平成26年 築地市場等街づくり対策特別委員会(11月14日)

1.開会日時

平成26年11月14日(金)

午後1時30分 開会

午後2時48分 閉会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(9人)

委員長 渡部 博年

副委員長 今野 弘美

委員 礒野 忠

委員 瓜生 正高

委員 田中 広一

委員 高橋 伸治

委員 志村 孝美

委員 山本 理恵

議長 原田 賢一

4.出席説明員

(14人)

矢田区長

小泉副区長

吉田副区長

田中企画部長

黒川企画財政課長(参事)

梅澤副参事(都心再生・計画担当)

新治区民部長

田中商工観光課長

宮本環境土木部長

望月環境政策課長

田村都市整備部長

小林都市計画課長

松村地域整備課長

竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)

5.議会局職員

田野議会局長

荻原議事係長

鎌田書記

渡邊書記

6.議題


(午後1時30分 開会)

○渡部(博)委員長
 ただいまより築地市場等街づくり対策特別委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。

 本日、区長は公務のため、途中退席いたしますので、御了承願いたいと思います。

 また、先般の議会運営のあり方検討協議会におきまして、11月の委員会からは音響設備を使用することができる第一委員会室で開催することが決定しております。発言の際におかれましては、マイクのスイッチを忘れずにオンにしていただきたいと存じます。

 それでは、議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり、理事者報告に対する質疑とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、理事者報告をお願いいたしたいと思います。

○田村都市整備部長

 1 まちづくり協議会の報告(資料1)

 2 築地新市場入居者内定後の進捗について(資料2)

以上2件報告

○渡部(博)委員長
 理事者説明が終わりました。

 ただいまの時間は午後1時43分。自民党さんが53分、公明党さんが31分、区民の会さんが31分、日本共産党さんが31分、民主党区民クラブさんが31分、無所属さんが10分ということでございます。

 それでは、質疑に入りたいと思いますので、発言をお願いいたします。

○瓜生委員
 私のほうからは、何点か質問ある中で、まず最初に資料2の築地新市場入居者内定後の進捗について質問させていただきます。

 前回の報告から聞いておりまして、内定者会の開催等、順調にタイムスケジュールにのっとって行われていると。前回、辞退者が出たということで、待機者が今回繰り上げになったと。それは喜ばしいことだなとは思うんですけれども、1点確認をさせていただきたいんですが、これはもともと、築地の仲買をやられている方、土着の方、さまざまな方の応募の中から厳正な審査によって入居者が内定したということで、ほぼ全部仲買で、豊洲に移転をされる、そちらの店舗の方が築地新市場の店舗も持たれるという認識でいるんですが、そこは間違いではないのかというところの1点確認と、築地新市場も軌道に乗ってきて、豊洲のほうの市場に移転となった場合に、例えば豊洲市場に行ったほうが経営が不安定になったり、経営状況の悪化により事業を縮小、そして閉めなければいけないといったときの状況によって、築地新市場のほうだけを営業したいという仲買さん、業者さんもいらっしゃると思うんですけれども、その辺の対応についてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 ただいま2点お尋ねいただきました。

 まず、入居内定者の方々でございます。皆さん、築地におきまして仲買、仲卸の商いをされている方でございます。基本的に、本区の方が豊洲の市場を開業したら、そちらのほうで営業をする意向でございますが、一部、豊洲のほうについては迷っているという方が、ヒアリングの段階で聞き受けたことがございます。その方のおつもりというのは、その後、追っかけはしておりませんので、把握していないところでございます。

 また、2点目といたしまして、開業後、豊洲の仲卸のほうを廃業した場合の扱いでございますけれども、今考えているところでは、そこは切り離して、豊洲での営業を築地での営業の条件とするということは考えていないというのが今のところの私どもの思いでございます。

 以上です。

○瓜生委員
 その点についてなんですが、豊洲というのは中央卸売市場ということで世界中の荷が集まる、世界中の魚のブランドが集まって、日本で一番の市場になるとは思うんですが、例えば築地新市場の施策を進めていくに当たって、本区では、築地のにぎわい、そして既存の場外の店舗さん、一生懸命さまざまな部分で、まちぐるみというか、地域一体で頑張っている中で、場内を移転した後でも築地のにぎわいはなくならないんですけれども、さらに相乗効果で築地のまちをブランド化していくために新市場があると思うんです。そうしたら、結局、豊洲のほうを閉めてしまった人が築地だけに残るというと、旧来の場外の店舗と差異がないのかなという部分があると思うんですよね。他の店舗では、多分買参権も、例えば会社の営業が破綻したら持てないと思うので、豊洲の新しい仲買の別の経営の仲買さんか何かから荷物を仕入れるような形にはなると思うんですけれども、その点で、私、そこがはっきりしないというか、施策としてどうなのかなという一抹があるんです。その辺についてどうお考えなのか、お知らせください。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 豊洲での仲卸店を閉めてしまったならば、確かに仲卸ではなく、鑑札を持っていれば買参人、それを持たなければ普通の鮮魚商というふうになってしまいます。私どもといたしましては、豊洲の店を並行して営業するということを募集の要件としておらず、その扱いにつきましては、今後、今回設立されました開業準備協議会または、その後、正式開業のときには本格的な組織になると思いますけれども、入居者の方々と相談しながら進めていくものと考えてございます。

