平成25年 福祉保健委員会(11月11日)

1.開会日時

平成25年11月11日(月)

午後1時30分 開会

午後3時34分閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(7人)

委員長 田中 広一

副委員長 石田 英朗

委員 今野 弘美

委員 原田 賢一

委員 染谷 眞人

委員 中島 賢治

委員 奥村 暁子

議長 (原田 賢一)

4.出席説明員

(11人)

矢田区長

小泉副区長

平林福祉保健部長

古田島福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

井上障害者福祉課長

小倉高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

吉原生活衛生課長

5.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

川口書記

長田書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○田中(広)委員長
 ただいまより福祉保健委員会を開会いたします。どうぞよろしくお願いいたします。

 本日、区長は公務のため、途中退席をいたします。

 また、理事者報告の関係で障害者福祉課長が出席いたしますので、御了承願います。

 過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思っておりますので、今後の施策の参考になればと考えております。なお、内容につきましては、第四回区議会定例会での委員長報告で報告させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

 それでは、理事者報告をお願いいたします。

○平林福祉保健部長

 1 中央区立知的障害者生活支援施設「レインボーハウス明石」における特定相談支援事業等の実施について(資料1)

 2 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料2)

○小倉高齢者施策推進室長

 3 社会福祉法人賛育会指定管理業務安全対策委員会の設置について(資料3)

 4 中央区立敬老館の指定管理者候補事業者の決定について(資料4)

 5 東京都大島町からの避難者の受入れについて(資料5)

以上5件報告

○田中(広)委員長
 ありがとうございました。

 発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時48分です。自民党さん88分、公明党さん54分、日本共産党さん37分となります。

 それでは、理事者報告に対する質問に入ります。

 発言を願います。

○今野委員
 それでは、私のほうから資料3の社会福祉法人賛育会指定管理業務安全対策委員会の設置についてということで、これに絞って御質問してまいりたいと思います。

 あってはならない残念な事故が起きたわけでありますが、時間的経緯からいうと、ちょうど2カ月経過しております。実際のところ、この間、委員会等がございませんでしたので、9月の委員会資料を改めて見させていただきましたところ、少子高齢化対策特別委員会で区立特別養護老人ホーム「マイホームはるみ」の死亡事故についてという報告があったかと思います。ここにも書いてありますが、実際、その後、御家族の方との間ではどんな最終的な結論に至っているのかどうかも含めて、どういう状況に現在なっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 また、こうした経緯を含めて、今回の指定管理業務安全対策委員会が設置をされるということは理解をいたしますが、この介護職員の方ですか、実際、私の一般常識からいっても、そういうカップケーキを介護される方に、しかも夜間に食べさせるということが、普通全く素人的に考えても、あってはならない状況ではなかったのかなと思うと、どうしてこういう事故が起きたのかなという初期的な問題に立ち返ってしまうわけでありますが、介護職員の方と具体的に区の担当者の方は、聞き取り、あるいはどんな状況だったのか、つぶさにそういうことをやったのかどうか。

 というのは、少子高齢化対策特別委員会資料によりますと、12日、事故のあった翌日でありますけれども、施設長から第一報を受け、賛育会及び施設長に対し、早急な原因の究明と再発防止、御家族への誠意ある対応を指示したと、こういうところまでは記載があるんですが、今御質問したとおり、家族の方との対応が最終的に、まだ途中経過かもしれませんが、どうなったのか、あるいはこの安全対策委員会の設置は理解しながらも、これまでの間、区はどんな対応をしてきたのか、そして最終的に実際の報告、今、事故の報告ですか、早急な原因の究明と再発防止を指示したということは、その回答が当然あったんでしょうから、その経過を踏まえて、どうしてこの安全対策委員会が設置されてきたのかということについての経過説明についても、あわせてお聞かせをいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 まずは、御家族への対応でございます。

 事故後でございますが、9月13日、区のほうでは私が、施設長などとともに御家族の自宅を訪問いたしまして、お悔やみを申し上げたところでございます。そのとき、この御本人のことにつきましては、長らく施設に入所されていたということで、それについては、今回こういう残念な結果になりましたが、長らくありがとうございましたということと、この方の奥様が同じくマイホームはるみのデイサービスのほうに通所しておるものですから、今後も引き続きマイホームはるみのデイサービスを利用したいというふうにおっしゃっておられました。現在も、奥様のほうは一日も休まないで通所を行ってございます。また、御家族から施設のほうにつきまして、この事故に対しまして訴訟といったようなことを行うということはないというふうに施設のほうが確認しているところでございます。

 また、こちらの事故が起こってからということでございますが、事故直後より、高齢者施策推進室におきまして、賛育会本部、また施設長、また施設の介護責任者などから複数回にわたりまして今回の経過、また事情などを聞いておりました。また、現在、実際に施設のほうに職員が赴きまして、直接事故に携わりました看護師、また介護士等に実地で聞き取り調査を現在行っているところでございます。

 また、各委員さんにつきましては、事故概要の説明や、また施設に対し、検証のためのさまざまな資料を提出するように、そういった依頼等は進めているところでございます。

 今回、施設からの回答といたしましては、現在、この安全対策委員会を実施していく中で、さまざまな実際の原因ですとか、緊急的なこういった事態に対する対応につきまして、早急に施設としても見直しをいたしまして、また、この安全対策委員会から指摘されたことについては、すぐに実施したいというふうに聞いているところでございますので、この安全対策委員会を通しまして適切に、早急に指導していきたいというふうに考えております。

 また、区は初めてこういった委員会を設置してございますので、再発防止、それから今後よい施設運営をするための参考とするために、これから実施していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○今野委員
 御家族の方の、最終的な結論かどうかはっきりわからないところもありますが、訴訟はないということで、すごくほっとするところもございます。ただ、指定管理者とはいえども、実際の設置者は区だと思うんです。区の施設において、訴訟はないといっても、死亡事故、あってはならない事故が起きたということは重く受けとめなければならないんだろうと思っています。

 そういう意味においては、区が、その事故後2カ月間、さまざまな接触を持って、こういう委員会も主体的に立ち上げたということは、一定の前進と捉えますけれども、今のお話だと、賛育会さんのほうからは早急な原因の究明と再発防止と、2カ月もたっていながら、今後この委員会で云々みたいな話なんですけれども、何が原因だったか、その直接の原因はないんですか。例えば、職員の方が施設のマニュアルになかったようなカップケーキを食べさせてしまったとか、原因は何かあるんじゃないんですか。その辺は全く回答がないんでしょうか。あったとしても、この委員会にかけなきゃいけないから、余りお答えをいただけないのかどうか。さっきのお話だと、実際に介護されたのはお1人なんですか、お2人なんですか。私は、お1人かなとずっと思っていたんですが、介護士さんとか何とかと、もう一人というお話のようだったので。

 当然、福祉の資格をおとりになっている方だと思うんです。高齢者の方で86歳の方といえば、水ですら誤嚥という問題を当たり前のように理解していなきゃいけないはずなのに、こうしたのどの詰まらせによる窒息事故なんていうのは、まず私はイロハのイだと思うんですが、その辺の賛育会のほうの区に対する、区が原因究明を求めたにもかかわらず、この安全対策委員会を設置することは前進ととりますけれども、どういう答えが具体的に、今、2カ月もたって返ってきているんでしょうか。その辺をお聞かせください。

○吉田高齢者福祉課長
 実際、この誤嚥事故につきましては、高齢者御本人の摂食嚥下機能と、あと食事の形態とか、そういうことについても慎重な判断等が必要だったというふうに考えております。施設のほうにおきましても、これまで食事の形態ですとか、そういうものの基準はございましたが、さらにその辺を摂食嚥下の専門家のほうに意見を伺いまして、マニュアルを見直しております。それについて、現在、取り組みを始めているところでございます。

 また、夕食に食べれなかった場合に夜中におなかがすいたりとか、そういうときに補食ということをしていたわけでございますが、こうしたことにつきましても、原則、今のところ、夜間については中止というようなことをしたり、まず施設として取り組めることについては、取り組み始めているところでございます。

