで子供の事故ということも何件かあったように聞いているんですけれども、具体的にどういう事故があったか、わかる範囲で、報告されている範囲で教えていただきたいと思います。

　それと、新しいシステムなので、保護者に対して聞き取りですとかアンケートだとか、きめ細かく行っていって、何か問題があればその問題点を改善していくことに生かしていく仕組みが必要だと思うんですけれども、保護者に対しての聞き取りですとか、この点についても何かお考えがあればお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　子供の事故に関してですけれども、済みません、私のほうの記憶では、今のところ大きな事故というものはお伺いしていません。ただ、細かいものはあったことはあるかと思うんですが、資料等こちらにございませんので、改めて確認させていただきたいと思います。

　それから、保護者のアンケート等ということですが、基本的に、指定管理者ですので、運営委員会をやっております。年2回ほど行っております運営委員会の中に保護者の代表の方も入っていただいて、学識経験者等々も含めてお話し合いをして、要望ですとか、そういったことをいろいろ聞き取ってございます。その中で、もし園としていろいろ対応しなければならないようなことがあって、委員ではない保護者の皆さんにもいろいろアンケートをかけて聞いたほうがいいんじゃないかというお話が出れば、もちろん、そういったことに対して積極的に取り組んでいきたいと考えております。

○平林福祉保健部長
　基本的には、指定管理者でございますので、区のほうで評価を毎年いたします。これにつきましては、福祉サービスの第三者評価制度を入れてまいりますので、そういった意味では悉皆のアンケート調査を保護者の方に聞いてまいります。今、委員言われたように保護者の意見という意味では、直接、年何回かの保護者会も含めて、それから区も入りました運営委員会、そういった中でも聞いておりますし、さらにアンケート調査も実施していくということで御理解をいただければというふうに思います。

○奥村委員
　事故についてなんですけれども、これが細かい事故というのか、軽度なものと考えるかどうかという考え方の問題はあるんですけれども、舌をかみ切った子供がいたり、左の眼球打撲で左目の角膜擦過傷と診断された子供がいたり、そんなに軽度とは思えないような事故もあったように聞いてはいるんですけれども、その辺についてもぜひ確認していただきたいというふうに思います。

　あと、保護者に対してのアンケート、年に2回の運営委員会で保護者の意見なども聞き取っていくことになっているようですけれども、年2回はそんなに多い数ではないですよね。まだオープンして半年ですから、既に運営委員会が行われたのか、これからなのか、それも確認させていただきたいんですけれども、年2回ということで保護者から十分に聞き取りができるのかどうかという点も私は疑問に思うので、その辺についてのお考えもお聞かせください。

　あと、毎年区でも評価していくということですけれども、その中で行われるアンケートというのは、区が直接保護者に手渡して聞くというようなものになっているのか、指定管理者経由で保護者に渡るものなのか。指定管理者を通してということだと、例えば指定管理者にとって都合が悪いようなことがあれば、区に正確に報告されないとか、そういうこともあると思うので、指定管理者は指定管理者として聞き取りアンケートをもちろん進めていただくのはよいことだと思うんですけれども、指定管理者を通さないで区が直接保護者から聞き取りや要望だとかニーズを集める仕組みも必要だと思うので、その辺についてのお考えもお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　運営委員会についてですけれども、昨年12月からの開園ですが、もう既に昨年度行われたかどうかということについては、済みません、私、確認していませんので、確認させてください。ただ、今年度につきましては、今度6月中か7月中に行うというふうに私はその場に出ていって直接伺っております。

　もう既に何園か、ほかの指定管理者の園ですとか、そういったところへ出ておりますけれども、やはりダイレクトに、出られる保護者の方も周りでお話を聞いて、こういうことがあるんですけれどもとか、こういうふうにほかのお母さんから聞いているんですけれども、どうなんですかということで、かなり委員のお母様方というのは周りのネットワークといいますか、そこに出るんだったら、こういうことをちょっと言ってみてとか聞いてみてということでお伺いしておりますので、そういった意味では、かなり生の声というものを聞ける機会なのかなと。そこに、園だけではなくて区もおりますし、主任児童委員の方もおりますし、学識経験の方も入っておりますので、そういった中で第三者的な立場で客観的に聞いて、そういった場合はどうだこうだという話もできますので、そういった意味では、やはり有用なのかなというふうに考えております。

