平成26年 福祉保健委員会(11月11日)

1.開会日時

平成26年11月11日(火)

午後1時30分 開会

午後3時15分 閉会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(8人)

委員長 木村 克一

副委員長 田中 広一

委員 押田 まり子

委員 染谷 眞人

委員 青木 かの

委員 加藤 博司

委員 渡部 博年

議長 原田 賢一

4.出席説明員

(13人)

矢田区長

小泉副区長

平林福祉保健部長

守谷福祉保健部管理課長

山﨑子育て支援課長

井上障害者福祉課長

鈴木子ども家庭支援センター所長

長嶋高齢者施策推進室長

吉田高齢者福祉課長

生田介護保険課長

和田保健所長

小倉生活衛生課長(参事)

杉下健康推進課長

5.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

渡邊書記

鎌田書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○木村委員長
 ただいまより福祉保健委員会を開会いたします。

 本日、理事者報告の関係で障害者福祉課長、子ども家庭支援センター所長及び健康推進課長が出席いたしますので、御了承願います。

 また、先般の議会運営のあり方検討協議会におきまして、11月の委員会からは音響設備を使用することができる第一委員会室で開催することが決定しております。発言の際におかれましては、マイクのスイッチを忘れずにオンにしていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。

 過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えています。なお、内容につきましては、第四回定例会での委員長報告で報告をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。

 それでは、理事者報告を願います。

○平林福祉保健部長

 1 福祉施設の指定管理者の評価結果について(資料1)

 2 中央区立福祉センター条例等の規定整備について(資料2)

○和田保健所長

 3 エボラ出血熱の国内発生を想定した基本的な対応について(資料3)

以上3件報告

○木村委員長
 御苦労さまでございました。

 発言の時間制についてです。発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時40分です。自民党さん56分、公明党さん32分、区民の会さん32分、日本共産党さん32分、民主党区民クラブさん32分となります。

 それでは、理事者報告に対する質疑に入ります。

 発言を願います。

○染谷委員
 それでは、私から、資料1の福祉施設の指定管理者の評価結果についてからお尋ねさせていただきたいと思います。

 ページ数でいいますと36ページです。各評価委員の方の評価、適正であるということで理解いたしました。ただ、この中の2行目に収支が赤字であり、利用率の改善を要する点については、若干気がかりであるとか、そのようなコメントがありまして、マイホーム新川のほうで、例えばサービス提供の時間とか、また通所介護による看護職員の人員配置とか送迎コスト、また地域の利用者のニーズの変化があったり、またサービスの内容で入浴、体操、レクリエーションとかあるかと思うんですけれども、どの辺が収支赤字の状況なのか、そしてまた34ページの⑥の適切な収支の中でも通所介護の利用者の低下が主な原因となっているということで明記してあるんですけれども、この辺の状況について、わかるところでお知らせいただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 マイホーム新川におけるデイサービス事業につきまして、一番利用率の低下につながっておりましたのが、認知症通所介護の日曜コースというものを実施してございましたが、こちらは1回当たりの定員が12名ということでございますが、3名から4名というような少人数で実施してございました。これにつきましては、認知症の御家族の方の負担の軽減というようなこともありまして、できるだけ御利用いただけるようにケアマネジャーさんなどを通じまして利用を呼びかけておりましたが、日曜日ぐらいは御家族で介護をするということで、利用の呼びかけをしましても、なかなか通所の人数がふえなかったというようなことから、人数的に介護職ですとか送迎の運転手さん、こういったものは通常どおり配置してございましたので、こういったようなことで、なかなかコスト面では収益が伸びなかったというようなことが一番の理由でございます。

 あと、通所介護におきましては、利用する方の範囲といいますか、地域的にマイホームはるみなどでは月島、勝どき、晴海といったような地域に高齢者がかなりたくさんいらっしゃって、通所のための送迎車なども回しやすいというのがございますが、マイホーム新川の場合は、場所的に日本橋の方面ですとか、かなりエリアが広いようなこともありまして、送迎にも時間がかかるというようなことで、場所的にも通所の利用者がなかなか伸びないというようなことが問題というか、そういうところでございます。

○染谷委員
 御説明ありがとうございます。

 本来1回当たり12名を予定していたところが三、四名ということで理解したんですけれども、例えば認知症の方であれば、家族と一緒にいらっしゃる場合には送り出しといいますか、問題なく、御本人の体調もいろいろとありますので、ただ、本区において、例えば軽い認知症の方とかいらした場合に、やはりその方の気分によって、なかなかデイサービスを利用するのを拒んでしまったり、また、極端に言えば、認知症ですから忘れてしまうとか、その場合、お迎えに行ったときに、サービスの利用を予定していたけれども、本人が施設に向かうことがなかったこととかあるのかどうかわからないんですけれども、利用するような環境であるんですけれども、本人が拒んでしまうというか、忘れてしまうとか、そういうケースがあるのかどうか。お一人で住まわれる高齢者の方が今後ふえてくるということですけれども、実際、お一人で認知症の方が自己管理していらっしゃる方というのはございますでしょうか。確認させていただきたいと思います。

○吉田高齢者福祉課長
 デイサービスを利用する高齢者の方の中には、やはりひとり暮らしの方も多い割合でございます。特に認知症の方でございますと、月曜日・水曜日コースとか、利用する方によって曜日が決まっているんですが、曜日を間違えてしまわれたり、忘れてしまわれたりということはよくあるというふうに聞いてございます。そのあたり、送り出しのためのヘルパーさんをお願いしているような利用者の方もおりますし、またデイサービスを利用していただくときにドア・ツー・ドアということで、玄関まで行きまして、忘れていて準備を全然されていないような方もいますので、そうした場合、職員が御自宅に入って出かける準備をお手伝いするなど、そうしたことで、できるだけ当日利用していただけるようにということで、お一人お一人対応しているという状況がございます。

 以上でございます。

○染谷委員
 わかりました。曜日によって勘違いすることも多々あると思うんですけれども、例えばヘルパーさん、送り出しをする方がついていれば、確かに送迎に行ったときに時間どおりになるかと思うんですけれども、送迎コストとかの問題とかがあるのかなとも感じます。また、先ほど御説明があったように、マイホーム新川だと、どうしても日本橋地域はエリアが広いということで、その辺について、移動の時間とかの問題なのかというふうに理解することができました。

 今後、通所介護といいますか、この辺の赤字の改善策を何か考えていらっしゃると思うんですが、その辺について、おわかりであればお知らせ願えますでしょうか。

○吉田高齢者福祉課長
 デイサービスの利用率改善ということなんですが、マイホーム新川におきましては、入所施設でもございますので、リフト付きの送迎車ですとか機械浴槽もございまして、重度の方にも対応できる施設となっておりますので、そういった設備の利点を有効に活用しまして、たとえ要介護4とか5というような重度の方でも通えるようなデイサービス、そういった強みを生かして今後利用していただけるように、ケアマネジャー等を通じましてPRに努めて利用率を上げていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○染谷委員
 ありがとうございます。わかりました。

 今後、利用可能な方、自宅で御自身でできる、自立していただけるようにお手伝いできればと思っています。また、日常生活を営むことができるように、これからもサポート、支援をしていただきたいと要望いたしまして、私からの質問を終わります。