 また、介護職が実際に食事介助をしていたわけでございますが、実際に今回の事故につきましては、看護職が救急搬送に携わるというような職種間の連携、そういったことについても大丈夫だったかというようなことにつきましても、今、見直しを行い、救急時のマニュアル等についても見直しを施設のほうとして行っているところでございます。

 以上でございます。

○小倉高齢者施策推進室長
 私ども、やはり同じように早急に原因の究明をしなければいけないということで、施設及び老人ホームに対しまして、何が原因でこのような事故が起きたのかということを強く聞いたところでございます。その結果、施設からは、その方の飲み込む機能と食事の形態がミスマッチであったという報告を得ているところでございます。

 ただ、ミスマッチにどうして至ったかということにつきましては、向こうから報告がございません。そのために、こちらもかなり突っ込んだ質問もいろいろ繰り返しながら、やはりこういうふうに重大な事故でございますので、しっかりと専門家さんのほうに原因を究明していただいて改善指導をしなければいけないというふうに、施設とのやりとりの中からも感じたところでございます。

 また、食事の介助はそのときは1人でやっておりました。介護士さん1人が食事介助、一応施設が言いますのには、飲み込みを確認しながらカップケーキをもらっていたということでございますが、その後、のどに詰まって、少しせき込んだり、そういうときから救急対応になりまして、看護師が吸引をしたり、タッピングをしたり、そして医療機関への連絡等をやっておりましたので、看護師への聞き取りもやっているところでございます。

 以上でございます。

○今野委員
 大事なところなので、確認をさせてください。

 補食ということなんですか。それとも、今回のカップケーキというのは、全く食事を残した部分を再度夜間に食べていただこうと思った善意なんですか。その辺がわからないと思うんです。そこをお答えください。

 あと、見直しということは、もともと、仮にそれが補食だろうが何だろうが、のどの機能がミスマッチと簡単に賛育会の方がおっしゃったとすれば、本当にそこは重要だと思うんですよ。絶対あってはならないし、二度と起きてはならないし、そういう意味においては、マニュアルの見直しということは、もともと賛育会さん自体にそうした危機管理とか安全対策とか、その辺の全く初歩的なイロハのイのマニュアルがなかったというふうに私はとってしまうんですけれども、その辺は実際どうなんでしょう。

 これから安全対策委員会にかけるにしても、我々も情報を、決して賛育会さんとか個人の介護職員の方をどうのこうのではなくて、やはり区が設置している施設でこういう死亡事故が起きたということの大前提で、二度とこういう事故が起きてはならないということでお話を聞いておりますので、あわせてよろしくお願いしたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 この方の場合でございますが、夕食の時間に体調が悪いというか、摂食がなかなかできない状況がございまして、それで夜、おなかがすいてしまったということで、職員のほうがおやつで出ていましたカップケーキを食べさせてしまったという経緯でございます。

 それから、食事の形態等のマニュアルでございます。

 もともとマニュアルが整備されておりまして、一人一人の機能に応じた食事形態ということになっておりましたが、おやつに関しましては余り細かく決まっていなかったというようなことも見てとれましたので、今後、そういう点もこの委員会で細かく検証していきたいというように考えてございます。

 以上でございます。

○今野委員
 大変区の御努力は理解しております。ただ、そうすると、逆に言うと、区の認識としては、今回の事故をどう捉えているのか。さっき高齢者施策推進室長がお話しになったように、どういうところに原因があるのかということも含めてですけれども、それはこれからの安全対策委員会としても検証しますが、今回の死亡事故、区としてはどういう認識をお持ちなんでしょうか。私のさっき言った一般的な感覚、先ほどおなかがすいたという入所者の方の気持ちを酌んで、福祉的な意味で介護職員の方がカップケーキを提供したということはわかりました。理解しましたが、それであったとしても、結果的にこういう事故が起きてしまったということは事実ですから、その辺はどういうふうに区としてはおとりになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 もう一点は、今回できる安全対策委員会の役割ですね。お聞きすると、非常に重要になってくるのかなと思います。高齢者施策推進室長から理事者報告の中で御説明いただいたとおり、この安全対策委員会から報告を受けて、必要に応じて施設に、ある意味、何か問題があれば改善していくという話になるんですが、最終的にこの指定管理者、平成33年まで10年間の指定をもう受けているわけです。そうすると、今後、指定管理者評価委員会との整合性はどういうふうになっていくんでしょうか。その辺をお聞かせいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 今回の事故につきましては、死亡事故でございますので、区としては大変重く受けとめてございます。区といたしましては、指定管理事業者との基本協定に基づきまして、こういった、あってはならないことが起きた場合は区がその指定管理者につきまして、詳細に調査、また資料の提出を求めるというようなことに基づきまして、初めて安全対策委員会を設置したものでございます。なるたけ専門的に調査できるよう、学識経験者、また実際の実地をしていらっしゃいます実務経験者、また民生委員さんの第三者を入れた委員会を立ち上げたということで、こうした方々の意見を十分お聞きいたしまして、今後こういうことが二度と起きないようにということで、しっかり検証してまいりたいというふうに思っております。

 また、来年1月に入りまして、この安全対策委員会で指摘されました改善取り組み事項につきまして、実際にマイホームはるみ、それからマイホーム新川につきましても、同じように改善事項を指導いたしまして、来年になりましたら、委員とともに実際にどのぐらい改善取り組みが履行されているかということを確認に行きます。その結果を受けまして、安全対策委員会で報告をしていただきまして、その報告を指定管理者評価委員会のほうに改めて上げまして、そこで今後の賛育会の指定管理について、継続するのかしないのかというような評価をしていただきまして、その評価を受けて、区のほうで最終的にどうするかということを判断してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○今野委員
 そうすると、年度内に一定の、5回開催と書いてありますけれども、年度内に5回程度の委員会を開催して、区がその報告を受けて改善点何やらを年度内にやっていくということなのかどうか確認させてください。

 もう一点は、指定管理、こういう言い方をすると大変変な言い方に聞こえたら恐縮ですが、一回指定してしまうと、なかなか入所されている方のお気持ちや、区もある意味、新しいところにお願いするという大変な難しさもあるわけですから、一回指定をしております過去の経緯というのは十分承知をしておりますが、やはりこうした大きな死亡事故という残念な結果を招いた意味というのは大変重いという最初の御答弁もいただきました。そうしますと、今、高齢者福祉課長さんのお話によれば、指定管理者の変更も可能性としてはあるということで理解してよろしいんでしょうか。そこだけ確認をさせていただいて、私の質問を終わります。

○小泉副区長
 今回は大変重く受けとめて、こういった対応を考えてございますが、今からこういった方向で、あるいはこの点が問題なんだとか、具体的に予見を持って事に当たっていくということも、また若干方向が問題になるかなというふうな気もいたします。

 いずれにいたしましても、起きた事故でございますけれども、やはり再発防止、事故から教訓をきちんと得るものを得て、さらに他の施設の、逆に、今度は介護保険者、保険を運営する者としての指導という立場もございますので、大変不幸な出来事でございますが、差し当たって、まず事故の共有、その辺の考え方で事に当たっていきたいというふうに思っています。結果として、専門家の方々の御意見も受けとめながら、最終的にはきちんと決断していきたいというふうに考えておりますが、まず差し当たって事故の原因の究明をしていくということで対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。

○今野委員
 年度内に終わるんですか。

○吉田高齢者福祉課長
 改善事項の取り組みにつきまして、確認は来年1月ぐらいに行いまして、最終的な判断は年度内に行う予定でございます。

 以上でございます。

○今野委員
 終わります。

○染谷委員
 では、よろしくお願いいたします。

 私は、資料1と資料2からお尋ねさせていただきたいと思います。

 まず、中央区立知的障害者生活支援施設「レインボーハウス明石」における特定相談支援事業等の実施についてなんですけれども、理事者の方から御説明いただきまして、ライフスタイルの評価の実施といいますか、そもそも障害福祉サービス、障害者通所支援を申請する方、特に日常生活、社会生活を総合的に支援するということで、サービス等利用計画案の作成、提出を義務化された背景といいますか、理由について、まずお尋ねさせていただきたいと思います。