 以上でございます。

○瓜生委員
 入居者の方々と準備協議会に入っている方と相談する、これはそうなんですけれども、これは否定的な意味ではないですよ。結局、こういう方と相談をしても、自分たちの商売がどうなるかわからないという面で、本来なら最初から区がそういうのを決めておくべきだったんじゃないのかなと思います。だって、みんな自分に有利なように考えますよね。私ももし商売をやっていたとしたら、豊洲がだめになっていても、築地はずっとできるようだと。そんなのは、これからお話ししたって、もう結論は見えている話であって、その部分がどうかなという、私は一人の区民としてもどうなのかなと。たまに質問を受けたりしますので、考えてみましたので、その辺の考えは、改めてくださいとか何とかと言うべき問題ではないですけれども、もう一回深く踏み込んで考えてみる必要もあるのかなと。実際のところ、結局、築地の地域の場外の店舗さんも非常に営業努力をして、しっかりと仕事をされていると見受けられますから、全く同じような、豊洲のにぎわいのパワーを受け継ぎながら地域活性に結びつけていくという観点で、この新市場というのが生きていかなきゃいけない部分もあると思うんですよ。また、私が考えている中で、それは違いますよという意見があれば教えていただきたいんですけれども、その辺についてどんなふうにお考えなのか、お聞かせください。

○田村都市整備部長
 築地新市場に入居いただく方々でございます。

 こちらにつきましては、募集の段階で、まず業態といたしましての仲卸業については、豊洲の新しい市場内で仲卸業を営む、その形で築地新市場で御商売をいただくことができないということが基本的な事項としてございます。これは法的な制約があるということの中で、それに抵触するという可能性があることから、一旦そういう整理をさせていただいておりますので、現在仲卸業をされている方の御入居をいただく、そういった内定状況でございますけれども、商売の形態としては、いわゆる小売業に近い形にしていただくというのが前提の条件でございます。そういった関係で、市場内における仲卸業について廃業されたとしても、築地新市場における店舗営業ということについては、継続していただくことは可能であるということでございます。

 なぜこの新市場で仲卸業の方をということでございますが、築地というところの食のブランド、それからこういったにぎわいを継続、発展させていくというところから、いわゆる目ききという、仲卸業の方のある種の能力といいますか、知識といいますか、そういったものを生かした形で店舗というものを考えていきたいというところで、仲卸業の方々を対象に入居者を選定させていただいているところでございます。

 そういった中で、それぞれの店舗、それぞれの経営状況、また御商売をどういうふうに発展させていくとか、いろいろな考え方がございますので、それらをどういうふうに継続させていくのかということは、また個々の店舗営業者の方のお考えによるところであることは間違いないかと思います。我々、区といたしましては、そういった中でも、今回、組合等もつくっていただきましたし、その組合をもとに、現在の場外市場地区の組合の方々とも連携をとっていただきながら、今後の店舗施設を効果的に活用していただいて、にぎわいの発展につながっていく、そういったような取り組みをぜひ入居される方々にもしていただきたいし、また区もそういった部分で支援等についてもさせていただきたいというふうに考えてございます。

 先ほど御質問をいただきました、もし片方の商売をやめることになった場合はどうなるのかという点につきましては、今、冒頭でお答えをさせていただきましたように、入居を募集させていただく際に、基本的には現在の御商売とは切り離した形での出店をお考えいただくということで募集をさせていただいているということで御理解をいただければと思います。

○瓜生委員
 切り離して考えるという中で、私自身の認識がちょっと違ったと。豊洲でしっかりと仲買さんをやっていただいて、新市場の中でもしっかり、今、小売業とおっしゃいましたけれども、そういった形で成功されることによって、相乗効果でウイン・ウインの関係ができてくるのかなとは思っていたんですけれども、また、そうでなければならないのかなというふうに考えておりました。分けて考えるという意味合いだと、要はよく観光地とかでもありますけれども、私は少なくとも築地というのは、観光地という側面もあるのかもしれませんけれども、私たちの地域のブランドだし、場外も含めてですけれども、プロの職人の買い出しにたえ得る、そういった場所でなければならないと思っている中で、今後、例えば場外と仲卸さんとの関係を中央区としてどのように考えていくのかですよね。結局、ただの小売店舗として、豊洲のほうの業績が悪化して、例えば閉店をしてしまったとか、そうなったときに、小売業だけで生きていくということも、大事だとは思うんですけれども、その辺について、今、既存の場外の地域で頑張っている方々との関係性も含めて、小売業だけに特化をしてしまうと、また関係性が変わってきてしまうのかなと。地域で古くからやっている方が優先というわけではないですけれども、しっかりその部分を大事にしながら、この施策も進めていかなきゃいけないのかなというところがありますので、もう一度その点を確認させてください。

