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平成30年 決算特別委員会(第6日 10月9日)

1.開会日時

平成30年10月9日(火)

午前10時30分 開会

午後4時34分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(16人)

委員長 染谷 眞人    

副委員長 中島 賢治    

委員 押田 まり子    

委員 石田 英朗    

委員 瓜生 正高    

委員 塚田 秀伸    

委員 海老原 崇智    

委員 堀田 弥生

委員 志村 孝美

委員 加藤 博司

委員 松川 たけゆき

委員 青木 かの

委員 小坂 和輝

委員 原田 賢一

議長 礒野 忠

副議長 田中 広一

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

田野議会局長

長田庶務係長           

一瀬議事係長           

工藤調査係長           

秋山書記

酒井書記

桝谷書記

黒須書記

6.議題

  • 議案第88号 平成29年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

(午前10時30分 開会)

○染谷委員長
 ただいまより本日の委員会を開会いたします。

 資料要求がありました39点について、席上に配付いたしました。

 第6款「環境土木費」について、質問者の発言を願います。

○松川委員
 おはようございます。

 私が本日トップバッターということで、どうぞよろしくお願いいたします。

 まず、今回、コミュニティバスについてお伺いをしたいのですが、資料199をもとに、いろいろと質問させていただこうと思ったのですが、乗降客数は平成25年7月12日、14日、17日に実施した運行状況調査によるということでございます。もう5年も前の資料になっておりますので、これをもとに質問をつくるとなりますと、なかなか正しいデータではないのではないのかなというところで、まず、これが平成25年以降なぜ更新されていないのかということ、特に平成25年7月でございますと、中央区内、世帯数が7万5,568世帯、13万737人で、ことしの10月1日現在でございますと、9万1,541世帯で16万1,456人と、これだけ違います。いろいろな要望をする中で、これがもとのデータでございますと、検討をすることもなかなか難しいのではないのかなと思うので、まず、そこについてお知らせください。

○三留環境政策課長
 江戸バスの乗降客数についてでございます。

 平成25年度の資料につきましては、各停留所もしくはバスに調査員が乗車いたしまして、どこから乗って、どこでおりたという具体的な調査をした資料でございます。

 現在、バスの中にカメラ等が設置されておりますので、乗車数につきましては、そちらで調査をさせていただいているところでございます。ですから、毎年の乗車数につきましては御報告をさせていただきながら、順調に伸びている状況でございます。

 以上でございます。

○松川委員
 そうすると、今回、本委員会に提出された資料がカメラをもとにしたデータでないというのは、何か理由があってのことなのでしょうか。

○三留環境政策課長
 平成25年度の資料につきましては、先ほども申しましたとおり、調査員による調査であります。それまでは調査員に調査を数回やっていたようですが、現在、カメラによって人数等の把握ができる、それからどこから乗って、どこまでというのは、いろいろなルートであるとか、そういったものの検討にも必要であるかなということで以前はやっていたということだと思いますので、今後、必要があれば、そういった調査もやっていく方向で検討はしていきたいと思ってございます。

 以上でございます。

○松川委員
 今御答弁いただいた内容で、カメラがあるからということでございますが、本来であれば、そういうデータも比較として出していただいたほうが、より議論を深めることができるのではないかと思いますので、今後につきましては、その辺も考慮いただいた上で、委員会資料として提出していただくことも御検討いただければと思います。

 この5年間でございますと、月島地区、特に勝どき・豊海のエリアは人口が非常にふえているエリアでございます。晴海のほうもふえているわけですが、その中で、私が目検で見ている限りでございますと、非常に混雑しているということ、そして余りにも大勢乗っているので、断念する方々が多いということで、今までもさまざまな場面で質問をしてまいりました。

 今回、この状況がどの程度進んでいるのかによりまして、今後、BRTも通りますが、それでも、現在の人口に即した交通事情とはなかなか言えないのではないかということもあります。場合によりましてはコミュニティバスの増便でございますとか、他の委員などからもいろいろとお話はありますが、逆回りですとか、そういったことにつきましても検討していく場面にあるのではないかと思います。私もこのデータが割と新しいのかなと思って見ていたんですが、古かったもので正確なデータでないものですから、その辺につきましては曖昧なお話になりますが、増便でございますとか、逆回りのルートでございますとか、場合によりましては、今後のルートの変更といったことについて、現在、どのようにお考えか、お知らせください。

○三留環境政策課長
 江戸バスのルートの変更もしくは増設といったお話は、これまでもいただいてきているところでございます。

 委員御案内のとおり、BRTの計画等が動き始めた、それから環状2号線がようやく暫定開通にこぎつけて、これから本格開通に向けて動き出す、それから、対応できなかったものに関しては、都バスの増便であるとか、そういったことをこれまでもやりながら、状況の変化に応じて、今後は、環状2号線を活用したルートといったことに関しまして検討していかなければいけないのかなという状況だと認識してございます。

 ただ、逆回りでありますとか、ルートの増設等々につきましては、これまでも答弁させていただいているように、バス1台2,000万円で、ことし、来年でバスの入れかえをさせていただいているところでございますので、そういったことも含めて、今後、トータルで検討していきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 環状2号線を使用したルートの検討でございますが、そういったところにつきましては、状況によりまして適時行っていっていただきたいとも思います。確かに、コストはかかるものでございますが、本区に対してさまざまな期待を持って移り住んできている方々がいらっしゃる中で、特に交通事情につきましては、毎日のことでございます。これもよく御存じだと思いますが、都バスなども増便していただいておりますが、既に始発の段階でほぼ満員に近い状況が、朝、通勤のラッシュのときには起こっている状況でございます。そういった中で、本区といたしまして、コミュニティバス事業というのは赤字の事業になりますので、そこに対してなかなか投資をしづらいというのも重々承知はしておりますが、住民の皆様の日々の生活に非常に密着しているのが交通事情でございます。もちろん、地下鉄早期開通がベストだとは思いますが、まず、きょう、あすというところで見ますと、どう、何を確保するかというと、コミュニティバスが一つの方法なのではないかと思いますので、そういったところにつきましては、ぜひ住民の皆様の声をしっかり聞いていただいた上で、増便等につきましても前向きに検討していただきたいと強く要望させていただきます。

 そして、現在、コミュニティバスのバス停の屋根につきましては、今までの御答弁でございますと、スポンサーの方々がついて、そういったものを設置しているということで、確保できたところから随時行っていっていただくということだったと思いますが、その辺、もう一度説明をしていただきたいのと、今後、どの程度でコミュニティバスのバス停の屋根等の設置が終わるのかにつきましても、めどを教えていただければと思います。

○三留環境政策課長
 コミュニティバスの上屋についてでございます。

 コミュニティバスの上屋の設置の予定につきましては、現在、今年度もう一カ所増設する予定がございます。ただ、上屋の設置基準は歩道の幅員等々にも関係がございまして、どこにでも設置ができるということではない状況にございます。そういった環境が整ったところから、順次設置に努めてまいりたいと思っているところでございます。

 以上でございます。

○松川委員
 確かに、歩道の部分でございますと、現在、ルートの中でも非常に狭い歩道もございますので、そういったところに設置できないというのは承知しているところでございます。

 そういう中で、今までの各種委員会などでもさまざまな委員が発言をしておりますので、これにつきまして、またというところでございますが、特に本区の場合でございますと、再開発が非常に多くあるエリアでございます。全区的に風の影響が非常に大きくなってきているところがあるのかなという中で、特にお年寄りでございますとか、体の不自由な方などが風にあおられて、バスを待っているのもしんどいという場面も多く見られます。そういった対策としましても、上屋につきましては有効な一つの手段だと思いますので、そちらにつきましても、ぜひ積極的に設置をお願いしていきたいと思います。

 次の質問に移ります。

 現在、本区にも自転車ナビラインが多く引かれており、認知度が大分上がってきたとも思うのですが、そういう中で、見ていてヒヤリハットする部分でございますとか、これはどうしたらいいのかというものにつきまして判断に迷うところがありますので、そこの考え方についてお伺いをしたいと思います。

 本区では、現在、都道に多く引かれておりますので、こちらは、本来であれば東京都、警視庁の管轄になると思うのですが、区民に密接に絡んでいる部分でございますので、答えられる範囲でお願いをしたいです。