 また、本区には実際この対象者というのは何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。よろしくお願いいたします。

○井上障害者福祉課長
 まず、背景についての御質問でございます。

 同じような制度で介護保険制度というのがございまして、ケアマネジャーさんがつくるケアプランがございます。それが障害者版には今までなかったわけでございます。今までは、区に申請をしまして、本人の意見を私ども職員が聞き取りをして、それに見合うサービス、区分の認定を行いながらサービスを決めていくというやり方でした。今回は、利用者さん本人が、区ではなくて自分の選択できる事業者に自分の意見を言って、自分のスタイルに合った計画を選択する余地がふえたということでございます。それに基づいて区のほうに申請をしていく。当然、区のほうはその計画案を見て、それを勘案しながら支給決定をしていく。第三者の目が入ることによって、公平で利用者さんに合ったサービスプランができる、それを目指すところでございます。やはりこれは手続の透明化、福祉のその辺の透明化といいますか、公平性を担保していくという時代の流れでございますので、障害者の権利に配慮したものであろうかというふうに考えてございます。

 本区において、今、給付の決定を受けている方は全部やらなければいけないんですけれども、おおむね400名ほどいらっしゃるというふうに考えてございます。計画の後、またモニタリングというのもやらなければいけないので、1人1回で終わりではございませんけれども、とにかく平成26年度末までにやらなければいけない方は400名ほどいらっしゃいます。

 以上でございます。

○染谷委員
 ありがとうございます。環境整備も大切だと思います。特に、福祉関係だと、できれば窓口の一元化とかですね。

 今、サービスの見直し、もしくは対象、誰の視線でするのかわかりませんけれども、これだけ作業の量がふえると思うんです。そうすると、経過措置で、例えば平成27年3月31日まで区が対象者に提出を求めないと、猶予する方もいらっしゃるということだと思うんですけれども、それは、対象の方なんですけれども、それをすることによってサービスが削除されてしまう懸念があるとか、その辺はいかがでいらっしゃいますでしょうか。

 それとまた、このモニタリングなんですけれども、今回変更、見直しが必要ということで、以前も御相談を受けてから対応していたと思うんですけれども、モニタリングということは、400名もいらっしゃる方を将来にわたってモニタリング、追跡ですね、そしてそのサービスを見直していくということで間違いないでしょうか。その辺を確認させていただきたいと思います。

 それと、もう一点、福祉センターが以前やっていたと思うんですが、今回新たにレインボーハウス明石で実施するということは、窓口を2カ所に広げたということでよろしいのか、確認させていただきたいと思います。

○井上障害者福祉課長
 この制度でございます。

 実は、平成26年度末までこれが猶予されているというのは、24年度法改正で決まったことですが、やはり全国的なことでございまして、すぐ全部やるというのは各自治体では難しゅうございます。そして、これは基本的には、私ども今回区で、レインボーハウス明石は区の施設でございますが、基本的には民間事業者さん、民間にある介護ステーション等でやっていただくというのがおおむねの法律の趣旨でございますが、区においては、なかなかそういう事業者はございません。正直申しまして、今、区内でやっていただいている民間事業者はございません。そういうこともございまして、これは26年度末というリミットが決まっておりますものですから、区でとりあえずやっていかなければならないだろうと。レインボーハウス明石には当然、入所者の方もいらっしゃいますし、そういう御事情も存じ上げているものですから、できるところから、自分の入所者、福祉センターにおいては通所者、そういう方の数をこなしていきつつ、26年度末までに民間事業者の参入を誘導しながら、最終的には国の言う悉皆といいますか、全体に広げていきたいという考えでございます。

 それと、国は26年度末という案を微動だに揺るがしてございません。御存じのとおり、自立支援の給付につきましては、国庫の負担がございます。国が2分の1、都が4分の1、区が4分の1、利用者さんが全体の1割を負担した残りの分を国と都と区で負担してございます。国は、今の姿勢ですと、やはりこの計画相談をちゃんとつくっていないと、区が支給決定して介護サービスを提供しても、お金を出す、負担するということはあり得ないというようなスタンスでおりますので、これは何が何でもやらなければいけないというふうに考えているところでございます。

 それと、モニタリングでございますけれども、モニタリングというのは、基本的には計画相談、計画書ができまして、まずそれを使ってみる。その最初にやってみる月から3カ月モニタリングを毎月やりまして、もう一度見直しをやります。それと、最初の支給の月から6カ月後にもう一度モニタリングをやる。また、その後、給付の中身によりまして、入所などの場合は1回の支給決定が1年とか3年ありますので、必ずしも毎月とか半年ではないんですが、モニタリングをその人によってやっていくという制度でございます。これも、状態によって変わっていく障害者に対して、きめ細かなサービス提供ができるようにという配慮でございます。

 それと、先ほども申し上げたところなんですが、民間の介護事業者の参入がないということで、私どもとしては、できるところから、福祉センター、またレインボーハウス明石、これは今後のことではございますが、福祉センターの機能を充実して、もっとたくさんこの計画相談を受けられるような組織も検討してございますし、これはまだ検討の段階でございますが、できましたら就労部分に関しては、社会福祉協議会等で今、さわやかワーク中央というのをやってございますので、そういうところ、あらゆるところを動員いたしまして、何が何でも26年度末までに完成させていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○染谷委員
 御説明いただき、ありがとうございました。

 実際に民間事業者がいらっしゃらないということで、わかりました。

 400件もありますし、1人にかかわる作業時間も1件当たり時間がかかると思います。また、資料の透明性、明確的なことですね。打ち合わせ等について、実際、基本的には何時間ぐらいを、1人だけに、例えば1つのパターンでしたら、どれくらいを考えていらっしゃるんでしょうか。

○井上障害者福祉課長
 これは大変難しい御質問でございまして、例えば福祉センターのほうに通っていらっしゃる方とか、レインボーハウス明石に入所していらっしゃる方は普段から個別支援計画というのをつくってございます。ある程度情報があって、データがあって、それに合わせてフォーマットされた様式に落とし込んでいくわけですから、非常に短時間でできる場合もございます。数時間でできる場合もございますが、これが全く初めて申請される方が事業者の窓口に見えて、事業者が初めてやられる場合、家庭訪問もありますし、施設入所の場合、施設入所しているところへ行かなければいけないということがございまして、1日で終わらない場合もございます。これは何時間というのはなかなかお答えが難しいんですが、数時間で終わる場合もあれば、数日で終わる場合もあるというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○染谷委員
 そうですね。やはり皆さん一人一人のライフプランが違うと思いますので。ただ、手違いといいますか、説明責任があるかと思いますので、どうか知的障害者の支援に役立つようによろしくお願いいたします。

 次の資料2に移らせていただきたいと思います。

 こちらは福祉施設の指定管理者の評価結果についてでございますが、私は指定管理者を推進するものでございまして、中央区の業務に指定管理制のものがふえていくことに対して賛成でございます。ただ、昨今、世の中の不正表示というか、勘違いとか、食品、レストランとか、最近いろいろとあります。例えばこれも一部勘違いかどうかわからないんですけれども、指定管理者の今回の評価の結果の中のコンプライアンスは、まず全体的に評価が全て4という数字なんです。5という数字は、先ほど別紙1の評価基準のところに、5は特にすぐれているという評価ということで表示いただいているので、これが全体としてなぜできないのかということをお尋ねしたいと思います。