○田村都市整備部長
 小売業に特化させるということ、私の先ほどの答弁で言葉足らずだったかと思います。

 基本的に、いわゆる法的制限の中で仲卸業の方の商売については一定の制度化がなされていて、他の商売をする場合については、業態を切り離す必要があるということになっております。そういった中で、今現在の築地の仲卸業の方々に出店いただく際に、まずその形態を明確に分けていただく必要性について御説明をし、そのことについて御了解をいただいた上で応募等をしていただいているということでございます。実態的な御商売の形式として小売業に特化をさせていくという、そういった形で明確に商売形態を分けるのか、あるいは仲卸業ということの関係性の中で商売を工夫されるのかということについては、これはそれぞれの店舗の方々のお考えもあるというふうに思っておりますので、そこのところについて、区として、こういう形を講じてほしいということについて言及はなかなか難しいところかというふうに思ってございます。先ほどお答えをさせていただきましたように、私どもとしては、いわゆるプロの方々もこの店舗を利用されて、なおかつ一般の方あるいは観光客の方も含めて、多くの方にここの施設を御利用いただけるように、そういったために必要なものというのは何かというところで、仲卸の方々の物を選ぶ目というものに期待をしているというところで今回の施設の入居者について考え方を整理させていただいているところでございます。

 そういった意味で、商売の形態の中で豊洲の新しい市場内での仲卸業と、ここの築地新市場での御商売の形態については、両方がうまく展開できれば、入居者の方もそうですし、区施設を運営する上でも、当然それが望ましいというふうに思っておりますけれども、そこの部分については、基本的には整理をさせていただいて今回の入居者を募集させていただいているというふうに区としては考えてございます。できるだけ、あいたまま次の方々が入らないというようなことのないように考えてまいりたいと思いますし、現に今回、第一次応募をさせていただいた際にも、93区画に対してそれを相当規模で上回る応募をいただいておりますので、次の方の入居の可能性というのは低いというものではなくて、むしろ、あいて、そこに応募をかければ、またすぐにそこに参加をしたいという方がいらっしゃるのではないかというふうに思っているものでございます。

 以上でございます。

○瓜生委員
 今、都市整備部長が言及されたのは市場法との関係とか、さまざまな部分の観点があると思います。基本的には切り離して考えるというお話、また類似の業務を営めないというルールがあることは存じておりますが、安定的に地域ブランドの活性化と相乗効果を上げて築地のにぎわいを保っていくためには、しっかりと本区としても新市場の管理運営をしていく。要は本業の豊洲の仲買さんのほうがどうなのかと。経営状況を管理するというのは東京都の仕事ですけれども、その辺の情報共有をしっかりしていただいて、結局、片方がだめになれば、商売はうまくいくもので片方は大丈夫なのか、やはり両方とも波及をしてくる場合とか、さまざまな部分があると思いますので、その辺を注視していっていただきたいなということを1つ要望させていただきます。

 そして、目きき機能を残すために、まず第一義的には観光客、そしてプロの職人の買い出しにたえ得る場所でもあると同時に、今、観光バス等も来て、築地が観光地としてのにぎわいのあることも周知の事実でありますが、まずもってしっかりと、実際は築地の仲買で買い物をしていた方が、豊洲に移転をしてしまうけれども、もともとの利便性のおかげで、例えばつま物でも何でも場外で買っていくとか、さまざま補完をしながら商売を営んでいたという形態があると思いますから、中央区として言いづらい部分なのかもしれないですけれども、まずは中央区飲食業、さまざまありますけれども、他区もありますけれども、こんな最高の立地で買い物ができて、なおかつ目ききができるということが最高の築地のPR、そしてブランド力だと思いますので、その辺もしっかり、観光も大事ですけれども、第一義的には地域の飲食店の方々、そして旧来、今も築地に買い出しをされている方が、豊洲に行くよりも築地も便利なんだなと思えるような新市場づくりを期待しておりますので、その辺を強く要望させていただきまして、この辺の質問を終わらせていただきます。

 次に、もう時間もありませんので、端的に、まちづくり協議会の報告をいただいた中で、2020年にオリンピックが来るに当たって、今後、理事者の方があと2年以内にさまざまなことを決めていかなければならない、東京都とも協議をしていかなければならないというお話があり、先日も環境建設委員会で勝どき駅の改良工事のお話をさせていただいて、随分失礼な言い方をしてしまったかもしれませんけれども、実際のところ、後で理事者の方とお話をした中で、やはり東京都も大変だなと。要は、道路の工事にしても何にしても、一回掘ってみないと状況はわからないと。その中で今回延期になっている部分があって、それも苦渋の部分なんだよというお話を聞きました。

 その中で、今後のまちづくりにこれは全てかかわってくると思いますけれども、まず特化して1点お聞きしたいのは、10月の、読売新聞か何かの都民版かと思ったんですけれども、私も一般質問でもさせていただきましたが、シェアサイクルのさまざまなお話が出ていました。たしか11月1日から港区だとか千代田区等も江東区の先行に倣ってシェアサイクルを充実させていくという方面で記事が掲載されていたと思うんです。本区もその中の意見で、やはり用地が厳しいんだとか、そういった話で、私としては、しっかり検討してほしいと思うんですが、後ろ向きの回答が都民版に載っていたなという印象を受けたんです。その辺についてどのようにお考えなのか。また、今回の別添資料2では、環境に配慮して、これから自動車シェアリングだとか自転車シェアリングがふえていくというふうに予想されて、それは民間の力をかりてできますよというニュアンスに私は捉えているんですけれども、その辺の整合性はどうなっているのか、お答えをいただきたいと思います。

