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平成29年 決算特別委員会(第7日 10月11日)

1.開会日時

平成29年10月11日(水)

午前10時30分 開会

午後4時14分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(15人)

委員長 中嶋 ひろあき

副委員長 墨谷 浩一

委員 鈴木 久雄

委員 木村 克一

委員 瓜生 正高

委員 塚田 秀伸

委員 海老原 崇智

委員 中島 賢治

委員 小栗 智恵子

委員 志村 孝美

委員 小坂 和輝

委員 渡部 博年

委員 山本 理恵

議長 礒野 忠

副議長 田中 広一

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

田野議会局長

荻原庶務係長

一瀬議事係長

東調査係長

秋山書記

桝谷書記

鎌田書記

黒須書記

6.議題

  • 議案第54号 平成28年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

(午前10時30分 開会)

○中嶋委員長
 おはようございます。ただいまより本日の委員会を開会いたします。

 本日、議長は午前中の委員会を欠席いたしますので、御了承願いたいと思います。

 第7款「教育費」ついて、質問者の発言を願います。

○小栗委員
 それでは、教育費について質問させていただきます。

 最初に、教師の多忙化の解消の問題です。

 今回も資料をいただいておりますが、資料214、教員の超過勤務時間数ということで一覧表をいただいております。これを見ますと、ことしの2月1日から2月17日までの期間の調査ということで、教員のおおよその退勤時刻の状況を把握するということで調査結果が示されております。幼稚園では、帰るのが19時以降20時まで、21時まで、それ以降の割合が58.6%、小学校は50.7%、中学は60.3%というふうになっております。たまたま2014年の同じ調査の資料を見ますと、そのときは幼稚園では78%、小学校53.3%、中学校37.3%だったんですけれども、それと比べても、中学校の退勤時間が遅くなっている人の割合が大幅にふえているという実態も、これで示されています。この問題は、もう随分前から課題となり、いろいろな改善策、会議をまとめてやるとか、いろいろお話がありましたけれども、なかなか改善されていないということで、こういう現状をどう把握し、どう改善していくのかという点について、改めて伺いたいと思います。

 それとあわせて、文部科学省が10年ぶりに2016年度の公立小・中学校教員の勤務実態調査を行っています。これは全国の公立小・中学校だと思います。この文科省の勤務実態調査では、中央区の実態はどういう結果だったのか、あわせてお示しいただきたいと思います。

○吉野指導室長
 まず、多忙感ということでございますが、現在、国も東京都も教員の働き方改革ということに取り組んでおります。中央区も、当然、同じような状況と捉えております。やはり退勤時間がそんなに早くないというような実態はあります。ただ、一方で、教員は子供のために授業の準備等に取り組むわけですから、多忙という言葉が適切かどうかわからないんですけれども、やはり一定の時間しっかり仕事するということは、子供たちの教育上必要だと捉えております。特に、授業の準備ということが本務でございまして、重要でございますので、やはりここには時間をかけてほしいというところは思っております。

 ただ、一方で、過度な時間働くというところに関しましては、現在、国や東京都が取り組んでいるように、中央区も真摯に受けとめて、改善していかなくてはいけないというようなことも考えております。この調査によりますと、打ち合わせとか事務的な仕事が多いというようなことがあります。今お話しさせていただいた本務のところは頑張っていただかなくてはいけないんですけれども、事務業務、また会議等の精選というところは、今までも取り組んできておりますが、さらに行っていかなくてはいけないと考えているところでございます。また、授業が本務という言い方をさせていただきましたけれども、効率のよさというところはありますので、教員が1人で抱えるのではなく、チームで対応するなどの工夫もしていかなくてはいけないと考えております。

 そして、国の調査に対しての中央区の実態ということですけれども、これに関しましては、国の調査では抽出してございますが、本区は抽出されておりませんので、中央区の調査とリンクさせるということは、今のところ、資料としてはありません。

 以上でございます。

○小栗委員
 今、抽出だったので、この調査では中央区は回答していないというお話ですけれども、抽出による勤務実態調査でも、中学校教諭の約6割、小学校教諭の約3割が週60時間以上勤務して、過労死ラインとしている月80時間以上の残業をしているということが、今回の10年ぶりの調査でもわかっているということです。授業の準備とかのために時間が必要だということはわかりますけれども、そういうものも含めて、きちんと準備ができる時間を確保する上では、今お話もありましたが、打ち合わせとか、いろいろな事務作業とか、あと、こういう文科省の調査とかいうと、その調査でまた時間がかかって多忙になるというようなこともあるというふうに聞いています。そういうことが改善されるように、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。

 事務的な作業などは、例えば事務にかかわる職員の人をふやすとか、そういうことは実際に行われているのか、その点を確認させていただきたいと思います。

○吉野指導室長
 まず、事務作業にどう対応するかということですが、臨時職員というような形で事務補助をつけているところでございます。あとは、これも今までも取り組んでいることでございますが、校務支援システムの活用、また、中学校のところで主な理由になってきますが、部活動指導の休日をしっかりとるというようなことにも中央区としては取り組んでおります。今後、事務業務の軽減というようなお話、それ以外にも、先ほどの会議等の精選、また部活動のあり方を考える、そのような策を考えていこうと思っております。

 また、調査ということで多忙感調査、実は、本区でも毎年のように行っております。多忙感調査をやって多忙になったと言われてはいけませんので、このあたりも見直していかなくてはいけないかなと思っております。

 以上です。

○小栗委員
 今回の文科省の調査でも、1日当たりの平均勤務時間が、小学校教諭で前回の調査から43分ふえて11時間15分ということになっていると報告されています。中学校教諭では32分増の11時間32分、管理職では、副校長、教頭が小・中学校とも12時間を超えていると。私も中学のPTAをやっているときに、本当に副校長先生の目の回るような忙しさを目の当たりにしましたけれども、そういう状況をやはり改善して、子供たちの教育にきちんと向き合える時間を保障していく改善をぜひ進めていただきたいというふうに思います。

 この多忙の調査を受けて、中央教育審議会でも学校における働き方改革特別部会で緊急提言が出されたと。この8月にそういう提言が出されて、柱としては、校長及び教育委員会は学校において「勤務時間」を意識した働き方を進めること、全ての教育関係者が学校・教職員の業務改善の取組を強く推進していくこと、国として持続可能な勤務環境整備のための支援を充実させることという3本が明示されたということです。

 この柱に基づいて、タイムカードなどによる勤務時間の客観的な把握というようなことも提言されているようですけれども、調査に時間がかかっては本末転倒ということはあるんですが、実態を客観的に把握するということでは、こういう方法も必要ではないかというふうに考えます。この辺の勤務時間の客観的な把握という点では、どのようなことをお考えか、お示しいただきたいと思います。

○吉野指導室長
 勤務時間の把握ということでございます。

 今回、国の緊急提言でも出されておりますが、もう既に校園長会等で教員の勤務の状況を把握するというような話については、校園長に、本区としては、もう既に伝えているところでございます。ただし、では実際にどのように具体的に把握していくかというところに関しましては、タイムカードなのか、またパソコン上でやるのか、それとも記入式でやるのか、さまざまな方法が考えられると思います。この点については、逆に言うと、当然、学校がそのことによって負担にならないようにということを念頭に置きながら検討を進めていきたいと思っております。

 以上です。

○小栗委員
 教員の多忙化の問題を解決していくのは本当に待ったなしの課題にもなっていると思いますので、ぜひ改善をこれからも強力に進めていただけるように要望しておきたいと思います。

 次に、道徳の教科化の問題について質問します。

 今回、道徳が教科となって、来年度から、これまでなかった検定教科書によって道徳を教えるようになると。そして、個々の子供の道徳の評価を行うということで、今までと次元の違う道徳教育になるというふうに思います。この点で、評価するといっても、点数ではなくて文章で評価するというようなことが言われていますけれども、心の中を評価するというのは大変難しい問題ですし、ある徳目みたいなものを学び合って、例えば、いじめはなくしましょうとか、みんなに親切にしましょうとか、仲よくしたいけれども仲よくできない自分はどうなんだろうということを考えていくのが道徳の神髄だと思うんですけれども、そういう本音と建前を子供たちに使い分けることを強要するようなことにならないかということを大変心配するんですが、その辺のお考えについて伺いたいと思います。

○吉野指導室長
 まず、今回、道徳が教科化されたことで、時数をきちんと確保しながら、どうこれからよりよく生きていくのかというようなことを考えていくということが行われていくと思います。その中で評価ということがかかわってきます。ただ、そこでは押しつけにはならないと捉えておりますし、当然、押しつけになるような授業は行ってはいけないと考えております。

 今回の道徳では、議論する道徳とか考える道徳というところがキーワードとして挙げられております。そうなりますと、自分だけではなく、周りの友達の考え方も聞く、共有したり、それに対して意見を言ったりというような授業展開をすることがありますので、価値観の押しつけということは行われません。特に、授業をする教員には研修も行いますし、研修を行わなくても、価値を押しつけるような教員は、少なくとも中央区にはいませんので、そのようなことは心配しておりません。ただし、心配していないからいいというわけではなく、今お話ししたように、研修や資料提供などで適切な道徳の授業が行われるということは徹底していきたいと思っております。

 また、評価につきましても、心の中をというようなお話がありましたが、これは道徳に限らず、国語でも算数でも全ての教科の中で、例えば関心、意欲、態度というところも評価をしております。やはり関心、意欲、態度というのもなかなか目に見えなかったり、数値化できないところでございますが、そのことも、当然、学校としては評価してまいりますので、それと同様、道徳の評価も適切にできると考えております。子供の成長を受けとめ、励ます評価というようなことが言われておりますので、適切に行ってまいります。

 以上です。

○小栗委員
 決して押しつけにはならないというお話がありましたけれども、そもそも教科化によって教科書ができたわけですよね。今まではいろいろ教材みたいなものはありましたけれども教科書というのはなくて、これからは国が検定した教科書を使って教えるということになるという点と、教科書もいろいろな中から中央区の教科書が選ばれたわけですけれども、その教科書自体も首相の写真がいっぱい載っているような教科書があったり、いろいろ問題にされるような教科書があり、そういうものを使って教育するということで、官製の道徳を教え込むことになる危険性というのがすごく大きいと私は考えます。

 なぜ道徳が今までは教科ではなかったかというのは、やはり歴史的な背景があって、戦前には道徳が修身という形で行われて、それが軍国主義を支える役割を果たしてきたということで、その反省に立って、修身というのはやめになって、戦後は民主主義を支える道徳、市民的な道徳を学校教育全体の中で培っていこうということで、特別の時間を設置しないでやってきたという歴史的な背景もあります。ですから、今回、制度が大きく変わるわけですけれども、市民的な道徳を育んでいくものになるように、ある一定の価値観を押しつけるようなものにしない、みんなで考え合って、どうやって人として生きていったらいいのかということを考え合えるものにしていく必要があると思いますので、その点について、もう一度お考えを伺いたいと思います。

○吉野指導室長
 まず、道徳に関しましては、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、議論する、考えるというような授業を行うことで、当然、押しつけにはならないということです。

 それとともに、教科書ができたというお話、教科書については問題だというようなお話でしたけれども、国の検定を通っている教科書でございますし、今までも副読本という形で道徳の教材を使っておりました。今回の教科書と比べていただければ、そのあたりがまた見えてくるとは思うんですけれども、何か大きく教材自体が変わったというようなことではありませんので、そういう点でも、教科書になったからというような捉え方はしておりません。御案内のとおり、今回はいじめの問題があり、そのようなところから教科化というようなところにもなっておりますので、教材の中身、一つ一つのお話を資料と呼んだりしますけれども、その資料を各教科書会社は見直しながら、よりいいものをつくってきて、国の検定を通っておりますので、教科書での問題ということは特にないと認識しております。

 いずれにしても、議論する、考えるというようなところから、当然、押しつけにはならない、教員の研修も含めて、そのような授業はしないということは徹底していきたいと思っております。

 以上です。

○小栗委員
 特定の徳目を強制するようなものにしないということで、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。

 次に、LGBTの学校での対応について質問したいと思います。

 性的少数者が行政窓口や学校で差別的な言動を受けないようにするために、文京区では、区の職員や教員向けの対応指針をまとめたということが新聞でも報道されています。文科省も、2015年に、性同一性障害に係る児童生徒に対するきめ細かな対応の実施というような通知も出し、2016年には教職員向けに、その実施についての通知も出しているということです。

 性的マイノリティーはクラスに1人か2人いてもおかしくないような状況ですけれども、なかなか表に出せないで悩んでいる子供さんも多いということが言われています。思春期は特にそういう問題も大きいと思いますし、実際には、小学校以前から性別に違和感を感じる人も多いというふうに言われています。

 いじめを受けたり、不登校になったりというようなこともあるという中で、学校での対応の指針として、文京区では、こういうものが出されているということですけれども、中央区で教育分野での取り組みとしては、どういうふうになっているのか、お示しいただきたいと思います。

○吉野指導室長
 まず、LGBTの問題を抱えるお子さんということでは、現在、中央区のほうで教育委員会に報告が上がっている件数はありません。ただ、なければいいということではなくて、各学校に存在してもおかしくないという状況ですから、LGBTにつきましては、人権問題の一つとして、しっかり中央区としては捉えております。

 人権問題というのは、人権課題というものがありまして、子供とか女性とか高齢者、外国の方とか幾つかあるんですけれども、その一つとして、しっかり捉えております。また、ここ数年、副校園長研修会人権教育研修会の中では、LGBTを取り上げて研修するとともに、人権教育の教員で委員会をつくっております。その中で資料も作成しているところでございます。これに関しましては、お子さん自身が対応するというよりも、周りの大人がどれだけ意識して対応するかということが大切であると捉えておりますので、そのような研修や資料を通しまして、全教職員で対応すると。このようなことは、もう既にここ数年で各学校に周知徹底しているところでございます。

 以上です。

○小栗委員
 中央区では、実際にこういう対応が必要な子供さんはいない、今のところ、そういう申し出がない状態だというお話もありましたけれども、実際には、いろいろ悩んでいるけれども、なかなかカミングアウトできないというような実態もあると思います。この通知が出たことも含めて、きめ細かな対応をしていこうという方向になっているというふうには思いますけれども、支援が必要な子供さんがいた場合に、あの子はそういう子なんだけれども、差別しないようにしましょうみたいな、逆に、建前を前面にして、自分たちとそういう子供は別なんだみたいな形で差別的な意識が広がってしまうような対応になってしまう危険性もあるのではないかということも指摘されています。その辺は、本当にお互いの多様性を認め合える関係づくりをしていくということが教育分野でも大変重要ではないかというふうに思います。その点で、丁寧な、本当にきめ細かい対応を求めていきたいと思います。