 2015年の東京都内で起きた自転車事故のうち、46.9%が自転車側に何らかの違反があったということで、自転車のルールを守っていない方々がいらっしゃるということでの事故ということで、そういったところでいけば、ナビマーク、ナビラインは、安全に自転車が走行する一つの手段であるかなと思うのです。例えばナビライン、私もいろいろと見ますと、基本的には、自転車が守るのは車用の信号で、ただし、歩行者用のほうに自転車・歩行者と指定がある場合は、そちらに従うということが原則であるかと思うのです。

 具体的に言いますと、新島橋のところに引かれているナビラインを見ますと、そのラインのところに信号があるわけですが、信号のところに、車のほうには停止線があります。ですが、ナビラインにつきましては停止線がないということで、私が見ている分におきましては、ほぼ全ての方が信号を守らず、停止せずに、そのままナビラインに従って行っている方々が多く見受けられます。当然、今、歩車分離でございますので、タイミングによりましては、歩行者用の信号が青ということで、安全に横断できている可能性もあるんですが、歩車分離の関係で、進行方向と逆のほうの車用の信号が青になっているケースで、特に下り坂でございますので、かなりのスピードに乗った状態で自転車で横断していらっしゃる方も見られます。今のところ事故はないとは思うのですが、今後、いつ事故が起こるかわからないということで、この辺の啓蒙活動をどのように行っていったらいいのかについて、お聞かせいただきたいということです。

 あと、ナビラインを逆走している方々も非常に多く見られます。今、ナビラインのマークは白が多いと思うので、白のものを見ていると逆走だとわかる反面、逆走している方々からすると、なぜこれがわからないのかという観点で自分なりに見たときに、溶け込み過ぎていてわかりづらいのかなというふうにも思えます。場合によりましては、ナビラインは青いものもあったりしますので、そういったもののほうが、もしかすると有効なのかなと思えるところがあります。その辺につきまして、青と白の基準が何かあるのであれば、教えていただければと思います。

○三留環境政策課長
 自転車のナビマークについてでございます。

 自転車のナビマークは、委員御案内のとおり、平成28年から警視庁のほうで3カ年計画で幹線道路に対応しているような状況でございます。また、それ以前から、自転車走行レーンという形で、歩道の内部に視覚的分離で対応させていただいているところもございます。委員御案内のとおり、区道、都道、国道、各道路管理者がそれぞれに、それからまた、交通管理者である警視庁がまたそれぞれにということで、大分ちぐはぐなところも見受けられます。こういったことも含めまして、今後、連携を図っていかなければいかなければいけないのかなというところでございます。

 あと、委員御案内があったナビマークが白、それからナビラインの矢羽根、交差点内に表示されている、もしくはナビマーク間にある矢羽根については、ブルー表記というのが標準的な表示方法として普及してございます。これを黄色であるとか、規制にかかる色にすることは問題があると思いますが、そういったものを認識しやすくすることは必要なのかなとは思いますけれども、基本的には、全国的に統一されているところでございます。

 私からは以上です。

○落合道路課長
 新島橋での自転車の啓蒙活動といったところでございますが、現在、新島橋の工事を行っておりますので、道路の切りかえとか、そういったタイミングで自転車安全利用五則などを書いたティッシュを配りまして、ルールを守っていただくよう、啓蒙活動を行ったりしているところでございます。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 現在、新島橋のほうは、ルート変更のときにティッシュなどを配られているという御答弁をいただきました。現在、ルート変更のときに、特に見通しが悪くなるときなどに、警備員の方などがついて案内等をされている姿を見ておりますが、いらっしゃらないときには、やはりどうしてもそのまま行かれる姿が見られます。啓蒙活動をしていても、なかなか効果がまだあらわれていないのではないかと思いますので、今回の委員会でもさまざまなところで言っておりますが、啓蒙活動をしても、ある程度の効果がないときには、さらに一歩踏み込んだ方法を考えていかなければいけないのではないかと思います。

 そして、あと一点、歩道を走行する自転車も見られるので、そういった中で何かいい方法がないのかなと思ったら、江東区の区道で、歩道の乗り上げ口のところに自転車は原則車道という表記があって、これはルールとしても非常に啓蒙しやすい、わかりやすい表記だなと思いました。こういったものについて、本区で導入する可能性、また考え方についてお知らせください。

○三留環境政策課長
 道路上の自転車に関する表記についてでございます。

 先ほどからお話いただいております自転車のナビラインであるとか走行空間につきましては、基本的ルールはあるのですが、なかなか統一されていないといったことで、わかりやすい表記につきまして、他区の事例等々も調査しながら、今後検討していきたいと思っております。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 江東区で設置されているマークにつきましては、特に通学路のところで引かれていたものです。本区の大通りは車の走行が多いというところで、裏道に行っている自転車もかなり見受けられます。そういう中で、裏道にどんどん自転車が行って、特にマナーを守らない方々が多くなりますと、事故が起こる可能性が高くなると思いますので、ぜひそういったところも考慮していただいた上で、前向きに検討していただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
 まず、朝潮運河にかかる歩行者専用橋の桜小橋について、架橋前後の自己評価をきちんとされている点は、高く評価させていただきますといいますか、感謝申し上げます。

 では、始めます。

 まず、1点目は、築地市場の解体工事に伴うアスベストの撤去に関連して、監督である中央区が都をいかに監督するかという点でございますけれども、都は周辺粉じん濃度測定を何カ所ほど行うと考えていて、工事中止の基準は1リットル当たりの繊維量をどれぐらいで設定しているのか、都の姿勢をどのようにチェックしているかという点から教えてください。

 2つ目は、9月3日、月島第三小学校の児童が晴海三丁目交差点で工事関係車両によって重傷事故を負いました。再発防止の考え方を教えてください。また、これは都の工事関係車両だったのか、あるいは五輪の工事関係車両であったのかどうか、教えてください。

 3点目は、地域の森づくりに向けて、環境調査を平成23年度に700万円の予算をかけて行いました。環境土木部としては、いかにこの調査が生かされているのか、教えてください。

○石田環境推進課長
 市場の解体に伴うアスベストについてでございます。

 まず、流れといたしましては、東京都のほうからアスベストの届け出が出まして、区のほうで現地調査を実施し、作業区画の密閉状況などについて確認を行い、工事後にアスベスト濃度の測定結果の提出を求め、大気中のアスベストの飛散防止を図っているところでございます。あくまでも都から区のほうに届け出が出まして、区のほうで飛散防止に対する大気汚染防止法や環境確保条例に基づいて、飛散がないように努めてまいりたいというふうに考えております。

 アスベストの飛散の基準ですけれども、正式なものはないですけれども、環境省の石綿飛散防止対策マニュアルにおいてリットル当たり1本とすることが適当とされていることから、この基準に従い、飛散防止に努めてまいりたいと思います。

○畔上副参事(交通安全対策・特命担当)
 私からは、晴海三丁目交差点の重傷事故について説明させていただきます。

 こちらは、9月3日に、小学生が犠牲となるという大変痛ましい事故でございました。事故の車両にありましては、工事用車両ということで、大型車両と聞いております。選手村工事との関連性が懸念されたということで、東京都に確認をしたんですけれども、こちらについては、選手村工事とは関係ない車両でございました。

 再発防止策ですけれども、区としましては、選手村工事の事業者が集まる会議体におきまして、こういう事故が発生したと、交通安全について注意喚起を促したところでございます。また、選手村以外の工事につきましても、晴海一丁目から四丁目の事業者が集まる協議会がございましたので、こちらにおいても同じく発信をしたところでございます。また、交通安全運動がございましたので、警察等と連携して、広く工事車両に対して交通安全を訴えてきたところでございます。

 以上でございます。

○望月環境土木部長
 地域の森づくりということでの調査の内容でございますけれども、これは大分前の調査でございます。ただ、中身自体、今、私は詳細を確認できておりませんが、中央区において、やはり地域の緑をふやす、例えば中央区の全体を森のように連携し、ネットワークを築いていけたらというような形での調査であったのではないかというふうに記憶しているところでございます。今、詳細は確認できておりません。