○望月環境政策課長
 コミュニティサイクルの検討についてでございます。

 区は、これまでにもコミュニティサイクルの検討をしてきたわけでございますけれども、自転車駐輪場の整備もそうでございますけれども、本区においては課題の一つとして場所の確保、コミュニティサイクルも場所の確保が必要でございます。それが一番の課題ですという形での中身がああいうふうに書かれているんだというふうに認識しております。

 ただ、コミュニティサイクルにつきましては、千代田区、それから港区が10月1日から社会実験をしておるところでございますし、江東区さんは前から社会実験をされていて、来年の3月までというふうに聞いていますけれども、そういったことに周りの区で取り組まれている状況がございます。本区としても、その社会実験をまずしていきたいということで、これまでも検討してきたわけでございますけれども、なるべく早期にそういったことが実現できますように、引き続き検討を重ねてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○瓜生委員
 今、社会実験というお話があって、書いている記者さんの主観等もあるんだとは思うんですけれども、やはり限られた時間の中でしっかりとまちづくりの成果を上げていかなければいけないという中で、私、今の環境政策課長の言い方を、うがった見方をすれば、社会実験に追従して、終わった後に自分たちも態度を表明していくというか、動いていくみたいなイメージなのか、それとももう先手を打って、ほぼ同時進行で、今ある程度、表に出せないだけで進んでおるのかどうか、その辺についてどうなのかというところをお聞かせいただきたいなと思います。

○望月環境政策課長
 現時点でまだ、いつからコミュニティサイクルの社会実験をやるかということでお答えができる状況ではございませんが、これまでも検討してきている中で、先ほど申したような課題があります。その課題を解決いたしませんと、まず社会実験にも入っていけない状況がございます。今現在はそういった場所の確保についても、さまざま当たっているところでございますけれども、やはりいろいろな障害があります。そういったものを一つずつ解決しながら、なるべく早くコミュニティサイクルの社会実験を開始できればというふうに考えてございます。ただ、今の時点でいつとか、どうやっていくというのは、まだ具体にお話しできる状況には至っていないという状況でございます。

○瓜生委員
 わかりました。もともとふだんの仕事ぶり等も拝見させていただいておって、スピード感を持ってやられているというのは重々わかるんですけれども、それを、たったあの数行ですよ、最後。環境政策課のお話みたいな感じで載っていたと思うんです。逆に言うと、スピード感を持って仕事をしていて、そこまで考えているのに、うまく記者さんに伝わらないで誤ったアナウンスで、何かスピード感に欠けるんじゃないかとか後ろ向きじゃないのかと。それは私が新聞を真に受けないで斜めから物事を見ていると言われればそれまでなんですけれども、その辺もうまくアプローチというか、区民の方への広報という意味でアナウンスをしていく。これは区民だけではないですよね。東京都民がみんな見るわけですから、しっかりとその辺も戦略の一つと考えていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○志村委員
 場外市場に関係して、築地にっぽん漁港市場というのがオープンしましたけれども、これは議会への報告がされていないのではないかというふうに思います。この漁港市場というのはどういうものなのか、その特徴をお知らせいただきたいのと、この漁港市場と築地新市場との関係をどう考えればいいのか。築地新市場にかかわっている関係者、関係業者の方たちからは、どのような意見が出されているのか、まずお聞かせください。

○田村都市整備部長
 まず、議会への報告についてでございます。

 今回の築地にっぽん漁港市場につきましては、築地場外における独自事業として開設をされているということでございまして、基本的には民間事業でございますので、区から御報告する対象として我々としては考えていないところでございます。

 以上でございます。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 築地にっぽん漁港市場の特徴でございます。

 近年、築地場外におきましては、業務筋のお客様からの注文が電話やファクスがふえ、実際に足を運んで来てくれる方が少なくなっているということが言われてございます。その中で、この事業は商店街の将来ビジョンを実現する事業として場外の手で行われたものでございますけれども、その目的とするところは、離れつつある業務筋の方の来街を築地に取り戻す、そのためにはよい魚をぜひ見に来たくなるような施設をつくるというところがこの目標でございまして、将来的に築地新市場が開業したときに多くの業務筋のお客様たちが来てくれているようにということを目的とした事業でございます。

 その特徴といたしましては、主に、1つ、長崎県魚連は平成18年から開業しておりまして、築地の店舗棟を活用してございます。この店舗棟ですけれども、将来、築地市場が移転してしまうまでの間に築地のブランドを高める、そのような地域の取り組みのために開放したものあり、その事業といたしまして、今回、築地にっぽん漁港市場を開業したものでございます。長崎県魚連はもとからありますけれども、このたび入店したものといたしまして主なものでは、静岡の本当の生産者といいますか、漁師といいますか、定置網の漁船を抱える業者が出店してございます。その最大の売りと申しますのは、朝どれが築地に届く。4時間前まで相模湾を泳いでいた魚が朝7時ごろには築地に並ぶと。その抜群の鮮度を前面に押し出して開業しているところでございます。

 築地新市場の業者さんがこのことを知りまして、何人か見に行ったそうでございますけれども、一部、こういった築地場外の取り組みの趣旨を理解されていないのかなと思うんですけれども、自分たちがもうすぐここに店を出すのに、このようなものを開業したことに疑問を感じているという声も届いているところでございます。

 今後ですけれども、この漁港市場、築地新市場が開業した際の行く末というものは想像できないところでございますけれども、場外の漁港市場と築地新市場が相乗効果を生みまして、よりよい業務筋の方の来街と、それから築地のブランド力が高まるところは期待できるものかなと思っているところでございます。