 細かいところで確認なんですけれども、例えば保育園だと、コンプライアンスの書いてある内容、コンプライアンスに関する指針の作成・遵守、またインターネットの普及等、書いてありますけれども、こちらは大体3つとも御意見が同じなんです。そして、例えばその関係で、13ページのフレンドハウス京橋では、協定書・契約書、ここから始まりまして、後半のほうに、前年度を1点下回る3点としたと。前年度の評価から、1点下がるというのは何かそれだけの欠陥、手違いがあるのか。明らかにどういうふうに違うのかが知りたいことと、そして、一番最後に、22ページの同じ事業運営のコンプライアンスのところなんですけれども、社内不正など企業倫理に関する通報を第三者が受け付ける企業倫理ホットラインが設置され、敬老館事務所内にポスターの掲示がされている。結局、よく言う勇気ある告発といいますか、社員もしくは事業者とか納入業者、そういう方に対しての啓発になると思うんですけれども、今現在、評価が4ということなんです。私、全般的に見ると、これがなぜ5にならないのかと、逆に確認なんです。

 備品といいますか、保育園の中で、全般的になんですけれども、例えば8ページの⑨施設・設備の管理状況、この辺が、例えば衛生に配慮し毎日掃除を実施している。日常点検により備品等の劣化・故障が発生した場合は速やかに区に報告していると。こういうふうに、購入とかしているということなんですけれども、ちょっと私が不思議なのは、お金の管理で、現金は動いているのかわかりませんけれども、施設で購入した備品をその中で償却したり、経年劣化して変更する権限とか裁量は施設の管理者にあるのか、行政の課のほうで管理していらっしゃるのか。結局、総体的に言うと、コンプライアンスの中で、私が指定管理者のいろいろな方とお話しする中で、これは確証ではないんですけれども、あくまでも備品を購入したけれども、それが別の施設に、違うところにあったというんですか、そういうことが、勘違いといいますか、そういうことがコンプライアンスの中できちんと管理を、社員教育をしているといっても、4点ですぐれているからいいと思ったら、やはりその辺がどうなのかなということについてお尋ねしたいと思います。

○古田島福祉保健部管理課長
 まず、指定管理者全体の話として、コンプライアンスは特に4が多いというお話ですけれども、評価基準に基づいての評価点をつけております。4というのはすぐれているというところに当たります。3以上が合格点ということで、適切であるということで、コンプライアンスはそれぞれの事業者さんの工夫というのがなかなか難しい部分があるんですけれども、何らかの工夫がされていて、一般的な法令遵守的な部分で工夫がある場合については4がつくと。それ以上に特にすぐれた部分が出てくると5という形になるんですけれども、基本的には4あればもう十分すぐれているという評価をさせていただいているところでございます。

 3の部分が若干出てまいりました。全体の1次の評価の点数を見ても、1つだけ極端にフレンドハウス京橋だけ低いというような状況がありまして、これはまた後ほど担当のほうから説明をすると思いますけれども、若干保護者の方との行き違い等がありまして、ことしについてはいい点がつけられなかったという部分で、全体の中でそういった評価をさせていただいたというところであります。

 個々の保育園並びに今言ったフレンドハウス京橋の話については、それぞれの課長のほうからお答えいたします。

○井上障害者福祉課長
 私のほうからは、フレンドハウス京橋について若干御説明させていただきます。

 コンプライアンスということで3という評価、及第点ではありますけれども、好ましい数字ではないというふうに考えてございます。コンプライアンスは法令遵守でございますから、当然やって当たり前のものでございまして、なぜ3になったかということでございます。法令の遵守はもちろんしておるんですが、やはり利用者さんの保護者さんとのコミュニケーションが、今回、世話人全般におきましてうまくいかないところがございます。御説明不足があって、あらぬ疑念といいますか、事実ではないんですけれども、間違った情報を与えてしまった。やはりコンプライアンスをやっていればいいということではなくて、わかってもらって、理解していただいて、きちんと履行しているということでございますので、全般的にフレンドハウス京橋はそうでございますが、今まである意味安心し切った中で漫然とやっていたところを今回厳しく見直す、襟を正すという意味で、厳しい配点をしているところでございます。

 以上でございます。

○山﨑子育て支援課長
 備品の管理等についてですけれども、当然、指定管理者のほうで購入等も含めて導入されている部分がございますけれども、こちらについては、きちんと台帳等を含めて確認させていただいて、ほかのところへ流用しているとか、そういったケースはないというところで確認をさせていただいて、評価としては、通常の管理をしておれば、粗い使い方といいますか、そういったものがなく、日々きちんと管理をして耐用年数以上に、管理をしながら使っていただくということを踏まえて4という評価にさせていただいているところでございます。

○染谷委員
 御説明いただいてありがとうございます。4という数字ですぐれているということで、全般的にその辺の理解はできました。フレンドハウス京橋、確かにそういうことで評価が出ているということで、本当にしっかり評価されているんだなというふうに感心いたしました。

 特に、備品について、間違いなく適正に管理されていると思うんですけれども、どうしても細かい、小口資金かよくわからないですが、その辺とか、物の動きが、ほかと違うことがあれば、やはりチェックをしていただきたいなと。物というのは、同じ保育園でも大体同じくらいの年数で壊れるとか、購入する適正値とか、その辺、私も間違いないというふうには思うんですけれども、いろいろと区民の方の、どうなんだろうという話をいただいたり、また確証があるわけではないものですけれども、ただ、そういう環境があってはならないなというふうに私は思っております。指定管理者がますます、モニタリングもしくはそういうふうにきちんとされているというのはよく理解できました。

 先ほど22ページの社内不正、企業ホットラインとか、アクティオさんはそこまでちゃんととっているのに、ほかの指定管理者さんはそこまでいかないといいますか、やはり事務所内だけでもお互いに確認し合うとか、人には間違いとか勘違い等もありますので、その辺を徹底していただければと要望いたしまして、私からの質問を終わります。

○中島委員
 私からは、資料2と資料4についてお聞きしたいというふうに思っております。

 まず、資料2のほうは表紙のほうから。

 フレンドハウス京橋が、ほかのところは大体10年ぐらいの指定管理者になっているんですが、ここだけが8年と。これはうがって見れば、日付を合わせているのかなという気がするんですが、その辺のお話を聞かせていただければと。

 それと、⑩番の桜川敬老館は3年になっている。基本的には、対面で人をつなぐという意味では、指定管理者というのはだんだん長くなって、継続性を重視しているというふうに思ってはいるんですが、敬老館に関してはまだ3年だと。今回の資料4の応募に関してもまだ3年のままということで、その辺のお話をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、資料4からは、3館一括での指定管理者の公募でお決めになったと。本来、競争原理を考えると、いろいろな会社が入ったほうが比較対照ができるのかな、取り組みに関してのよしあしが明確になるのかなというふうに思うんですが、なぜこの3館が一緒くたで指定管理者で1社で請け負うようになったのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○井上障害者福祉課長
 フレンドハウス京橋の指定管理期間が10年、これはレインボーハウス明石も同じでございますが、なぜかということでございます。

 一つの理由といたしましては、フレンドハウス京橋の場合はまさに生活の場といいますか、そこに障害者の方が集い、そして生活をするわけです。その中で、世話人さんと言われる、ある意味、昔ですと寮母さんのような親がわりのような方がそこにいて、陰に日向にという御支援をしているところでございます。やはり1年、2年でかわるというよりは、できる限り長いスパンで気心の知れた人に継続した支援をしていくということが大切で、とりわけ発達障害のある方などは環境が変わりますと、なかなかなじめないというようなこともございますし、やはりこの仕事は利用者さんのことがわからないと、なかなかいい支援もできないということがございまして、そういう視点から、一般の指定管理よりは期間が長くなっているのではないかというふうに私としては考えているところでございます。

 以上でございます。

○吉田高齢者福祉課長
 敬老館の指定期間でございます。

 今回2期目ということで、1期目3年行いました。2期目ということで、長くしてもということもあるかと思いますが、もう一期、直営から指定管理になるということで、実際の運営についてもうしばらく細かく見ていきたい、慎重にしていきたいということと、また桜川敬老館が最後の年に本の森ちゅうおうのほうに移転するということがございます。本の森ちゅうおうでは、現在のところ、一括して1つの指定管理者に事業を運営させるという方針でございますので、その辺もございまして、今回は3年間ということでさせていただいております。