 以上でございます。

○小坂委員
 それぞれにありがとうございます。

 晴海三丁目の交差点は歩車完全分離ができないのかどうか、もう一度検討いただきたいと思います。高速の入り口もできたところでありますので、さらにあそこの交通は危険度を増しております。完全に分離すれば、絶対に巻き込まれることはあり得ないので、こんな事故が起きてしまった以上は、そこの部分は、歩行者が通る時間は歩行者だけが通るという御検討をもう一度やっていただければとお願い申し上げます。

 風環境の調査に関しましては、今、超高層の建物がふえてきておりまして、それで風環境の調査をしたという経緯がございます。これに関しても、風害が生じているんです。子連れの方々が自転車に乗っていて突風で飛ばされたとかいう事故を私も聞いておりますので、そのあたり、もう一回風害調査をするならする、また、この調査を生かしていただきたいと思います。

 アスベストに関しましては、1リッター当たり1ファイバーを防いでいただきたいと思っております。

 終わります。

○石田委員
 第6款「環境土木費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第7款「都市整備費」の質疑に入るようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 これより都市整備費に入りますので、関係理事者の方は席の移動をお願いいたします。

 では、第7款「都市整備費」について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者
 (説明)

○染谷委員長
 第7款「都市整備費」について、質問者の発言を願います。

○海老原委員
 それでは、私のほうから、都市整備費について順次質問をさせていただきます。

 まず初めに、まちづくり協議会についてと、そして住宅・建築物の耐震化助成並びにブロック塀の調査について質問をさせていただきます。

 まず、まちづくり協議会についてですが、昨年、平成29年度は地区計画の改定というお話もありましたので、全区的にまちづくり協議会が開かれたことと思います。各地区で開かれたまちづくり協議会、それぞれ議題がある中で、例えば開発事業、従前の開発事業でございますとか、東京2020大会、その中身ではなくて、参加者の方々がどれだけいろいろな議題に積極的に参加をされて、議論の成熟を見たのか。所管として、その辺をどのように把握をされて、感じておられるのか。そしてまた、そもそも論で、出てこられている方の数です。資料にもございますが、この数について、どのような評価をされているのか、その辺の成果と課題について総括をお願いいたします。

 そしてまた、住宅・建築物の耐震化助成につきましては、決算額で4億241万8,000円という数字が出ておるわけですが、特定緊急輸送道路沿道の建築物で何%の耐震補強工事が済んでいるのか。全体を100として見たときに、どのぐらいの割合の改修が済んでいるのか、お知らせをいただきたいと思います。

 また、こういった耐震補強工事の進捗に対して、どれだけ情報の共有が図られているのか。恐らく、こういった施策は、まち全体で見ての成果ということになると思うんです。一軒一軒やりましたということで積み重ねるというだけではなくて、まち全体、面として見たときに、ここはできているね、ここはできていないね、そうすると、通学路でここは危ないんじゃないのというようなところでの情報共有を図る必要があるのではなかろうかと思うわけです。そういう意味で、防災課、そしてまた町会・自治会等、防災拠点運営委員会と、情報共有、また地図への落とし込みなどをされているのか、本区の御対応をお聞かせください。

○菅沼地域整備課長
 まちづくり協議会についてのお尋ねでございます。

 まず、まちづくり協議会は、昭和62年から設置した協議体でございます。委員御案内のとおり、地域、町会長を初め、商工業の団体の方々を含めた構成員となってございまして、今般、昨年ベースでいいますと、地区計画の改定を含めて、全区的にとり行ったところでございます。

 質問1つ目の話でございますけれども、議論の深まりでございます。実際、この地区計画のみならず、晴海の選手村の動向あるいはまちづくりの動向案件を含めまして、私どもは所管として、いろいろな地域ごとに、きめ細やかな協議会の運営に努めているところでございます。実際、例えば一つの都市計画案件であったり、今回の築地市場の移転に絡む諸課題の話につきましては、地元の方々から、区民生活に大変影響を及ぼす部分に関して、適宜、私どもは、この開催を通じながら、それぞれ御意見、御要望等をいただいてございますので、議論の深まりということに関しては、まちづくり協議会の機能が十分果たされているといったところでございます。

 また、数のお話でございます。今の委員の御質問のみならず、まちづくり協議会の構成員のメンバーをもう少しふやすべきといった御要望をいただいているところでございますけれども、この部分につきましては、私どもは今後も継続して、各まちづくり協議会のあり方、運営等について、まちづくり協議会の皆様方ときちんと検討を深めながら、個別のまちづくり協議会の運営に当たって、きめ細やかな対応をしていきたいと考えているところでございます。

 私のほうからは以上です。

○暮田建築課長
 まず、特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化についてでございます。

 こちらについては、診断もほぼ終わったということで、現在、耐震化に向けて進んでおります。御質問のございました耐震化でございますけれども、対象となっていた建物につきまして、診断の結果オーケーだったものも含め、6割弱程度が耐震化されているというふうに認識してございます。

 それから、耐震化されているかの情報の共有等についてということでございます。

 まず、耐震化されたものにつきましては、東京都なり区のほうから、申請された方に耐震化マークをお配りしておりまして、新耐震の建築物も含めまして、現状で耐震化されている建物につきましては、こういったマークを、入り口の、できればわかりやすいところにつけていただくような形で、周りの方に認識していただくようにしております。また、個別の物件ということではないですが、東京都のほうで耐震ポータルサイトというものがございまして、そちらで特定緊急輸送道路、それぞれ道路ごとということにはなるんですが、それの一定区間内における耐震化について、どの程度かということはお知らせしております。

 ただ、個別の建物について、どれが耐震化されているかということにつきましては、現在のところでは公表しておりません。また、防災課とか町会等については、数についての進捗状況はお知らせしているところはございますが、個別の状況はお知らせしておりません。また、町会ですとか地域の方につきましても、現在のところ、個別のことではお知らせしておりませんが、今後、何かお知らせできるような情報があれば、きちんとお伝えしていきたいと考えております。現状で、個別の物件を、私どものほうは把握しておりますが、特にお見せできるような形で地図に落としているものはございません。

 以上でございます。

○海老原委員
 それぞれに御答弁ありがとうございます。

 まず、まち協についてですが、やはり議論の成熟を見ないと形式化してしまうというのが一番恐ろしいというところで、質問をさせていただきました。

 地域整備課長の答弁にもありましたが、それぞれの御意見、要望を伺っていると、いみじくも御答弁があったんですが、行政評価を開いてみますと、目的の達成というところで、区民がまちづくりに積極的に参加できる環境の整備に向けて行っていますよと。そして、その課題としては、まさに多様な意見、要望等にきめ細かく対応する必要があるというふうに指摘をされているわけでございます。きめ細かい対応、これを字面だけ読むと、何か足りないところがあったのか、もしくは、逆に、一人一人の話を聞くということなのか、そういう読み方もされてしまうのではないのかなと思うところです。

 そういった意味で、今回のまち協で、中身の話ではないんですが、今、恐らく具体でいろいろな意見が、まち協を問わず、まちから上がってきていると思うんです。それをどうやってさばいていくのか。さばくという言葉は適切ではないかもしれませんけれども、まちとして集約した意見に持っていくというのはとても大切なんだろうと思うんです。その辺について御意見、御感想がありましたら、お知らせをいただければと思います。

 そしてまた、住宅・建築物の耐震化助成についてですが、6割弱が耐震化されているということで、各建物にマークが張ってあるということで、残念ながら、防災意識を高めるためにそれを見る方はなかなかいないだろうと思うわけです。また、耐震ポータルサイトというのも、いわゆる情報弱者、お年寄りであるとか、障害者の方であるとか、お子さんとかには、訴えかけとしては少し弱いのかなと。ただ、個人情報の問題もあるでしょうから、ここは耐震化したよ、うちはまだだよなんていうのは個人情報のところに入るのでしょうから、なかなか難しい面もあるとは思いますが、やはりまちとか面とか、そういったニュアンスで、何とかまちをより安全な形に持っていくための工夫をぜひしていただきたいと思うわけであります。