○青木委員
 理事者報告につきまして、1点だけ簡単にお伺いいたします。

 指定管理者の評価制度についてということで、2ページにございます各施設の所管課が福祉サービス第三者評価等の客観的な事実の確認をもってという、福祉サービス第三者評価制度というのを見てみました。実際、例えば十思保育園、八丁堀保育園など、大変詳しい第三者評価で参考になる資料だと思います。ただし、これが全ての保育所、施設について出されているわけではありません。そこで、認可・認証保育園に関しても、第三者評価をやっているところとやっていないところ、やっているのかもしれませんが、中央区のホームページから見ることができるようになっておりますが、少なくとも、その中で表示されていないということで、この文章にあります客観的な事実の確認をもってというところ、第三者評価をやっているところとやっていないところ、どう整合性、公平性を保つかという点が1点目です。

 そして、文書等の資料で把握しきれない点については、現地調査及び施設管理者、職員へのヒアリング調査によって事実関係を補完し評価するとあります。現地調査及び施設管理者、職員へのヒアリングというものは、誰がどの程度の頻度で行っているのかというのが2点目。

 まずは、この2点をお願いいたします。

○山﨑子育て支援課長
 保育所における第三者評価でございますが、指定管理者の保育所については、基本的に2年に1度、第三者評価を受けることとなってございます。その間の1年には利用者アンケート、CS調査ということで行っているというところでございます。今回、晴海こども園につきましては、第三者評価は平成26年度の実施というふうになりますので、現状ではまだ済んでいないというところでございます。また、京橋こども園についても、昨年10月開設ですので、27年度に第三者評価を初めて行うという形になってございます。ですので、今回のこの評価書につきましても、晴海こども園については、利用者アンケート、CS調査の結果が載っているというところでございます。

 それから、現地調査につきましては、今回この調査を行うために本区の担当と係長を含めて全ての保育園に行って、各項目についてのヒアリングを行ったところでございます。

 以上です。

○青木委員
 今の質問については理解いたしました。

 来年に向けての質問なんですけれども、第三回定例会の議案にありました議案第63号、中央区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例の中にも、やはり評価に関するものが明確にありました。第45条、特定地域型保育事業者は、自らその提供する特定地域型保育の質の評価を行い、常にその改善を図らなければならない。2、特定地域型保育事業者は、定期的に外部の者による評価を受けて、その結果を公表し、常にその改善を図るよう努めなければならないと規定してあります。今のお答えに重なるかもしれませんが、確認の上で、この条例、これはもう決まりましたので、外部の者による評価というのがただいまの第三者評価に当たるのかということも含めてまして、お願いいたします。

○山﨑子育て支援課長
 おっしゃるとおり、ここの部分につきましては、第三者評価を念頭に置いている規定でございます。それ以外にも、さまざまな評価方法、利用者アンケート等も含めた評価方法等ございますが、基本的には、今回の国のほうの子ども・子育て会議のほうの議論でも第三者評価については3年に1度程度、5年に1度程度ということで、区切りをもってきちんとした評価を必ず受けるということを前提に、そういった評価の加算、公定価格上も加算をしていくという方向性が示されているところでございます。

 以上です。

○青木委員
 今のお答えで気になったんですが、これまで1年おきにやっていたものが、国の基準では3年から5年に1度でよくなるということなんでしょうか。

○山﨑子育て支援課長
 2年に1度というのは本区の指定管理者においては2年に1度行っているものでございまして、それ以外の私立認可の保育所、それから認証保育所などは基本的に毎年行っているようなところもございまして、それはそれぞれの事業者の意識の問題もあるかと思いますが、そういったことで、そういった外部の評価を保育の質に結びつけて基本的に公表しているといった事業者も多いところでございます。

 以上でございます。

○青木委員
 わかりました。本区に関しましては、毎年あるいは2年に1度行われているということで理解いたしました。

 あとは議案のほうで質問させていただきます。

○加藤委員
 では、私のほうからも資料1について幾つか質問させていただきます。

 まず最初に、評価方法の一次評価についてです。

 私立の認可保育所について、先ほど前委員のほうからも質問がありましたけれども、現地調査などはどういう形で行っているのか、その点について確認をしておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 現地調査には本区の担当係長と担当が2名でそれぞれ各保育所に伺いまして、基本的にはここに書いてある事業について、資料の提出等を含めて具体的に聞き取りを行って、また実際に、例えば研修の実施内容ですとか、そういった報告書等があれば、そういった現物も確認してチェックをさせていただいたところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 ヒアリングということですから、事前に連絡がいっているかと思うんです。ちょっと違いますけれども、認証保育所のときに抜き打ちによる現地調査というんですか、実地調査が行われていると聞いておるんですが、この実地調査の内容については、どういう内容で行われたのか、お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 今回の指定管理者の評価については、評価基準に基づいた基本的なチェックを行うということでヒアリング及びチェックを行ったところでございます。今、委員おっしゃられた抜き打ち等々の検査というのは、東京都の監査等を含めた立入検査のことであるかと存じますが、それは当然それ以外の部分で東京都を含めて私立の認可保育所、認証保育所に対して行っているものでございます。

 以上です。

○加藤委員
 ちょっと飛ばしますけれども、別紙3のマイホームはるみの業務改善について、ヒアリングを行うと同時に、実地調査などを行い、確認したということがここに掲載されているわけです。私は私立の認可保育所においても、書類上、ヒアリングだけではなく、保育の現場を実際に見る、あるいは抜き打ちと言ってもいいのかもしれませんけれども、そういうことをきちんと行っていく必要があると考えますけれども、その点についてどのような御見解をお持ちなのか、お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 今回のこの施設につきましては、指定管理者という枠組みではございますが、区立の施設ですので、日々、園長先生、それから職員等々も含めて密にして連絡体制もとってございますし、当然のことながら、施設関係等の整備等も含めて実質的に保育園に月に何度もお伺いしている現状でもございます。今回のチェックというのは、先ほどから申し上げているとおり、この評価に当たってのチェックということで、それ以外の保育的な指導ですとか監査というのは、別途そういった観点から東京都のほうも含めて行うべき話でございますし、また、これは区立の施設でございますので、当然のことながら日々そういった状況を見て、また、苦情等があればそれに対応していくという体制は常にとってございますので、そういった中できちんと行われているものというふうに認識しているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 やはり私は、保育の現場をきちんと確認すると同時に、今、区の職員が実際に行って確認をしているということをお伺いしましたので、その点については安心をしましたけれども、ヒアリングだけではなく、抜き打ちと言ったらおかしいですけれども、現場をきちんと捉えていくことが必要ではないかと思うんです。

 次の質問に移ります。

 適正な人員配置について、配点の5に対して4の評価になっているわけですけれども、なぜ5にならないのか、どこに問題があるのか、課題は何なのかについて御説明いただきたい。

 それともう一つ、晴海こども園、今回はCS調査ということですけれども、制度が導入されたときに正規職員が27人いたんですね。それが昨年度は22人、非正規は3人から7人へ、その他の保育園では全体的に正規職員の人数については、現状維持か増員している保育園もあります。晴海こども園だけは、指定を受けて2年目から正規職員が減少しているということ、それも大幅に減少しているということについて、どのような御見解をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 適正な人員配置の部分については、それぞれ評価項目がございまして、ローテーション勤務等々で過度な労働を防いでいるとか、有給休暇の取得率が適正であるかどうか、こういったことで評価しているわけでございます。実際、評価書の中にもございますが、例えば八丁堀、堀留町などは有給休暇の消化が半分ぐらいといったような点、それから当然のことながら職員の欠員、中途でおやめになられたりといった状況が生じますので、そういった場合の早期配置について、そういった状況なども勘案して、それぞれ評価をしているところでございます。全て満点という部分は現状の中ではなかなか難しいところがございますので、そういったところで総合的には4という評価をさせていただいたところでございます。