 また、今回、3館一括して指定管理者を公募したということでございます。

 委員おっしゃいますように、いろいろな事業者に取り組ませて、いろいろなやり方を切磋琢磨してというような方法もございますが、現在、3館一括して1つの事業者に取り組んでもらっております。毎月、館長会議といいまして、3館に集まっていただき、区内の3館の敬老館の運営方法、それから実際に地域による特徴もございますので、そういった中でどのように新規の応募者をふやしていくかとか、またイベントをそれぞれ、ある館ではこういうイベント、ある館ではこういうイベントとか、調整して連携して実際にうまく運営できてございます。そうしたことから今回も3館一括して1つの事業者にお任せするという方法をとった次第でございます。

○平林福祉保健部長
 申しわけございません。フレンドハウス京橋について、少し補足をさせていただきます。

 これはたまたま指定期間の後ろが一緒になって見えるんですけれども、フレンドハウス京橋については、平成18年度のときに当初3年という指定期間を設定いたしまして、ちょうどその3年が切れる選定時期に、福祉全体の指定期間についての見直し的なものを行ってございます。このときから基本的な指定期間を10年にしていくというような考え方が出てきてございます。これも含めて、フレンドハウス京橋については、このときに再選定というよりは指定期間の延長5年間をいたしまして、この期間の最後は平成26年ということで決定をしたという中身でございまして、更新の後ろを合わせたということではなくて、年度途中で5年間指定期間を延ばしたということで、結果的に一緒になってしまったということで御理解をいただければと思います。

○小倉高齢者施策推進室長
 少し追加させていただきます。

 3館一括のことなんですが、やはり一つ一つの施設の規模が大変小そうございます。確かに委員御指摘のように、それぞれ競争原理が働いたほうが、より切磋琢磨しながら、いいサービスが提供できるという見込みはございますが、今回の敬老館につきましては、非常に規模が小さいということで、やはり効率的な運営を3館の施設で職員が、ある専門的な技術を持っている職員を1人置いて、それがほかの2館を回る、そういうふうなことがございますので、規模の問題が一番強くて3館一括とさせていただいております。

 それから、敬老館の指定期間なんですが、初めて指定管理を導入するということで、3年と最初はさせていただきました。その次、今回につきましては、やはり区民館のような場所貸しではなくて福祉施設ということで、継続して同じようなサービスが提供できたほうがいいということで、5年ということも検討いたしましたが、先ほど高齢者福祉課長が申しましたように本の森ちゅうおうの件がございまして、今回も3年とさせていただいたところでございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 資料2に関しては、5年延長でたまたま一緒になったと。ありがとうございます。

 それと、敬老館に関しては、事業規模が小さくなってしまうということで、なかなか応募がないのかなというふうに思ってはいたんですが、ただ、人と顔を合わせるような事業ですから、やはり顔見知りというような形では長いほうがいいのかなとは思うんですが、今回は本の森ちゅうおうの事業展開の件もあって、今回は継続して3年ということで、大変よくわかりました。

 今までのお話の中で、人の重要性を強く常々感じるものなんですが、2番の評価基準の中で、この評価基準、ずっと見させていただいて、中を読ませていただくと、基本的には企業に対する運営の評価でしかないかなという感じを受けたんです。先ほども言ったとおり人と接するもの、お子さんと接するものということで、働いている人の現状をしっかり把握することも本来の評価としては必要なのかなと。

 例えば、今回の評価でいろいろいい成績を各社とっているんですけれども、では中で働いている人の離職率とか、逆に言えば職の継続率とか、あと年層、若い方、経験の少ない人が多いのか、高い人が多いか、そのバランスとか、そういったものもやはり評価の中で見ていく必要があるのではないかなというふうに感じているんです。結局、企業体質のあらわれというのは、そういった自分たちの企業が抱えている職員の就業実態にあらわれてくるのかなというふうに思います。そうやって思ったときに、その上で企業を判断していく。こういったいろいろな項目でたくさん、20項目にわたって一つ一つ見たとしても、これは企業側からの評価でしかないかなというふうに感じるんですが、その辺の評価に関して、職員を対象とした評価も、指定管理者を選ぶときにそういったことも中に加味されているのかどうか、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○古田島福祉保健部管理課長
 資料の中の評価項目、評価基準というところでお話ししますと、1番のサービス提供でも、当然、目的に合ったサービスの提供だとかサービス水準の確保、適正な人員配置、こういった中では、人の問題、離職率だとか、あるいは経験者がいるかどうか、そういった部分についても判断させていただいて点数をつけているということで御理解いただければと思います。

 また、3番目の利用者の満足度も、そういう意味では、働く人たちへの評価が出てきているんだろうというふうに認識しておりますので、その辺をあわせて総合的に、企業自体ではなく、そこで働く人たちについても評価ができているというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○中島委員
 ありがとうございます。

 ということは、指定管理者を決める際に、企業の職員の状況などもつぶさに評価として加味しているという考え方でよろしいんですかね。基本的には、一番上のベネッセなどは企業ですから、利益追求は通常のパターンなんですけれども、そうなれば、いろいろ社則もあったりして、研修も行う、そういったものは項目としてはすごく出しやすいんですけれども、それを受けて、職員たちは本当に継続して長く働いているのかということが、やはりその会社の環境をあらわしているんだというふうに思っているんです。そういったところまで、現在、見られているのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 今、委員が言われた点は非常に重要な点ということで我々も考えてございますし、福祉施設の指定期間を10年としたきっかけにもなった話でございます。職員の定着率というのは、福祉施設においては大変重要な項目だというふうに私は考えています。

 したがいまして、先ほど指定期間を5年延ばしたというところが一つの我々の考え方の出発点でございます。今、委員言われたように、実は、選定のときに職員の項目の欄は、特に年齢構成ですとか、それから職員の離職率とか定着率をつぶさに各事業者から我々はヒアリングをしてございますし、また、その職員の処遇面についても相当程度のヒアリングをした結果、毎年の定期昇給はどうなっているのかとか、研修状況も踏まえて、職員が何年でどういう理由でやめたのかというのを、指定管理になった後も全部我々に提出するということになって、チェックをしてございます。そういった意味では、委員の視点に基づいて、我々はできているというふうに考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。そこまでお話しいただければ安心して、この指定管理の評価に対して肯定的に見ていきたいというふうに思っております。

 評価というのは大変難しいものですから、その評価がどこにあらわれてくるかということを、雇う側、決定側がつぶさにみていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。それが全て区民へのサービスにかかってきますので、ぜひ正しい見方で指定管理者を選んでいただくことをお願いさせていただいて、私の質問を終わります。

○田中(広)委員長
 済みません。恐れ入ります。質疑半ばでございますけれども、ここで休憩を入れさせていただきたいと思います。委員会の再開を午後2時55分にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、休憩に入ります。

(午後2時44分 休憩)


(午後2時55分 再開)

○田中(広)委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開させていただきます。

 質問者の発言を願います。

○奥村委員
 では、初めに、資料2の福祉施設の指定管理者の評価結果について伺います。

 先ほど前委員からの質問で福祉保健部長から、福祉分野では働く人こそが大事なんだというお話がありました。そうであるのならば、この評価表の中で、働いている人の離職率だとか定着率、そして処遇といったものも書き込んで、きちんとそれが評価されているんだということがわかるような資料にしていただきたいと思うのですが、その点についてのお考えをお聞かせください。

○古田島福祉保健部管理課長
 先ほどの答えと重複するかもしれませんが、サービスの提供については人の問題が直結しているものというふうに認識しておりますし、また利用者の満足度などにおいても、そのあたりが当然反映されているところであります。区としては、こういう形で、ことし若干評価項目等も整理をさせていただきながら実態に合った形で評価をさせていただいているところでございますけれども、今後、そういった部分についても考慮する部分については考慮しながら対応してまいりたいと思います。当面はこういう形でやらせていただければというふうに思ってございます。