 これに少し関連しますが、まちの安全というところで、都市整備部として、ブロック塀の調査をやられているということで、危険な箇所ないし改修というところです。平成30年6月18日の大阪北部地震を契機に、ブロック塀の検査が行われることになったんだと思うんですが、数量でありますとか、本区の特徴的な事象、そしてまた概要につきましては、ホームページにも載っております。第1段階で目視で検査されて、第2段階では所有者、管理者立ち会いのもと、詳細な点検をすると。詳細な点検とは、一体どんなものなのか、お知らせをいただければと思います。

○菅沼地域整備課長
 今御案内いただいたとおり、行政評価上につきましては、まさに書いてあるとおり、まちづくりを所管している部署としまして、今後、区民皆様方の多様な御意見、御要望にきめ細かく対応していくという考え方でございます。

 きめ細やかにという部分につきましては、例えば地区計画のような広域的な面として定める都市計画については、これはまちづくり協議会で御案内してございますけれども、もし各町会単位でお話がございましたら、町会単位できちんと対応していくといった話、また個別の都市計画案件等につきましては、区民お一人お一人、個々の御意見も重要な部分がございます。そういった部分につきましても、窓口対応あるいは電話等でのお問い合わせについて、職員一人一人がきちんと区の窓口になって、そこの部分に対する区の考え、あるいは疑問に対する不安の払拭に関して、きめ細やかに対応していく必要があるというふうに考えてございます。

 では、どういった形で意見を集約していくのかという点につきましては、私どもはきちんと慎重に、今後とも事業ごとに運営をきちんと図らなければいけないのは、多様な御意見をいただくという部分を含めまして、まちづくり協議会のあり方そのもの、どのように機能させていくのか、役割を担っていくのかという議論は大変重要だと、我々所管部で思ってございます。したがいまして、先ほど答弁をしましたとおり、地区地区のまちづくり協議会で、きちんとそういった対応が図られるような運営について、構成員の皆様方と議論を深めていかなければならないというふうに考えているところでございます。

 私からは以上でございます。

○暮田建築課長
 それでは、ブロック塀調査についてお答えいたします。

 まず、現状でございますが、先般、皆様方に御案内いたしましたように、当初、9月末まででありました調査期間を延長し、現段階では第2段階の調査のほうに進んでいるところでございます。数量といたしましては、第1段階の調査は終わっておりますが、今、継続して第2段階も始めております関係で、まだ1次調査の集計が済んでございません。こちらにつきましては、結果ができ次第、しかるべきときに御報告したいと考えております。

 また、本区の特性といたしましては、これは数量にもかかわるのですけれども、ブロック塀だけではなく、塀が意外とあったというふうに認識しております。隣地間の塀もそうですが、本区は割と高いビルとビルのそんなに広くないすき間が建物間にあいておりまして、そこにちょうど1列ぐらいのブロック塀が設置されているようなことが結構見受けられます。そういったものが2次調査等の対象にもなっているところでございます。

 2次の詳細点検といたしましては、所有者の方に立ち会いを求めまして、塀の高さ、長さをはかり、また鉄筋探査機により、鉄筋の入っている状況等をはかり、また亀裂、劣化状況を調べ、また、特に鉄筋探査につきましては、どの位置に鉄筋が入っていたか、わかりやすい形で所有者の方にも御説明しながら調査を進めているところでございます。

 以上でございます。

○海老原委員
 それぞれに御答弁ありがとうございます。

 まず、まちづくり協議会についてですが、広域的なもの、地区計画の改定であるとか、そういったものに関しては、各町会単位で対応をなるべくきめ細やかに行っていくと。そしてまた、個別の都市計画については、関係者の方たちに対しての窓口での対応といったことで理解をしたんですが、一方で、昭和62年につくられたということなので、いわゆる地域的な目指すところが違ってくるという問題は必ず出てくると思うんです。現に、一の部と六の部は先般分かれましたけれども、ほかにも、多分さまざまな細かい要望というのはどんどん出てきていて、一方では、デザイン協議会というものもつくられて、まちが自主的に、皆様の支援を受けながらですけれども、まちづくりについて一家言をお持ちの方々がいらっしゃる。そういったところで、私は、メンバーをふやすとかふやさないという話ではなくて、まず土台である地域というものをどう捉えて、可変といいましょうか、適時性のあるものにしていくのかというのが必要ではないのかなという意味で、まちづくり協議会が、そこに今あるものではなくて、常に動いていくものだという認識、もちろんお持ちでしょうけれども、再編も含めて、ぜひとも御検討いただければというふうに思います。

 そしてまた、ブロック塀の調査でありますが、意外と多かったということで、何をもって意外なのかわからないのですけれども、恐らく結構な数があったのだろうというふうに思います。今お話を聞いていると、ビルの谷間ということなので、恐らく私道部分で、仮に崩れると、直接区道のほうにブロック塀が転げ落ちるようなところはないのかもしれませんけれども、公のところにブロック塀が崩れるようなことがあるのであれば、民地といえども、やはり改修に向けて積極的なことをしていかなければいけないのかなと思います。調査結果次第ということになりましょうが、改修の補助ですとか、そういったものに関しても前向きに検討をしていただければと思います。

 それでは、次の質問に移らせていただきます。

 続きまして、地区計画の中身について少しお話をさせていただければと思います。そしてまた、本区の住宅施策についても、時間があれば、少しお話をさせていただければというふうに思います。

 まず、地区計画についてですが、平成30年9月18、19日と都市計画原案に関する説明会が行われたということで、徐々に段階を踏んで、まちにも御説明をして、どんどん進んでいるところです。長い時間をかけて議論していく中で、本当にさまざまな御意見が出てきたと思います。さまざまな議論の中で、都市計画そのものではないですが、例えば防災面はどうなんだとか、ホテルを誘導したときのお客さんは外国人だよね、そうすると帰宅困難者はどうなっているんだといったお問い合わせがかなりあると思うんです。実際、我々もそこは考えなければいけないと思っているんですが、それに関して、都市整備部として、どのようなお考えをお持ちなのか、どのように捉えておられるのか、お考えをお聞かせ願えればと思います。

 そしてまた、住宅に関してですが、本区の住宅施策、例えば区民住宅ですとか、高優賃、高齢者向けの優良賃貸住宅につきまして、今の立ち位置みたいなものをまず確認させていただければと思います。すなわち、人口回復という目的を達成しまして、新たな基本構想が策定された。それに伴って基本計画2018が策定されたわけであります。一方で、戸数の目標値こそ今回の基本計画では踏襲されませんでしたが、基本計画2013では150戸の整備をしていくと。そして、住宅の供給を促進していくという表現が、今回から、住宅の供給を誘導していくというふうに変わったわけであります。基本計画2013と2018の間で、住宅施策の位置づけに何らかの変更があったのか。また、人口回復を達成した本区において住宅施策を展開していく今日的意義について、お考えをお聞かせください。

○菅沼地域整備課長
 既に御案内のとおり、今回の地区計画の柱としてございますのは、住宅の容積率の廃止、それから都心部にお暮らしになる生活環境の充実あるいは来訪・来街者のための利便性の向上といった観点から、商業施設の充実、さらにはインバウンドに対応する宿泊施設の適切な誘導というところでございます。その中で、今、防災面、特に帰宅困難者対策という御指摘がございました。

 実際、今、来年7月の施工をイメージしている作業の中で内部検討している一つの検討項目でございますけれども、大変重要な課題だと思ってございます。例えばの話ですけれども、今回、ホテル計画の中にラウンジであったり、会議室であったり、まちに調和する開かれた部屋をつくる場合については、緩和の一つとしますといったお話の枠組みを具体的にもう明示してございます。

 その中で、実際上、首都直下型の地震あるいは有事の際を想定したときに、地域の不特定多数の帰宅困難者の方々の一時滞在場所として、ホテルの中にある会議室であったり、バンケットルーム、宴会場であったりというところを機能させることができないか。つまり、日常的には開かれた空間だけれども、いざ有事の際に、そういった部屋が、50人なり、あるいは100人なり、一時避難場所として機能するような空間にならないかといった着目点がございます。ある種、そこの部分を災害時の地域のネットワーク、有機的に結びつくネットワークで、有事の際に受け入れできるというような部屋がホテル計画の中に具備されるようなことも、アイデアとして検討してございます。