 それから、晴海こども園の正規職員の部分でございますけれども、以前にも委員会等でも御報告申し上げたところですが、晴海こども園、2年前の12月にオープンして、中途、しかも12月というかなり厳しい状況の中での出発というところで、やはり園の中が、職員体制等も含めて、なかなか厳しい状況がありました。その影響等々も含めて、職員の定着がきちんとされていなかった部分も一部ございます。ただ、その部分については、非常勤対応から正規の職員への対応ということで、今現在そういった指導も区のほうで行っておりまして、済みません、手元には資料がありませんが、現状では、正規のほうの配置をきちんとやっていただけているという報告を受けているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 晴海こども園については、10月に行われました決算特別委員会で、今、私が述べたとおり正規職員が27人から22人へ、非正規が3人から7人へ、そういう形で職員の数字が推移しているということは明らかになっているわけです。これは区の調査ですから。それと同時に、年休の付与日数、20日の半分程度の消化ということも言われました。実際には半分しか使われていないということですね。そのことは見ていく必要があるんだと思うんです。保育従事者の置かれている労働の実態についても、先ほど申しましたように現地調査、実地調査などを行いながら、きちんと見ていく必要がある。

 そのことを指摘して、理事者報告に対しての質問を終わります。

○渡部(博)委員
 それでは、私も議題のほうで聞きたいことがありますので、理事者の方々からの説明の中で何点か質問させていただきたいと思います。

 まず、福祉施設の指定管理者の評価の関係では、子供の関係だけではなくて高齢者のほうもあるわけですけれども、昨今言われているいろいろな働き方の問題も含めて、今、採点が4だということで年休のとり方だとかということで前委員の方から質問もありましたが、そこの中でいくと、行政の目から見ないで、今回、財務関係については、公認会計士の方にやっていただいたということであるわけですけれども、こういうところでいくと、そこの運営会社とか、そういうところに対して、働き方も含めて評価を行うことができる方に入っていただくということが必要ではないのかなと。これも以前から言われていた部分もあるし、私も言ってきた部分はあるんですが、行政の目だけではなくて、社会保険労務士の方々とか、労働関係の管理ができる方とか、そういう方たちの目で見てもらって評価をしていただくというのを何年かに1度行う必要があるのではないのかなというふうに思っているところであります。

 この前も議会で働き方の関係で意見書も出したところでありますけれども、そういった中でいくと、労働の考え方も含めて、行政としてもそこまで踏み込んだ形でやっていく必要があるんだと思うんです。今後、指定管理者の部分でいえば、そういった考え方を取り入れることは想定されているのかどうかということを、まずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。

○守谷福祉保健部管理課長
 指定管理者におきます、主に人員の問題でございます。

 現在、財務状況につきましては、公認会計士の資格を持ちます東京商工会議所の経営指導員の方に見てもらいまして、そこの中に至っては、人員については特に評価の対象にはなってございませんけれども、事業者のコンプライアンスも含めまして職員の配置、処遇も評価の対象とはしているわけでございまして、そういった中で総合的に評価を行っているということでございます。

 また、運営につきましては、日常的な管理業務の中でも人事管理面をチェックするとともに、評価委員会の中の項目の適正な人員配置は、コンプライアンスも含めての評価というふうにお考えいただきたいと思います。

 また、全てではございませんけれども、指定管理者の中には社会保険労務士会の中央支部さんに御監修をいただきました社会保険労務に関するチェック表を御活用いただきまして、法令遵守について報告を受けているところも、一部ではございますけれども、あるという状況でございます。

○渡部(博)委員
 できれば、今、働き方だとか、いろいろなところで日本の国全体でブラック企業だとか言われている部分も含めて、ここはそういう話ではないわけですけれども、中央区の指定管理者の中でも、働き方も含めてチェックシートがあって、そういうところでやっているのであれば、そこを逆に全部チェックしていただいて出していただくとか、そういうことも含めて全部、先ほどの御答弁の中で2年に1回という話があったわけですけれども、逆に、やっていない年に労働の関係で入るとか、そういうことも含めて、事業者側にとっては、ある意味迷惑な部分もあるのかもしれませんけれども、施設の運営をお願いしているわけですから、その運営に対して区が責任を持つためには、やはりそういったことも含めて、チェック機能も含めてしっかりやっていくことが必要なんだろうなというふうに思っております。この辺は今までよりも若干考え方を変えていただきながら、少し前向きに検討していただければありがたいなというふうに思います。

 資料3の関係ですが、先週から今週にかけて、エボラ出血熱の関係で2人擬似患者ということで、東京の国際医療研究センター病院に入院して、今はもうその疑いがないということでやられたわけですけれども、水際のことも含めて、入国するところも含めて、今回は自分のほうから申し出たということでわかる話ですが、チェック体制というのは全体としてどういうふうな形で、3国ですか、ギニア等、エボラ出血熱が集中している国から帰ってきたとか滞在していたということを把握しているのかというのをお知らせいただければと思います。

○杉下健康推進課長
 チェック体制についてでありますけれども、まず流行地域から帰国した方については、入国前に検疫のほうで滞在歴があるかどうか、また症状があるかどうかを必ずチェックいたします。その時点で流行地域の滞在が確認できた者については、21日間の健康観察を検疫のほうで行いまして、朝夕1日2回、当該の方について確認を行っております。万が一健康状態に異常が出た場合は、速やかに保健所のほうに連絡するようにということでチェック体制の方法を行っております。

 入国後に発症した場合には、御本人は医療機関を受診するのではなく、保健所のほうに速やかに連絡するようにということで検疫のほうでもアナウンスしております。また、本区においても、区民の皆さん向けにホームページあるいは今度の11月21日号の区報で周知を図っているというような状況です。

 以上でございます。

○和田保健所長
 補足させていただきます。

 入国の場合、検疫所ではあくまでも自己申告でございます。申告せずにこれをすり抜けてしまった場合、入国管理のところでパスポートを全部チェックして、3カ国での滞在歴がないかどうかということをチェックして、そこでもし滞在歴があった場合はもう一度検疫へ差し戻すという形をとっておりますので、そこでは二重チェックという形になっております。

 以上です。

○渡部(博)委員
 保健所長が後でお答えいただいたところで理解する部分はあるんですが、自己申告が基本だということで、その後に入国審査でパスポート等を見てチェックをするということであるわけですけれども、こういったところは中央区だけでやっていく話ではなくて、国も今一生懸命やっている部分でありますが、外国に行かれる方全て、変な話ですけれども、アメリカでも発症された方がいる。ヨーロッパでも発症された方がいる。いろいろなことを考えていったら、集中している場所はそこであったにしても、国に対しても、中央区としてしっかり、外国に渡航される方全員に対して、そういったことも含めて考えを持って渡航してもらうということをしっかり周知してもらえるように、再度、区からも、東京都を通じてでもよろしいですので、しっかり対応していただきたいなというふうに思っております。関心がないというか、日本にしかいない人たちが多い部分もありますけれども、そうはいっても、デング熱、ああいった今までなかったものもそういうところで発症しているということもあるわけですので、注意喚起を全国民に対してしていただくように、国に対してやっていただきたいなというふうに思っております。

 以上です。

○木村委員長
 続きまして、議題、福祉及び保健の調査について質問のある方。

○青木委員
 それでは、私からは、来年4月からスタートいたします子ども・子育て支援新制度に絡みまして、特に今回は認定こども園に絞って質問してまいります。

 まず、中央区内には3つの認定こども園があります。平成23年に勝どき、24年に晴海、25年に京橋とふえてまいりました。各地域にございます。このうち晴海と京橋については保育所型、つまり認可保育所型である。ただし、平成23年に最初にオープンしました勝どきの認定こども園が地方裁量型である。私も当時のことを大変よく覚えておりますが、当時叫ばれていた幼保一体型ということで新しい保育・教育の形であるということで、ある意味、鳴り物入りで各自治体が取り組んだ認定こども園、当時のことを思い出していただきまして、まず中央区における最初の認定こども園が地方裁量型になったという、このあたりの状況からお伝えいただければと思います。