　それとは別に個別で、何かクレームといいますか、いろいろ言いたいことがある場合には、やはり区のほうに直接電話等でもございますので、その辺は、あった場合にはきちんと園のほうにフィードバックして、どういった対応なのかというところは確認させていただいているところです。

　それから、先ほどの第三者評価ですけれども、こちらについては、受託の業者がアンケート、それから評価等も含めて行いますので、そこには基本的に指定管理者が何かをやるとかということは入っておりません。基本的には受託会社が評価として個別にアンケート等をお送りして、その評価会社のほうにアンケートを返送していただくということで、その中身については、結果が出るまでは指定管理者のほうはタッチしないという形になっております。

　以上です。

○奥村委員
　去年12月1日の開設後から、これまでにどれくらいの職員が入れかわったかということも教えていただきたいんです。保育士だけではなくて看護師ですとか栄養士や調理師、用務員、事務員など、保育園にかかわるそれぞれの職種でどれぐらいの人数が入れかわっているのかという点について確認させてください。

○山﨑子育て支援課長
　申しわけありません。その辺については、資料がございませんので、実際、かわられたかどうかというところは把握しておりませんので、それについても、済みません、確認させていただきたいと思います。

○奥村委員
　保育士も結構やめているという話も聞いていまして、同じサクセスアカデミー内の別の保育園に異動したという方も結構何人もいるという話を聞いているので、その辺、ぜひ調べていただいて、状況をわかる範囲で説明していただきたいと思います。

　結構頻繁にかわることも多いようなんですけれども、採用というのはあくまでも企業任せ、業者任せということで、区がかかわる余地というものは全くないということなんですか。どういう経験を持った人が適切な人数できちんと配置されているかとか、そういうことを区としてチェックしていくような仕組みというのは、今は一切ないんですか。全部指定管理者任せとなっているのか。あと、こういう職員の方々で何か相談したいとか悩みがあったり、そういう問題について区が何かサポートできるようなことはないのかどうか。指定管理の業者に何でも言わなくてはいけないといっても、自分たちを雇っている側の業者ですから、言いづらいことがあったりとかもあると思うんですけれども、区のサポート体制というものがどういうふうになっているのかという点についてお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
　まず、保育士等のことですけれども、それについては、既に提案書の中で区のほうから、こういう人を入れてくれというような提案を指定管理者を選択する際に入れております。例えば、常勤の看護師を配置することや、保育士の主任級であれば5年以上なり10年以上の経験がある人を入れる、そういった条件を指定管理の提案のところで入れておりますので、もしそれと違う配置を入れかわりの際にしているということであれば、当然私どものほうから、それは提案と違うんじゃないですかということできちんと是正を求めていくという形になります。

　それから、保育士さんたちの相談なんですけれども、基本的には、それについては企業の中の話になります。東京都のそういった機関等々に御相談いただくということもあるかと思いますが、ただ、私どものほうに話があれば、その内容なりを検討して、これはきちんとしないと園の中の体制として問題があるんじゃないかということがあれば、その辺について確認させていただくという対応は当然とる立場にありますので、そこについては、その内容と状況にもよりますけれども、もしそういった話があれば、区としても当然きちんと対応していくというふうに考えております。

○平林福祉保健部長
　先ほどの事故の件も含めて、保育園について少しだけお話しさせていただきますと、実は保育園の開設の時期というのが、理想を言うと4月が開設期として私は一番ふさわしいと考えています。これは事業者とも話したんですけれども、やはり人事異動の時期も含めると、4月開設というのが事業者としては一番やりやすいというところは聞いておりました。ただ、昨今の待機児状況の考え方からいうと、開設できる時期があるにもかかわらず4月まで延ばすのかということもあって、年度途中での開設はやむを得ないということでやってきました。