 今回、地図上で緩和するのではなくて、緩和の条件を定めて、こういった場合についてはちゃんと緩和しますよというホテル計画を打ち出してございます。そういった運用の決め方について、私どもは、今、内部検討しているところでございます。

 以上です。

○川島住宅課長
 私のほうから、住宅施策の基本的な考え方についてということで、お答えさせていただきます。

 本区の住宅施策としましては、基本的に、区民住宅、それから民間住宅の推進、いろいろありますけれども、セーフティとしての機能はもとより、一般ファミリー層の定着ですとか、居住継続、また、それによるコミュニティ創出の開扉をしていくんだといったようなところを基本的な考え方におきまして、施策を展開してきたというふうに考えてございます。

 民間の住宅が徐々にふえてまいりまして、そういった中で、2013年から2018年にかけては、人口増ということに象徴されるかと思いますけれども、区を取り巻く環境が大きく変わってきた。そういった中で、先ほど申し上げましたような基本的な部分は変わっていないというふうに考えておりますけれども、単に住宅ということではなくて、少し目的を持ったような住宅というところに着目して推進していくという考え方が必要なのかなといったところが、変わった部分かと考えてございます。

 以上になります。

○海老原委員
 それぞれに御答弁ありがとうございます。

 常に、地区計画の改定についても、かちっと固まるのではなくて、それぞれ要望を受けて柔軟に対応していただけているということで、大変安心しました。

 また、住宅に関してですが、コミュニティの創出、要は何らかの価値を持たせてということで、確かに、中央区の行政評価57ページを拝見しますと、公有地に関して、引き続き民間事業者の募集を行っていく方向性を打ち出しつつ、近年の建築費の高騰を受けて、事業実施は困難な状況であるといった課題といいましょうか、行きどまり感といいましょうか、そういったものもここに書かれているということで、昨年の決算特別委員会でも高優賃の話を少しさせていただいたんですけれども、そのときは、ハード面で本区ならではというお話をさせていただいたんですが、今回はソフト面といいましょうか、入居者の方々が4万円の補助を受けて、享受する側だけでおさまるのか、それとも地域に何らかの貢献もしくは支えをできる存在になるのか、こういったものも、全体的に見て、この施策の成果になるのではないのかというふうに思うわけであります。言うならば、入ってきていただいた方が通いの場の支援を受けるようでは、少し残念な結果ではないのかなと私は個人的に思っていまして、ぜひとも入ってくる方々に対して地域活動のメニューを提示するですとか、積極的な勧奨を行っていただくということができないかどうか、お考えをお聞かせください。

 そしてまた、駐輪場、駐車場についてお話をさせていただければと思います。

 駐車場につきましては、銀座ルールというものがございまして、説明は省きますけれども、現在、銀座のまち並みも大変人が変わってきている。そういった中で、既存のルールが通用するのかどうかというのが、これから常に問われていくんだと思うんです。銀座ルール、協議型のまちづくりということですので、この辺の駐車場の飛ばしというものが今後も成り立っていくのかどうか、その辺のお考えを手短にお知らせいただきたい。

 また、マンションの自転車駐輪場の件ですが、これだけレンタサイクルの普及ですとか、シェアリングエコノミーというものがある中で、中央区市街地開発事業指導要綱で1.4倍という数値が出ていますが、果たしてそれが妥当なのかどうか。まち全体のにぎわいを考えたときに、駐車場、駐輪場ばかりがマンションの1階にわっとあるのは、何とももったいないという感じがするんです。それを2階に上げるですとか、実際、上げているマンションもありますし、1階は商業スペースにするですとか、さまざまなアイデアがあっていいと思うんですが、その辺のお考えについて手短にお知らせをいただければと思います。

○川島住宅課長
 高齢者向け優良賃貸住宅にお住まいの入居者の方についてということでございます。

 高齢者向け優良賃貸住宅には、自立した元気な高齢者の方がお住まいになられるという前提がございます。御高齢の方のパワーは大きなものがございますので、委員御指摘のように、ぜひ積極的に地域に出ていただけるような促しを区としても働きかけできればというふうに考えます。関係課とも連携しまして、積極的な情報提供をさせていただくような取り組みにつなげていければというふうに考えます。

 以上です。

○斎藤都市計画課長
 いわゆる銀座ルールでございますけれども、現在、地元のほうから駐車場の供給過多になっているのではないかというようなお話をいただいてございまして、今、事務局レベルでございますが、打ち合わせをさせていただいて、やはり見直しの方向は考えていかなければいけないというふうに認識をしております。

 以上でございます。

○菅沼地域整備課長
 共同住宅の駐輪場の確保の部分につきましては、平成25年11月1日から、要綱の改正をもって、きめ細やかに事業者宛てに指導しているところでございます。今、委員御紹介ございましたとおり、戸数の1.4倍という数字を明記してございますけれども、弾力的に幅広に、例えば2階に持っていくとか、あるいは適正な管理のもとに、全てコミュニティサイクル的に共同利用するというような共同住宅も、実際上、協議の中であらわれているところでございます。そのあたりを含めまして、一律こうだということではなくて、幅広な運用の中できちんと事業者と向き合いながら指導して、何といっても道路に駐輪車があふれないというところが大事だと思いますので、その辺、指導してまいります。

 以上です。

○海老原委員
 それぞれに御答弁ありがとうございます。

 全ての施策が区民の皆様にとってプラスにならなければ意味がないので、一つ一つを見ると正しいんだけれども、全体を見ると少しバランスが悪くなってくるというものを、バランスが悪いなんて言ったら随分言い過ぎですけれども、ぜひ、常に見ていただいて、可変で変えていくということを常々やっていただきたいというふうに思います。

 これで私の質問を終わらせていただきます。

○石田委員
 ただいま第7款「都市整備費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午前11時33分 休憩)


(午後1時 再開)

○染谷委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 資料要求がありました17点について、席上に配付いたしました。

 資料要求につきましては、今回をもって全て提出済みとなっております。

 第7款「都市整備費」について、質問者の発言を願います。

○中島委員
 都市整備費の質問をさせていただきます。

 順番的には、まず市場の移転ということ、その次にBRTのターミナルのこと、その次に再開発の住宅支援ということ、4番目に風対策、まだ時間がありましたら、その後、質問させていただこうと思っています。

 まず、市場の移転ということで、きょうで移転が始まって3日目ですが、最初言われていたほどの混乱もなく、順調に来ているのかなと。きのうも見に行ったんですが、大きな問題もないかなというふうに思っています。区のほうで、今回の市場の移転の問題点か何か、上がっているようでしたら、教えていただきたいと思います。お願いいたします。

○菅沼地域整備課長
 もう本当に待ったなしで、明日が10日でございますので、10日の深夜0時には、まさに移転を終えるといったことでございます。

 今、私ども都市整備部として最大の課題としてございますのは、何といっても暫定貸付地5,500平米の部分について、きちんと適切に機能させ得るというところの準備でございます。御案内のとおり、新市場に移った後に5,500平米の暫定貸付地については、駐車場の機能、それから入居の機能をきちんとつくり込まなければいけない。そこにあっては、11日の深夜から約1週間ほどで、電気工事であったり、水道の敷設工事、さらには駐車場の区画線を入れる線引きの部分をもって、適切な形で5,500平米が築地魚河岸と場外市場地区に活用されるよう準備をしなければなりません。そこの部分が、まず1つ目、課題といいますか、対応しなければならないといった話ではございますけれども、そういった認識でございます。