○山﨑子育て支援課長
 勝どきこども園でございますけれども、ここは以前、都営勝どき一丁目団地ということで都営住宅でございまして、その跡地でございましたけれども、勝どき一丁目地区プロジェクトというところで、この跡地を活用して子育て支援機能を有する民間プロジェクトを誘導するものとして、子育て支援施設の整備や人と環境に優しい居住環境を整備すること、こういったことを目的に東京都が事業者の選定を行ってできたものでございます。そういった経緯で、事業者が小学館集英社プロダクションという形で決定されまして、地方裁量型の、いわゆる認可外保育所をベースとしたこども園という形で始まったわけでございます。本区といたしましては、勝どき一丁目地区プロジェクトが動き出している再開発の段階から、できるだけ子育て支援施設を設けてほしいというところで要望を出していた中で、こういった形で実を結んだというふうに考えているところでございます。

 また、区としましては、認証をベースとしたこども園ということでございますので、運営費等々の補助金等々のことも含めまして事業者が決定されました後に、この事業者に対して定員設定や開設時間等について協議等を行ってきたところでございます。

 以上です。

○青木委員
 そうですね。都のプロジェクトということで、今お話にもありましたように、あの建物自体がアパートメンツタワー勝どきということで、大変子育て世代を応援する施設であるということは了解しております。おっしゃったように、地方裁量型ではありますが、都のプロジェクトとはいえ、確かに区もかなり助成金を出している。家賃で1カ月当たり190万円ですので年間2,300万円、運営費といたしましても、年間6,100万円でよろしいですか、8,400万円近くの助成を出しているという状況があります。私もこのとき視察に行きました。小学館の園長先生も新しい形の保育園、こども園ということで大変熱く語ってくださいまして、そのような熱い思いが私のそのときのメモにも残っております。

 もう一つ忘れてはならないのが、この特徴として、これはけさのホームページで確認してまいりましたけれども、小学館集英社プロダクションの総合保育サービスの勝どきこども園のページ、今もまだホームページは新しくなっておりませんので、月極保育保育園型(長時間利用児)、月極保育幼稚園型(短時間利用児)、どちらも保護者の就労の条件は問いません、これが大きな特徴だったわけです。私は、この制度が始まったとき、私が大嫌いな言葉、保育に欠けるという、あの言葉がなくなるものと信じておりました。そして、このシステムはまさに保護者の就労を問わないという文言が入っている、これが勝どきこども園の大きな特徴であり、大変な人気だったと思います。地元でも人気のあるこども園である。

 その中で、今回、本当に突如と言っていいと思います。10月14日、保護者の皆さんに1枚のプリントが配られました。小学館アカデミー勝どきこども園、認可保育園移行について、地方裁量型認定こども園から保育所型認定こども園に移行という1枚の紙、この内容に、簡単な子ども・子育て支援新制度についてというプリントのコピーが添えられてはおりますが、その中で、平日・土日、週末を含めまして説明会が3回行われている。ただし、説明会に出られない保護者の方もいらっしゃいます。

 まずは、区はいつから、この事業所、小学館が認可化を考えているということの相談を受けたか。また、地方裁量型から認可へ変更することについて、区としての当時の考え、そして現在どのようなアドバイスを事業者に対して行っているのか、お考えをお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
 今回、勝どきこども園が地方裁量型から認可保育所型にというところでございますが、これにつきましては、夏に国のほうから公定価格の仮単価が示されました。そこで試算をして、現実として、現状の仮単価を想定してやったところ、なかなか運営が難しいというところの話をいただいた。そこから、事業者として、いろいろシミュレーション等々も含めて考えた折、施設的には保育所型で何ら問題のない施設でございますので、そういうことであれば保育所型に移行したいというお話をいただいてございます。

 区としましては、当時、今もそうでございますけれども、現に在園されている方については、理解等を含めて、きちんと御説明と理解を求めていただきたいと。また、大きな不利益等のないように、きちんとした対応をしてほしいという話をさせていただいておりますし、当然のことながら、そういったアドバイスも含めてやっているところでございます。

 以上です。

○青木委員
 不利益のないようにというお話がありましたが、10月14日以降、私のところに10通以上の御意見あるいは御不満のメールあるいは直接来てくださった方も10名以上いらっしゃいます。それぞれ個別に細かい点がかかわってまいりますし、違ってまいりますし、直接相談に来た方もいらっしゃいますので、個別のことは置いておきまして、大きくシステムが変わるということで、大きく5つのパターンに分けられるように思います。

 簡単に言いますと、まずフルタイムの方については、今回認可型になることで時間の延長やおやつ、夕食の点でサービスが低下してしまう、それが1つです。2つ目、パートタイムで長時間利用している方々は、今回保育認定が必要になります。パートタイムですので保育認定で不利になる。このまま来年の4月以降も預けられるのか大変不安である。3つ目のパターンは、短時間利用にする場合、現在3名の枠がありますが、これがなぜか2名に減ります。私のところに御相談に来ている方は、既に3名以上いらっしゃいます。2名に枠が減ることで、入ることができるんでしょうかという不安。それから、4つ目に、ゼロ歳児の受け入れが、認可型になることで57日目からが7カ月からになります。これは具体的に申し上げますが、現在2名預けて働いている方、現在妊娠中で年末出産予定です。看護師さんでいらっしゃいますので、短い産休の後は来年4月から復帰する予定だと。3人目もゼロ歳児に預けて復帰したいと。それが急遽7カ月からになったと。これは別の保育所を探すか、全く別のことを考えなければ、急遽状況が変わってきたわけです。そして、もう一つのパターン、やはりここは保護者の就労の有無を問わないということですので、この方は今2人預けていらっしゃいますが、求職中です。ということは、11月中、もう認定が始まっています。11月中に仕事が決まらなければ、来年の4月、この2人のお子さんを出さなければいけないのか、通わせることができないのか。大体この5つのパターンに分けることができます。

 個別の御指導は結構ですが、地方裁量型から認可保育所型に変わったということで、このようなシステムのほころびができているわけです。こういう点についてどうお考えになりますか。

○山﨑子育て支援課長
 基本的には、こども園という枠組みでは、どの類型であっても、幼保連携型、地方裁量型、保育所型、幼稚園型、その類型であっても、こども園という枠組みは変わりません。それぞれベースとなる施設が違うというだけで、こども園の主に目的とする法的な位置づけは一切変わるところではございません。

 今お話のあったそれぞれのところでございますが、基本的に、今入られている方については、当然、支給認定、保育の認定が受けられるようであれば、ゼロから2歳について預けられる形になろうかと思いますし、3から5歳の方については短時間への移行ということも考えられるかと思います。また、その際に定員がというお話がございましたけれども、こども園というのは、基本的に、その辺の弾力的な運用ができるというのが一つの大きな特徴でございます。定員を超えてという部分でのそれぞれの調整という作業は多分必要になるかと思いますが、短時間から長時間というのは、施設の人員の配置など難しい状況もありますが、短時間から長時間、逆の長時間から短時間も同じで、基本的には、そういったところでの移行というものがあるというところは想定されている施設ですので、その辺についても個別に事業者はきちんと御説明をしているというふうにお聞きしております。