 以上です。

○志村委員
 現場へ行けば、水槽に生きた魚介類がいて、観光客の人が多いですけれども、楽しそうに見て、そして、その足でお買い物をしているという風景も見ております。今の話ですと相乗効果ということでは、築地の新市場を開設した後も営業するというところまで想定しているのかというふうに感じております。

 漁港市場は何店舗あるのか。そして、これの出店の方法なんですけれども、1つの団体でまとめて出しているのか、それとも個別に出店しているのかどうか。

 区はかかわっていないというような話ではありますけれども、漁港市場開設までの経緯をお知らせいただきたいんです。場外市場で築地新市場を区と一緒に協議しながら進めている一方で、その近くにこういう漁港市場を開設したという中で、区はどのようにかんでいたのか。全く区には知らされないで、先ほど民間なので議会の報告は対象としていないと。しかし、場外、また築地の活気、にぎわいという点であれば、築地新市場もこの漁港市場も区が一定程度かかわるものであるのではないかと思うんですけれども、漁港市場開設までの経緯も、端的でいいんですけれども、教えていただきたいと思います。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 それでは、漁港市場における店舗数、それから、その形態などについてでございます。

 まず、店舗数ですけれども、長崎、静岡、北海道、そして高知、新潟、そのほかに漁港食堂というものがございます。この6店舗を総称して築地にっぽん漁港市場というのを形成しているところでございます。それぞれ個別に出店をしてきておりますけれども、高知県に限りましては、出店の方針の都合だと思いますけれども、水産事業者が2者合同で出店してきているところでございます。

 この漁港市場事業ですけれども、私どものスタンスといたしましては、築地場外の地元における独自の取り組みというところから、その自主性を損なわないように過度の干渉はしてきてございません。ただ、初期の段階におきまして、このような構想を聞かされたときに、その方向性の確認であるとか、また施設使用の適正の確認であるとかというようなことの相談を受けてございます。また、この会議が何度か開催されているところでございますけれども、私といたしましては、体があいているときの範囲ではございますが、この会議に同席をさせていただいてございます。

 そして、出店までに至る経緯でございますけれども、平成23年に築地場外の将来ビジョンというものを策定いたしました。そのビジョンの実現事業を24、25、26年度、3カ年にわたって実施していくものでございます。その最終年の26年にこの漁港市場の開設を計画し、そのスタートといたしましては、この春に全都道府県の東京事務所の方に声かけをし、説明会を開催した上で出店者を募ったというところから始まりまして、夏前ごろだと記憶していますけれども、出店者を正式に決め、8月からこの店舗の工事にかかったと。そして、先月10月23日にオープンを迎えたというようなところでございます。

 以上です。

○志村委員
 平成26年から開設計画ということですけれども、その前の初期の段階で相談を受けているということで、これが何年なのか。築地新市場にかかわる方たちは、例えばテレビとか新聞報道で知ったのか、それとも、どの段階で区がこの問題を報告したのか、これをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 それから、店舗の使用料というのは幾らになっているのか。築地新市場と比べてどうなのかを知りたいです。

 あと、場外に関しては都市整備公社がかかわっておりますけれども、この漁港市場の方たちは誰と契約して、その店舗の使用料というのはどこに支払っているのか、お聞かせください。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 この漁港市場の開業の準備の初期とのことですけれども、もともと場外の店舗棟につきましては、私どもが平成16年に鮮魚マーケット構想で築地のにぎわいビジョンを策定いたしました。その後、築地場外に区の施設の活用を持ちかけたところから始まったところでございます。先ほど申し上げましたように、その第一弾といたしまして、長崎県漁連が平成18年に開業いたしました。その後、場外は国内の産地の方々に声をかけてはいたんですけれども、なかなかそれに応じてもらうことができず、暫定的に使っている状況がしばらく続いてきたものでございます。平成23年に市場移転後のまちづくりを本気で考えるために将来ビジョンを策定するというところに当たりまして、そのとき、たしか三十幾つかの事業を考案したと思うんですけれども、その中の一つに、長崎県漁連に続く産地の店を誘致しようというようなプランが盛り込まれておりました。言うなれば、そこのあたりが初期なのかなと思います。

 そして、新市場の方々がこの漁港市場の存在をどう知ったかという話なんですけれども、これにつきましては、10月23日のオープンのときに、ほとんどの在京のテレビ局がカメラを持ち込んできておりまして、その日の夕刊または翌日の新聞報道も幾つかなされたところでございます。築地の場外の店舗の場所では、工事中から、このような施設をオープンいたしますというようなことを周知してございます。私どもから漁港市場のことを新市場の入居予定者の方には御報告はいたしておりませんでした。

 そして、使用料のところですけれども、築地新市場の使用料が地域相場の半額程度というところで設定してございます。詳細は聞かされていないところでございますけれども、漁港市場の使用料設定は地域相場の3分の1から2分の1、大体築地新市場と似たようなところで設定がなされているはずでございます。そして、その家主は築地場外に2つの町会、3つの商店会が連合して設立し、築地のまちづくりを行っている特定非営利活動法人築地食のまちづくり協議会が運営しているところでございます。