 また、今後、ある意味、地元主体的に、この5,500平米がうまく機能するオペレーションがかけられる部分について、都市整備公社と私ども都市整備部のほうできちんと支援をしながら、地元と協議、調整を図っていかなければいけない。いろいろ想定し得る情勢、状況が変化したりする部分はございますけれども、適宜対応していきたいと考えているところでございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 築地の場外市場は残るわけですから、そういう意味では、その5,500平米というのは大変重要な場所だというふうに思っているんです。この3日間、土日・祝日なので、現実、場外市場にどの程度人が入っているかというのはなかなか見づらいところですが、それでも、きのうなんか、走ってみると、お店的には半分以下のあきぐあいだとは思うんですが、結構人がたくさん来ていた。今回のこういった評判の中で、初めての方もいらっしゃるのかなという気はするんですが、本来であれば、きょうが一番バロメーターとしては見やすいのかなと思っているんです。商業施設として、残される場外市場、現状、お客さんの入りぐあいとかを区ではつかんでいるのか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 けさ方も行ってきたんですが、きょうは休市日ということが結構わかってしまっていますので、思ったほど混んではいないです。ただ、築地魚河岸そのものには、大変うれしいことに、かごを持った方が何人かいらして、朝8時の段階ですけれども、結構な数の方が来ていたところでございますが、何せ、冒頭申し上げましたように、本日は休市でございますので、その点で、買出人の方々の出方については、なかなか推測し切れない。一般的な状況とは言いがたいだろうと思っております。そういう意味でいうと、11日以降どうなるかということが、やはり基本的な問題かと思っておりますので、そういった点をよく見定めていきたいと思っております。

 ただ、きょう行った上で、やはりちょっと気になりますのは、実は周辺の状況でございますが、基本的には、豊洲方面に向かう車が混み始めております。交通の流れ、引っ越しの流れの中で、そういう形で出てくるのかと思いますけれども、市場移転後の周辺の交通環境というものについて、逆に、私どもとしては、今後注意をしなくてはいけないというふうに思っているところでございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 晴海のまちづくりのときの話で、晴海三丁目の交差点を使って豊洲のほうからの逆流を逃がすという話をされていて、その中で、よくわからなかったのは、関係者の車は豊洲市場の北門から出て、左折して晴海に抜けられると。まず、その関係者というのは、どういう人たちなのかなと。新聞にも掲載されたので、地域の方からいろいろと問い合わせをいただいているんですが、買い物に来る人たち、要はお寿司屋さんとか、そういあった品物をとりに来られる方も、お客さんも、その道が使えるのかどうかというお問い合わせをいただいたということです。まず、その辺を一つ一つ聞いていきたいと思います。これに関しては、どうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 この件は、都のほうから申し入れがあった件でございまして、ある程度時間的な制限も持ちながらでございますけれども、環状2号線の豊洲から晴海の区間をあけてくれと。通すのは関係者車両、1車線というお話でございました。この関係者車両というのは、なかなか識別は難しいんだと思いますが、率直に申し上げて、委員お尋ねの豊洲に買い出しに来た方々も含めて、関係車両ということだと思っております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 何が言いたいかというと、結局、買い出しに来る人たちはどういう人たちかというと、ほとんどが銀座方面から来る方です。豊洲市場の北門から出て左に曲がるとなると、工事車両とクロスするわけです。そうすると、月島警察署の前の交差点が結構混むだろうと。それから2つ信号があって晴海三丁目の交差点ですので、そういうふうになったときに、1つ思うのは、私でしたら、もう一本外側に行ってしまうだろうなと。要は、警察署の裏側の、黎明橋公園のところに出てくる道は信号が一切ないですし、私でしたら、途中から左に曲がって向こうに行くだろうなと。現状、その道は信号がないかわりに、なかなか人が横断歩道を渡らない場所でして、そういう意味だと、交通面では結構危ないだろうというふうに思っているんですが、その辺の御認識をお持ちかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 先ほど申し上げましたように、一応、今の時点では、委員お尋ねの黎明橋通りの中に車が逃げていくような環境ではございません。今の時点では、晴海までの開通でございますから、そこのところについては封鎖をしてございますので、れいめい橋公園通りまでは行けないようになってございます。晴海の交差点までですから。

 ですから、今お尋ねの件で、私どもも、その点については注意しなければいけないと思っていますが、1カ月後に暫定道路が開通して、一般的に環状2号線が開通した時点では、委員お尋ねのように、環状2号線については、晴海において平面化いたしますので、側道を伝っていけば、れいめい橋公園通りに出られるのでございます。そうなったときに、委員御指摘のとおり、れいめい橋公園通りというのは、現実には、今、車両交通よりも人員の通行のほうが多い、そして横断歩道を余り使われないで、とことこ渡っているところでございますので、そういう部分の安全性の確保という問題については、確かに危険性が伴うので、その部分をどういうふうにガードしていくのかということを我々は考えなければいけないというふうに思っております。

○中島委員
 側道を通ると言われましたけれども、けさも通ってきまして、あそこは側道からは黎明橋公園の通りには抜けられないんです。警察署のところを右に曲がって、2つ目を左に入らないといけない。ですから、鰹節センターのほうに入らないと通っていけないということです、左へ曲がっていけないと。

 何が言いたいかというと、結局、豊洲市場は魚の買い出しだろうというふうに思っているんですが、東京都内で魚を扱っている市場は足立市場と大田市場しかないわけです。そうなったときに、城北と言われる北の地域に関しては、足立市場に買いに行くだろう。城南に関しては、大田市場が主かなとなったときに、東京の西側は豊洲にみんな頼ってくる。となると、豊洲市場を出て、みんな銀座を抜けたい。本来であれば、環状2号線ができれば、それにこしたことはないんですが、その間の1カ月半ぐらいの間は、西側に行こうという車がかなりふえる。それが晴海を迂回しないで、今までのとおり豊洲で曲がろうとすると、晴海大橋東詰でしたっけ、その交差点は、左折の信号が出るんですが、歩行者とのバッティングで、なかなか進めない。渋滞なんです。まず、あそこの改善をしないと、1カ月半でもかなりの渋滞が起きる。

 さらに、晴海に入ったとしても、きょうも、吉田副区長が言われていたとおり、築地がだんだん混み始めていると。それに輪をかけて渋滞がふえてくるというふうに思ったときに、今回の策、東京都が言われる晴海三丁目交差点を使うというのは、やはり多くの問題が残るのではないかなというふうに思っているんです。

 そんな中で、一番被害をこうむるのは、うちの区だなと。よほど交通情勢を把握しないと、今まで以上に混んでしまうだろうなと。現状で勝どきの工事中の場所も狭くなっていたりすることを考えると、やはりこの1カ月半ぐらいは、交通事情において大きな山場だなというふうに思っているんですが、その御認識はお持ちですか。もう一度、よろしくお願いいたします。

○吉田副区長
 その認識は、十分持っております。その上で、今、委員御指摘のとおり、豊洲の交差点部分における左折の混雑というのも大変でございますけれども、環状2号線の豊洲部分の右折のレーンも非常に混雑するわけでございまして、こういった渋滞が、抜本的には晴海通りの慢性的な渋滞につながってしまうということで、ある種、分散化という意味で、基本的には早朝の時間帯において、豊洲から晴海までの延伸をやってこようというふうなことで今回提案があったわけでございます。これは、実際のところ、1カ月ぐらいの前倒しということになるわけでございますけれども、そういった点について、基本的には、私どもの区にとって有利な話ではないということは十分承知をしております。

 そういう中で、私どもとしては、先ほどこの委員会でも議論がありましたように、晴海一丁目と二丁目の間の交差点部分における事故であったり、それから一丁目と三丁目の間の横断というような問題も含めて、物流の流れをスムーズにしていこうとする余り、歩行者の安全がおろそかになっては困るということがございまして、東京都のほうには、1カ月前倒しということについては、しようがない、我々も別な意味で協力するけれども、歩行者の安全施設等の整備については、きちんと東京都でやってくれということを申し入れておりますし、その点については、東京都から文書で回答するということになっておりますので、そういう方向で処置をさせていただいているということでございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 最終的には、やはり人の安全をいかに守っていくかというのが一番重要だと私も思っています。特に、あそこは月島第三小学校と児童館が、あの広い50メーターの道路を横切らなければ行けないという中にありますので、ぜひその取り組みをお願いしたい。東京都には十分話していただきたいというふうに思っております。