 以上です。

○奥村委員
 先ほどの御答弁で、選定時には処遇ですとか定着率といったものをきちんと出していただいて、それをちゃんと評価する形になっているということなので、それをそのまま資料として提出していただくことが何でできないのかという点について、もう一度確認させていただきたいのと、処遇だとか、そういうものが公表されることで離職率が低い業者であったり、処遇がよい業者が選定されたということがわかれば、それはほかの指定管理者にとっても、選定されようと思って努力している企業にとっても、頑張っている企業が評価されて、それが管理者として認定されたならば、自分たちもそれに追随して、いいところをとっていって処遇をよくしていこう、どうやって自分たちの企業もより定着をさせていくかとか、そういういいほうのモチベーションに非常に大きく働くと思うんですけれども、そういう考え方についても御意見を聞かせていただきたいと思います。

○平林福祉保健部長
 委員のお尋ねの趣旨はよくわかりますし、我々もそういうふうにしたいなというふうに思っております。

 ただ、1点難しい点がございまして、見ていただきますと、今回12施設がございますけれども、例えば保育園関係だけを見ても、1施設にいる職員数というのは、多少ばらつきはございますけれども、何十人単位でおります。ただ、先ほど少し話題になりましたけれども、フレンドハウス京橋というのは、実は職員が2名しかいないんです。そうすると、これらを含めて職員の定着率云々を総体的に同じ中で勝負というか、評価できるかというと、これはまた各委員にも御相談しなきゃいけないなというふうに思いますけれども、いずれにしても、そういった点については我々も大変重要だというふうに思っていますし、福祉施設全体のサービス向上につながればいいし、処遇面も改善されて、職員の定着率が安定することを望んでおりますので、その部分について、ここで一律に評価できるかどうかは我々もよく考えて検討していきたいというふうに考えてございます。

○奥村委員
 何十人も職員がいる保育園とフレンドハウス京橋のような世話人が2人だけというところを比較して、そこがお互い勝負する必要はないと思うんです。保育園の指定管理者になりたいという方たちの間でのいい意味での競い合い、処遇、そして定着率を保っていこうということに、私はそういうデータをきちんと公表することは役立つと思うので、これをぜひぜひ今後検討していただきたいということを強く要望します。

 次に、フレンドハウス京橋の評価についてなんですが、フレンドハウス京橋が保護者との行き違いがあったり間違った情報が流れてしまったということで、今回点数を大きく下げました。前回の80点から72点と総合評価で下がっていて、今回評価されている施設全ての中で前年度よりも評価が下がっているところはフレンドハウス京橋だけなんです。そういう事態を招くことになった要因ですけれども、これまではそういう予兆を見る、問題を早期に摘み取るということがされなかったのか。

 世話人の方は何年も長く世話人をされているのかもあわせてお聞きしたいんですけれども、同じ方がずっと世話人をしているのであれば、同じ状況であっても、昨年度は80点とっているわけですよね。それが今回72点だったということは、これまでにもそういういろいろな行き違いがあったりしたことを見逃していた可能性が非常に高いと思うんですけれども、その点についてのお考えと、あとは改善をどういうふうにしていくのか。今、新しい世話人になっているという話も事前にお聞きしましたけれども、今度の新しい世話人になってからの評価はこれからということですけれども、世話人をただかえたということだけで問題が改善するのかどうかという点についてもお考えをお聞かせください。

○井上障害者福祉課長
 委員御指摘のとおり、今回はフレンドハウス京橋に非常に厳しい点をつけさせていただいたところでございます。やはりこういう点がつくということは、きのう、きょうのことではなくて潜在的にまずいところがあったのは、正直、事実のところでございます。それに気づかなかった部分もございますし、普通の施設と違いまして、生活の場ということで利用者さんと保護者さんと世話人という狭い中において関係が成り立っていたものですから、今までお互い我慢しながら問題が顕在化するまでたまっていたものが今まで残されて、ここに来て、いろいろなところが発端となって出てきたというのが正直なところでございます。

 世話人につきましては、御存じのとおり11月から新しい世話人になりまして、その前も何人かの世話人さんにやっていただいているところで、まさに世話人さんは長ければいいというものでもないですし、障害者福祉に深い造詣と同時に愛情を持った方でないと、とても務まるようなお仕事ではございません。また、愛情だけでもいけないところでございまして、今回、昔と違って世話人さん、寮母さん、そういう関係ではなくて、やはり契約というところで成り立ってございますので、ここでもコンプライアンスとか、いろいろな細かい契約事項とかの説明について、やはり今までのなれ合い的なやり方に批判が出てきているというところもございます。

 指定管理は全部丸投げというわけではございませんで、我々がしっかりと見るところは見る。今回、フレンドハウス京橋につきましては、世話人さんを管理するために指定管理業者が地域のワーカーさんを配置してございまして、その上に統括のワーカーも配置してはいるんですが、やはりずっとやっていくと慢性的ななれで、訪問しても定期的な面しか見ていなかったということになります。やはり私は、これがきちんといくために、新たな目で問題はないかという見方も必要ですし、我々区も今まで任せていたところもございますので、私どもの課としても抜き打ちで行ったり、保護者さんに意見を聞いたり、利用者さんにそれとなく意見を聞いたり、そういうこともきっちりしていかないと、やはり同じようなことが何年かたって起こってしまうのではないかというふうに考えてございます。

 今後、このようなことがないように、今まで以上に質が上がるようにということで、入所者、保護者とも一丸になって、いい施設をつくっていこうというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○奥村委員
 フレンドハウス京橋は生活の場だということで、利用者の方とも長い時間一緒にいるわけで、施設の中でのお父さん、お母さんに当たる立場で密接な関係が築かれていくわけですけれども、今回の問題が発覚したというのは保護者の方からのクレーム等によって問題が上がってきたのかなと思うんです。この施設の性質として、知的障害者の施設ですから、利用者本人から直接問題点だとか意見が上がってくるということも、もしかしたら難しいという点もあるのかなと思うんですけれども、やはり新たな目で見るということが必要で、今後抜き打ちなども考えていかれるということなので、ぜひその点はしっかりやっていただきたいと思います。

 そして、指定管理者が10年という長い期間ですけれども、マイホームはるみでの事故ともかかわりますが、ここも長い指定管理でずっと同じ、指定管理になったときから、その前も賛育会で運営されてきたと思いますけれども、やはり長く指定管理されてくる中で漫然と仕事がされてくるという傾向は、今回の報告全体を通して見ても感じることなんです。

 報告が全部で10件、敬老館は3館まとめてということですけれども、この中でフレンドハウス京橋は大きく点数を下げているし、評価を下げているし、事故があったということでマイホーム新川とマイホームはるみも今後の評価ということなので、評価全体の件数の中で何かしら問題を抱えているところの割合というのが非常に高いと私は思うんです。なので、今後、指定管理のあり方、指定管理に頼むなら頼むでも、きちんと区の目が入っていくような仕組みをつくらないといけないと思うんですけれども、そのあたりについてのお考えも再度確認させていただきたいと思います。

○古田島福祉保健部管理課長
 指定管理については、選定の段階から厳正な選定を行っておりまして、運営に入ってからも、きょうお出しした指定管理者評価委員会だけではなく、常々の日常的な管理監督、そのあたりは十分にしていかなければならないし、今後また、先ほどフレンドハウス京橋でお話があったように、工夫をしながら、変えていく部分については変えてまいりたいというふうに思ってございます。

 あわせて、区施設におきましては、福祉サービスの第三者評価というような形で、高齢者施設、障害者施設については毎年、東京都の制度でございますけれども、評価を受けております。そういったチェック、また保育園については3年に1度という形でございますけれども、そういったものも含めて、総合的にいろいろな、区だけではなく、第三者の目も通しながら、できる限り長年にわたる安定的な地位ということで漫然とした指定管理業務を行うというようなことのないように図ってまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。

○奥村委員
 定期的に第三者評価の目も入れてチェックはしているということなんですけれども、それをやられてきて、今、こういう事態を生んでいるわけですから、やはり第三者評価というもの自体が本当にさまざまな施設の運営の実態をきちんと評価できているのかどうかということも、そもそも問われていると私は思うので、第三者評価の考え方についても、もう一度伺いたいと思います。何か改善をさらにしていくべきだというお気持ちがもしあれば、その点について伺いたいと思います。