　実は、区立園でも起こり得るんですけれども、ちょうど職員の入れかわりや新規の子供が入ってきたときというのは、その子供の性格自体の把握というのが非常に難しい。したがって、子供がどういう動きをするのかというのがだんだんわかってくると事故もだんだん少なくなるんですけれども、この子はこういう動きをするから、保育士はこの配置だなとか、遊びの中でも保育士の配置基準というか、配置場所というのが園の中でだんだんわかってくるんです。ですから、委員言われたような事故というのが、起きてはいけないんですけれども、やはり4月、5月、それから新規開設時期というのは特に起こり得る話というふうに考えております。

　したがいまして、職員の入れかわりについても、人事異動も含めて、やはり年度途中での難しさというのは、今回の晴海こども園も感じております。ただ、待機児の状況からいってやむを得ないという中で、こういった開設をしているということで御理解をいただければというふうに思っております。

○奥村委員
　けがというのが年度当初に多いということは理解できます。では、基本的には、けがの件数というのは4月に開園だとすれば、それからだんだん減っていくということなんですね。わかりました。

　晴海こども園なんですけれども、園長が不在の期間もあったということも聞いているんですけれども、それも結構開園間もない、12月開園で1月の半ばぐらいか、それぐらいから何か体調を壊したということで2カ月半ぐらいですか、園長がいなかったということも聞いているんですけれども、これについては、区にはどういうふうに報告が上がっているんですか。それと、体調を壊した原因というものもどういうものなのか、区として把握しているのかどうかについて確認させてください。

○平林福祉保健部長
　この件も、先ほど申し上げましたとおり、年度途中の開設の難しさがあって、年度途中ですと、人事異動も含めると、結局、寄せ集め部隊という、言い方は悪いですけれども、そういった方々をどうしても集めざるを得ないという状況の中で開設をしてきた。当然のことながら、認定こども園という新たな制度の中で幼稚園教諭資格だとか保育士だとか、新規顔合わせのメンバーが多かったというのが原因でございまして、その中で園長が相当苦労しながら1つにまとめて、開設間もない短期間の中でまとめ上げていくという、その大変さの中から精神的に病気というか、疾患を患ったというふうに私どもは聞いてございます。

　人事異動によって4月から新しい園長のもと、今は順調に動いているということで、これはある程度12月からのならし期間も含めて、事故もその当時に起きたと聞いてございますので、そういった反省を我々は踏まえて、今後、年度途中での開設園については、その点も十分注意しながら運営をしていきたいというふうに考えてございます。

○奥村委員
　年度途中の開設というものだけではなく、やはり園長は大事な存在で、その園を引っ張っていく方ですから、そういう方に対してケアを指定管理者にお任せにするということなく、区もきちんとかかわっていく。園長がもしストレスを抱えているのであれば、それをどういうふうにサポートしていけるか、ストレスを取り除いていくために何が必要なのかということを指定管理者と一緒に、園で働いている職員の方も一緒に、区も一緒に、みんなで考えていかないと、開設して間もなく園長がいなくなってしまうというのは考えられない異常事態だと思うので、やはりこういうことがないようにぜひサポート体制を区としてもきちんと構築して、きちんと位置づけていただきたいというふうに思います。

　本当に子供を安心して預けられる環境を整えていくためには、私は指定管理では難しいのではないかと思うんです。業者は基本的に利益だとか経営といったことを中心に据えて運営するとなれば、やはりその中で職員の不足だとか経験不足だったり、そういう方もたくさん入ってくるわけで、きちんと子供に職員みんなが目をかけていくためには十分に人もいないといけないし、早目に職員の募集もかけて能力のある方を採用していかないといけないということもある。