 それと、先ほど言った次の話、BRTのターミナルの話ですが、今の交通事情でいえば、さらにBRTがあそこを操車場、停車場として使えば、混雑が多くなるだろうと思っているんです。そうなったときに、さらに子供たちの安全を図るために、いろいろな手だてがあるだろうと思いますが、区として、どのようにお考えになっているか、何かありましたら、お聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 その点については、先ほど御答弁申し上げました歩行者の安全施設の充実というところでお話申し上げたんですが、これからオリンピックの間あるいはBRTの基地の建設の間は横断歩道の安全というところに注力をしなければいけませんが、その先の、BRTのステーションができ上がるような時点においては、特に晴海二丁目と一丁目についても、バリアフリーを前提とした歩行者安全施設の整備というようなものを基本的には考えていきたい。それから、一丁目と三丁目の間も、晴海トリトンスクエアと、現在、三菱地所がお持ちになっている土地の開発計画との連結かと思いますが、そういうところでの歩行者安全施設の整備、そういったものを基本的には想定していきたいというふうに考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。地域の子供たちのために、安全に道路を渡れる仕組みをぜひお願いしたいと思っております。

 ここでの質問は、それ以上に、昔、春海橋海上公園という公園が平成19年まであったんですが、それが平成19年に閉園して、そのときの申し合わせで、たしか緑を3分の1残すというふうに私は記憶しているんです。現状は、都有地のところに樹木が、古い木ですけれども、街路樹のほかに、内側に樹木がずっと並んでいるというふうに思っているんです。今回、バスターミナルということで、最終的には3カ所の入り口をつくるとなると、かなりカットしなければいけないだろうと思っているんです。そのときには、区として、その緑は切ったままか、それとも東京都に対して、その分をどこかに緑地帯とかをお願いするのか、その辺の姿勢をお聞きしたいというふうに思っているんです。よろしくお願いいたします。

○吉田副区長
 今、御指示いただきました晴海二丁目のエリアの部分について、当面の段階で、前回のお約束とは別の形で、バスの発着所がオリンピック期間中までにでき上がっていく。その出入り口の処理において樹木の整理も行われる、あるいは移植が行われるということになろうかと思いますが、今、現実の問題として、晴海二丁目のエリアのところに、恒久的には、先ほど申し上げたようにBRTのターミナルがつくられる予定でございます。そのターミナルを除いた部分の土地をどういうふうに活用していくのか、それから太平洋セメントの側の街区のところについても、どう開発をしていくのか。これは、現実に、今のところは選手村の住宅を販売する基地になっていくところでございますが、そういったものを含めたエリアの将来像を描いた上で、植物の移植等の計画についても調整をしなければいけませんので、将来像をどんな形で描けるかということを、今、東京都と調整をしながら、植物等の移植等についても、あわせて検討しているという状況でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 せっかく、ことし緑被率が10.4でしたっけ、前回よりも1.1ふえて、最下位を脱出した緑被率です。日比谷公園と同じぐらいの広さの緑が区の中にふえた。目標としては、たしか緑の基本計画の中では12%というふうに書いてあるんですが、この12%に向かっての取り組みを区はどのように考えているかもお聞かせいただきたいと思います。

○池田水とみどりの課長
 委員のほうからお話あったとおり、緑被率ですけれども、今、都市型の緑ということで、屋上緑化や壁面緑化も含めて、取り組んでいるところでございます。また、公園につきましても、港湾局等との連携に伴いまして、親水公園等、新たな緑を創出しているところでございます。

 緑の基本計画については、本年度策定している中で、新たな目標数値を定めて、委員の皆様にも示していきたいと思っております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 ターミナルの話から急に飛んで申しわけなかったかなと思っているんですが、ただ、全体的に緑の確保というのは、うちの区としては取り組むべき題材だというふうに思っているんです。せっかく東京都と約束して、3分の1残すと言った樹木、その前は本当に森と言っていいほどのものでしたから、残念ではいたんですが、それでも3分の1残していただいた。今回、さらにそれを切ると。

 移植をというお話をいただいたんですけれども、基本的に、あれだけ大きくなると、1本移植するのにすごくお金がかかるので、私はもう切ってしまっていいだろうなと。そのかわり、代替として、しっかり次に恒久的に育てる場所を確保すべきだろうなと。それがなければ、今の水とみどりの課長の答弁にあったように、親水公園を一つの緑地帯という捉え方をすると、親水公園はほとんど緑がなくて、傾斜面の芝生ですよね。たしか、芝生は緑被率に入らないというふうに聞いていたんですが、将来的にしっかり緑を確保する目的、12%に向かって、今度改定するとは言っていましたけれども、前回の緑の基本計画にはしっかり12%を目指してというふうに書いてありますので、その取り組みも計画の中に入れていくべきだろうというふうに思っているんです。

 そこで、再開発のほうの話に移るんですが、再開発の中に緑地帯を設けていると思うんです。そんな中で、12%というのを考慮に入れて再開発をされているのかどうか。緑をふやすという意味で、緑の基本計画の中に12%とありますし、それは区トータルの計画だというふうに私は思っていますので、再開発の中で、その12%の位置づけがどうなっているか、お聞かせいただきたいと思います。

○菅沼地域整備課長
 再開発事業は、当然、面的な整備、市街地更新でございますので、例えば一つの例で言いますと、まちづくり基本条例で、そこの地上部あるいは屋上部の植栽対応を含めまして、空地の50%以上をきちんと緑化してくださいと、取り組むべき反映事項としてうたってございます。また、あわせて、東京都の環境条例、緑化の取り組みといった話も当然、協議の対象となりますので、そういったことを含めまして、区内の面的な整備の機会を捉えて、緑被率、緑化率を高めていきたい、そういった取り組みをしていくものと考えているところでございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 再開発のときにいつも思うのは、晴海一丁目の人工地盤の樹木、晴海第一公園、第二公園の姿が私は一番好きでして、都心部において、なかなか土地がないのは当然わかるんですが、再開発の中で、人工地盤、2階の位置にあれだけしっかりした公園がつくられるものはそうないだろうなと。ああいった取り組みをいろいろなところでやってほしいと、今までにも何回もお話をさせていただくんですが、ああいった形は、区に負担があるのか。再開発のときには、開発業者の同意が求められないと、なかなか難しいのかなと思っているんですが、できたら月島三丁目南地区とか北地区で、ああいった形に持っていけないかどうか、お聞きしたいです。

○菅沼地域整備課長
 委員御指摘の部分は全く同感でございます。ただ、ごめんなさい、 まず1つ、区の整備になるのかという部分に関して言うと、実態的には区の整備にはなりません。開発を通じながら、そういった空間を創出するわけですから、事業者の整備によるものでございます。

 その上で、同感とお答えしますのは、実際、例えば低層部に商業施設を配置する、あるいは従前からの権利者のお店であったり、作業場を開設しながら、働く場を継続していく。いわば意図的な、そういった施設配置等あるいは意図的な交流の場づくりということは、ある種、設計の工夫上、大変重要なものでございまして、特に開発のエリア内で閉鎖的な空間にするのではなくて、むしろ地域の方々の交流の場となって開かれる、緑があり、そして休憩もでき、くつろげる場というところに、ある種、緑が適切に配置される。それは、我々にとっても、まちづくりの観点から極めて重要だという意味で、同感と申し上げた部分でございます。

 いずれにしましても、そこの部分につきましては、施設計画のゾーニングがございますので、そこの部分をきちんと事業者と協議、調整して取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。

○栗村都市計画事業担当課長
 今の再開発の関連で、月島三丁目の2つの再開発事業についての木の植え方の考え方でございます。

 月島三丁目北地区は、晴海一丁目と同じように、2階部分の人工地盤等に緑地等を整備する予定となっております。その中で、一丁目のような森みたいな形になるかどうかというのは今後の検討次第ですが、子供たちが遊べるような空間ですとか、あるいは非常時の避難の対策、そういった空間もとりながら木も植えていくといったことは、設計上、可能かと思っておりますので、そういった形の整備がなされるよう、区としても指導していきたいというふうに考えております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 都心部だから、逆に言えば、意味があると私は思っているんです。晴海一丁目の公園は、セミ穴があるぐらいですから、そこからセミが誕生しているんです。クスノキなどには、クスノキを食べるアオスジアゲハが飛んでいたりすると、やはりそこにすみついていると思うんです。緑がいっぱいあるところであるのは当然なんです。それが都心部に近いところにあることにすごく意味があるというふうに思っていますので、再開発のときには、ぜひそういったことを考慮して取り組んでいただきたいというふうに思っております。