○平林福祉保健部長
 今回の評価の結果につきまして、フレンドハウス京橋は確かに前回より下がっておりますけれども、基本的にはAという評価で高い評価を得ているというふうに考えてございます。

 今回のフレンドハウス京橋に関しましては、実は、知的障害者施設ということで生活の場であり、例えばの例でございますけれども、御飯が出ていた。この御飯を夕食時になかなか食べなくて、温めないまま食べてしまった。これは生活支援の場ですから、電子レンジの使い方ですとか、それは利用者の皆さんに、こういうふうにやれば使えますよということでなっている。ただ、本人が面倒くさかったのかどうかわからないけれども、冷たいまま食べていた。それをお家に帰って保護者の方に、毎日冷たい御飯を食べているんだとお話しになった。これは虐待じゃないかと。それから、例えばお風呂の例ですけれども、世話人さんが何回かお風呂に入りなさいと言っても、本人がお風呂が嫌いでなかなか入らなかった。ずっとお風呂に僕は入っていないと言った。そうすると、これはお風呂に入れてくれていないんじゃないか。そういったいきさつがいろいろあった。こういったのが事実でございます。

 ただ、契約内容にそこまできちんと記載されていたか、それから、それが双方で確認されていたか、そういったコンプライアンスの部分が今回どうも曖昧だったんじゃないかということで、点数的には前回を下回ったということですが、委員が懸念されているような、非常に重大なミスがあったとか、我々はそういった捉え方ではなくて、先ほど福祉保健部管理課長が言ったように、そういう意味では、いい意味でのなあなあというんですか、お互いの気心知れた関係の中で行われてきたものが、契約に基づいてきちんと確認しなければいけないねということを今回改めて確認をしたということで御理解をいただければというふうに思います。

○奥村委員
 お風呂や食事の件でそれほど重大な問題ではなく、事故が起きたとか、そういうことではないということですけれども、配慮を必要とされる方が利用者なわけですよね。それが大前提としてあるわけなので、施設の中で、いい意味でとおっしゃいましたけれども、やはりなあなあになってしまって説明を怠るようなことがあったりすれば、やはり私はそれは問題だと思いますし、もちろんコンプライアンスの面でも力を入れて今後も進めていただきたいというふうに思います。

 マイホームはるみについてです。

 調査はこれからいろいろ報告も委員会に上がってくるということですけれども、マイホームはるみの場合にしても、嚥下の状況ですとか食事の形態が、さっきミスマッチがあったというお話がありましたけれども、もちろん高齢者の状態というのはさまざまなわけで、嚥下がしづらいとか、そういうことがあるというのは当然広く知られてもいるし、実際そういう状況の方もたくさんいらっしゃるわけだから、どういう理由があるのか、いずれにしても、そういう配慮が欠けていたということはやはり大きな問題だと思うんです。その配慮が、また同じようななあなあの中で、長く指定管理をやっている中で夜食はカップケーキと決めたならば、どんな方でも一律にカップケーキとか、わからないですけれども、例えばそういうことであるのならば、やはり考え直す必要もあると思いますし、職員がきちんと一人一人を見守っていくという目で、なれ合いの中で、この方ならきちんと食べられるだろうということでお任せするとかではなくて、やはり最後まできちんと面倒を見て、手をかけてあげるということも怠ってはいけないと思います。

 報告はこれからということですけれども、先ほどお話が福祉保健部長からもありましたように、福祉施設では長いつながりが大事だということで指定管理の期間というのがどんどん延ばされてきたという経緯があるわけですよね。長い目で見ていくということが必要なんだけれども、その中でそういうなれ合いが起きてしまうというようなことにも矛盾があるのではないかなと思うので、指定管理のあり方というのも今後さらに深く考えていって、検証していくことが必要なのではないかというふうに私は考えています。ぜひ区としても、指定管理者に任せておいて、何か問題があれば窓口になるのが指定管理者だとかそういうことではなく、やはり区がきちんと責任を持って施設を見届けていく、利用者を見届けていくという気持ちを持っていただきたいというふうに強く思います。区がきちんと見届けていくためにも、区の職員、人員というものが必要になってくると思うので、やはり私は、ちょっと話がそれてしまうかもしれませんけれども、職員は減らしていくのではなくて、ふやしてきちんと見守っていくことができるような体制をとるということが必要だというふうに思います。

 次に、3つの保育園の評価についてお聞きします。

 八丁堀と堀留町と十思の3園が今回評価されていますけれども、その中で2の事業運営の欄の⑦番の中央区環境マネジメントシステムの実行というところで、この3園ともに5点満点のうち評価が3点と、3点というのが低いということではないんですけれども、今回評価されたほかの施設は全部4点で、その中で保育園だけが3園とも3点ということで、コメントとしても、具体的な数値目標を設定しそれに対する結果を検証するなど、更なる環境保全の取り組みが求められるというふうにあるんです。

 事前に伺ったところによると、園としては、紙を減らすとか、こまめに電気を消すとか、使わない部屋などの暖房を切るとか、できることは既にやられているということで、そもそも5点満点というものが目指すべき数値なのだろうかというようなお話もあったんですけれども、3点ということが決して悪い評価ということではないんですが、今まで具体的な数値目標が設定されずに来たというのがどういうことなのか、設定されてこなかったのはなぜなのかということと、設定することの難しさというものがどこにあるのかという点について伺いたいと思います。

 あと、中央区環境マネジメントシステムの実行については、保育園以外の施設は全て4なので、いろいろな施設でされている取り組み、暖房のついている部屋にみんなで集まるウオームシェアリングだとか、夏の緑のカーテンとか、こまめな温度調整とか、ほかの利用施設もやれることは取り組んでいるということなんですけれども、同じように保育園が取り組んでいる中で、なぜ保育園だけ3なのかという点についても伺いたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 中央区環境マネジメントシステムにつきましては、こちらは3点というふうに評価させていただいておりますけれども、委員のおっしゃったように取り組んでいないというわけではなくて、当然、区の研修にも園長先生以下、参加していただいていますし、必要な報告書等も提出していただいたりということで取り組んでいただいています。それは区の本庁舎等々でも事業所でもやるべきことでありますので、それは当然3という評価になります。保育園の難しいところは、やはりお子様を中心に動いておりますので、戸の開け閉めから始まって、夏場などは冷房を入れつつも扉が開いていたりですとか、そういった環境に対する取り組みという部分では、なかなか一つ一つ全てをやっていくというのは難しい部分がございます。また、個別の施設でいえば、複合施設ということもございますので、なかなか個別の評価というのも難しいという点がございます。

 そういった中で、では保育園として、どういうふうに環境マネジメントシステムを踏まえて対応していくのかといった点からすると、独自の取り組み、やはりこれは取り組んで当然のことであるというふうに認識しております。紙を減らすことは大切ですが、ただ、一面から見れば、行事等、教材等ではいろいろ紙を使ったりする作業というのもございます。ただ、そういったことは、お子さんにとってとても大切なことです。新聞紙を丸めたりですとか、普通の色紙を丸めたり、いろいろなものをつくったりという作業も必要ですので、そういったところからすると、なかなか環境マネジメントシステムの中で取り組めないところもあるのかなと。

 ただ、ここで求めているのは、そういった中でも、園として独自にプラスアルファとして取り組んでいくものがあったかどうかというところでの評価としておりますので、そういった意味では、当然、区の環境マネジメントシステムに応じて対応はとっていただいていますけれども、そこにあわせて独自にこんな取り組みもしましたというところがあるかといえば、それは正直なかった部分でございますので、そこが、数値目標ですとか、ことしはこういった目標を立ててマネジメントシステムの部分に貢献したいとかというところがあるようなところも含めて考えていただければというところで、3という評価にさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