 以上です。

○志村委員
 この漁港市場の経緯を聞き、また区はかかわっていない、独立性を重視する、自主性を損なわないようにと言いながらも、やはり築地新市場の方たちには情報を出していなかったという点、私は納得できないんですね。ただ、築地新市場の関係者の人たちがどう受けとめるか。今の話ですと、相乗効果ということで築地新市場に店をオープンして相乗効果になるか競合するかという、これは区がかかわっていないだけに安易にそういうことは言えないと思うんですよ。築地新市場がオープンしたら、今の漁港市場はつなぎといいますか、プロをつなぎとめるという役割があるということで漁港市場の出店業者も納得しながら期間を区切ってやっていればいいんですけれども、一緒にすぐ近くで営業するということが大変心配な点でもあります。もちろん、相乗効果でよくなれば、それにこしたことはないんですけれども、そう思います。

 あと、食のまちづくり協議会が契約して、今の話ですと、使用料とかを多分受け取っていると思うんですけれども、これは又貸しにならないのかなと。土地は区で、建物は公社が管理していると思うんですけれども、それを食のまちづくり協議会にスペースを貸して、食のまちづくり協議会が漁港市場の店舗の皆さんに貸すという、それが契約上、問題はないのか。また、その差額の収入、都市整備公社に払っている額と徴収している額が差額を生んでいないのかどうか、そのあたりはどう判断しているんでしょうか。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 築地場外にございます区の店舗棟でありますけれども、これは、平成18年の段階におきまして従来の建てかえの際の仮営業であった施設の性格を一部変えまして、地域のまちづくりのために活用していただくというようなものに変えたところでございます。その中には、私どもが考えて、どのような施設を入れればいいかというよりも、地元の方が商売人の感性で自分たちのまちをつくっていくということのほうが効果があるというところから、又貸しという表現をいただいておりますけれども、そのような活用のために地元へ提供をする制度にしてございます。

 そして、ここでの賃料収入でございますけれども、このビジョン実現事業につきましては、地元では2,000万円を超える持ち出しのもとに行われたものでございます。また、そのほかにも場外の総合案内所、ぷらっと築地といいますけれども、ここにつきましても、年間1,100万円を超える事業経費がかかっており、また最近は外国人の来街者が非常にふえ、前年同月比30%、40%、一番多いのは1,300人が次の年の同じ月には2,300人になっているというような状況から、よりスタッフを強化して案内業務を行っていこうというようなことも言われておりまして、そういった地域の活動の原資となるものと思っております。

 以上です。

○志村委員
 ということは、私の認識が足りなかったんですけれども、漁港市場以外の店舗も活用しております。そういう意味では、そこの収入も含めて、平成18年のときから、地元に提供するということは、その場所とあわせて、収入も活用してくださいというような内容での確認だったのかどうか、これをもう一度確認させていただきたいというふうに思います。

 話題が若干変わりますけれども、築地新市場の建設工事が行われて、基礎ですか、地中の何とかとか、いよいよこれから、仮設と書いてあったかな、行われています。私も以前から場外市場が営業している中での工事でもあるし、また築地川の東支川を埋め立てた場所での工事、都市計画の線もあると。あれは線だけで計画だけなんですけれども、いろいろ心配もしているところです。今のところ、周辺の店舗の方から、工事にかかわっての苦情などは聞いていないんですけれども、区としての確認ですが、場外市場への来客者の方の苦情などが区とか場外の店舗の方たちに寄せられていないのかどうか。また、この工事は予定どおり順調にいっているのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。

○竹内副参事(築地まちづくり調整・特命担当)
 まず、築地場外、施設を提供するということにつきましてですけれども、結果としてみれば、提供を受けた結果、将来の活動資金を得るという一面もあり、使用料を取っているということは認識してございます。また、築地場外では築地市場が移転した後に地元として何かすることがあるはず、そういったところも観点にあり、さまざまな研究をしているところでございます。そのようなところにも活用されていくのではないかなと考えているところでございます。

 そして、新市場の工事につきましては、私どものところには苦情というものはこれまで一件も来ておりません。幾つか、どのようなものができるのか、いつ始まるのかというような問い合わせは時々来ているというふうには認識してございます。

 そして、その工事ですけれども、今のところアスファルトを剥がし、それからくいを打つ工程に移行していると聞いてございます。いずれも順調に予定どおり進んでいるというふうに伺っているところでございます。

 以上です。

○志村委員
 最初の施設の提供というところなんですけれども、はっきり答えていただきたい。そう認識しているとか何々しているのではないかというのは、正式ではないということになりますよ。場所を提供するのと、そこで上がる収入はさまざまな活動に活用するということは、例えば平成18年の段階で合意文書を結んでいるとか、そういう契約のもとで場所を貸すようになっているとか、そういうはっきりしたものがなければ、認識とかいうのはそれこそ違うものだと思いますので、そこら辺ははっきり答弁していただきたいというふうに思います。

 それから、市場関係では最後になりますけれども、築地市場の跡地利用、これは情報が全然ないのかというふうに私に聞かれても困っちゃうんですけれども、私に聞かないでよと言っているんですけれども、区が把握している情報、公式な情報でなくても、一般的にいろいろ出ているんですけれども、区として把握している情報があれば、この委員会でも報告していただければと思います。