 また、求職中の方ということですけれども、これについても、現状で認定を受けるというわけではございませんので、今は認定することすらできませんが、認定の際に、基本的には求職中ということで出していただければ、当然、4月からの部分について認定を受けるという話ですので、それは4月1日付でそういった状況について認定を受けるというところでございます。

 ただ、ゼロ歳の受け入れにつきましては、当面、事業者の考え方もございまして、7カ月からにしたいということで言っているところでございますので、これからお生まれになられる方が必ずしも勝どきこども園に入れるかどうかもわかりませんし、そもそもこのこども園につきましては、いずれにしても地方裁量型で残ったとしても、平成27年4月については、利用調整の対象になります。当然のことながら、そういった対象になる施設ですので、これまでどおりこども園のほうで受け入れを決められるという施設ではございませんので、そこは今回の法改正でも変わってございます。

 ですので、今回のお話というのは、こども園が地方裁量型から保育所型に変わったから起きたという問題よりも、新制度のもと、認定こども園というのは、基本的には今現在ゼロから2歳の部分については利用調整の対象になるというところでございます。それが先般御議決いただきました中央区特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準等に関する条例になるわけでございます。こういった中で、きちんとそういった定めになってございますし、法的な枠組みもそういう形になってございます。ですので、地方裁量型から認可保育所型に変わったところでの違いというよりも、この制度が27年4月から始まるということで、基本的に利用調整、また、そこでの選考は当然行わなければいけない対応になってございますので、そこについても誤解があったようなので、その辺についても事業者側からきちんと説明をしています。

 ただ、現状、在園している方、3から5歳児については、長時間から短時間に移られる方はいらっしゃるでしょうし、その定員については弾力的な運用も行うというお話もしておりますし、また、今、確認したところですと、先週末に個別にそういったいろいろな疑問や問題をお持ちの方と直接お話をされて、一応御理解をいただいているというふうに御報告を受けておりますので、そういった対応については、事業者のほうもきちんと対応していただいたというふうに認識しているところでございます。

○青木委員
 週末に事業者とも話をして理解をしていただいたというお話がありましたが、私もお母様方と話をしたのはこの週末のことです。やはり不安はなくなっておりません。

 それから、これまでの話し合いについて事業者は議事録も出しております。この議事録が残るところについては、前向きに対応しますとか、安心をさせるような話が書いておりますが、その後、個別の対応になりますね。個別の対応になりますと、ちょっとあなたの場合はわからない、ほかの保育所についても探されたほうがいいかもしれませんとか、この際お子さんを引き取って御自分でお育てになったほうがいいかもしれない、このようなことも言われているようです。

 ここで、今、システムの話が出ましたので、ちょっと話が大きくなりますが、国としても、子育て支援あるいは女性の活用など声高に言っております。そして、これも2年前、この法制度自体が通ったのは民主党政権時代ではありますが、子ども・子育て支援関連3法案、今おっしゃったように、これは制度のせいだとおっしゃいましたよね。つまり、女性の活用については後ろ向きの制度になったと利用者の方は理解しています。例えば、ワーク・ライフ・バランス、区議会でも多く取り上げますが、すごく皆さんはワーク・ライフ・バランスを考えていらっしゃる。ここに預けていらっしゃる方、2人子供がいらっしゃる。パートタイムで働きながら、仕事もしながら子供も安心して預けられるなら、では3人目もつくろうかと、そういうお気持ちで、今、妊娠している方に対して、急に、はい、国の制度が変わりました、7カ月まで預けられません、あなたの責任で探してくださいと。

 個別の問題といえば個別の問題ではありますが、私は、これは国のシステムであり、それを現場で運用している、そして事業のシステムをつくっている各自治体の責任でもあると思う。ですから、今、子育て支援課長がおっしゃったようにシステムが変わったから仕方がありません、これでは私はお母様方を納得させることはできません。ただし、理想論を言っても仕方がありませんので、今私の言ったことに関して、どうお思いになるか。

 そして、もう一つ、やはりこれは社会制度として、可能かどうかわかりませんが、一般的に社会的なシステムとして、10月14日に告知して、11月から認定をもらってください、新しく探してくださいと。もうおなかの中には赤ちゃんがいるんですよ。年末には出産するんですよ。これ、おかしいですよね。普通、移行措置というのがあります。ショートノーティス過ぎませんか。国の制度で、これは仕方がないんですか。まずは、ここ、一つの妥協点として、例えば移行措置をとってこのシステムを1年間延期する、これは無理なんでしょうか。

 この2つの点について区の考えをお聞かせください。

○山﨑子育て支援課長
 今、委員おっしゃられているように、制度のせいと言っているわけではございませんで、そういうふうに変わったと。先ほどから申し上げているとおり、こども園についても何ら変わっているわけではございません。ゼロから2歳については、法律上もきちんと保育に欠けるお子さんをということは、認可保育所であろうが、認可外の保育所であろうが、同じでございます。そこに幼稚園的機能をつけるかどうかというお話でございます。今、11月で、お子さんが生まれそうでという個別の話もお伺いしましたけれども、そういった方はほかにもたくさんいらっしゃいまして、勝どきこども園に兄弟の方が在園されている方であっても、そういった方はございますし、当然、そういった方は、11月、これから始まる新年度に向けたお申し込みをしていただいているわけでございます。そこに認定の部分が今回は加わって認定もさせていただくというところでございまして、現状、そういう状況であれば、通常であれば認定されるでしょうし、保育所の選考にかかると。

 ただし、実際のところ、勝どきこども園に入れるかどうかは、先ほどから申し上げているとおり、既にもう認定こども園となっている以上、利用調整がございますので、そこははっきりと、今までどおりに地方裁量型の園として事業者の判断で入れるということは、今はできませんという形になってございます。ですので、そこの部分については、地方裁量型のままであっても変わらないわけでございます。地方裁量型であっても利用調整が行えますので、もしかしたらこれまで以上に希望する方がふえるかもしれません。その際、利用調整をさせていただくと。それは指数に応じて通常の認可保育所と同じように選考順位を決めて、その順位に従って入っていただくという形は決まっておりますので、そういう形で今般の条例も法律もそういう形でやらせていただいているわけでございます。

 また、この制度につきましては、国が進める制度ということで、1年間先送り等々という話は、当然のことながら、あり得ないといいますか、できない話でございます。そういう話をするのであれば、そもそも認定こども園自体が施設給付費を受け取らない、通常のただの認可外の保育所としてやっていくというのであれば、それはそれで一つのあり方としてあるのでしょうけれども、認定こども園と言っている以上、施設給付の対象施設でございまして、運営経費を得なければやれない。その制度を1年先に送るということは、そういった運営経費を国等から得ないでやる、そういったことになるとすれば、それは認可外の保育施設としてやっていかざるを得ないという形になってございますので、そういった対応は当然できないものであるというふうに考えてございます。

 ですので、今回の制度はそういった部分での、確かにこれまでとは、地方裁量型については、入園の部分で変わってしまうというところはございますが、それについては、きちんと事業者側から説明をして理解を求めてくださいというふうに区では指導をしているといったところでございます。

 以上です。

○青木委員
 移行措置は、実質問題、無理ということですね。この点に関しては、事業者は採算性を考えなければいけませんので、そういう点においては理解はいたしますが、結果的になくなりましたが、来年4月以降、子ども・子育て支援新システムが始まるに当たり、これまでこのようなほころびが幾つも出てまいりました。前にもちゃいれっく月島駅前保育園でしたか、認証から認可に変わる、あれは結果的になくなりましたが、あのときも本当にお母様方が、認可になるということでサービス的に劣る部分が出てくるということで御相談を受けておりました。区としては、結果的に、今お話を聞いておりますと、事業者がそれぞれに説得していくと。