○奥村委員
 保育園という施設は子供相手の施設だということで、紙を減らしたり戸の開け閉めで温度調整だとか部屋のエアコンの電力消費の部分でなかなか難しいという事情は理解するんですけれども、中央区としても削減目標というものを掲げているわけですよね。区というのは、区内の事業者ですとか区民に対して、環境に配慮してCO2削減を率先して行っていくんだという手本を示す立場にあると思うので、やはり区の施設が積極的に温室効果ガスを削減していくという取り組みをもうちょっと進めていかなくてはいけないのではないのかなと思います。

 その点で、環境土木部などともきちんと詰めて、各施設と中央区環境マネジメントシステムと照らし合わせて、きちんとした数値の目標というものも具体的に示していかないと、なかなか目標を達成するために現実的にどう行動をとっていくかということにつながっていきづらいのかなと思うので、やはり数値の目標を掲げるということは大事なのではないかなというふうに私は思っています。そのあたりについてのお考えももう一度伺いたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 まさに、今、委員おっしゃられたとおり大切な部分であるかと思います、特に数値目標という点では。ただ、個別の数値目標ということ、例えば電力消費量、水道等々、それはこちらの指定管理の保育園で、複合施設等については、そこは難しいということで、施設全体としての数値として出しているようなところもございますので、その辺の目標の立て方というのはいろいろ課題があるというふうに認識しております。

 ただ、私どもはここで数値目標ですとか、こういったところで申し上げているのは、先ほども申し上げたとおり園として、このマネジメントシステムを受けて、どういうふうに、要するに保育園というのはなかなかそれが難しいところだということを認識した上で、こういう新たな取り組みをやりましたよというものをお示しいただきたかったということで、それについては事業者のほうにもお話しさせていただいて、事業者としても、私どものマネジメントシステムの運用手順書によって報告書も出しているし、きちんと取り組んでいますというところでありましたので、当然それは3ですよというところです。ただ、プラスして何か独自の取り組みをされていくような方向性というのをお示しいただければ、そのほうがいいので、それは保育園という施設上いろいろな事業をやっているところとしての工夫といいますか、そういったものが欲しいなというところで、こういった評価をさせていただいているところです。

 これは、ほかのところの評価と比べて1段落ちるようなイメージがございますけれども、3というのは、私どもの職場もそういった意味でいえば同じかと思うんです。当然、環境、やっていることはやっている。ただ、そこに対して何かプラスアルファをということを私どもとして事業者にお願いしたというところで3という評価をさせていただいたというところですので、そういった形でこういった評価になっているというところでございます。

○奥村委員
 さらに何かプラスで取り組めるものがないのか、あるのか、そういったこともきちんと視野に入れて、CO2を削減していくんだという姿勢を区が率先して示していくということがないと、区が削減できていないのに業者や区民もついてこないと思うので、そこはきちんとお手本になるような仕組み、現実的に削減していける仕組みをきちんと施設ごとに考えていただきたいということを要望します。

 次に、同じ評価表でリハポート明石についてお聞きします。

 適切な収支という項目で、入所率が低く、介護報酬が伸びなかったというふうにコメントされていて、昨年度と同様3点ということになっています。入所率が通常の入所とショートと合わせて74.7%ということなんですけれども、入所率を上げていくということが課題だということは評価のコメントとしても書かれています。事前の確認ですと、通常の入所で待機されている方が現在8人いらして、短期は待っている方、待機者というのはいない状況で、申し込みをすればすぐに入れるという状況のようなんです。それでも通常の入所のほうの入所率は8割ぐらいで短期が7割程度だということなんですが、待機者という方が、8人でも、とにかくいて、その方は声さえかければすぐに入所したいという方なわけですよね。そういう方を途切れなく入れていって入所率を上げていくということが何で困難なのか、入所率がどうして下がってしまうのかということについて伺いたいと思います。

 退所される方というのは、大体いつぐらいに出るということが事前にわかっていれば、その時点で待機されている方に早目にお声がけをして連絡をとって、必要な医師の診断書ですとか、そういう書類をそろえて、判定会議なんかも毎週やっているということですので、こういうものも早目に開いて、すぐに入所できる状況を整えていけば、あきがなく、施設入所する方が回転していくということで入所率が上がるのではないかなと私は考えるんですけれども、そのあたりの考え方について、入所率の低さをどう改善していくのかという点について伺いたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 介護老人保健施設の利用率でございます。

 老人保健施設でございますが、リハビリを行い、できるだけ短時間で在宅といいますか、そちらに復帰してもらうということが施設の目的でございます。この際、入所期間が特養のように長ければ利用率というのは上がっていくんですが、本区ではできるだけ在宅に短期間で復帰していただくということで、老健施設の入所期間を原則3カ月というふうにしております。もしリハビリの効果上、必要ということですと、最長6カ月まで延長ということをしてございます。そういった関係で、特養などと比べますと、老健施設は出入りが激しいということで、退所された後に少しベッドがあいてしまうとか、どうしても特養施設より利用率は下がる傾向があるということでございます。

 そういった中、施設におきましても、申し込みがありましたら、できるだけ早急に入っていただけるように、家庭訪問などを早目にしたり、医師の方に診療情報提供書を早目に出してもらうというような努力をしてございますが、男女の違いですとか、認知症がある方、ない方、また個室を希望される方、いろいろな条件でベッドコントロールを上手にやっても、ちょっと間があいてしまうというような状況がどうしても出てしまうということでございます。

 そうした状況はございますが、利用者の方ができるだけ早く入るというようなところは今後も努力していきたいというふうに施設も申してございますし、できるだけ使っていただけるように、老健施設の特徴、リハビリのPTやOTがいてリハビリを行える施設というような強みをどんどんアピールして、ケアマネジャーさんとの連携なども強めまして、利用率を上げていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○奥村委員
 入所期間がそもそも3カ月と短い、延長しても6カ月ということで入所率が低くなるというような御説明だったんですけれども、退所されたら、その後すぐに人を入れられるような体制がとれれば上がるんじゃないかなと私は考えてしまうんです。

 その点についてはまた次回聞くとして、重度者の受け入れについても取り組まれることを期待するというコメントがあるので、重度者の受け入れについても伺いたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 重度者という、要介護の重度な方、また医療対応が必要な方の受け入れにつきましてですが、おおむね経管栄養の方、在宅酸素ですとか留置カテーテル、また人工肛門の方などが入所されております。こういった方につきまして、施設のほうで職員の協力体制ですとか、そういうものを図りまして、もう少し受け入れていけるようにということで対応していきたいということで書いてございます。

 以上でございます。

○田中(広)委員長
 それでは、時間でございますので、終わらせていただきます。

 ほかに質問ございますでしょうか。

 次に、議題に入ります。福祉及び保健の調査について、質問者の発言を願います。

○中島委員
 1つだけお聞きしたいんですけれども、ことしのインフルエンザの動向をどのように捉えていらっしゃるか。ニュースを見ていても、なかなかことしのインフルエンザの動向がつかめないんですけれども、福祉保健部のほうでどのように、どういった方がはやりそうで、ことしはひどくなりそうだとかいうような御見解がありましたら、お教えいただければというふうに思います。

○和田保健所長
 ことしのインフルエンザの状況ですが、現在のところ、まだ中央区内では患者の報告はございません。東京都全体でも、定点当たりがインフルエンザはまだ1人までいっていないということで、発生状況は非常に少ない状況でございます。これが今後どういうふうにいくのかというのは、今後の傾向を見ませんとわかりません。大体、通常は、年明けくらいから流行が始まるというふうに言われているんですが、新型インフルエンザのときは10月、11月ごろからどっと患者が出るというような状況で、そのときの状況によりまして患者の発生状況は違ってきます。インフルエンザのワクチンをどの程度打っていただけるか、これによってもまた違ってきますので、現在のところはことしの状況がどうなるかというのは、まだまだ今の時点ではっきりしたことは申し上げにくいということでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 済みません。以上で終わります。

○田中(広)委員長
 ほかに質問はいかがでしょうか。それでは、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(広)委員長
 ありがとうございます。

 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中(広)委員長
 ありがとうございます。

 以上をもちまして福祉保健委員会を閉会とさせていただきます。

 大変にありがとうございました。お疲れさまでございました。

(午後3時34分 閉会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559