 最後に、教育費の保護者負担の軽減の問題で質問したいと思います。

 この問題は毎回のように取り上げておりますが、資料もいただいております。就学援助を受けている児童・生徒の数も資料12でいただいておりますが、2016年、平成28年度でも児童の12.6%、生徒の25.6%が援助を受けている。かなり高い比率ではないかというふうに思います。

 特に、毎回のように取り上げていますけれども、入学準備金の前倒し支給については、さきの本会議でも質問しましたが、所得の認定が難しいと。6月なので難しいということですけれども、どこの自治体でも、そういう問題をクリアして実施している。今、80自治体が実施しているという情報もあります。

 御答弁でも、直ちに実施することは困難ということだったんですが、認定の方法といいますか、ほかの自治体ではクリアしているやり方をとれば実施できるという方向で検討しているということなのか、いつからできるというような見通しでやっているのか、ぜひ伺いたいというふうに思います。

○森下学務課長
 就学支援に関しての支援金の前倒し支給の件でございますけれども、委員おっしゃるように所得の認定ということに関して、本区としての考え方を整理する必要があるというのが現状でございます。

 通常、支給するに当たって、所得の判定というのは、最新の所得の情報を見て判断するため、住民税が確定する6月までそれができないものですから、6月の時点で前年の所得を見て、その所得に基づいて基準を判定し、支給をするという事務をしているところでございます。前倒しをするためには、前年の所得ではなく、前々年の所得を見て、支給するかどうかを判定しなければいけないという状況が生まれてまいります。4月の入学でございますので、それ以前に支給しなければならないとなりますと、その時点でわかる所得は前々年の所得ということになります。仮に、前々年の所得で判定するとなりますと、今まで判定をして支給をしていた対象者の扱いをどうするのかという問題が生じてまいります。

 今までの判定のあり方を生かしつつ、さらに前々年の所得に基づいて判定をした方も含めて、入学の準備に係る費用に関してお支払いするとなると、当然、対象者はふえていくということになります。この支給については、経済的な状況から就学が困難になる方に対しての支援ということで行っているところでございますが、基本的に、これは区の財政の持ち出しをする話になりますので、やはり公平性、公正性の視点から、どういう支給のあり方がふさわしいのかというのは、教育委員会の中で検討した上で、本区としての結論を出した上で判断をしていかなければならないと考えているところでございます。

 教育長は検討ということで答弁しておりますが、現状、過去にさかのぼりまして、その実態がどういう状況にあるのかというのを分析しているところでございまして、今の時点では、いつの時点からできるという結論に至るような研究がまだできていないところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 過去にさかのぼって検討しているというお話だったんですが、前々年度が就学援助の基準以下の収入だった方が、前年度は急に収入がふえて対象にならなくなったという人がどのくらいいるのかとか、そういうものを調べているんですか。ほかの区でも、結局、入学前にやるということになると、中学に入学する人の場合も、小学6年生のときに受けている前の年の収入で判定してもらっていると。それを、中学に行ってももらえる基準かどうか、実際にはどんなふうに実態がなっているのかというのを調べているということですか。うんとふえてしまうというお話があったんですが、急に収入がふえて対象にならない人がそんなにたくさんいるとは思えないんですが、その辺のお考えと、ほかの区はどういうふうにその辺をクリアしているのかもあると思いますので、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それと、小学校2万円、中学校5万円、中央区としてはそれを基準よりも上乗せしてやっているということで、これは標準服の価格がかなり高いということもあって、中央区の施策としてやっているということは高く評価したいと思いますが、標準服であれば、なおさら入学前に間に合わないといけないということもあると思いますので、その点についてもあわせて伺いたいと思います。

○森下学務課長
 まず、他自治体の動向でございますが、現状、実施をしているところの状況をお聞きしていますと、委員おっしゃるように、例えば新中学校1年生を事例に取り上げますと、小学校6年生時点で、そのときわかる所得に基づいて判定をしております。ですから、例えば今年度、小学校6年生であれば、今の時点でわかる所得、そうすると、ことしの6月の時点で確定をした所得に基づいて、対象になるか、ならないかというのを判断しております。ところが、従前の判定の仕方というのは、今の時点ではなくて、そのお子さんが中学校1年生になった時点の、最新の所得で判定をしております。それは中学1年生の6月の時点での所得判定ということになりますから、その時点での前年所得に基づいて判定をすることになっています。

 どうしても1年のずれが生じているところで、これに対しての対応は、自治体によって異なりまして、小学校6年生時点の所得、そこでわかる所得に基づいて判定をし、それで支給をし、終わらせてしまうという自治体と、もう一つは、小学6年生時点で対象になる方に支給し、さらに、その子がその時点で対象にならなくても、中学校1年生になったときの6月時点の所得に基づいて対象になる場合に、その方も含めていくという対応、片方だけ拾う場合と両方拾う場合と、それぞれ自治体によって判断が違うところでございます。

 それと、それらの自治体が対応に苦慮しているところは、中学1年生になった時点で所得の判定をしたときに、その時点では対象にならない方、小学6年生では対象になっても、中学1年生になった段階では対象にならない方の扱いをどうするか、各自治体で苦慮されているところがございます。厳しい話ですが、今までの考え方に基づけば対象にならないので、それを返してもらうかどうかということで苦慮している自治体もあるというのが実情でございます。

 それと、本区における入学に係る、委員おっしゃった標準服も含めての援助金に関してでございますが、委員おっしゃるように、確かにお子さんたちが学校に通う段階で必要になるものが標準服でございますので、模範的な姿としては、前にお支払いできればいいかとは思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、まず所得の判定に関しての考え方の整理をしなければならないという状況にございます。国の考え方としても、入学前に支給したものに関しても国の国庫補助の対象とするという考え方に方針転換をしているところでございますから、そうした国の動向も踏まえた上で、本区における所得判定のあり方を整理した上で結論を出していきたいと考えております。

 以上でございます。

○小栗委員
 自治体によっては、両方拾うという方法をとっているところもあるし、中1になって対象にならなくなった人について、返してもらわなくてもいいというふうに決断してやっているところもあるということもありますし、国庫補助の対象にもなっているということもあります。

 何か検討にすごく時間がかかっているようですが、公平性ということは大切なことだと思いますけれども、そういうことを考えた上で、各自治体でもう実施しているということを踏まえて、ぜひ早目にこの制度を、実際に必要なときに手元に渡るようにしていただきたいということを述べまして、終わります。ありがとうございました。

○中嶋委員長
 次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
 よろしくお願いします。

 この款は、プロアクティブ・コミュニティを養うにはとても大事な款であると思っております。いろいろと論点が飛ぶことになりますが、よろしくお願い申し上げます。

 まず1点目は、資料240で見てわかるとおり、学校閉鎖、学級閉鎖が平成29年度はまだない状況ということで、健康管理をしていただき、ありがとうございます。

 まず1点目は、学校欠席者情報収集システムの導入状況について教えてください。

 2点目は、晴海地区の新たな小学校の整備において、特別支援学級を設置するという考え方で進んでいるのかどうか、教えてください。

 3点目は、本の森ちゅうおうについてです。

 これは、区直営でやるという考え方でよいのかどうか、教えてください。

 4点目は、教育委員会の資料の出し方についてです。

 教育委員会定例会が終わったら、そのときの資料は即情報公開コーナーに置くことができると考えますが、いかがでしょうか。お願いします。

○森下学務課長
 まず、1点目の学校等欠席者・感染症情報システムの導入の件でございます。

 こちらにつきまして、従前から、本区としまして、公益財団法人日本学校保健会のほうに、学校に関しても加入したいということを常に要望してきて、なかなかそれを取り上げていただけない状況が続いておりましたが、本年の夏にやっと受けていただきまして、現状としましては、各学校で入力の研修をしている状況でございます。年内ぐらいには、そうした情報が今度は反映されていく見込みで、今、状況を注視しているところでございます。

○清水副参事(教育政策・特命担当)
 晴海地区の特別支援学級の設置ということでございますが、晴海地区の今後の児童数の推移を見ながら、今後、検討していくということになろうかと思います。

 以上でございます。

○志賀谷図書文化財課長
 本の森ちゅうおうの管理運営についてのお問い合わせです。

 本の森ちゅうおうにつきましては、子供から大人まで誰もが親しみを持って利用でき、歴史・文化を未来に伝える地域の生涯学習拠点として、図書館機能を初め、郷土資料館機能との相乗効果を最大限に発揮し、来館者の多様なニーズに適切に応え得る効果的、効率的な施策運営を行っていく観点から、施設のあり方につきましては、新たな取り組み等にかかわる検討を踏まえた上で、管理運営の形態を検討してまいりたいと考えているところでございます。

 以上です。

○伊藤庶務課長
 教育委員会の資料の公開の仕方というお話でございます。

 私どもでは、教育委員会の資料というのは、あくまで教育委員会で審議されたことに対する補助的なものと位置づけております。区民の方がごらんになるに当たっては、その補助資料を使った上で、どのような議論がなされたか、あるいは審議がされ議決がされたのかというようなことも含めて、公開することで初めて教育委員会の実際の運営を正確に正しく御提供できるというふうに考えておりますので、引き続きこの考え方で公開したいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○小坂委員
 1点目の学校欠席者情報収集システムに関しましては、大体学級閉鎖が始まるのが、去年の例では12月8日からですから、それぐらいまでに急いでいただければと思います。よろしくお願いします。

 2点目の晴海地区に新たにできる学校に関しても、中央区の全体で見れば、特別支援学級も不足しているわけですから、日本橋にも特別支援学級があったらいいと思いますけれども、そこに置けないのであれば、新たにつくるところに1つつくるということが、その地区で発生する数で想定して、つくる、つくらないを判定するのではなくて、中央区全体で見れば不足しているのは明らかでありますから、ぜひともここにも入れるような考え方で進めていっていただければありがたいと考えます。

 3点目の本の森ちゅうおうに関しましては、あり方を検討していく最中ということですので、であれば、本の森ちゅうおうのあり方検討会などを、中央区民も入れて検討する時間もあると思いますので、そのような検討組織を立ち上げて検討するお考えはあるのかどうか。平成33年度に施設を立ち上げるわけですから、まだ時間はありますから、その充実を考えるのであれば、そのような検討の仕方もあると思いますけれども、いかがでしょうか。できれば、これは区直営であってほしい。知の拠点ですからね。知の拠点であるものを区の責任のもとでやっていくのが、私はありかと思いますので、そのあたり、いかがお考えか、もう一度御答弁いただければと思います。

 また、教育委員会の情報の出し方に関しましては、努力していただいている点はとても感謝するところであり、もし情報公開請求すれば、2週間ぐらいで情報は出してくださっているわけなので、そのときは議事録とセットではない状況だけれども、2週間で出してくれているという状況は1つあるので、すぐに置けるのではないかと思います。また、前回比較しましたけれども、子ども・子育て会議の議事録においては、即アップするような体制をとっておるわけですから、同じ子供たちにかかわる重要な政策を考える場所でありますので、重要さから考えれば、議事録がなくても、早くアップするということも考えていただければと思います。また、これはしつこくお願いしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

 先に進ませていただきますけれども、5点目は図書館司書に関してです。

 いただいている資料218におきましては、23区の図書館司書の配置状況が書かれていて、中央区では正規職員14名のうち2名が司書、非常勤職員25.9人中の23.9人が司書と。司書を非常勤職員として雇っているということがわかります。では、正規職員においての司書2名は、正規職員2名を養成したのかどうか、教えてください。

 次に進めさせていただきます。

 阪本小に認定こども園を置くということでありますが、これは補正予算審議の際にも我が会派の青木議員も聞いたところですけれども、認定こども園と子育て支援課との連携がどうなっているのか教えてください。

 次の点は、ICT教育に関してです。

 そこでの一つのやり方として、ビデオリンクといいますか、遠隔授業といいますか、他の学校でやっている授業を、ICTを使って、他の学校において見るような授業の展開というのはどの程度やっているのか、教えてください。

○志賀谷図書文化財課長
 まず初めに、本の森ちゅうおうのあり方検討会についてでございます。

 本の森ちゅうおうにつきましては、さまざまな意見を募集ということで、図書館の中で利用者懇談会でありますとか、あるいは中学生の職場体験の機会に意見を聞くですとか、さまざまな機会の中で意見を聞いていきたいと考えているところでございます。

 職員の司書資格についてでございます。

 今現在、2名の司書職員がおりますが、それぞれ図書館で養成したのではなくて、大学で取得しているところでございます。

 以上でございます。

○伊藤庶務課長
 阪本小学校に認定こども園を開設することについてです。

 当然でございますが、子ども・子育て支援事業計画に基づいて保育所、幼稚園、認定こども園を開設していくわけでございますので、この開設に当たっては、阪本小学校という地理的条件だったり、地域の考えというものを組み入れながら、区長部局である福祉保健部と連携をとった上で進めさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

○清水副参事(教育政策・特命担当)
 ICT教育遠隔授業のことでございます。

 現在のところ、それぞれの学校で環境が整っている学校についてやっているところはあろうかと思いますが、私どものほうで、やっているというふうに把握している学校は、今のところはございません。

 以上でございます。

○小坂委員
 本の森ちゅうおうに関しましての区直営かどうかというところや、あり方の検討に関しては、すごく本質的な部分になりますし、指定管理者を入れることで問題になっている図書館もあるということですし、ここはすごく検討すべきところかと思います。できれば、あり方検討会なども立ち上げて、区民の声も聞きながら行っていくのがありではないかなと考えるところであります。

 司書に関しては、わかりましたが、資料218を見れば、正規職員の総数の中で司書の割合を他区と比較した場合に、やや低いかなという印象も受けます。せっかく図書館で働いているのであれば、図書館で働きながら司書資格をとっていくという仕組みも入れてもいいのではないかなと思うんです。図書館で働きながら図書館司書の資格もとれる、もしくはとった事例があるとか、そのあたり、あるかどうか教えてください。

 認定こども園に関しては、阪本小学校はわかりました。阪本小学校のような小学校において認定こども園ができていくということは可能ということがわかりました。そうしたら、城東小や常盤小に関しても、このような認定こども園を入れていくという考え方もとれると思いますけれども、そのあたりのさらに進んだ考え方が展望としてあるのかどうか教えてください。

 ICT教育のところにおいては、実際に、具体的に授業の中で遠隔授業をやっているかどうかに関しては、どうですか。指導室長から、そのような取り入れ方を実際にやっているのかどうか、授業の現場のところを教えていただければと思います。

 新たな質問として、もう一つは、幼稚園におけることですけれども、幼稚園で一人一人の園児について個別指導計画をつくっているという考えでよいのかどうか教えてください。

○志賀谷図書文化財課長
 本区の図書館の正規職員が、過去に司書資格をとれたかどうかですけれども、多分15年ほどぐらい前までは、正規職員の司書、図書館に配属された職員が司書資格をとれる制度はありました。ただ、正規職員は、図書館の業務をやる者もおりますが、一般的な事務を行う者として配属されておりますので、現在はそのような制度はございません。