　前に、京橋こども園の議案で福祉保健委員会に付託されたときにも反対意見として述べたんですけれども、京橋こども園でも保育士の資格を持った方を時給950円でインターネットで募集していたということがあります。950円が専門職として高いとは私は思いませんけれども、安く人が使われていく中で、なかなか人が定着しない。給与は安いのに仕事は大変だとか、そういうこともあると思うし、適切な給与が提示されて募集がかけられれば、能力のある方がもっと早い時期にきちんとそろうとか、そういうこともあると思うんですよね。募集から必要な人数をそろえるまでに時間がとてもかかってしまえば研修時間も十分にとれない。それが結局は子供の事故につながったりということもあるわけですから、やりがいを持って働けるような環境づくりですとか、仲間や、園長もそうですけれども、横のつながりでみんな何か悩みがあったり壁にぶち当たったときに相談できるような精神的な余裕を持って働けるためには、やはり十分な数の保育士がいて、その中できちんとコミュニケーションをとって、悩みなども打ち明けながら一緒にみんなで成長していって、自分のスキルをアップしていくということが子供のためには必要だと思うので、やはり保育園の運営に指定管理というものはなじまないというふうに私は考えます。

　次に、資料3の本の森ちゅうおうについてお聞きします。

　敬老館部分の収容人数の想定というものをお聞かせいただきたいと思います。今の桜川敬老館の利用者数が一体どれくらいで、その方たちが今度の本の森ちゅうおうに移ってくるということを想定すると、このスペースで十分なのかということ、あと、リラックススペースというのは畳の部屋と床ですか、テーブルが並んでいるところとあるみたいですけれども、これで合わせて何人ぐらいの利用を考えているのかという点についてお聞かせください。

　それと、もし利用者の方から、このスペースが不十分だとか、そういう意見が出た場合には、部屋の組みかえなどをして、さらにスペースを広げていくとか、そういうことが可能な設計になっているのかという点についてもお聞かせください。

○吉田高齢者福祉課長
　桜川敬老館の利用者数でございますが、後ほどお答えいたします。

　リラックススペースでございます。

　こちらにつきましては、浴室とリラックススペースというのが240平米ということでございます。利用定員の想定というのが、桜川敬老館の利用が1日当たり61人、それから昨年度につきましては74人ということでございますので、こちらのスペースで利用できるというふうに考えております。

　また、リラックススペースにつきまして、現在、桜川敬老館が全体で880平米ということでございますが、本の森ちゅうおうのほうでは、リラックススペース以外の講習・講座に当たります講座・講習室等ございますので、そういった共用スペースのほうを御利用いただきまして、館内全体を御利用いただけるというコンセプトでございますので、活動いただける場所等は格段に広がるというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　もし利用者から、このスペースで足りないという声が出た場合に、広げていくとか組みかえが可能なのかという点もお聞きしたので、それも答えていただきたいと思います。

　浴室とリラックススペースを合わせて240平米で、もともとの今の桜川敬老館が880平米というと、随分スペース的には狭いのかなと思うんです。講習室も使えるということですけれども、やはり離れたところにある講習室に移動して使うということだと、今の敬老館と同じような使い勝手ということにはならないのではないかなというふうに思います。

　それと、飲食物の持ち込みについてお聞きしたいんですけれども、従前の敬老館ですと結構お弁当だとかお茶だとか持ち込んで、飲食できるスペースは決められたスペースですけれども、それを楽しみにされている方も多いので、そういったことはどのように考えているのか。リラックススペースやお座敷、畳の部屋で自由に食べたりできるのかどうかという点についてお聞かせいただきたいのと、館内での飲食全体にもかかわるんですけれども、もしリラックススペースなどで飲食が可能だということであると、ほかの図書館だとか講習室とか、そういったところを利用する方はどうなのか。皆さん、共通で使えるような飲食できるスペースというのがあるのか。ない場合には飲食はあくまでもカフェだけということになるのかという点についてもお聞かせください。

○吉田高齢者福祉課長
　現在のところ、高齢者専用スペースといいますのが浴室と、その隣にありますリラックススペース、和室まで含めてのところでございます。そういったスペースは主に敬老館、100歳近い方まで利用されておりますので、割と憩いの場を求めている高齢者の方に御利用いただくのが中心になるかと思いますが、そのほか、元気なアクティビティーを求める高齢者の方は、同じ5階ですとか6階の、主に6階になるかと思いますが、そういった講習室を利用していただきまして、現在敬老館で実施しておりますヨガ教室ですとか、そういった講習・講座を共用スペースを使いながら利用していただくというふうに考えてございます。