○田村都市整備部長
 築地の仮店舗施設の提供方法でございます。

 場と、それから使用料も含めた提供なのかという御確認でございますが、先ほど都市整備部副参事がお答えしたように、築地の市場が移転をし、その後、築地というまちがどのようになっていくのか、要するに発展をさせていくということが重要なことでございますので、そういった中において、商売の関係ですので、区のほうとしてはなかなか不得手な部分もございますので、そこにいらっしゃって御商売をされている方々がみずからそういったことについて実行できる、ある意味トレーニングと申しましょうか、どういった形でまちをつくっていくんだということを経験していただくことが必要だと。そういった認識の中で、この場も借りていただいて、利用していただいて、またそこで上がった収益についても、そういった研究、検討にぜひ活用していただきたいと。そういった考えの中で、この場と使用料等、いわゆる利益的な部分についても地元で御活用いただくように区としては整理をさせていただいているというものでございますので、場とそういったものをある種無償で提供し、上がった利益については地元で活用していただくという考え方で取り組んでいるものでございます。

 以上でございます。

○梅澤副参事(都心再生・計画担当)
 私のほうからは、築地市場の跡地利用というところでお答えさせていただきます。

 現在、私どものほうにも都から情報が来ていません。と申しますのも、都のほうでも全くの白紙状態であるということでございます。豊洲市場の建設工事の竣工が平成27年度中ということは決まっているところでございますけれども、開場時期については調整をしているというところでございますので、まだ開場時期が定まらない中、跡地利用については白紙ということで聞いているところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 跡地のほうはわかりました。

 田村都市整備部長の話では、結局、合意文書とか、文書になっているものはないと。お互いの話し合いの中で場と使用料については整理してなっているということなのか、文書があるのかどうか、合意文書なり契約書なり、それをもう一度お願いします。

 それから、晴海のほうですけれども、オリンピック絡みで舛添都知事が、選手村とかで大会中はガソリン車を一切排除すると、10月29日に記者会見をしました。そういうことで、晴海地区全体でもガソリン車を排除するようなまちづくりを考えるチャンスじゃないかと思います。エコタウン構想の晴海地区でも5年から10年という中長期的な取り組みのところで、これはちょうどオリンピックの大会開催と重なりますけれども、エコカーとかカーシェアリング等々の目標も書かれております。そういうことで、東京大会のレガシーとしての晴海のエコタウン構想の実現、また晴海地区のガソリン車の排除、そこら辺をどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 築地のほうです。この施設については、基本的には私どもの区の施設でございますから、区の施設を都市整備公社に貸し付けをしております。都市整備公社が地域振興、築地振興という形で行う事業の中で、基本的には都市整備公社が地元に貸して、例えば駐車場料金などについては典型的ですけれども、運営している地域が、その時点で区のほうに上がっていた収入と同額のものを都市整備公社に払ってくれと。それ以上稼いだ分については都市整備公社と地域が共同で行う地域振興事業の中で使っていくという仕組みでございますので、基本的には無償ということではありません。都市整備公社との間で、そういうお金のやりとりは、旧来私どもが独自で経営してきたときと同じ額の金額は入っているということでございますので、その辺は整理して、具体的にお答えをさせていただきたい。

○渡部(博)委員長
 時間になりましたので。

○志村委員
 答弁が違うんじゃないの。

○吉田副区長
 違っている。だから、訂正しました。

○志村委員
 訂正でいいんですね。

○吉田副区長
 はい。

○渡部(博)委員長
 時間になりました。志村委員、申しわけございません。あとの質問に対しては、また違う機会にお答えを聞いていただければありがたいと思います。

○志村委員
 わかりました。

○山本委員
 よろしくお願いします。

 私からは、資料1、まちづくり協議会の報告について3点聞かせていただきます。

 まず1点目、コミュニティサイクル、シェアサイクル、自転車の共同利用についてです。

 先ほども前委員から御質問がありましたが、ぜひ中央区としても能動的に進めていただきたいと思います。晴海地区のまちづくりの考え方で、シェアサイクル、コミュニティサイクルを導入するに当たって、自転車の走行空間の確保も一緒に進めていただきたいと思います。晴海地区、せっかく新しくつくる道路になると思いますので、もちろん、もともとあった既存の道路もありますけれども、モデル地区となるような取り組みをお願いしたいと思いますが、御見解をお聞かせください。

 2点目が、人口のフレームについてです。

 今回いただいている資料ですと、当初の予定よりもさらに人口がふえるのではないかということです。現在の晴海地区の人口は1万人弱、9,000人ちょっとぐらいかと思われます。それが、オリンピック・パラリンピックの選手村の跡地が分譲マンションとして売り出された後は多分4.5倍から5倍くらいの人口になるのかと想定できます。3ページの人口フレームについての資料を見ますと、まだ平成27年度の数字が入っておりませんけれども、もう既に、今回の数字を見ますと、合計4万3,000人ということなので、もうその時点で4.5倍ということですよね。

 ちなみに、現在の日本橋地区の人口は4万2,000人程度かと思いますので、日本橋と同じぐらい、それ以上の人口が晴海地区に入るということで、非常に人口が密集した地域になろうかと思います。