 以上です。

○伊藤庶務課長
 阪本小学校の認定こども園の開設に伴って、この先、他の小学校においても認定こども園をつくっていくのかということでございますが、当然、子育て支援事業としての保育所、幼稚園、認定こども園というのは総合的に判断されるべきものでございますし、また、公設、あるいは民間活力の導入と、トータルで子育て支援事業として進められるべきものだというふうに考えます。ですので、学校開設イコール認定こども園ということでは必ずしもないということが、まず前提であります。

 なお、八重洲の城東小学校新校舎の改築に当たっては、今、保育所型の認定こども園ということを前提に考えているところでございます。

 以上でございます。

○吉野指導室長
 ICT教育の遠隔操作による授業ということでございます。

 通常の担任が行う授業につきましては、その学校の校長が作成した教育課程のもと、授業を実施しておりますので、当然、それは各学校で行うものと考えております。ただし、その中で、専門的な方の意見を聞く、または遠く離れた場所のものを直接見るなどというような視点でICT機器を活用するということは大変価値のあるものと考えております。実際に、例えば常盤小学校においては、今、国際教育のパイロット校ということでございますので、大学の先生や外国の子供たちと、ICT機器を使って交流をするというようなことも行っております。また、久松小学校では、総合的な学習の時間を活用して、世界を自転車で旅をしている人の体験談を聞くというのを直接海外とつないで授業をするなど、本物を見るとか、専門的な方からの話を聞くというような形でのICT機器の活用というのは、既に導入している学校もあります。

 以上です。

○清水副参事(教育政策・特命担当)
 幼稚園における個別指導計画の作成ということでございますが、支援の必要な子供に対して作成するということを原則にしております。また、それについては、私どものほうでも内容についての確認をさせていただいております。

 以上でございます。

○小坂委員
 ICTに関しては、一校一国運動と絡めて、応援する国とつないで授業をするとか、そこの授業を受けるとか、いろいろとICTの遠隔授業的な使い方があると思いますので、そのあたりまで広げていただければと思います。

 また、司書に関しましては、かつて職員が司書になっていくという養成の仕方があったと。近いところで司書の知り合いがおるもので、司書という資格も重要ではないかなと。また、司書という考え方が、いろいろと書物と出会うということで新たな政策立案にもつながっていくということで、司書イコール本を調べる、探すだけでなくて、さらなる考え方とか知識を得る、いいきっかけでありますので、司書の養成にも取り組むというのも一つの考え方ではないかなと思いますので、このあたり、また研究していきたいと思います。

 また、幼稚園のところの個別指導計画というか、一人一人の子供に対して指導するという計画は当然つくっていると思います。支援の必要な子につくるということでありましたが、何が言いたいかというと、育ちのサポートカルテをもしかして300人に対してつくらなくてはならないということもありますので、そうなってきた場合に、もちろん個別指導計画と、大半がそのまま使える部分がありますので、そのあたりを使ってサポートカルテを充実するというか、書くのにすごく役に立つと思います。個別指導計画は既に幼稚園にある。それをうまく使って、これからなされていく育ちのサポートカルテを充実させていくという教育委員会と福祉保健部、また子ども発達支援センターとのつながりをきっちりとつくっていき、作業量を減らす。

 幼稚園の先生の作業量がふえてしまうこともあるかもしれませんが、うまく連携して、育ちのサポートカルテの充実につなげていただけるようにお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○中嶋委員長
 お疲れさまでした。

 次の質問者の発言を願います。

○渡部(博)委員
 それでは、質問させていただきます。

 教育費、毎度のことでございますが、不用額が7億5,000万円強と。繰越額が3億7,700万円強。監査意見書のほうにも、学校の改築などの工事が夏休みに集中するように工程変更を行ったために、こういう形になって繰り越しになったということで書かれておりましたので、大体はこの中で理解しておりますが、不用額の中で大きなものは、今までと同じだろうと思います。施設の関係でいえば、光熱水費だとか、いろいろなものがあるわけですけれども、その中で1点、2点、ほかのものも含めて特徴的なものをお知らせいただければ、ありがたいなと思います。

○伊藤庶務課長
 教育費における不用額でございます。

 全部で7億5,000万円ほどでございます。今、委員の御指摘もございましたが、現在、児童数の増加への対応を中心に、増築、改築あるいは大規模な改修なども含めて行ってございますので、それにかかわるようなところの不用額が特徴的であるというふうに思っています。例えば、重立ったところで申し上げますと、阪本小学校の新校舎設計業務委託の契約差金がおおよそ5,200万円ほど、また豊海小学校の旧校舎を撤去する工事契約差金が約4,400万円ほど、月島第三小学校の改修に当たる工事契約の契約差金は約2,000万円ほど、有馬小学校の改修工事等の契約差金が約1,400万円ほど、こういったところが、増築、改築あるいは大規模な改修に伴う部分でございます。

 そのほかに、小学校では光熱水費や校舎の小破修理あるいは学校設備の保守委託契約の契約差金、それから中学校でも同様なものがございまして、小学校でおよそ2億8,000万円ほど、中学校では4,700万円ほどが差金として残っている状況でございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 ありがとうございます。

 学校の増改築で、もともとの値段を調べていないですけれども、5,000万円の契約差金が出たというのは、どうしてそんなに簡単にそんな金額が出てしまうのかというのがよくわからないんです。毎回言っていますけれども、安かろう悪かろうでは、子供たちの命を預かる部分であるのと同時に、災害の避難所になるわけですよね。そういったことで考えると、しっかりした対応をしていただければありがたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 個別の問題に少し入らせていただきたいと思います。理解をさせていただきたいことが何点かございます。

 幼稚園非常勤講師と学習指導補助員などの配置の減に伴う不用額が6,419万7千円ということで書かれておりましたが、子供の数がふえてきて、幼稚園の子供の数もふえてきているのにもかかわらず、なぜ減になっているのかということをお知らせください。

 それと、利用者数が見込みよりも下回ったということでスクールバスの運行に伴う不用額が2,685万8千円と書かれていましたけれども、ふえているのに、何で下回っているのか。

 特別支援教育専門員の退職等ということで、その中で特別支援教育専門員が退職して不用額が出てきたけれども、これは補充があったのかどうか。

 子どもの居場所づくりで不用額が974万9千円ということになっていますが、子どもの居場所づくりでも、児童館の子供の関係でいえば待機者がいっぱいいる中で、子どもの居場所づくりで何で不用額が出てきたのかという点についてお知らせください。

○吉野指導室長
 幼稚園の非常勤講師等のところでございますが、これにつきましては、配置の予定がありましても、欠員だったり、また配置した後、途中で退職してしまったりというところがここの主な理由になっているところでございます。

 以上です。

○森下学務課長
 スクールバスの不用額についてでございます。

 この執行残が出ている理由でございますが、スクールバスの運行に関して、大型の車両と中型の車両を組み合わせながら、より効率的に、また経済的にどう組めるかということで組んでいるところでございますが、当初、平成28年度予算を立てる段階での利用者数の予測に対しまして、利用者の数が実際は若干下回ったところで、ほんの十数名の誤差なんですが、その人数が実際は少なかったことで配車する台数が1台少なくおさまったという状況にございます。それによって、これだけの執行残が出たという状況でございます。

○伊藤庶務課長
 子どもの居場所づくり、プレディでの不用額1,000万円弱でございますけれども、プレディの運営の中で12校あるうちの3校については、直営で行ってございますが、そこに勤務する職員、非常勤でございますが、年度途中での退職があって、それの補充ができなくて執行できなかったことによる不用額でございます。

 以上でございます。

○清水副参事(教育政策・特命担当)
 特別支援教育専門員についてでございます。

 平成28年6月末に退職をされた方が1名おります。

 なお、補充については、同年8月に採用をしております。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 それぞれありがとうございます。

 幼稚園のクラス数もふえてきているんでしょうし、いろいろな形で学習指導補助員ということも、小学校の子供たちも含めてクラスがふえてきているという状況の中で、いろいろなことでやられておりますが、中途退職だとかありますが、それによって、どこの学校、どこの学校ということで、それぞれの学校で子供たちが受ける教育の平等性を保たなければいけないというのが本来の筋なんだろうと思います。

 そういったところでいけば、退職も含めて、正規の教員が何人必要なのか。それは東京都の絡みがありますから、なかなか難しい中で、中央区は非常勤の学習指導補助員だとか幼稚園の非常勤講師だとかということで採用しているところだと思いますけれども、先ほど来言われている学校の増築、改築があるということは、逆に言えば、これからその先に正規職員の採用の問題も絡んでくるんだろうと思います。現状でも、各学校、各幼稚園の子供たちの平等性をしっかり確保していかなければいけないという中でいけば、退職をしようが何をしようが、しっかり子供たちにそういう教育が与えられるようにしていかなければいけないというのが本当なんだろうなと。途中でいなくなってしまったということになれば、そこの子供たちは、ほかのところよりは違った意味で少し平等性が下がってしまう可能性があるわけです。可能性ですよ。それがなくなったから、全て平等ではないという形になるわけではないとは思いますけれども、そういったことになると思います。役所の関係から見た形ではなくて、子供たちがどうなのかというところを基準にしてやっていかなければいけないんだろうというふうに思いますので、その辺はどういったことで考えられているのか、もう一度お願いをいたしたいと思います。

 スクールバスの関係はわかりました。10名下回ったから中型バス、中型バスでいったのか、そういうことも含めて、いろいろな形で、これだけの金額が余ったんだというふうに思いますけれども、これから先、特任校、特任校といって多くしていくわけでしょう。そういった中でいけば、特任校のあり方も、公立小学校であれば、各学校、特任校というのは数学、理系とか英語だとか、そういうところに特化していますよということで文科省も含めて、特任校と認められているんでしょうけれども、本来の公教育というのは、きっと全てが平等でなければいけないと思うんです。

 そこのところの考え方というのは、特任校が導入されたときからいろいろ言われておりますけれども、やはり基本はそこなんだろうと。なおかつ、もう一つは、ICT教育ということでやっておりますが、先進している部分について、平成28年度予算の中で、それがどれだけ波及してきたのか、そういったところも踏まえて教えていただければありがたいなというふうに思います。

 特別支援の関係については、6月に退職されて、8月に新しく採用されたということで、間はあいたけれども、しっかり対応されているということは理解しました。

 子どもの居場所づくりについては、直営3カ所ということで、非常勤職員の方を雇用されてやっているんだというふうに思いますけれども、ほかの9校の居場所づくりの場所と直営の3カ所の場所は、直営でいけば、その人1人に過重がかかってしまう。ほかの9カ所の居場所づくりのところは、委託業者のほうで全体で対応していくということで、どちらかというと、直営でやったほうが子供たちの顔は見えやすいのかもしれませんけれども、負担は大きいんだろうというふうに思います。直営と委託の部分についての差というのは、どういうふうにお考えか、お知らせをいただければありがたいと思います。

○吉野指導室長
 幼稚園の非常勤講師、また学習指導補助員等でございますが、こちらにつきましては、区独自の施策で、中央区の教育を充実させるために行っているものでございます。当然、退職、欠員等が出たときには速やかに補充するというようなことは、現在も努力しているところでございますし、今後も継続して行っていくことです。

 ただ、なかなかすぐに見つからないというところも現状でございます。一方で、区独自の教育の質を上げるための施策ということなので、そこが欠員になったから、すぐに何か低下するというようには捉えておりません。ただ、繰り返しになりますけれども、速やかな補充というところは心がけているところでございます。

 以上です。

○清水副参事(教育政策・特命担当)
 ICT教育の部分でございます。

 これまでも児童・生徒数に応じて利用できるように、区内全校でパソコン室にノートパソコンを設置するというようなことで環境整備を進めてきており、子供たちには課題解決型学習を初めとする授業を通して、情報活用能力や情報モラル等に関してICT教育を進めてきているところでございます。

 なお、今年度よりICT教育環境整備支援事業という都の事業を受けておりますので、その中でも環境整備による教育効果ということでの研究を進めていく予定になっております。

 以上でございます。

○伊藤庶務課長
 プレディにおける直営と委託校の運営での考え方の違いということでございますが、プレディは、地域ぐるみで子供たちの放課後を健やかな育ちの環境として進めていこうという考え方に基づいております。その上で、委託で運営をしているプレディも、直営のプレディも、運営の内容として、子供たちに、同じようにいわゆる行政サービスが提供できるようにということを図っていかなくてはなりません。そこで、直営の3校、明石小と、それから有馬小と月島第三小でございますが、これらの学校を基幹校として位置づけ、私ども教育委員会のほうが、それぞれの学校と十分に話し合いをし、そこでのノウハウの蓄積あるいは情報をきちんと民間に委託をしているプレディと共有し、常に同じような運営体制で子供たちが安全・安心に過ごしてもらえるような安定的な運営体制を図っているということでございます。年に5回ほど統括会議を開いて、こういったことについて共有したり、運営方法について安定的に取り組めるような会議を行っております。

 委員から、直営は負担が大きいのではないかという御指摘もありましたが、今回欠員が出たという状況は、負担が大きいというよりも、実際にプレディの職員というのは資格要件がございます。保育士の資格であるとか幼稚園教諭の資格を有するというのが要件になっているので、現在の状況ですと、確実に確保するというのはなかなか容易にならないような状況もあって、やむを得ず一時的に欠員が生じたということであるというふうに認識してございます。

 以上でございます。

○吉野指導室長
 先ほどのICT教育でございますが、清水副参事のほうからは現状と今後というようなお話でしたけれども、中央区では、ICT教育のフロンティア校というようなことでも、これまでも既に取り組んできております。現状、環境整備とともに、教材の開発というところは、フロンティア校が担ってきたところでございます。これにつきましては、研修会等で周知をしてきたということと、今後につきましては、先ほど清水副参事が述べたように、東京都の事業を活用しながら、さらにICT教育を推進していきたいという考えでございます。

 以上です。

○渡部(博)委員
 ありがとうございます。

 まだまだ本当はいっぱい聞きたいことはあるんですけれども、児童館も、今入っているところを見ると、款が違うけれども、同じ子供という立場でいけば、学童クラブも、中くらいのところで四十何人というところは1年生しか入っていないというところもあるわけですよ。そこの中でいけば、2年、3年、低学年はそちらのほうでうまく対応できればいいということなんでしょうけれども、児童館も学童クラブもこれから増設しないということになれば、プレディでどうにかしなければいけないという形になるんでしょう、同じレベルを持ってきているということになれば。そういうところでしっかり対応していっていただかなければいけない。

 プレディのことですけれども、12カ所しかできていないということで、全部に波及させるのかどうか、何が問題で全部にプレディを開設できないのかということだけお知らせください。