 私は、内閣府にも問い合わせをいたしました。この中で、先ほどちょっとお話がありました一時的な定員超過を認める柔軟な取り扱いをすることができると。そのことによって認定こども園の継続利用を可能とする。利用定員にあきがない場合であっても、一定の範囲内であれば、一時的な定員超過を認める柔軟な取り扱いがあると。ここに当たるわけですね。内閣府もこのように答えておりますので、ここをしっかりと踏まえた上で、今のお母様方は、まあ大丈夫でしょうというのでは不安です。ですから、この内閣府の答えも踏まえまして、明確に今ここで、今預けているお母様方に関しては、3歳、4歳、5歳児に関しては、まず全員入れるということでよろしいですか。

○山﨑子育て支援課長
 先ほど申し上げたとおり、先週末の話し合いのときに個別にそういったお話もさせていただいた上で御理解いただいているという報告を受けておりますので、そういった説明を事業者側もきちんとしているというふうに認識しているところでございます。

○青木委員
 もう一点のゼロ歳児につきましては、やはりこれは制度上、急に7カ月からの受け入れに変わってしまったと。これは制度上仕方がないので、ゼロ歳児から受け入れをする他の認証保育所あるいは認可保育所、この11月中に受け入れ先を探す、そういう指導になりますか。

○山﨑子育て支援課長
 それについては、他の方と同じように新年度に向けて新たなお申し込みをしていただく必要があるというふうに考えております。

○青木委員
 時間がないんですが、私に相談してくださったお母様方も、区全体のことも考えていらっしゃいます。これによって……。時間がなくなりましたので終わります。

○加藤委員
 それでは、私のほうからも第4回中央区子ども・子育て会議の資料に関して幾つか質問させていただきます。

 最初に、保育料の問題ですけれども、新年度の保育料の確定はいつごろになるのか、まずそれをお聞かせいただきたいと思います。

 また、所得税方式から住民税方式へ保育料の算定が変わるということが言われております。保育料については、現行の区分とほぼ同水準と記載はされておりますけれども、住民税の控除額と所得税の控除額では一部異なっていることから、保育料のランクが上がる可能性が考えられるんですが、その点についてはどのように認識されているのか、お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 保育料の確定につきましては、今現在、精査をしている最中でございます。今、委員おっしゃられたように所得税課税額から住民税額を基礎とした算定に変わるということで、どれぐらい影響があるのかということは、個別的な要素がかなり高い部分でもございますので、個々に見ていかないと判断ができませんが、そういったことで、実際に保育園に入られている方の所得状況等を確認しながら、どれぐらいの影響があるのかということも踏まえながら、階層について同水準となるような形で精査をしているところでございます。ただ、そうはいっても、もう既に新年度に向けた申し込みも始まっておりますので、できる限り早急に決めたいというふうに考えているところでございます。

 また、同水準というところで、おっしゃられたように控除額等の部分でどうしても差異が出てきてございます。それができる限り最小限になるようなところで確定をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 最小限ということと、ほぼ同水準というのは、どのように理解すればよいのか悩むところでありますけれども、現行の区分とほぼ同水準、イコールと考えてもいいのではないかと私は思うんですけれども、そういう視点で、行政の一方的な都合によって、算定方式が変わることによって保育料が上がるということは認めることはできない、そのことを指摘しておきたいと思います。

 そのことを指摘して、次に保育料の減免の考え方についてです。

 最初に、中央区の現在の保育料の減免制度はどういうものがあるのかお答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 まず、突発的な事由の減額、免除、これは突然失業してしまったりですとか、生計主体者がお亡くなりになったりですとか、そういったさまざまな事情、こういったものは個別に事情をお聞きして減額等の対応をとっております。また、それ以外に、多子に対する減額ということで、今、第2子以降については保育料の5割を減額しているといったところでございます。

 以上でございます。

○加藤委員
 今お話がありましたけれども、保育料の改定の考え方ですね。アの項目においては、現行の第2子以降の保育料は5割減免としていますが、国の動向を踏まえ、多子世帯への配慮を充実しますと、このように書いてある。しかし、イの項目では、家庭状況の変化などによる収入の変更などが想定されることから、現行の保育料の減免制度は継続することとしますと、このように表現されているわけです。ですから、私が読み上げた内容のイが最初にあれば、理解はできるんですけれども、アに国の動向を踏まえながらとあるわけですから、現行の減免制度の見直しも考えられるのかなと私は捉えたんですが、中央区として、国の動向にかかわらず、現行の減免制度を維持すべきと私は考えますけれども、その点についての御見解をお示しいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 その減免については、何ら変わることなく、これまでどおり継続していくところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 ということは、国の動向にかかわらず、現行の減免制度を維持すると、そのように確認いたします。

 次に、子ども・子育て会議の資料3、地域型保育事業及び私立認定こども園の保育料についてですけれども、保育園の保育料に基づいて新設しますとあります。保育料は、地域型保育事業及び私立認定こども園の保育料について、他の認可保育所と違いがあるのかどうかを確認しておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 今回新たに設けられます地域型保育事業、それから先ほどからお話がありました勝どきの私立認定こども園、これらについての保育料については、基本的には今、区のほうで決めております認可保育所の保育料に準じた金額にする予定でございます。

 以上です。

○加藤委員
 準じたということですけれども、基本的には、現在の区立の保育料と同額ということで理解していいのかな。確認です。

○山﨑子育て支援課長
 基本的には、同額というふうに考えてございます。

 以上です。

○加藤委員
 わかりました。保育料に基づいて新設するということになっておりますけれども、保育料については、他の認可保育所と同額で行うということを確認しておきたいと思います。

 次に、私立幼稚園及び私立認定こども園についてです。

 国の利用者負担の基準どおりとする方向で検討するとあります。この内容についてですけれども、現在、区立幼稚園は月額5,000円、区立認定こども園は1万1,000円ということで月決めになっています。国の基準どおりとした場合、区立幼稚園の保育料あるいは私立幼稚園の保育料について、どのように変わるのか教えていただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 今回の新たな子ども・子育て支援制度の中では、基本的に、新制度のほうに移行する幼稚園につきましては、その保育料について市町村が定めることとなってございます。その部分については、基本的に、国の基準額で所得に応じた金額で定めさせていただきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 ということは、中央区は区立しかありませんから、中央区ということで言いますけれども、中央区の幼稚園の保育料については、現行の5,000円で行うということで確認をしておきたいと思います。

 それと、もう一つ、この資料の中に教育標準時間認定の中で第1階層から第5階層まで利用者負担の金額が書かれているわけですけれども、これが今度、私立の場合は適用されるのかどうなのか、その点を確認しておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 私立幼稚園についてはこちらの国の標準額が適用されます。これについては、区外の私立幼稚園についてもこれが適用されるということで、区外の私立幼稚園の保育料も区が今回定めることになります。ただ、この私立幼稚園の保育料というのは、新制度に移行する私立幼稚園でございますので、新制度に移行しない私立幼稚園につきましては、従前どおり私立幼稚園が独自に定めた金額を納めるような形になるところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 ということは、現在、区立の認定こども園の教育標準時間認定の保育料については月額1万1,000円、給食費を含むとなっているわけですけれども、これが今度移行する施設においては、第5階層の区民税所得割課税額21万1,201円以上の場合は2万5,700円になるということで理解していいのか、もう一度確認をしておきます。