 その際に、さまざまな課題が挙がってまいります。人口がふえるということは、もちろん公共施設が必要となると思うんですけれども、公共施設に関しては別添資料4に記載されておりますが、教育施設や福祉施設、保健所などの福祉施設はもちろん大切であると思います。ここで、例えば人口を目安として設置しなければならない施設なんですけれども、地域包括支援センターなど、高齢者数に応じて人口2万人から3万人に1カ所つくらなければいけないとか、そういう施設がございますが、こういったものはほかにもあるのでしょうか。資料を見ますと、具体的にはまだ書かれていないかと思います。教育施設は書かれておりますが、福祉施設については特に書かれていないんですけれども、人口によってつくらなければいけない公共施設についてお聞かせください。

 3点目、最後に財政的な負担についてです。

 既にことしの予算特別委員会や決算特別委員会の質疑において、今後、施設建設経費が高まる、投資的経費が高まることが言われております。これまで温めてきた基金を400億円程度取り崩す、区債は2倍発行すると言われておりますが、オリンピックがあって、その後、こういった施設を建設するに当たって、その財政的な余裕はあるのかということについて聞かせてください。

○望月環境政策課長
 私のほうからは、自転車の走行空間についてお答えいたします。

 自転車の走行空間の確保、これは自転車を利用する方にとっても重要なことであると考えております。今現在、東京都のほうでは、オリンピックに向けまして自転車の推奨運動という形で整備を図っていくということが考えられております。まだ形としては示されておりませんが、今年度中にはルートが示されてくるというふうに考えてございます。区としましても、都道である、区道であるといった部分がございますので、そういった中でネットワークが図られるような形で都と連携しながら、また、走行空間の確保といった部分ですと、これまでですと広い歩道のある場所が自転車の走行空間になるかと思いますが、そういったことも含めて連携して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○松村地域整備課長
 私のほうからは、人口フレーム及び公共施設の考え方について御説明させていただきます。

 今回、資料に載せさせていただきました人口フレームにつきましては、東京都が平成9年なり10年につくりました豊晴計画の中の数字、それが今回3月の豊晴計画の先行改定で変わったものを載せたという変更の内容でございます。しかしながら、今後、選手村の具体的な整備が明らかになってくること、それからまた周辺の晴海二丁目、三丁目、四丁目でも地権者の方々で開発の検討をされているところでございます。こういったことがもう少し詳細に明らかになってくると、より具体的な計画内容が出てこようかと思っております。そういったものを平成27年度の全体改定の中で一旦再精査して、数字を組み立てていきたいなと思っております。

 ちなみに、例えば晴海一丁目というのはほとんど開発の終わったところですけれども、フレーム5,000人に対しまして現在の人口が4,000人ということでございますので、そういうことも含めて、現在の人口等も踏まえながら将来の人口推計を行っていく必要があるかなと思っております。

 とはいえ、4万3,000人という人口フレームを見据えながら、必要な公益施設、公共施設について検討してきたものを別添資料4につけさせていただいているところでございます。この中に、右上に赤いところで多様な都市機能の集積ゾーンの中に、三丁目開発においては、区有地を活用した公共・公益施設の整備も含め検討していくということを書いてございます。委員がおっしゃられた高齢者支援に係るような施設につきましては、こういうところには考えているところでございます。ただ、多分先行して行われます選手村整備の中で、どういった地域貢献施設がつくられていくのか、そういうところも見定めながら、そういったところでの開発で何を織り込んでいくのかというのは改めて検討できればと思っております。

 以上でございます。

○黒川企画財政課長(参事)
 将来の晴海のまちづくりに当たっての財政的な裏づけというような御質問だったかと思いますけれども、基本的には、これからさまざま、このまちづくりの考え方に沿って具体的な計画づくりが進んでいくという中で、どの程度の財政需要が生まれてくるのかといったところが、まず第1点かと思います。

 また、将来的にはこの人口がふえるわけでございますので、一定程度のスパンで見たときに税収がどの程度、こういった居住層から上がってくるのかといったシミュレーションもあわせまして、それと含めて、これまで蓄えた基金、区債等の活用の中でどういうふうに賄っていくかというのは、これから慎重に検討する必要がある大きな課題であるというふうに認識してございます。

 以上でございます。

○山本委員
 御答弁ありがとうございました。

 まず、1点目の自転車の走行空間の確保に関しては、晴海地区というのはこれまでも一丁目、二丁目、三丁目等、比較的広い歩道がある場所かと思いますので、まず晴海地区だけでもそういうネットワークが組めるとよいかと考えます。

 2点目、3点目に関しては、これから選手村を整備して、選手村の跡地がその後どのように活用できるかで、きっと方向性は変わるのかと思います。3点目の財政についても、そこに住む方の所得がすごく大事なのかなと思います。今回の平成25年度決算を見ましても、本区の財政は過去5年間で納税義務者数が11.5%ぐらい伸びているのに、特別区民税の伸び率は0.6%にとどまっているということもあって、そういう外的要因、世の中の動向等もシミュレーションに含めながら、今後のことを考えていっていただきたいと思います。

 以上で終わります。

○渡部(博)委員長
 それでは、質疑も終わったと思いますので、議題の新しい築地及び再開発等まちづくりに関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡部(博)委員長
 ありがとうございます。

 続きまして、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡部(博)委員長
 ありがとうございます。

 それでは、委員会を閉会させていただきます。

 御協力ありがとうございました。

(午後2時48分 閉会)

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