○伊藤庶務課長
 現在12校ですが、今後プレディを波及させないのかという考えでございますが、現在プレディを開設していないのは、いずれも特任校でございます。御案内のとおり、多くのお子さんはスクールバスなどで通っているということで、安全管理の確保ですとか、特に、今、午後7時30分まで延長でお預かりしておりますので、下校の課題等がございます。直ちにそれを広めるというところには至っておりませんが、今後、月島地域を中心に児童数がさらにふえ、特任校としての役割も、改めてまた対応していかなくてはいけないことを踏まえますと、今後、プレディのあり方も、それと当然深くかかわって運営していかなくてはいけないというふうに考えますまで、そういうことも踏まえて、今後は検討していきたいというふうに思っております。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 だから、プレディの話だけではなくて、今度、地域の青少年地区委員会だとか、いろいろなものに全てかかってくるんですよ。そういうところも含めて、全体をどういうふうに見ていくのかということで対応していただかないと、子供たち一人一人の対応がかわってきてしまうんだろうと思う。そういうことも含めて、全体で対応をお願いしたいなというふうに思います。

 ほかのことは、ほかのところでやります。終わります。

○木村委員
 第7款「教育費」の質疑も終了したものと思われますので、次に、第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」について、一括して質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者
 (説明)

○木村委員
 ただいま第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午前11時53分 休憩)


(午後1時 再開)

○中嶋委員長
 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。

 第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」について、質問者の発言を願います。

○志村委員
 それでは、まず実質公債費比率についてお聞きします。

 財政白書によると、平成28年度の実質公債費比率は0.2%と、前年度よりも0.4ポイントの減ということですけれども、これをどう評価するのかということと、単年度では26年度が0.7%、27年度は0.0%、28年度が0.1%ということで、29年度の想定と、あわせて27、28、29年度の3カ年の平均比率の想定をお聞かせください。

○大久保財政課長
 実質公債費比率についてでございます。

 今年度、3カ年平均として0.2%という数字となりました。この評価といたしましては、財政白書のほうにも記載させていただいていますけれども、平成22年度以降、起債を発行していることによって、公債費自体は増加傾向にあると。一方で、将来にわたる負担として、債務負担行為に係る部分、来年度以降の負担額が減少していることによって、数字としてはよくなっている状況となってございます。

 債務負担行為による減が大きい要因であり、先ほど言いましたように公債費自体は増加傾向にあるということでありますので、数字ではよくなっていますけれども、数字ほどよくなっているというふうには評価していないところでございます。

 それと、今後の実質公債費比率の見込みですけれども、債務負担行為による来年度以降の支払額が、今年度、29年度執行が終わった後に出てくるというところもございますので、明確には数字としては持っていないところですが、大まかな傾向といたしましては、28年度までの起債の結果、今後の将来の公債費の見込みが、今後、毎年大体8億円ぐらいでずっと推移していく見込みとなってございます。これは、平成22年度以降起債していますけれども、それ以前に発行していた部分が31年度まででおおむね償還が終了するということの影響になります。

 また、債務負担行為に関する部分につきましては、特に額が大きいものとしまして、商工業融資の利子補給が額として大きいものですけれども、近年の景気の影響も含めまして、利子補給の額もそれほど大きくなっていない、逆に減少しているということもございますので、恐らくそれほど悪化することはないだろうと。横ばいか、もしくは微減になるか、そのぐらいに推移していくものと考えているところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 特別区債の発行と実質公債費比率との関係ですけれども、例えば平成28年度単年度、特別区債が約32億円増加していても、この数値が0.4ポイント下がると。債務負担行為とあわせて、標準財政規模の数値によっても変わると思うんですが、特別区債を発行するという判断をする際に、実質公債費比率をどう考慮するのか。そういう場合、今後どの程度の区債発行が可能と考えられるのかをお聞きします。

 あわせて、28年度は特別区債で32億8,000万円発行する予定だったのが、決算額が32億5,100万円と、わずか2,900万円残っているんですけれども、その理由についてもお聞かせください。

○大久保財政課長
 特別区債を発行するに当たりまして、実質公債費比率をどう加味するかということですけれども、実質公債費比率も当然ですが、どちらかというと、現時点では、特に地方債の債務負担行為を除いた公債費の負担がどうなるかというところを重点的に見ているところでございます。そういった中で、先ほども触れましたけれども、平成10年までに発行したものについては、31年度までに償還が完了するということ、22年度以降発行したものについても、今後の毎年の支払い額としては8億円ぐらいで横ばいになっていくということで、現時点では大きな負担とはなっていない状況でございます。財政白書でも、特別区平均よりもかなり低い数字になっているというところで示させていただいているところでございます。

 今後につきましても、今現在、プロジェクトとして動いております阪本小学校あるいは動き出している本の森ちゅうおう、さらには桜川敬老館、そしてオリンピック後になりますけれども、晴海地区への小・中学校の整備、こういった基盤整備がまだめじろ押しでございます。金額については、現在、まだ基本計画の策定作業の中で金額を詰めているところですけれども、今見えている部分だけでも、事業費として、300億円を超えるような規模が見込まれるところでございます。こういった中で、起債については、全て一般財源あるいは基金で対応することはなかなか難しい状況ですので、可能な限り区債の発行で、ある程度賄っていく見通しを持ってございます。

 そうした中で、起債については、工事費の大体6割か7割ぐらいが起債の発行の上限と実質的になってございます。今後、先ほどの300億円規模の事業計画がございますので、その6割となると、大体200億円を起債発行、残りの100億円強を基金で取り崩すというふうに見ますと、将来の公債費負担を見ると、毎年の償還費が20億円弱で推移するものというふうに試算しておりまして、公債費比率でいいますと、大体3%の半ばぐらいになるというふうに考えています。過去の数字の推移から見ますと、3%台というのはそれほど大きな負担ではないですし、現在の特別区平均もそのぐらいにはなっているという状況で、一定程度健全性を保った中で、こういった基盤整備にも対応できるというふうに考えているところでございます。

 それと、起債の発行額が予算よりも下回ったことについてですけれども、工事費で想定よりも少し執行残が出たということで、工事費の見込み、対象額に対して起債をしますので、その工事費の残によりまして、起債の発行額も減になったという状況でございます。

○志村委員
 ありがとうございます。よくわかりました。

 次は、教育施設整備基金で、今の区債との関係等もあるんですけれども、今回、学校改修のために、基金の取り崩しではなくて特別区債を発行したという、それはどういう判断で行ったのか。

 それから、教育施設整備基金は、この間、九十数億円をずっとキープさせています。その理由についてもお聞かせください。

○大久保財政課長
 今回、平成28年度におきまして、改増築だけではなくて改修についても起債を発行したというところですけれども、当然、改築、増築につきましては多額な経費がかかるということで、できるだけ起債の発行で当年度の負担を軽くするという判断でございます。そして、今回の改修につきましても、増築に絡めた改修ということで、改修費もかなり高額になってくると。今後、今持っている公共施設を長期間うまく活用していくためには、今後も改修経費というのは一定程度かかるということを見ますと、一定程度規模が大きくて起債発行のものについては、先ほどの将来の公債費負担も考慮しながらですけれども、起債もうまく活用して、起債と基金のバランスをとっていくといった考え方のもと、今回、発行に至ったものでございます。

 それと、近年、教育施設整備基金は大体98億円ぐらいで横ばいとなっていますけれども、小学校を初めとしまして、増改築、改修が相次いでおります。予算としましては、基金の取り崩しを見込んで予算編成をしているところですけれども、例えば区民税の増収あるいは歳出の執行残を含めまして、全体の収支改善を見込みまして、将来的な需要を見ますと、通常の施設整備基金の対象事業よりも、教育関連の基金を使わないといけない需要が大きくなるだろうということで、できるだけ教育施設整備基金の温存を図ったということで、取り崩しを取りやめ、結果的に基金残高が横ばいになったという状況でございます。

 以上でございます。

○志村委員
 ありがとうございます。

 今後の見通し、先ほどは区債のほうでしたけれども、基金について、財政白書では、量の拡大とともに、多様化する区民ニーズに対応するために、今後の財政運営に向けてという方向性を示していますけれども、これからも続く人口の急増が各基金に及ぼす影響をどう想定しているのか。

 それから、将来的になりますけれども、もし区役所を建てかえる場合ということで、その場合は施設整備基金にどのような影響があるのか、その点についてもお聞かせください。

○大久保財政課長
 今後の区民ニーズの拡大、多様化に伴う行政需要等、基金に与える影響でございます。

 人口減少時期にはある程度施設も余裕がありまして、急激な人口増加に伴いましても、一定程度既存の施設でも対応できていたと。ただ、そのキャパシティーを超えて、近年、新たな増改築、施設整備など、基盤整備が必要になってきたという状況でございます。

 本来、区民ニーズ拡大、多様化に伴います通常の行政サービスにつきましては、基本的には、税収をベースとした通常の収入で賄うべきでございまして、それを端的にあらわす指標として、経常収支比率というのが1つ、大きな指標としてございます。経常収支比率は、近年、70から80の間となっておりまして、区の財政状況としましては、安定した運営ができているものと考えております。こういった通常の行政サービスに対しては、一般財源を中心とした税収を活用して、行政サービスをしっかり行っていくと。基金については、もともと持っていたストックの足らなくなってきた部分を一定程度基盤整備として、今、整備していると。こういった一時的な需要に対して活用していくものですので、今後、オリンピック後を見据えて基盤整備が続きますけれども、こういった基盤整備が、ある程度人口を見据えて整った時点では、通常の行政サービスの経費にどんどん変わっていくと。基盤整備がおさまっていくという状況になりますので、今の経常収支比率あるいは収入の状況を見ますと、基金をそれほど痛めずに、一定程度行政サービスをしっかり安定した財源で確保できるものと思っております。基金については、当面の財源確保として活用しているという状況でございます。

 本庁舎建てかえと基金の関係ですけれども、本庁舎は、現在、検討に着手したところでございまして、事業スキームがまだ固まっていない状況となっております。一般的には、自分たちで建てて、基金あるいは区債で対応するというものがあるかと思いますけれども、ほかの区の施設整備の状況を見ますと、既存の庁舎あるいは土地を活用して、実質的な負担をせずに施設整備を図っているところもございます。ただ、そうしたときでも一時的な財政負担がかかるのか、あるいはその支出もなく、例えば権利変換とかを含めて、現金を出さないでも、ある程度施設整備ができるのか、こういった事業スキームが固まってから検討していくものと考えておりまして、現在は明確な方針は決まっていないところでございます。

 以上でございます。

○志村委員
 ありがとうございました。

 質問を終わります。

○木村委員
 一般会計歳出決算の質疑も終了したと思われますので、次に、国民健康保険事業会計歳入歳出決算、介護保険事業会計歳入歳出決算並びに後期高齢者医療会計歳入歳出決算について、一括して質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 3特別会計歳入歳出決算について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者
 (説明)

○中嶋委員長
 お疲れさまです。

 3特別会計歳入歳出決算について、質問者の発言を願います。

○海老原委員
 それでは、私のほうから、国民健康保険制度と、そしてまた介護保険について、それぞれ質問をさせていただきたいと思います。

 まず、国民健康保険ですが、半年後に区から都のほうへと業務が移管されるというお話があります。安定的な財政運営、そして効率的な事業の確保の観点から移管されるということであると思うんですが、これに関しまして、本区に与える影響と、そしてまた本区の現状について、まずはお知らせをいただきたいと思います。

 そしてまた、平成28年度決算でも介護サービスを手厚く、そしてまたきめ細かく執行されていると思うんですが、介護サービスのもとになる、サービスを受けられる方々、介護度の認定状況から伺っていきたいと思うんです。介護度別の認定者数を見てみますと、要支援1に関しましては、人数がそれなりにふえてきている。そしてまた、要支援2から要介護1から5までに関しては微増の状況が続いているといったところで、これからサービスの種類がさらにふえて、人口がふえるわけですから、当然、介護を受ける方々もふえるというのは当たり前なのかなと思う反面、介護サービスの種類がふえて、きめ細かくなることによってサービスの利用率が低下していく可能性もあるのかなと思うわけですが、今後、どのような方向性で介護サービスを提供していかれるのか。例えば、リハビリ等で介護度を下げる。特に、要支援1に関しては、介護度を下げることもまだまだ可能なのかなと。一方で、介護度が高くなればなるほど、施設的なケアが重要になってくるのかなとも思いますので、その辺の方向性について、まずはお知らせを願いたいと思います。

○倉本保険年金課長
 それでは、私からは、国民健康保険制度の来年度からの制度の改正に伴います本区への影響ということでございます。

 まず、現在の国民健康保険制度では、本区の医療給付費に当たるお金につきましては、集めた保険料の中で対応する、要するに負担と給付が同等となるような取り組みということで行ってございます。ただ、委員も御存じのとおり、保険料だけでは足りない部分は法定外繰り入れを行っているというのが現状でございます。また、来年度からの広域化に伴いましての制度変更でございますが、来年度につきましては、東京都が財政運営の責任主体となり、先ほど委員からお話のございました安定的な財政運営、効率的な事業運営の確保の観点から、国保運営の中心的な役割を東京都が今後担っていくというところでございます。

 そうした中で、本区に与える影響ということでございます。

 まず、事務の内容でございますが、医療給付費につきましては、本区のほうで集めた保険料の中から医療機関等に現金給付、現物給付ということで、お金を支払っていたものでございますが、今後は東京都のほうに特別会計を設置して、そちらのほうから医療機関等に支払うという形、また、直接、国のほうから国民健康保険団体連合会というところを通じて医療機関に現金で給付するというところが変わってくるところでございます。

 なお、今後、事務の効率化というところでございますけれども、東京都内では、それぞれ各区独自の事務内容、事務処理をしていました。現在、検討中でございますけれども、来年度からは事務の標準化に向けて、今、都内の各自治体が、それぞれ異なった独自で行っていた部分をどういうふうに統一化していこうかというところで検討を行っているところでございます。

 私からは以上でございます。

○志原介護保険課長
 私からは、介護保険の認定率の現在の状況、また、今後の方向性についてお答えいたします。

 まず、認定率の状況でございます。

 委員お尋ねのとおり、要支援者、特に要支援2の方が少し少なくなっているという現状が見てとれます。介護保険計画値と比べましても、要支援1・2の認定者が計画したより大きく下回っているという状況でございます。現時点の分析としますと、第1号被保険者の予測は計画どおりでございますので、高齢者の人口の伸びは計画どおりなんですが、それに対しまして、65歳になったからといって、すぐに要支援の状態になるということではないということで、介護状態になるピークが少し予測よりも遅かったのかなと感じているところでございます。事実、今年度のデータは少し認定率が上がってきているという状況がございます。