○山﨑子育て支援課長
 そういう形になります。

 以上です。

○加藤委員
 1万1,000円から2万5,000円、非常に大幅な値上げになるということは、お子さんを幼稚園に預ける方にとっても極めて経済的な負担が大きくなるのではないか。ですから、基本的には、どの子もひとしく教育・保育を受けるという視点から、私は、区立とは言いませんけれども、今現在行われている幼稚園の月額の保育料を大幅に上げるべきでない、そのことを指摘しておきたいと思います。そのことについては終わります。

 次に、先日、私立認可保育所ほっぺるランド勝どきの開設時期の延期という文書が配布されておりますけれども、その後どういう状況になっているのか、お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 ほっぺるランド勝どきにつきましては、10月開設予定というところから、保育士不足等々がございまして、11月開設を目指してきたわけですが、なかなかそこでも難しいという話で、基本的には、12月に向けて認可申請を行ったところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 私、ほっぺるランド勝どき、勝どき三丁目にありますので、10月27日に実際どういう状況になっているのか見に行ったんですけれども、どうも保育士などの確保だけの問題ではないように見られたんです。というのは、まだ空調機などの搬入を、実際、私のいる前でやっているわけです。施設そのものが開設の準備中だと私には思われたんですけれども、果たしてこれが12月に向けて本当に開設できるのかどうなのか、ないしは強力な指導を行っているのか、ぜひその点を確認しておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 当然のことながら、地域の期待も大きい施設ですので、12月に向けて開設できるよう、きちんと事業者にもお話ししておりますし、そういった体制を組むようにという指導も引き続き行っているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 ここの施設は、たしか定員130名ですよね。大規模な保育、1階、2階で非常に立派な施設かなと私は見ていたんですけれども、できるだけ早期に開設を指導していただくと同時に、次の質問に移りますけれども、今回のいろいろな中で平成27年4月に3園が開設されるということがホームページ上でもアップされております。ところが、ゼロ歳の7カ月目からの募集は3園のうち2つで行っているんですけれども、定員は合わせて15人、1歳児は33人の募集になっている。ところが、11月入所選考後の認可保育所を待機している人数は、産休明け39人、7カ月では377人、1歳児では150人にもなります。そして、歳児別あき情報では、1歳児まで全くあきがない。将来人口推計を見ても、増加することが指摘されております。今後、待機児解消をどのように考えているのか、明快なお答えをいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 この時期の待機児童のゼロ歳児、かなりふえてくるところでございますが、正直申し上げて、4月の新年度に向けた申し込み等々にあわせて、待機期間6カ月以上という、そういったものも視野に入れながら申し込まれている方が多いのかなというふうに考えているところでございます。

 また、今後の待機児童解消策というところでございますが、今回、子ども・子育て会議でもほぼ素案として取りまとめさせていただきましたけれども、その事業計画に基づいて、基本的には、把握した需要量に対する確保方策というところで、これまで御説明しているとおり認可保育所を中心に、きちんとした保育施設の確保をしていきたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 中央区の姿勢として、待機児の解消については、認可保育所の施設整備で解消していく、そのことについては、私は高く評価したいと思うんです。ところが、今、季節的な要素もあるようなニュアンスでお話しされましたけれども、待機児の問題というのは4月以降ずっと右肩上がりにふえているんです。だから、新年度ということではなくて、実際に待機児の総数というのは、さっきの補足で言いますと、認可保育園を待機している人数は642人。そのうち1歳児以下というのが566人、88.16%に達するんです。その一方で、認可保育園に入園できた人数、11月選考後ですけれども、たった17人。ここに中央区がきちんと目を向けていく必要があると私は思うんです。実際、待機児の総数というのは642人、しかし認可保育園に入園できた人数は17人、ここのところをきちんと見ていく必要があると同時に、今後、人口推計なども日々更新をしながら待機児解消に取り組んでいく必要がある。

 余談になりますけれども、人口推計についても、この間見ていますと、まちの再開発が余りにも急激に進んでいる。マンション建設によって、働く世代がどんどん入ってきている。子育て世代が中央区にどんどん入ってくるわけです。そういうまちづくりも、やはり保育園の問題からも、待機児童の問題の視点から見ても、見直していく必要がある、このように指摘をしておきたいと思います。ですから、先ほど言いましたように、待機児を認可保育所で解消していく努力をぜひ今後ともしていただきたいと同時に、私どももそれに対しては積極的に応援していく。共産党の都議団においては、都有地、国有地を使って、そこに保育所を設置するよう、そういう努力をしているわけです。ですから、その点については指摘をしておきたいと思います。

 それと、もう一つ、最後になると思いますけれども、区内に事業所内保育8施設、院内保育2施設、ベビーホテル15施設、その他の認可外保育1施設、家庭福祉員6名とのことですが、この中で中央区が関与する施設はどれとどれなのか、教えていただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 新制度のもとでの関与ということでございますと、地域型保育事業の枠組みの中に入るのは事業所内保育所のうち地域枠を設けるところ、それから家庭福祉員、これが家庭的保育事業というところになりますので、この2つについては、新たに申請が出た場合については、区のほうで認可をして地域型保育事業として地域型保育給付の対象施設として、今後、中央区のほうで監督・指導をしていくという形になります。

 以上です。

○加藤委員
 そこで、事業所内保育所8施設、家庭福祉員6名、家庭福祉員については置いておきますけれども、事業所内保育8施設については、地域枠を設けて預かる場合は、当然その対象になるということは明らかですけれども、その際、事業所内保育については、先ほど質問の冒頭に言いましたように、保育現場の実地調査をきちんと行う。果たしてその事業所内保育所が中央区の基準と中央区の考える保育施設に合致するのかどうなのか。もし外れるようであれば、そこはきちんと指導するようなことも含めて、書類上の審査ではなく、実際に保育現場に行って実地調査を行う必要があると思います。その点についてどのような御見解をお持ちなのか、お答えいただきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 先般御議決いただきました中央区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例に基づいて、施設に関しては、その基準どおりになっているか、当然のことながら、きちんと確認の上、認可をしていくと。実際のところ、なかなかそうした認可の検査とか、そういったものについても、実際に私立認可の保育所ができるときには、東京都の現地調査に区の職員もきちんと帯同して、それぞれチェックで対応して、全て一つ一つ施設のチェックをしながらやっているところでございます。こういった経験と、また東京都のほうでも研修を行う旨、聞いているところもございますし、そういったものを生かしながら、きちんと認可の事務、責任を果たしていきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○加藤委員
 どのような保育施設であっても、保育環境、保育内容に格差を持ち込むことは私は許されないと。どのような施設であっても、きちんと実地調査を行い、よりよい保育環境、保育内容を進めていく必要があると私は考えます。

 そこで、ちょっと余談ですけれども、平成27年4月開設予定のアイグランが運営事業者のあい保育園日本橋の保育園開設予定地、稲村ビル1階と地下1階とあります。子ども・子育て会議のときに、私どもは4階以上に保育施設をつくることは認められないと指摘をしたところでありますけれども、このような形で保育施設を地下に、確かにここは調理室になっていますけれども、施設をつくるということは妥当なのかどうなのか、確認をしておきたいと思います。

○山﨑子育て支援課長
 この保育所につきましては、委員おっしゃられたとおり、地下の部分は基本的に調理室になってございまして、1階部分が保育室ということで、採光ですとか避難経路、そういったものも含めて確認してございますので、そういう部分では、特に1階に保育所があるというところでは何ら問題のない施設であるというように認識しているところでございます。

 以上です。

○加藤委員
 調理室が地下1階にあるわけですから、火の問題とか空調の問題だとか、そういう問題も含めて、きちんと現場を確認していただいて、安全な保育園が運営できるように手配をしていただきたいと。