　また、飲食の持ち込みでございますが、今、敬老館のほうでお昼を食べたりとか、そういったことは大広間とかそういうところで可能になってございますので、そういったサービスにつきましては、運用のほうで同じようにできるように今後も考えていきたいというふうに考えております。

　また、敬老館以外の施設におきまして飲食ができるかどうかというのは、今、検討している最中と聞いておりますので、今のところは明確なお答えはできないということで御容赦いただきたいと思います。

　以上でございます。

○小倉高齢者施策推進室長
　少し追加させていただきます。

　現在の桜川敬老館の浴室とリラックススペースの面積につきまして、その面積と新しい本の森ちゅうおうの中にある面積としては、ほとんど差はございませんので、従来どおりお使いいただけると思います。また、今回、非常に施設全体が大きくなります。その中で御高齢の方にさまざまな活動に参加いただけるということなので、現在の桜川敬老館での御利用より、御利用できる可能性というのは格段に広がるものと考えているところでございます。

　以上でございます。

○奥村委員
　飲食については検討中ということなので、もし敬老館で持ち込みして食べたりということができるようになって、ほかの図書館だとか講座で来た方が館内で飲食できないとなると、何か線引きが難しいなというふうにも思ったので、その辺、利用者全員の方に配慮したプランにしていただきたいと思います。

　あと、カフェのメニューも、この複合施設に幅広い世代の方が来るとなると、結構メニューの構成なども幅広いものが必要になると思うんです。お子さんから高齢者まで食べられるような食の好みというのも随分幅があると思うので、そういうものにどう対応していくのかという点についても、これもまだ今後検討していくということだと思いますので、そのあたりも幅広い方が利用するということを考慮して、使いやすいものにしていただきたいというふうに思います。

　次に、資料4の小規模特別養護老人ホームなんですけれども、これは区民のみが入所の対象となっているのかという点と、利用料についてお聞かせください。

○吉田高齢者福祉課長
　今回開設いたします施設につきましては、地域密着型の特別養護老人ホームでございますので、利用できる方は区民ということに限ってございます。

　また、利用料につきましては、現在協議をしていただいているところでございますが、第4段階という一般的な方の御利用料金といたしまして、12万円～13万円程度というふうに聞いてございます。そこにレクリエーション代ですとか日用品費とか、そういうものがまた別途かかるということになります。

　以上でございます。

○奥村委員
　この特別養護老人ホームには認知症の方も入ることができるのかどうかという点を確認したいのと、第三次中央区保健医療福祉計画ではグループホームが平成26年度に2カ所増設されて、定員が36人ふえるとなっているんですけれども、基本計画2013のほうでは25年～29年度の前期としてグループホームの整備1カ所となっていて、2カ所と1カ所で数にずれがあるんですけれども、この点はどういうふうに理解していいのかという点と、今後のグループホームの建設の予定が、中央サマリア病院の跡地と十思スクエアと桜川敬老館の跡地にもということがありますけれども、その後の計画というものがもしあれば、教えていただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
　今度開設いたします施設につきましては、特別養護老人ホームでございまして、特に介護が困難な方ということで設置する施設でございますので、認知症の方は入所可能でございます。

　また、グループホームでございます。

　現在、区内に3カ所ございますが、まだ京橋のほうに整備がされていない状況でございます。計画上で2カ所というふうになってございますが、現在、整備がおくれてございます。今後、3地域に1カ所ということで努めてまいります。

○田中（広）委員長
　それでは、時間でございますので、よろしくお願いします。

　ほかに質問ございますでしょうか。

　質問がないようですので、議題に入ります。

　福祉及び保健の調査について、質問ありますでしょうか。

　質問がないということですので、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。

　第二回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（広）委員長
　ありがとうございます。

　以上をもちまして福祉保健委員会を閉会いたします。

　お疲れさまでした。ありがとうございました。

（午後2時55分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559