 もう一方で、今後の方向性でございます。

 まず、利用率がどんどん低下していくのではないかというお尋ねですけれども、考え方としましては、多様な新しいサービスというのは効率よく保険を運営できるという点で、特に小規模多機能型ですとか、新しい地域密着型でできてきた定期巡回型のサービスでございますとか、こちらの普及が広がっていくと、効率的にサービスが利用できるということでございますので、給付率も下がってくるということが予測されるんですが、こちらの普及がまだまだ伸びていないというところでございます。ただ、今後、これがふえていくと、特に施設利用者の方の給付の状況は下がってくるのかなと思っています。

 こちらの影響で、総合事業が充実してくれば、特に介護予防のほうに重点がいきまして、その分、認定率が下がっていくということが予測されてはいるんですが、現状、総合事業で新しく始めました緩和型のサービスですとか、こちらのサービスはなかなか利用が伸びておらず、従来型のサービスの提供を皆さんが使っているという現状がございます。一方で、総合事業を使う要支援者の方の利用の比率が相対的に下がってきている傾向がございます。

 こちらの分析としまして、人手不足等の影響で、なかなかサービスが組みづらくなっているという現状も最近聞いております。そうすると、これまでプロによるサービスが中心だったところに、少し緩和したサービス、介護の資格を持っていない方たちの住民同士の支え合いのサービスですとか、そういったことが充実してくることによって、介護予防が進んで転換していくということを、特に第7期の計画に向けては、想定をしております。そこに向けて、介護予防の取り組みが重要となるんですけれども、要介護認定になる前、なかなか介護度が上がらないようにするために、元気なうちから介護予防をするという取り組みです。この部分について、第7期では重点的に取り組んでいきたいということで考えているところでございます。

 以上でございます。

○海老原委員
 それぞれお答えありがとうございます。

 国保に関しましては、今、御答弁を伺っていて、区民の皆様のサービスの使い方とか、もしくはお医者様の請求先とか、そういうものは余り変わらないのかなと。どちらかというと、東京都と中央区の事務の問題でやりとり、やりくりがあるのかなといった印象を受けました。

 本区への影響ということで、事務というところになるんでしょうけれども、全体的に被保険者の数といいましょうか、いつも言われていることですが、構造的欠陥がある中で、それを安定させるために今回の制度改正と国保の改革があるというふうに認識をしています。実際、本区におきまして、こちらの決算書にも載っておりますけれども、国保の被保険者が3万140人、そしてまた後期高齢者医療に関しましては1万1,193人という数字が出ております。こちらの今後の推移について、どのように分析されているのか。このままの推移でいくのか、やはり30代、40代、若い方も多くて共働き世帯も多いということで、使っている保険が違うので、だんだんと被保険者の数が減っていくのか、その辺のことをお知らせいただきたい。

 そしてまた、国保全体を見たときに、例えば被保険者の健康の保持、増進とかレクといった意味で、海の家とか山の家が開設されております。そしてまた、保険給付のうち、法定外、すなわち本区任意の付加給付として、葬祭費のようなものも支給されているかと思うんですけれども、今後のこういったさまざまな施策の展望について、お答えをいただければと思います。

 そしてまた、介護保険につきましては、介護保険課長は先ほどから認定率という言葉を使われているんですが、認定者、いわゆる認定率は下がっているのかもしれませんけれども、人はそれなりにどんどんふえていくのかなというところで、小規模多機能型居宅サービスであるとか、そういったものが効率よく回れば、施設に関しても下がってくると。それ以上に重要なのが、プロによる介護ではなくて、住民の支え合いであるとか介護予防のところで要支援なり要介護のところを下げていきたいんだというお話はそのとおりだと思うんですが、率だけではなく、人を見るというのも大切なのかなと思うところなんです。

 そこで、具体的なお話でいきますと、通いの場が平成28年度から始まりまして、私も委員会ごとに取り上げさせていただいているんですけれども、予算特別委員会が本年3月に行われたときに、28年度の総括というのを少しお伺いしました。そこの場で御答弁いただいたのが、中央区全域3カ所で86回開催して、延べ人数で1,425人の方に御参加いただいて、反応も非常にいいということでございました。一方で、課題として、同一の活動拠点において継続的に行うことであるとか、先ほどの御答弁にもありましたけれども、介護予防に関するプログラム、そしてまた運営の場所の確保、人の確保、金銭的支援などでまだまだ課題が多いというお話をいただきました。

 そこで、延べ人数というのはよくわかるんですけれども、実際に1人の方が何回も多分参加をされていると思うんですよね。実人数みたいなものを統計としてとっておられるのかどうか。実際に、ここにかかわった人は大体どのぐらいなのかというのがもしわかるようでしたら、お知らせいただきたい。

 御答弁を受けて、今回の行政評価の中で幾つかの指摘があるんですけれども、今後、この事業に関して積極的な周知が必要であるといったことが書かれております。そしてまた、生活支援コーディネーターとも連携をしていくんだというようなことが書かれているんですが、それぞれ、積極的な周知というのは一体何を指すのか。区のおしらせだけでは積極的な周知と言えないのではないかという問題意識と、連携が具体的に何を指しているのかというのをお知らせいただければと思います。

○倉本保険年金課長
 それでは、私からは、被保険者の人数の今後の推移と、法定外繰り入れの今後の見込みを御報告させていただきます。

 まず、被保険者数でございますが、委員御指摘のとおり、構造的欠陥と申しますか、高齢者の方が多く、また低所得者の方が多いというところはございますが、平成26年度から見ますと、まず平成26年度が約3万1,400人、27年度が3万1,100人、28年度が3万600人と、やはり年々減少しているところでございます。将来的には、年齢的なところでございますが、団塊の世代の方が75歳、後期高齢に移るのが2025年というふうに言われてございますので、それに向かって、少しずつ国民健康保険の被保険者人数は減っていく。また、それが後期高齢のほうに移っていくというところで考えてございます。後期高齢につきましては、27年度では1万人、28年度では1万1,000人ということで、少しずつふえているところでございます。

 また、健康の保持等のところで、海の家、山の家、法定外繰り入れ、葬祭費のところでございますが、繰入金につきましても、法定外の繰入金以外にも法定内というものがございまして、26年度から見ますと、26年度が約16億円、27年度が15億9,000万円、28年度は13億9,000万円ということで少しずつ減っているところでございます。これにつきましては、保険料が統一保険料でございますので、そちらのほうの差額を公費のほうで負担しているというところもございますけれども、それ以外に、海の家、山の家、葬祭費につきましても、一般財源からお金を繰り入れて対応してございます。減少傾向にはございますけれども、こういった法定内の繰り入れも含めまして、今後、しっかり対応をさせていただきたいと思っているところでございます。

 私からは以上でございます。

○吉田高齢者福祉課長(参事)
 通いの場についてでございます。

 参加者でございますが、こちらの事業が登録制ではなく、誰でも、どこの会場へ行っても自由に参加できるということで、実人員のほうはとってございません。各会場1回当たり平均16名程度が参加しているというような現状でございます。延べ人員でいきますと、9月におきましては、計約500名参加されまして、そのうちスタッフが100名というような状況でございます。

 また、周知についてでございます。

 こちらにつきましては、地域の中で孤立しているですとか、閉じこもりの方に大勢参加していただきたいんですが、行政の側からそういった方を把握するのはなかなか困難でございますので、通いの場に参加している方たちに連れ出していただくというか、参加者に誘っていただく口コミというのが大変効果がございます。顔見知りの人と一緒に参加している割合が大変高いですので、そういったことから、できるだけチラシなどを作成して、口コミですとか、ポスティングというような形で周知していただく。また、今回、通いの場マップを作成いたしました。現在、12カ所ございますので、そのマップを、先月行いました敬老大会の中でもお一人お一人に配布いたしまして、毎日御案内した結果、50件を回る問い合わせがございまして、参加者数が大変増加しているというようなことが続いております。今後、広報掲示板や公衆浴場さん等にもお願いして、そういったマップを置いていただくことも検討していきたいと考えております。

 次に、コーディネーターとの連携でございます。こちらにつきましては、コーディネーターがアウトリーチという、地域に出向いて、孤立している方を把握した場合は、通いの場のほうにつなげていただく、また、コーディネーターを中心に、地域支えあいづくり協議体というものを開催いたしましたので、そういった中で通いの場の問題点などを情報共有し、連携を深めていきたいと考えております。

 以上でございます。

○海老原委員
 それぞれに御答弁ありがとうございます。

 まず、国保に関しましては、状況は把握いたしました。国保の被保険者は徐々に減っていって、後期高齢者医療のほうがふえていくと。それは、恐らく高齢化が進めば、当然そういうふうになるんだろうなと思います。

 そして、海の家、山の家に関しましても、一般財源からの繰り入れでやっていますということなんですが、一般財源から繰り入れてまでやる施策なのかどうかというのが今後問われることはないのかなという視点で質問をさせていただいたんです。うちの区は結構豊かだと思いますし、その中で、皆さんが、それぞれ御自身でいろいろなところに行かれる時代ですので、予算の使い方という意味では、もう少し柔軟性があって、施策としても、公平性の観点というのは当然持ちつつも、必要なところにもう少し回していくというのも考え方なのかなというふうに思った次第です。

 そこで、葬祭費の支給なども、お葬式の費用を出すということになるんでしょうけれども、人が亡くなるときに抱えている問題というのは、お葬式だけではなくて、それをこちらの健康保険のお金で出すかどうかというのはいろいろと議論もあるところだとは思うんですけれども、例えば遺品の整理ですとか、急に亡くなってしまった場合など、お葬式に限らず、後始末というのはもろもろあると思うので、そういうときに何らかの施策として、こういったものが使えるかどうかというのをお伺いしたいなというふうに思います。

 そしてまた、介護保険に関して、通いの場につきましては、行政評価の中で積極的な周知ということで、孤立に陥っている高齢者の方々に参加していただきたいと。参加者の口コミというのが非常に有用であると。恐らく、参加している方々にとっては、誰それさんから言われたから来ましたということで、確かに口コミの威力というのは非常にあるんでしょうけれども、口コミの範囲というのは本当に狭い範囲なんだろうと思うんです。

 そこで、区のほうで高齢者の実態調査をしていただいたかと思うんですけれども、社会的孤立に陥っている高齢者の外出先で一番多かったのは59.3%で、スーパー、コンビニに外出先として一番行かれているといった調査がある。日々の楽しみに関しては、55.9%の人が食事と答えているわけです。そうすると、そういったお一人の方、引きこもりとか社会的に孤立状態に陥っている方が行かれる先に、こういったものを置くというのが一番手っ取り早いのかなというふうに思うんです。では、どういう形で置くかといえば、スーパーとかコンビニでも町会に入っているところもありますし、それこそ地域の方を第一にして、そこから、実はこういうことで、スーパーで置いてもらえるようにお話しいただけませんかですとか、レストランに置いていただけませんか、そういうお話をしていただけませんかみたいな考え方があってもいいのかなと思うんです。そういった意味で、周知に関して、今の考えについて御答弁をいただければと思います。

○倉本保険年金課長
 済みません。私から、先ほど触れなかったんですが、海の家、山の家を保険で行うべきかということでございますが、こちらについては、健康保険事業ということで、我々といたしましても、海の家、山の家を利用されることによって健康増進またはレクリエーションを行っていただきたいということから実施してございます。毎年、御好評を得ておりまして、申し込みも朝早くから並んで受け付けを行っている状況でございますので、今後ともこの事業につきましては、継続を考えているところでございます。

 続きまして、葬祭費の目的でございますけれども、こちらはお亡くなりになった方を手厚く送っていただくという意味で葬祭費というものを計上してございます。遺品の整理につきましては、現在は対象外ということになってございますが、今後、遺品整理ということも重要な問題になってくると思いますので、今後の研究課題とさせていただければと存じます。

 以上でございます。

○吉田高齢者福祉課長(参事)
 通いの場の周知の方法でございます。

 スタッフの方の中には、地域のいろいろな活動をしている方の場合、例えばかかりつけのクリニックにお願いして置いていただくとか、チラシの配布先をいろいろ工夫してやってくださっている方もおります。委員がおっしゃいますように、スーパー、コンビニに行かれる方は割合として大変多いという調査結果、また、飲食店等に高齢者の方が、楽しみという部分で行かれる機会も多いかと思いますので、周知先につきまして、今後とも、先ほど御説明いたしました協議体等でもよく検討いたしまして、周知に努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

○海老原委員
 それぞれ御答弁ありがとうございます。

 この施策のコンセプトというのは、よく理解をしております。ただ、新しい時代というか、常に動いているものですから、いろいろな観点から御検討いただければなというふうに思います。

 そしてまた、通いの場につきましては、支援の質というのがどこにあるか、運営費用を渡して、ではやってくださいねと。ただし、運営費用を渡すので、こういった条件がありますよと。例えば、こちらの御案内にもありますけれども、例えば室内で行うようにしてくださいねと。それはそれなりに意味があることだというのは承知しているんですが、一方で、主体的にということであれば、いずれは我々の、もしくは行政の手を離れて、頑張ってくださいねという話になるんでしょうから、そこの中での支援、行政にしかできない支援というのは、例えば知っているところとかに、信頼をその人たちに与えるといった支援が、これから先、非常に求められてくるのかなと思いますので、その辺も加味して、これからも通いの場の事業を支援していただくようにお願いいたします。

 最後に、1点だけ、簡単に区の考え方を確認させていただきたいんですけれども、国民健康保険は外国の方も利用できるかと思うんです。3カ月を超える長期在留者や特別永住者など、住民基本台帳法の適用対象者は被保険者になり得るということですが、今後、本区も非常に外国の方が多くなる。水谷橋公園でも来街者の方にも保育の一時預かりのサービスを提供するといった考えもあります。

 ここで、外国の方に対しての医療の提供であるとか、また、そういったことはないとは思いますけれども、高額療養費に関しては、高額な医療を受けて、そのまま海外に帰ってしまう方もいらっしゃると聞きます。その辺、対策といっても何ができるのかというのは非常に難しいところはあるかとは思うんですけれども、全体的に、外国の方と国保の医療の関係について、御答弁をいただければと思います。

○倉本保険年金課長
 外国人の方の保険医療の適用についてでございます。

 日本人と同様に、保険医療につきましては、給付を行っているところでございます。外国人の方につきましては、一時的に日本にいて海外に帰られて、給付費をそのままの状態で帰られてしまうということも一方では見られているところでございます。こちらにつきましては、どんな手だてがあるかというところになりますと、なかなか難しいところではございますけれども、現在、私どもを初め、23区でも同様の課題を抱えてございますので、23区の課長会の中でも、そういったことについては検討しているところでございますが、早急に解決ができるというような手だては、現在、ないところでございます。

 以上でございます。

○海老原委員
 御答弁ありがとうございます。

 まず最初は、やはり何事も現状認識、そして課題の共有というところから始まるんだろうなと思いますので、ぜひとも関係所管、他区とも連携を図りつつ、こういった問題に対しても目配りをしていただくように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○中嶋委員長
 次の質問者の発言を願います。