 一言最後に言っておきますと、あい保育園には保育士さんの部屋がないということ、やはりこういうことも労働環境を守っていくという視点からいうと、見直していく必要があると私は思います。やはり保育士さんの環境を守っていくことが、よりよい保育を維持し、つくっていくことになるのではないか、そのことを指摘し、私の質問を終わります。

○渡部(博)委員
 前委員の方々が保育園の話をしておりましたけれども、私は単刀直入に聞きます。

 来年の4月に、新しく新制度の中で運営される保育園で待機児童というのはゼロになるんですか。今の3園やいろいろなことを含めて、今の人口増加の部分でゼロ歳児の子供さんたちがふえている話もありますけれども、そういった中でいくと、来年の4月にこの制度が導入されたときに、待機児はゼロになるというふうに思っておりますか。

○山﨑子育て支援課長
 待機児童ゼロになるかどうかというのは、なかなか難しいところであるかと思います。ただ、そうはいっても、当然のことながら、今年度においてもそうですけれども、常に、待機児童ゼロという環境をきちんと区民の皆さんに提供できるような体制をとっていかなければいけないというふうに強く思っているところでございますので、そうなるようにきちんと努力をしていきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○渡部(博)委員
 今度の新制度が導入されれば、短時間パートの方も含めて、本来であれば、そういう方々も保育所を利用できるという形になるわけで、今まで以上に保育のニーズというのがふえるわけであります。そういうことを考えれば、そういった方々も保育ニーズの中に入るわけですけれども、そういったところも解消していかなきゃいけない。でも、現状はフルタイムの方、長時間パート労働の方を対象にしかできていないという現状については、どういうふうに解消していこうと思っていますか。

○山﨑子育て支援課長
 現状、パートの方で入れないというのは、年齢層が偏ってございましてゼロ歳から1歳で、2歳であれば現状でもあいている施設はございますし、そういった部分というのはなかなか難しいところであるかと思います。確かに、パートでゼロ歳、1歳を預けて働くというところも含めて、今、そこまでの施設的な環境整備ができているかと言われれば、若干難しいのかなと。ただ、2歳以降については、基本的には入れるような状況はできているところでございます。

 また、今回の子ども・子育て支援事業計画の中では、ニーズ調査を行ったときにパートで働きたいという人を出して、それを保育のニーズの中に見込んでおります。ですので、通常の保育ニーズよりもかなり高い数字でやっているところでございます。ただ、それが現状で、今後ともその数字でいいのかどうかというのは、当然のことながら、来年度以降、毎年、計画の年度に入った段階で検証していきつつ、また中間年には見直しというところも踏まえて対応していかなければいけないところですので、その辺はしっかりとやっていきたいというふうに考えているところでございます。

○渡部(博)委員
 私の認識が違っていた部分もあったんですが、女性が社会で活躍したいということであれば、短時間パートも含めて対応していくのが本来の筋であろうと。これは法律の中でもそういう形になっているんでしょうから、本区としては、そういうことも含めてゼロにしようということで対応していくということは理解しますけれども、施設が追いついていなくて待機者が出る。去年の今ごろもゼロになるでしょうという話だったんですが、その時点でも待機者が出ているという状況を考えた中で、新しくできる3園では間に合わないだろうというところであるわけですけれども、ほかにそういった形で新たに保育園の誘致をしようとしている部分があるのかということと、将来的に考えたときに、認証保育も含めて、認可保育も含めて、ここまでつくったときに、将来の子供の需要ということも考えていかなければいけない部分というのは、片方ではあるのではないかなと。それは財政負担のことも含めてですけれども、そういったジレンマもあって、なかなかこういったことが進まない部分があるのは何となくわかるような気もしないでもないですけれども、そういったところでどういうお考えを持っているのかということをお知らせください。

○平林福祉保健部長
 今回の新制度も含めて、これからの中央区の保育行政をどういうふうにやっていくかという大きな質問かと思います。

 待機児の捉え方も、先ほどいろいろな何百という数字が出ておりますけれども、実際にこの方たち全員がどこにも預けていないかというと、必ずしもそうではない数字だと思っています。実は、今年度も4月当初、百五十数名という待機児童数を中央区で発表してございますけれども、これらを厳密に見ていくと、全くどこにも預けていない方の数でいうと、およそ20名ぐらいなんです。ですから、どこかしら預け先の確保はほとんどできているというような状況かと思っております。今度の計画で、来年度も含めてですけれども、今後5年間で認可保育所を約15園拡大していくという計画をとっております。ただ、これについても、実は3歳未満の定数というのは3歳児より少ないものですから、実際には地域型保育ですとか、そういったものを組み合わせながら、この15園とコラボレーションしていく。この中で、全体的に待機児童というか、保育需要を満たすという考え方をとっております。

 将来的に子供が少なくなったときにどうするかという施設全体計画のお話は、当分は、今後、晴海地区にもオリンピックの選手村ができて、その後は住宅として開発される。こういったことも見ますと、我々が想定していたよりもニーズ的には少し先に延びるのかなというふうに思っておりますので、5年、10年で急激に子供が激減するというお話はないかというふうに思っております。その中で、当然、認可と認可外という中で、これは事業者と話し合いをしながら保育行政をどういうふうに最後整理していくのかというところと、それから今後の施設転用について、その時々に合った保育行政に合わせた施設の転用、こういったものを視野に入れながらやっていくべきなんだろうというふうに考えてございます。

○渡部(博)委員
 気の早い話をしてしまいましたけれども、そういったことも含めて、区としては長期的な展望、短期、中期、長期と財政計画も含めてつくっているわけですから、そういったことも含めて、指摘と言ったら大げさですけれども、そういった考え方も頭の中に入れていただきながらやっていただくということがよろしい部分もあるのかなというふうに感じております。

 もう一つあるんですが、資料で、後で教えていただければありがたいんですが、ひとり暮らしの高齢者の方の人数と、そのうち認知症だとかを発症して介護を受けている人の人数というのが、今わかればありがたいんですが、わからなければ後ほどお伺いしに行ってもいいということでございますので、その辺、今わかるのであればということでお願いします。

○生田介護保険課長
 今現在、区のほうで認知症を患っている御高齢の方の数の把握の仕方なんですけれども、まず認定を受けていただく際に主治医の意見書を御提出いただいております。その中で認知症の有無というところにチェックが入っている方の数のみを把握している状況でございます。平成26年3月末時点で大体2,600名ほどいらっしゃるというふうなところでございます。その中でも、当然、認定の結果、非該当といった方もいらっしゃいますので、その辺については、詳しく調べてみないと、今、数的なものは出てこないといったような状態でございます。

 ひとり暮らしかどうかというところまでは、なかなか把握が難しいのかなと思いますので、そこについては、出せるところについては後ほどお示ししたいと考えてございます。

 以上です。

○渡部(博)委員
 なぜこんなことを聞いているかというと、ひとり暮らしの高齢者の方は、自分が認知症になったということがわかっていない部分がある。そこで、では、どういうふうに区としてかかわっていくのかということが重要なのではないのかなということで、資料的な話も含めてお伺いしたわけです。これからいろいろなところで具体的にお話を差し上げながら、いろいろな形でそういう対応ができるように前向きに進めていっていただくようなこともお願いして、質問を終わります。

○木村委員長
 議題、福祉及び保健の調査について、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長
 ありがとうございます。

 第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長
 ありがとうございます。

 以上をもちまして福祉保健委員会を閉会といたします。

 御苦労さまでございました。

(午後3時15分 閉会)

お問い合わせ先
区議会議会局調査係
電話 03-3546-5559