○中島委員
 質問をさせていただきます。

 特別会計ということで質問をさせていただくんですが、ほとんど介護保険もしくは認知症に関する質問ということでお受け取りいただければというふうに思います。

 近来、いろいろなニュースの中でも認知症の問題というのが多く出されている中で、厚生労働省の発表で、2012年に65歳以上の認知症の方が462万人、7人に1人という形で発表されました。その後に、予備軍として軽度認知障害400万人、合計で大体860万人、そうなると4人に1人が認知症に関する症状があるということで報道がありました。

 そんな中でいろいろ考えていくと、私どもの区の介護認定は、区政年鑑の数字で平成29年3月31日で4,734人という数があったんです。平成29年1月1日現在の数字で老齢人口が2万3,715人、ちょっとずれはあるんですが、老齢人口は15.8%、大体16%が中央区の人口に対しての老齢人口。それに対して、老齢人口から4,734人の介護認定を受けた人というのは、計算すると、19.9%、大体2割ぐらいの人が介護認定を受けている。そんな中で、区として、介護認定を受けた方の中で認知症の方の割合を把握しているかどうか、まずお聞かせいただきたいと思います。

 それとともに、先ほど言った軽度認知障害ということで、認知障害に関しては、予防とか訓練をすることによって回復するというふうに言われていると思いますが、区として、軽度認知障害に対しての予防もしくは回復するような取り組みを考えておられるのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○志原介護保険課長
 まず、認知症の方の現在の割合でございます。

 今、私の持っている数字ですと、平成29年9月の情報でございますけれども、要介護認定者が4,901名、そのうちで、こちらは特に認知症と分類しているのではなく、Ⅱa以上の方、これは認知症の重さをあらわしている指標ですけれども、一般に、この数字以上であれば認知症ということになりますが、こちらが3,073名、今、63.4%の方が、介護認定を受けている方で認知症と言える方たちでございます。

 軽度認知障害の予防についてですが、何をもって軽度認知障害か、いろいろとまだ考え方も分かれていまして、広く捉える見方、もっと狭く捉える見方がある中で、具体的に、今現在、区の政策として何か支援しているもので、特に認知症に特化した形でやっているものはないところでございます。ただ、はつらつ健康教室ですとか、体操などとあわせて、認知症の予防も取り組んでいるというのが現状でございます。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。

 将来的な話をすれば、認知症の方はどんどんふえていくという中で、やはり軽度認知障害のところも区の政策として取り組んでいかなければいけないだろうというふうに思っているんです。

 これも厚生労働省の数値で、2025年には認知症患者が700万人になるとなっていて、65歳以上の高齢者の5人に1人ですね。中央区において2025年の人口というのは、平成28年3月に出されたビジョンの中の人口推計の数字なんですが、19万2,800人、これで高齢化率、先ほど言った16%を掛けると3万800人、そのうちの20%、5人に1人が認知症だとしたら、単純に、軽度認知障害以外でも6,000人ぐらいの人が認知症の疑いがあるというか、これにプラスされるということで、1万人を超えるぐらいの形で認知症の人がふえてくる。これは、大きな社会問題どころでなくて、私たちの生活の中でも大変大きな影響を与えてくるだろうなというふうに思っているんです。

 そうやって考えたときに、区として、それにしっかり立ち向かっていかなければいけないだろうなと思うんです。政策として取り入れていくべきだと思うんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。

○志原介護保険課長
 今御指摘のとおり、認知症はこれから、先ほどもありましたが、高齢者率が低いとはいえ、数的には確実にふえていくという現状でございます。今、ちょうど第7期の介護保険事業計画や高齢者福祉計画の策定に取り組んでおりますが、やはりその中でも認知症に対する、特に今は認知症になった方に対する対策が取り組みの中心であるんですが、今後は認知症にならないためにどうしていくかというのが非常に重要だと考えておりまして、そういった取り組みについても打ち出していきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。確かに、そうですね。

 私が言いたいのは、認知症になる前にやることがあるでしょうという捉え方なんです。なってからというのは、現在でもいろいろな形で取り組まれているというのはあるんですが、比較的よく地域の方が言われるのは、認知症の認定を受ける際、どうしても認知症の方というのは、初めての人に会ったり、お医者さんとか、判定の人が来られると、ふだんとは違うような対応をとってしまって、はっきり物を言ってしまったりとか、一見すると認知症ではないような行動をとる方が多いというふうに言われています。そんな中で、どうしても介護認定が軽くなってしまうという現実があるというふうに、よく聞かされるんです。この状況においては、区として把握されているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○志原介護保険課長
 御指摘のとおりのことは、よく見られることでございまして、こちらは認定調査の段階で、事前にケアマネジャーさん等や御家族から日ごろの状況などもあわせて聞き取るようにして、どうしても頑張ってしまわれて、そのときだけしっかりされる方が本当に多いという実態もございますので、きちんとそういったことが認定調査に反映されるように、また、認知症の重さが介護認定にきちんと反映されるように、日々認定調査のレベルも上げながら取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 地域の方からは、本当にそういうお声をよくいただいていて、ただ、認定が高いからといっていいかというと、そうでもなくて、認知症の方というのは、環境が変わると進んでしまったり、自分の居場所でないというふうに認識すると、その居場所を探し始めて徘回が始まると言われていますので、一概に認定が高ければいいというものではないんですが、そんな中でも、地域の方からよく御相談を受けるのは、お父さんがいなくなってしまったというようなお話をいただくんです。

 国の報告、これも厚生労働省なんですけれども、すごくアバウトな書き方なんですが、年間に1万人もの行方不明者を出していると。このうち、どのぐらいが見つかって、もとの家に帰られているかというのはわからないんですが、中央区では、こういった行方不明者というのは把握されているのかどうかもお聞きしたいと思います。

 その前に、去年だったと思うんですけれども、地域の方で、お父さんがいなくなったということで、結局、探して出てきたのは上野の交番というか、上野から電話をもらって、所在をどうやって調べたのかといったら、洋服の裏に住所と名前が書いてあったということで連絡がついた。それも、1日ぐらいたっての話です。その間、ずっと歩き続けていたというようなことがありました。

 それと、去年の暮れには、私の住んでいる住宅でも、エレベータールームにずっと立っている年配の方がいて、聞くと、トイレから出てきたら場所がわからなくなったということで、その方は、幸いにして自分の住宅だったものですから、そのうち家族が探しに来て会えた。トイレから出たら、本当は部屋に戻ればいいのに、そのまま外に出てしまって、わからなくなったと。

 そういうこともありましたので、そういう意味で、中央区においての不明者の状況を把握されているかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○志原介護保険課長
 不明者の状況でございます。

 こちらは認知症でということの限定ではないんですが、やはり中央区でも、それほど頻繁ではありませんが、時々、区のほうに通報が来るような形、ですから、すぐに見つからないケースについての照会がありまして、警察等と連携して探しているところでございます。

 数字ですけれども、平成28年度が、少し長い間見つからなかった方1件、29年度1件、そのような状況でございます。どちらも大体本人が自力で家を発見されたりということで、幸いなことに、今のところ、そのまま行方不明になっているというようなケースは、中央区の区民の方はおりません。ただ、逆に、区民ではない方だったんですけれども、中央区で身元不明でどこの方かわからなくて、何日間かいるケース、ただ、これは認知症ですとか記憶喪失とかも含まれていますが、そういったこともあるところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 東京都の福祉ナビだったか、東京都で出している身元不明者の調査結果というのが平成28年10月末時点でありまして、その中で、認知症に限ってですと、項目的には13名の方がいるんですが、その9番目の方のコメントが、自分が住んでいた場所として幾つか挙げている最後に、中央区というふうに入っているんです。これは23区の中央区かどうかわからないんですけれども、見つけられたのが葛飾区で、今も葛飾区で保護されていると。その年月日が平成26年2月8日という形で、だから何だという話なんですけれども、ただ、ここに中央区というふうに書いてあったので、興味を持ったと。先ほども何名の方か不明の方がいたけれども、自力でというような話をしましたけれども、私どもの地域でも、基本的にはなかなか表に出てくる数字ではないというふうに思っているんです。

 そんな中で、私の体験で、上野で見つかった方は住所と名前が書いてあったということで見つけられたと。うちの区では、そういった方が行方不明になったときの対策として、見守りキーホルダーやシールなどもお渡ししていると思うんですが、それの効果と、登録している人の数もお知らせいただけないかと思います。

○志原介護保険課長
 中央区でも、当然、見守りキーホルダー等、配布しております。また、ことしに入って、アイロンラベルの形でということも取り組んでおるところでございます。現在の配布の実績でございますが、見守りキーホルダーは、平成28年度に新規で419名で、合計で3,476名の方にお持ちいただいているところでございます。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。

 効果は、先ほどの私の話にあったとおり、それをつけることによって、見つかったときにわかる。3,400余りですから、かなりの人数ですね。その場合は、介護認定を受けている人かどうかというのはわからないわけですよね。単純に高齢者でいえば、2万3,000人からいる方に対して、全員が全員つける必要があるかという問題もあるんですが、そのほかにも、身元を判定させる方法を何か区としてお考えになっていないですか。その人の身元がわかるというのが一番の支援策になるというふうに思っているんですが、その辺のお考えがあるかないかだけでも結構ですので、よろしくお願いいたします。

○志原介護保険課長
 今、それ以外に身元がわかるものを持っていただくということをお願いするということ、キーホルダーをお持ちいただくとか、衣類にアイロンラベルをつけていただく、特にこれは御家族の方にお願いしてやっていただいていることでございますので、今のところ、なかなかそれ以上は思い当たらないところでございます。

○中島委員
 ありがとうございます。

 地域というか、営業的なものでいえば、GPSみたいなものを取り付けたり、ほかにはGPSつきの電話だと一緒ですね。あと、警察に身元カードを提出する。地方などは、地域的によく知られた人という意味では、そういったものを提出して地域で見守る。都会であると、人数が多いので、なかなか難しいかなというふうには思うんですけれども、問題なのは、登録をしていない人に関して、行方不明になったとき、どうするんだという話なんです。登録をするということは、ある程度、自分が認知症だという意識のある方だと思うんですけれども、認知症の多くの方は、自分は認知症ではないと思っているわけですので、そういう場合、どうするんだろうというふうに思っているんです。

 先ほど、ほかに手だてはないというふうに言われたましたが、考え方として、マイナンバーがあると思うんです。その番号からは、その身元を逆に検索することは可能なのかどうか。見守りとして、その番号を使用することが可能なのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○石川区民生活課長
 マイナンバーの関係でございますけれども、マイナンバーの使用につきましては、法律の定めあるいは法律の委任を受けた条例の定めということで、利用方法は制限されているという状況でございます。したがいまして、マイナンバーの利用については、税、社会保障、そういった中で、ただいま申し上げましたとおり法律等で定められた目的ということでございますので、直ちには難しいのではないかと考えております。

 以上でございます。

○古田島高齢者施策推進室長
 認知症の方を初めとする行方不明対策ということで、区としてどういうふうに考えていくかということでございますけれども、GPSを区内の高齢者の方全員につけるというわけにもいかないのかなというところで、見守りキーホルダーだとかアイロンラベル、現在やっている事業のほかにも、身体的特徴や立ち寄りそうな場所を記入したカルテを、これはあらかじめ御家族につくっていただくんですけれども、行方不明になったときに家族のほうで通報するような際に役立てていただけるような仕組みがつくれないかということで、今、大体その方向で考えているところでございます。

 それから、一番重要なのは地域の見守りということだというふうに思っております。地域の見守り団体の方もそうですけれども、今力を入れているのは事業者との協定を結ぶという形で、今まで宅配とか訪問の事業者さんにお願いをして協定を結んでいただいていたわけですけれども、今年度に入ってから、いわゆる店舗型といいますか、訪ねて行く事業者さんのほうにも協定ができないかということで、まず手始めとして、区の浴場組合さんと協定を結んだところであります。また、今考えているのは、今後、理髪店さんなどとも協定が結べないかというようなことで、異変があったときにはおとしより相談センターや私どものほうに通報していただくというような形、あるいは見知らぬ方がうろうろしていたときや何かも含めてですけれども、対応させていただければというふうに思っております。

 いずれにしろ、行方不明対策は私どもも大変困っている部分でもございますので、他の自治体なども参考にしながら、さまざまな方法で、これからもさらに力を入れてまいりたいというふうに思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 私が今回言いたかったのは、要は、マイナンバーを使って、逆に、その人の身元を検索するようなことができないかどうかというのが、まず1つです。先ほども言ったとおり、見守りキーホルダーではないですけれども、できればそれを身につけるということで、そうすれば、わざわざ登録をしなくても、全ての人に対応できるかなというふうに思ったんです。

 1点だけ、番号で個人の身元を調査するというのはできるのか、できないのか教えていただきたいと思います。

○田中総務部長
 先ほど区民生活課長のほうから御答弁申し上げましたが、現在、マイナンバーを活用する場合には、税と社会保障と災害対策の部分で法律で定められているか、あるいはその下の政令もしくはそれぞれの自治体が独自に条例で活用する事務を定めるということが必要になっております。

 お尋ねの行方不明の方の身元を判明するということにつきまして、法令の規定上、どのような条文が利用可能なのか、あるいは新たな条例が必要なのかどうかにつきましては、今後検討させていただきたいというふうに存じます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 私が言いたかったのはそういうことではなくて、要は、その番号でその人の身元がわかるかどうかが知りたかったと。わかるのであれば、将来的にそれが活用できればというふうに思っております。

 もう時間も来ていますので、以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。

○木村委員
 ただいま3特別会計歳入歳出決算の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時20分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後3時20分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午後2時49分 休憩)


(午後3時20分 再開)

○中嶋委員長
 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 既に配付済みであります要求資料に訂正がありましたので、席上に配付いたしました。

 3特別会計歳入歳出決算について、質問者の発言を願います。

○小栗委員
 それでは、特別会計について質問させていただきます。

 最初に、国民健康保険事業会計です。

 資料をいろいろ出していただいていますが、資料242を見ますと、滞納世帯は、前年度よりはちょっと減っていますけれども、21.26%ということになっております。資料243で国保料の収納率自体は、平成27年度、2015年度に比べて少し上がっているという状況も、この数字で出ておりますけれども、国庫負担の割合は、また前年度に引き続いて下がっているという状況も見てとれます。1人当たりの国民健康保険料の経年変化、資料245を見ますと、中央区の保険料は2016年度で12万2,094円ということで、年々高くなっているという状況が示されています。

 先ほどもお話がありましたけれども、広域化、都道府県化ということで、今、各区の来年度の試算が出ているというふうに思います。その辺の準備状況についてお伺いしたいと思います。

○倉本保険年金課長
 来年度からの広域化に伴います東京都の保険料の試算でございます。

 現在のところ、東京都で試算している中身につきましては、まず所得額が平成26、27、28年の所得の平均、それと医療費につきましては、ことしの2月までの医療費の分をベースに算定をしたものでございます。

 ちなみに、本区の場合ですと、平成29年度の試算額では、1人当たりの保険料でございますが、16万4,519円という金額が示されているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 一応試算としては16万4,519円ということで、2015年度の法定外の繰り入れなどもした上での保険料が13万2,131円だったので、それに比べると、伸び率が124.5%、1.2倍になるというようなことで、大変な保険料の値上げになっているというふうに思います。試算ということで、厚労省としても、いきなり高くならないようにということで、法定外繰り入れなども行うような方向も出されていますけれども、法定外の繰り入れも行って保険料をもう少し、そんなに急に上がらないようにする。私たちは、もっとそういうものを充実させて、保険料を上げないようにぜひしてほしいというふうに思いますけれども、今後の方向性としては、どういうふうに考えているのか。

 あわせて、区長会としても、2018年度予算要望の中で、東京都の責任で子供に係る均等割の軽減や多子世帯に対する保険料負担の軽減を求めてきていますけれども、そういう点について、今後の見通しとしては、どういう方向になっているのか、お示しいただきたいと思います。

○倉本保険年金課長
 まず、1点目でございます。厚労省が法定外の繰り入れを継続すべきという方向の話を出しているということでの御質問でございます。

 実際、厚労省の見解としては、段階的に法定外繰り入れにつきましては削減、解消すべきという基本原則は堅持をしてございます。ただ、来年度から急激に保険料がアップし、過剰な負担にならないように配慮すべきということで、少なくとも今年度並みの法定外の繰り入れについては堅持をしてほしいというような話は、非公式には聞いてございます。本区におきましても、データが出そろった段階で、どれだけの法定外繰り入れを行うべきかにつきまして、今後、データを検証した上で判断をしてまいりたいと思ってございます。

 また、一方、多子世帯の軽減でございます。

 委員御案内のとおり、区長会及び全国市長会を通じまして、多子世帯への均等割の軽減を行うべきだというお話で要望してございます。ただ、現段階では、国の方針としては、多子世帯につきまして、その回答を、正式にやりますとか、やりませんという話は聞いてございません。ただ、今後、多子世帯の均等割軽減につきましては、本区も含めまして、23区をベースに要望を引き続き行っていきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 国保というのは、もともと国の制度なので、国がそれをしっかり支えるという立場に立ってやらなくてはいけないということを強く思いますので、引き続き要望を強めていっていただきたいということもあるんですが、今度は広域化ということで、東京都が財政的な運営をするということもあり、東京都の責任で軽減を図るという点については、どうなんでしょうか。

○倉本保険年金課長
 東京都の対応についてでございます。現時点では、東京都のほうには要望をしており、東京都を経由して厚労省のほうに多子世帯の均等割軽減についてはどうなんだという問い合わせ等を行っております。その回答の中では、軽減の措置につきましては、法令事項ということで、条例事項ではないということで、なかなか東京都のほうも、そうした国の見解がある以上、都独自の軽減策は今のところ踏み出せていないという状況でございます。

 以上です。

○小栗委員
 先ほども出ましたけれども、あらあらの試算でも16万円という金額が出ていますし、法定外の繰り入れもするべきだという方向の厚労省の話も出てきているということを含めて、やはりこんなに急激に保険料がアップしないような方向で、ぜひ中央区としても考えていっていただきたいということを強く要望したいと思います。

 次に、介護保険の問題について質問します。

 介護保険の制度についても、今、第7期介護保険事業計画、そして高齢者保健福祉計画の策定が進められ、その事業計画の中で保険料をどういうふうにしていくのかということで検討が進められているというふうに思います。

 先ほども質疑がありましたけれども、要介護認定の状況は、資料254を見ますと、認定者率も上がっていると。認定を受けている人数もふえているという状況があります。そして、保険料についても、介護保険は年金が18万円以上の方は特別徴収ですから、年金から先に引かれるということなので、さっき新しく配っていただいた資料253を見ても、100%の収納率を誇っていますが、普通徴収の場合は、第2段階の方の収納率は71%というようなことも示されております。やはり保険料もなかなか払い切れないという実態もあるということが、この資料からも読み取れるというふうに思います。

 介護保険も、事業計画を策定する中で、新しい施設ができたり、これから必要な施設をつくったり、サービスも充実させていくということになると、また保険料が上がってしまう。制度がそういうふうになっているということもあるんですけれども、介護保険にしない、一般財源でサービスを提供するという方法もありますし、介護保険料もどんどん上がるという状態を何とかなくしていく方向で、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。それについては、やはり国が本来払うべき調整金などがちゃんと出ていないというような問題もありますし、財源的にも国の制度として、きちんと国の責任のもとで財政も支えていく制度を求めることも含めて、介護保険料も上がらないように、何とか区のほうでも考えていくことが必要ではないかと思いますけれども、その点の考え方についてお願いしたいと思います。

○志原介護保険課長
 まず、保険料についてでございます。

 御指摘のとおり、やはりサービスの給付量がふえてくれば、おのずと、普通に考えれば介護保険料も上がっていくという傾向はやむを得ないものと考えております。ただし、ことし、第6期の計画は基金のほうで若干余裕があるところもありますので、そういったことも含めて、総合的に、また、さまざまなサービスの工夫ですとか、少しでも効率を上げていくですとか、介護予防の取り組みなど、計画を立てているところですが、その辺を含めて、保険料の上昇をなるべく抑えるべく、今、試算等をしているところでございます。基本的には、なるべく保険料が上がらない、また保険料と給付のバランスですとか、そのあたりについても総合的に検討して進めてまいりたいと考えているところでございます。

 国の調整交付金のことでございますが、我々としても、せめて全国平均の5%までは交付を受けたいという非常に強い思いを持っております。こちらは、区長会等を通じて、国へ要望を上げているところでございます。ただ、調整交付金もまだ2%台とか、そういったことに最終的にはなってしまっている現状ではございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 介護保険については、5月に地域包括ケアシステム強化法が決まったこともあり、これによって現役並み所得のある方の利用料を今度3割にするとか、40歳から64歳までの保険料も総報酬割を導入することによって負担がふえるということが言われています。現役並み所得といっても、単身者の人で年間の収入が340万円以上ということなので、そんなに高額所得というわけではありませんし、夫婦の場合は463万円ということですけれども、保険料の負担が重くなるというのも問題ですが、利用料の負担が重くなるということや、40歳から64歳の場合も協会けんぽに投入されている国庫負担を段階的に廃止して、けんぽ組合や共済組合の負担につけかえるという中で、現役世代の保険料も引き上げるという仕組みを導入しようとしているということは、大変問題があるというふうに思います。

 区としては、その辺をどういうふうに考えているのかということをお伺いしたいと思います。

○志原介護保険課長
 総報酬制のことでよろしいでしょうか。こちらは、国等から示されている資料によりますが、確かに、負担増となる方が43%、負担減となる方が57%ということで、基本的な考え方としては、これまで保険組合等によって割合が異なっているというところを是正するということで、公平性を図るということで導入された部分もあると思っております。そういう意味では、ふえる方もいらっしゃるんですが、減る方もいらっしゃるという中で、ある程度、こういった部分は今回の改正の中ではやむを得ない部分なのかなと思っているところでございます。増減があることもありますので、こういった部分も考慮しながら、次期介護保険計画の中では保険料のそれぞれの階層別の負担の割合等も検討していきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 制度の持続可能性の確保ということで、いつも出てくるのは利用者、被保険者の負担増、そして利用料を引き上げる方向ばかりということになっており、そういうやり方は大変問題があるのではないかというふうに私は思います。

 それと、今度の法律の改正によって、高齢者、障害者、両方に対応できる共生型サービスというものが創設されるというのがありますけれども、区として、今後、こういうものを導入していく計画があるのかどうかについても伺いたいと思います。

○志原介護保険課長
 確かに、今回、共生型社会の実現に向けた取り組み、また、我が事・丸ごとの地域づくりといった新しい考え方とともに示されたものでございます。ただ、当区におきましては、現状、新たに示されている施設のことについて、具体的な検討等はないところでございます。

○小栗委員
 「我が事・丸ごと」地域共生社会というフレーズも出ましたけれども、今回の介護保険関係の法律の改正によって、「我が事・丸ごと」地域共生社会というのが大変強調されています。住民の助け合いをもっと広げていこうというふうにも説明されていますけれども、これは、具体的に言うと通いの場とか、そういうことを中央区としては考えているのか、我が事・丸ごとの中で、区としてはどういうサービスをやろうと考えているのか、計画があればお示しいただきたいと思います。

○井上管理課長
 我が事・丸ごとの御質問でございます。

 今、厚生労働省が打ち出しました新たな福祉提供ビジョンということでございます。地域における課題、今、介護保険を受けまして高齢者の問題が非常に大きくクローズアップされているところでございますが、高齢者の方だけではなく、障害者、また障害者以外の、例えば小さなお子様を抱える方も全て含めまして、地域の中で共生していく社会をつくっていくという理念が打ち出されるところでございます。国のほうでもモデル事業をいろいろやっているところでございますが、我々といたしましても、障害もしくは高齢というような切り口だけではなくて、いろいろな社会的課題、生活課題を重複してお持ちの方もいらっしゃいます。そういう方への対応の仕方につきましては、今後、考えてまいる計画でございます。例えば、今般、社会福祉協議会に導入いたしました地域福祉コーディネーター、生活支援コーディネーターにつきましても、やはりこのような地域全体で支えていくシステムの一つというふうに考えてございます。

 また、委員も御指摘されましたとおり、我々行政の部分でいろいろなサービスの質を高めながら、いろいろな課題を抱えた方にサービスを提供していくというのも大事なんですが、やはり地域で支えるシステムをつくっていくということが大事でございます。そのためには、人材の育成も含めて、地域全体で取り組んでいく、まさにこれが地域共生社会の実現につながることでございますし、今、本区が基本構想、基本計画で掲げてございますプロアクティブ・コミュニティにもつながっていくものだと考えてございます。

 具体的なところは、まだ国も計画といいますか、大枠のイメージを示したところでございますので、今後、区としても一生懸命検討してまいりたいと思っているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 「我が事・丸ごと」地域共生社会と。地域で共生していく社会の構築、フレーズとしては大変いい制度、いい社会を目指していこうというふうに映ります。地域の助け合いということはもちろん必要ですし、ボランティアの力をかりることも含めて、地域全体で考えていくということはもちろん重要なことだというふうに思いますけれども、行政としてのサービスをボランティアとかにやってもらう、担い手をボランティアに任せて、制度としての介護サービスの制度などをどんどん減らしていくようになっては問題だというふうに思いますので、その点を強調しておきたいと思います。

 最後に、後期高齢者医療制度の問題について質問します。

 これも資料をいだたいていまして、資料250では、滞納者の数も出ていますが、前年度よりもふえているという状況が示されています。保険料についても、収納率が出ていますけれども、改定のたびに保険料が上がるということで、問題があるというふうに私は考えております。今度、2018年、2019年の保険料がまた改定になるわけですけれども、今のところ、どういう試算になっているのか、お示しいただきたいと思います。

○倉本保険年金課長
 来年度の後期高齢者医療保険の保険料は、どのような検討がなされているかということでございます。

 現段階におきましては、東京都の広域連合でございますが、まだ検討案という段階でございます。具体的な数字を申し上げますと、平成30、31年度につきましては、政令どおり実施した場合には、均等割額が4万8,400円、所得割率が10.69%、1人当たりの平均保険料額が10万9,184円ということでございます。

 なお、これは政令どおり実施した場合でございまして、今回、特別対策、4項目ございますけれども、その特別対策と所得割の独自軽減を入れまして再算定したものが検討案ということで、もう一つ示されてございます。それによりますと、平成30、31年度の均等割額4万5,700円でございます。所得割率が9.88%、1人当たりの平均保険料額が10万3,046円ということでございます。

 なお、増減でございますが、現在の平成28、29年度と比べまして、1人当たりの平均保険料としては7,554円、7.9%増額する見込みということで、現段階では検討案ということで示されているところでございます。

 以上でございます。

○小栗委員
 検討案ということで、今、数字が出ましたけれども、抑制策を何もとらないで国の政令どおりにした場合は10万9,184円、1万3,600円ぐらい上がるというような計算になります。特別対策をそのまま続ける、そして所得割額の独自軽減を実施した場合でも10万3,046円ということなので、やはり後期高齢者医療保険の保険料もどんどん上がっていくというのが今のところの計画だということです。保険料はどんどん上がるし、年金はどんどん下がるしということで、本当に高齢者の皆さんの生活も厳しくなっておりますし、こういう値上げを抑えていくために、ぜひ検討を進めていただきたいということを切に要望します。

 ということで、早いですが、終わります。

○中嶋委員長
 お疲れさまでございます。

 次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
 では、あちこち飛びますが、よろしくお願いします。

 まず最初は、平成29年4月1日の在宅療養支援協議会設置要綱の改正、本当にありがとうございます。

 10条が改正されたということで、すごくありがたく思うところなんですけれども、第2回の会議は大体いつごろ開催されるでしょうか、教えてください。

 第2点目は、この在宅療養支援協議会で話題になっていることは、在宅療養支援の手引で書かれているところで、恐らく在宅療養サポートカルテみたいな連携ノートや多職種連携ICTシステムをつくることだと思います。1人の人を中心に、それにかかわる人たちが多職種連携ICTシステムをつくるわけですけれども、そういうものをつくっていく中で、区の役割はどういうところに視点を置いているのか教えていただきたいと思います。

 3点目は、認知症の見守りに関してです。

 1人の認知症の方に対して、地域の見守りのネットワークは何人ほどの人でそういうものが構築されているでしょうか。3,000人ぐらい認知症の方がおられる。その一人一人に地域の見守りのネットワークをつくるべきだと思うし、私も地域の認知症の方を法人として見守るというネットワークに参加している者の一人なんですけれども、そういうものは何人ぐらい構築できているか教えてください。

 以上、お願いします。

○志原介護保険課長
 在宅療養支援協議会でございますが、第2回は10月中に開催する予定で、今、準備しているところで、もうじき区ホームページ等に開催の御案内をさせていただく予定でございます。

 ICTを使った多職種連携のことにつきまして、今、在宅療養支援協議会で手引きという形で作成させていただいているところですけれども、区としての役割ですが、直接こういったシステムを運営する立場ではなく、運営するに当たって注意しなければいけない部分、特に個人情報の扱いですとか、セキュリティの関係でどういった点を注意したらいいか、また、専門職の方でも、ICTといったものを日ごろの業務で使っていない方たちもたくさんいる中で、どういう形で導入していったらいいかですとか、そこに向けての考え方ですね。特に一番大事と言われているのは、そういったものを使うことを強制しても、うまくいかないということで、できることからやっていきましょうといった、ガイドラインのようなものを作成して、恐らく直接運営される主体は医師会ですとか、介護事業所になるんですが、そちらがある程度一定のルールに基づいて運用していけるように、ガイドラインを作成しているものでございます。

 認知症の高齢者の方等に対する見守りの体制でございますが、申しわけございません。見守りは、この方が認知症専門でやっている方というような数え方もしておりませんし、また、事業所の見守りについても、事業所単位で、そこで働かれている方が見守るということをやっていますので、なかなか1人の方に何人という数字は、計算上、求めるのは難しいかなというところでございます。ただ、この輪をどんどん広げていくことで、少しでも網の目を細かくしていくことに取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。

○小坂委員
 満足いたします。広げていってください。

 次の質問ですけれども、緊急一時入院病床や緊急ショートステイをつくっていくということは大事ですけれども、現状、平成28年度、これらは十分に足りていたのかどうか教えてください。それとも、これはさらにつくっていく必要があるのかどうか教えてください。

○志原介護保険課長
 緊急ショートステイ等でございますが、現状足りているのかというところでは、むしろ介護保険との関係で出てきまして、介護保険サービスで通常にうまく利用できる方は、そちらを使っていただければいいですが、そこがなかなか難しいとき、緊急で手が回らなかったり、ちょうどあきがなかったり、そういうときに使うという側面がございます。そういう意味のセーフティネットという形で運営している事業でございます。毎年ばらつきもある中で、基本的には、困った方がいるという状況ではなく、緊急ショートステイとかは運用できております。

 もう一つ、その関係でいうと、いわゆるお試し訪問看護と言われているものですが、新たに病院から退院されて介護保険を活用される際に、訪問介護の利用を推進していくために、1回お試しで使っていただくという事業があります。これにつきましても、こちらが想定しているとおりで使われておりますし、これも毎年毎年変動が大きいんですが、そういった形で介護保険を補う形で使われているのが現状でございます。

○井上管理課長
 在宅療養支援病床についてでございます。

 要介護の方が急な病状になって緊急の入院をする場合に、我々はベッドを確保しているところでございます。3病院確保してございまして、木挽町医院、三楽病院、豊洲病院でございます。利用については、ばらつきがございますけれども、1床ずつしか確保してございませんので、満床のときはほかに回すという使い方をしてございまして、全体としては需要を十分賄ってございまして、足らないという状況はございません。

 以上でございます。

○小坂委員
 それぞれに、在宅療養支援協議会の公開から、一つ一つ進んでいるところでありますし、多職種連携ICTシステムというのもできてきて、それを医師会がやった場合、どのようにやっていくかというアイデアを区がつくってくださって、個人情報をきちんと保護しなさいと。個人情報のサインですか、どういうふうにして利用者さんと事業者とサインするかというフォーマットまで親切につくっていただいているというところで、感謝いたします。

 また、在宅療養していく上では、万が一何かあったときに駆け込める場所が必要だというところで、それらの整備もしてくださっているというところで、大変満足いたします。これからも高齢者医療、在宅療養、よろしくお願いします。

 終わります。

○中嶋委員長
 では、次の質問者の発言を願います。

○山本委員
 よろしくお願いします。

 私からは、国民健康保険事業についてお伺いしてまいります。

 まずは、平成28年度事業決算について。後ほど、平成30年から始まる広域化、運営主体の変更についてお伺いしてまいりたいと思います。

 中央区の国民健康保険事業は、特別区統一保険料方式による調整を行い、基準保険料率を決定しています。保険料は、加入者、被保険者の医療費に係る基礎分と後期高齢者支援金分、介護保険の40歳から64歳の第2号被保険者の保険料を納付する介護納付金分に区分されます。そして、それぞれの区分ごとに被保険者が保険料として負担すべき賦課総額、被保険者数、そして被保険者の所得状況の見込みを推計して単年度の基準保険料を算定していると思います。また、保険料については、所得に応じて賦課する所得割と、被保険者全員に等しく賦課する均等割で構成されています。賦課割合については、均等割の比率が低いほど、低所得者の負担が軽減される一方で、中間所得者も含めた負担の公平性の観点からは、均等割と所得割の比率の均衡が求められると考えております。平成28年度の中央区の賦課割合は64対36で、これは据え置かれております。また、平成28年度は、厚生労働省の方針に従い、賦課限度額の見直し、引き上げですね。高額医療費等の賦課総額算入の継続、そして均等割軽減判定所得の見直しが行われております。

 まず、これを確認させていただいた上で、質問を2点させていただきます。先ほど、被保険者数の傾向についてはほかの委員の質問に対して御答弁がございました。減少傾向であり、また後期高齢者医療制度に移行しているという現状があるということでしたので、これは質問から外して、2点質問させていただきます。

 まず、1点目は、被保険者の年齢の構造についてお聞かせください。

 2点目に、医療費の推移についてお聞かせください。

○倉本保険年金課長
 まず、賦課割合の確認ということで、確かに、国のほうでは50対50ということで、均等割と所得割を同じような比率でというお話はございました。しかしながら、先ほど委員お話しのとおり、現在、中央区では64対36ということで、均等割を少ない割合で取ってございます。その主な要因といたしましては、やはり低所得者の方々に対する保険料を少なくしようというところでございまして、均等割の割合を減らしているというところでございます。

 次に、年齢別の加入状況ということでございます。

 今年度の本算定の時点でございますが、未就学者が1,038名、就学から39歳までの方が9,100名、40から64歳までの方が1万1,920名、65から69歳までが3,959名、70から74歳までの方が3,790名、トータルで申し上げますと、2万9,807名という状況でございます。

 続きまして、医療費の推移でございます。

 平成28年度の決算額で申し上げますと、1人当たりの医療費は29万5,768円ということで、27年度もほぼ同様で29万5,223円ということで、ほぼ横ばいという状況でございます。

 答弁は以上でございます。

○山本委員
 それぞれ御答弁ありがとうございます。

 保険者数については、社会保険へ加入する方がふえる、または後期高齢者医療制度への移行により、今後、減少していくことが予想されています。中央区においては、現在、転入してくる方々の多くは30代、40代の世代であり、大半の方が社会保険に加入しているかと思います。一方で、中央区に長期にわたり住んでいる方に関しては、高齢化が進んでおりますので、今後、後期高齢者に移行するのではないかと感じております。そのため、今御答弁いただいたように、1人当たりの医療費は横ばいであるとはいえ、今後、医療の高度化、被保険者の高齢化などにより、増加していく傾向になるのではないかと予想しております。

 国民健康保険の一般的に言われている課題は、医療の必要性が増す75歳以上の後期高齢者数が増加すること、退職してから74歳までの方々、つまり前期高齢者の方々が増加することによって、現役で働き、一定の所得を得ている被保険者数、加入者が少なくなることにより、保険料で賄う費用がふえ、年々保険料が高くなると同時に、低所得者にとって、また若者にとって負担が重くのしかかるといったことが問題視されています。税収とは異なり、働く世代が増加すれば、働く世代の人間たちが中央区に多く住めば財政が安定するというわけではないという、保険と税金との違いがあるかと思います。

 そこで、もう4点確認をさせてください。

 平成28年度決算についてですが、まず1点目、国保会計の歳入歳出の傾向、収支のバランスに対する見解をお聞かせください。

 2点目に、平成28年度における一般会計から国保会計への繰入額についてです。

 予算現額よりも、収入済額が少なくなっていると思いますが、その理由についてお聞かせください。

 3点目に、今、年齢区分別の人数、また被保険者1人当たりの医療費についてもお聞きしたのですが、もしもう少し詳細に数字が出れば、75歳以上の後期高齢者1人当たりの、そしてゼロ歳から74歳までの1人当たりの医療費、もしこれが難しいのであれば、ゼロから69歳の1人当たりの医療費と、65から74歳までの1人当たりの医療費に分けていただいても構いません。

 そして、4点目に、業務コストについてです。

 民間の保険会社の保険料というのは、純保険料と付加保険料で構成されています。純保険料というのは、保険給付費などの支払いに充当されるものです。そして、付加保険料は、保険事業の運営維持に要する費用に使われるものです。そのため、広告費や人件費などのコスト削減といった企業努力によって、付加保険料は変わります。営業コスト削減の努力をすることによって、付加保険料が変わり、保険料に反映されてくる仕組みとなっています。

 そこで、国保業務全体に係るコストの見直し努力など、ございましたら、お知らせください。

○倉本保険年金課長
 まず、平成28年度の歳入歳出のバランスということでございます。

 国民健康保険、平成28年度の歳入額が141億6,200万円余りでございます。歳出額が138億8,300万円余でございます。差し引き2億7,900万円ほどになってございます。この金額というのは、26年度から比較いたしますと、ほぼ横ばい、大体2億から3億ぐらいが差し引き額ということで、ほぼこの傾向になっているというふうに認識をしてございます。

 次に、一般会計からの繰り入れの推移でございます。

 平成28年度は5億5,513万6,000円、27年度が7億5,270万円、26年度が9億4,100万円ということで、年々繰り入れにつきましては減少してございます。この主な要因といたしましては、収納する保険料が上がっているというところが主な要因というふうに認識をしてございます。

 また、申しわけございませんが、ゼロ歳から64歳、65歳から74歳までの医療費という数字は、現在のところ、押さえてございませんので、御容赦いただきたいと存じます。

 次に、75歳以上の1人当たりの医療費でございます。

 これは、データが前の年度で恐縮でございますが、平成27年度の1人当たりの医療費は98万998円という金額でございます。

 それと最後の、民間の保険会社の付加保険料が、企業努力、コスト削減で安くなるというお話がございましたけれども、国保の場合、コストを削減して保険料を抑えるということは非常に困難な部分と考えてございます。ただ、保険者努力支援という制度で国のほうから交付金がいただける仕組みが、既に先行導入はされてございますが、来年度から本格的に実施されるということで、例えばデータヘルス計画をつくっているですとか、重症化予防を行っている、また収納率がこれまでよりも上がっている、そういうところを加点、点数化して、それに基づいて補助金がいただける、そういった仕組みも、今後、国では本格導入をしていくというところでございます。

 以上でございます。

○山本委員
 それぞれ御答弁ありがとうございます。

 年齢区分別の1人当たりの医療費については、事前にお伝えしていなかったので、すぐ出すことはできなかったと思います。以前、平成26年度決算のときに私が個人的に出した数字がありまして、ほぼ同じぐらいかなと思うんですけれども、後期高齢者、75歳以上の方に関しては、1人当たりの医療費が大体99万円だったんです。今御答弁いただいた平成27年が98万円なので、大体同じぐらいかなと感じております。そのときの前期高齢者の1人当たりの医療費が約53万円、ゼロ歳から64歳の方の1人当たりの医療費が約19万円となっておりました。こうやって医療費の見える化をすることによって、どの年代でどれだけ医療費がかかっているのかということがすごくわかるかなと思いました。

 そして、保険者である中央区には、被保険者、加入者の多くの情報が蓄積されていると思います。また、法律や制度に基づいて取得できる権限も持っております。そこで、データの活用努力についてお伺いしてまいりたいと思います。

 例えば、どんなデータが活用できるのかということですけれども、どんな健康情報を区は得られるのかということでいえば、母子保健法に基づく母子保健情報や、また学校保健安全法に基づく学校健診情報、介護制度における要介護認定調査情報、このほかにも、乳幼児健診や特定健診、レセプト情報などの蓄積されたデータを活用することができると思います。これらのデータを活用し、各所管が連携して情報の共有を図ることにより、病気の発見や予防医療や、また適切な指導につなげていけるのではないかと考えております。

 そこで、もう3点お伺いいたします。

 まず、1点目に、学校健診情報のデータベース化というのはされているのでしょうか。

 2点目に、平成28年度の医療費控除額についてお知らせください。

 3点目に、モラルハザード対策についてです。

 モラルハザードについては、セーフティネットがあることで人の注意力が下がり、危険のリスクが高まって、規律が失われるということだと思うんです。セーフティネットがあるから医療にかかってしまうといいますか、過度にかかってしまうということがありますので、この3点について、まずお聞かせください。

○伊藤庶務課長
 学校保健の健診でございますが、学校保健では、校務支援システムに学校保健のデータについても登録するようにいたしましたので、ここ2年ほどの稼働の中で保健データとして蓄積できるようになってきてございます。

 以上でございます。

○倉本保険年金課長
 2点の御質問でございます。

 まず、1点目の医療費控除につきましては、申しわけございませんが、私どものほうではデータを保有してございませんので、この場ではお答えしかねるということで御容赦いただきたいと思います。

 次のモラルハザード対策、セーフティネットということでございますが、医療機関の受診のことでお答えさせていただきたいと存じます。

 重複受診ですとか頻回受診または残薬の関係もそれに含まれると思いますが、医療費がそういうところでかなり高くなってきているというところが実際ございます。そういうところをなるべくレセプトデータ等を活用しながら、重複受診、頻回受診がないように、今、23区のほうで検討してございますが、残薬についても、なるべくそういうものが発生しないような仕組みを検討してございますが、今後、そういうところを活用しながら、セーフティネットというところで医療費の適正化につなげていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○山本委員
 それぞれ御答弁ありがとうございます。

 学校の健診情報のデータベース化、また、そのほか、さまざまな健康情報、そして医療費控除については、ぜひとも活用していっていただきたいなと思っております。

 また、モラルハザード対策については、平成30年度、来年度から特定一般用医薬品等購入費を支払った場合の医療費控除の特例が始まると思いますが、これなどともつなげていっていただければと思います。

 国民健康保険の財政運営の責任主体の変更、広域化についてもお伺いしようと思っていたのですが、時間の関係もありますので、1点だけお伺いします。

 医療費の規模を最適化する努力、例えばリスクをコスト化し、対策を講じるといったような検討はなされているのか、お聞かせください。

○倉本保険年金課長
 医療費の適正化の件でございます。先ほども少し触れましたけれども、頻回受診とか重複受診はなるべく起こさないことで、レセプトデータを活用した対策を今後講じる。また、もう一つは、医療費の通知を年2回差し上げてございます。被保険者の方の御自分の医療費がどれだけかかっているのかというところをなるべく見て、健康に気をつけようですとか、薬につきましても、ジェネリックを活用しようとか、そういった意識を高めていただくという目的もございます。今申し上げましたジェネリックの通知も年1回差し上げてございますので、そういうものを確認しながら、御自身の健康に気をつけていただき、医療費についても、これだけかかっているんだということを御認識いただけるように、区のほうでも今後とも努めてまいりたいと思ってございます。

 以上でございます。

○山本委員
 以上で終わります。

○木村委員
 3特別会計歳入歳出決算の質疑も終了したと思われますので、次に、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、本日はこの程度とし、明12日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中嶋委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明12日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

 本日はこれをもって散会いたします。

(午後4時14分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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