 再開発の話をしたので、続いて、月島三丁目南地区と北地区の権利変換が行われるころというと、何が言いたいかというと、そこに住んでいる人たちが引っ越す時期を知りたいんですけれども、月島三丁目南地区の人たちが引っ越す時期と大体の人数、それと北地区も同じぐらいになるかなと思っているんですが、何年で結構ですので、時期と人数、それと、できましたら東卸住宅の引っ越しの時期と大体の予測の人数も教えていただければというふうに思います。

○栗村都市計画事業担当課長
 月島三丁目の2つの再開発、それから豊海地区の再開発の引っ越し時期ということでございますが、月島三丁目南・北地区につきましては、準備組合から聞いているスケジュールでいきますと、2021年、オリンピックの次の年に明け渡し期限を迎えるというスケジュールで検討が進んでいるということで聞いております。それから、豊海地区に関しては、1年早い2020年に明け渡し期限を迎えて、工事に入るというスケジュールで進んでいるところでございます。

 先に、豊海地区の引っ越しする人数でございますけれども、今、豊海地区につきましては、マンションが4棟ありまして、480戸あります。地権者として住んでいらっしゃるのが380戸、権利者として権利変換した後、仮移転をするという形の方、フルでいきますと380戸ぐらいが対象になるということでございます。それから、月島三丁目の南地区と北地区でございますが、権利者数が、南地区については92名、それから北地区については160名ということで、いずれにしましても、こちらの方々は仮住宅が必要になってくるという数になってございます。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。

 仮住宅が必要という話で、東卸で380で、月島三丁目北・南で240ですから、大体六百二、三十の数が必要だと。全部が全部必要なのかどうかという問題はありますけれども、そんな中で、区として、まちづくり支援用施設として、今入れる戸数とか、グリーンホームズも利用したらいいのかなというふうに思っておりましたので、グリーンホームズの数も、わかれば教えていただきたいというふうに思います。

○栗村都市計画事業担当課長
 私のほうからは、まちづくり支援用施設の今の仮住宅の状況についてお答えしたいと思います。

 現在、まちづくり支援用施設につきましては、合計で338戸ございますが、そのうち230戸が、これまでの再開発で出てきました従前居住者用住宅という形でやっております。ですので、残りの108戸が、仮住宅として、区として確保している住宅でございます。そのうち、10月現在でいきますと、あき住戸が79戸ございます。この数、再開発事業に限らず、通常の建てかえについても、こちらを使う形になっておりますので、実際、3年後、4年後ぐらいになりますので、数としてはわかりませんが、今のところは大体70戸ぐらいのあきは用意するようにしているという状況でございます。

 以上です。

○川島住宅課長
 私のほうからは、グリーンホームズのあきの状況についてお答えさせていただきます。

 グリーンホームズについては、一般世帯向けの住宅と、それから社宅利用型の住宅ということで用途を分けて2種類提供しているところですけれども、一般世帯向けの住宅が98戸のうち、現在、30戸があきとなっております。また、社宅型のほうにつきましては、14戸のうち、あきが4戸、合計で34戸があきの状況となってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 再開発で、基本的には、引っ越してから、また戻るまで3年ぐらいかなというふうに思っているんですが、そうなると、地域の方から要望されているのは、やはりこの近辺に移るところはないですかという御相談を受けたときに、一番最初に頭に上がってきたのがグリーンホームズだったんです。グリーンホームズ、あいているとは言いつつも、そんなにはあいていないなという感じをお受けするんです。それと、まちづくり支援用施設も79戸、全部が全部使えるのかどうかというのもありますけれども、両方合わせても100戸ぐらいは手当てができるのかなと思ったときに、実際、月島三丁目の開発と豊海地域の再開発があったときに、600戸となると、単純に言っても、あと500戸ぐらい足らないという感じです。引っ越すに当たり、なるべく近いほうが生活環境が変わらなくていいんだろうというふうに思っておりますので、そうなったときに、やはり区として500戸に対して、どうやって支援していくんだろうなと。勝手に自分たちで探してくださいというのも、公平だといえば公平なのかもしれないけれども、せっかく区民である以上、やはり何らかの手だても打てるのであれば、打つべきかなというふうに思っているんです。

 そんな中で、1つ思い浮かんだのは、選手村の賃貸マンション部分です。まず、選手村は分譲と賃貸とに分かれると思うんですが、賃貸部分は何戸ぐらいあるのか。それと、この賃貸部分は、これに対応できないのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。

○栗村都市計画事業担当課長
 晴海五丁目西地区の選手村の賃貸住宅でございますが、現在計画しておりますのが1,487戸の賃貸住宅という形になっております。

 ただ、こちらの晴海五丁目西地区のまち開きの今予定している時期でございますが、こちらが2022年になっておりまして、先ほど出ている3つの再開発の権利変換期日よりも後の完成ということになっておりまして、タイミングとしては、今のスケジュールでいきますと間に合わない状況かなということでございます。

 以上です。

○中島委員
 話としてはそうなのかもしれないけれども、数としては、なかなかすばらしい数かなというふうに思っているんです。需要と供給の問題で、1,487戸、ぱっとみんな入るわけではないですし、やはり段階的なものも絶対生まれてくるというふうに思っているんです。そうやって考えたときに、多少時間の融通もあるのかなと。可能性的には、双方にとって一番いいのかなというふうに思っているんです。これだけの数、さらに、ほかに分譲の数が上乗せされますから、一気に分譲、賃貸と、出したからといって全部が左から右のようにぱっと埋まるわけはないというふうに思っているんです。

 その辺、選手村を使うという可能性、時期的にどちらかがずれるかどうかというのはわからないですけれども、可能性的にあり得るかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

○栗村都市計画事業担当課長
 先ほどもお答えしたとおり、選手村のほうが、再開発の権利変換を迎えた後のまち開きという形になっておりまして、権利変換をしたときに、従前の再開発事業地区の地権者さんは住宅が必要になる。ですが、そういった意味でいきますと、そのときには、まだ選手村の賃貸住宅はちょうど改装工事中という形になるということでございます。ですので、今後、再開発事業のスケジュール次第で、こういった形の検討の可能性はあるかとは思いますが、そういった状況になってきたときに、こちらの住宅、あとは晴海五丁目西地区の特定建築者のほうで居住者の公募をする。これは、逆に言うと、再開発の権利変換を迎える前に募集を開始している可能性もございます。ですので、その辺の状況、タイミング等を逐次見ながら、もし可能性があるのであれば、こういったことも考えられるかなというふうに考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 3カ所においての再開発、なかなか大変なときだなというふうに思っています。住んでいる人たちもそうですし、地域においても、やはり大変だなというふうに思っておりますので、ぜひ区としても援助ができるところは、どういう形で援助ができるかわかりませんが、手助けができるのであれば、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思っております。

 最後に、風対策についてお聞かせいただきたいと思います。

 地域的には、豊海の新島橋を渡ったところの風が大変強いというのは周知の事実です。あそこは、ザ・トウキョウ・タワーズが建ったときにも風洞実験をしているというふうに思っているし、勝どきザ・タワーが建つときにも風洞実験をしているというふうに思っているんですが、その実験の数値と現実の数値に差異があるというふうに思っているんです。その原因はどこにあるか、お聞かせいただきたいと思います。

○栗村都市計画事業担当課長
 勝どき五丁目の再開発の件、こちらの風対策ということでございますが、確かに、建設前に風洞実験を行いまして、建設前と後の風の強さを評価しまして、再開発事業に入るときに、そこを見ながら進めていると。昨年度、勝どき五丁目地区につきましては、再開発事業を完了しまして、そのときに現実の風の状況がどうなのかということで、区から風の現況調査、それから、それに伴う対策等はないかということで、昨年8月から調査を実施しているところでございます。

 ただ、残念ながら、現在、まだその調査の取りまとめをしている最中でございまして、どういう形になったという結果が私のところにまだ来ておりませんので、現在のところでは、その差異についてお答えすることができません。

 以上でございます。

○中島委員
 ということは、結局、風洞実験で出た数値よりも、やはりかなり大きな数値が出ているという認識はお持ちだというふうに今のお答えで思ったんです。現実、ザ・トウキョウ・タワーズが建って、かなり吹き下ろしも引き込みの風があって、歩道を歩いていると、かなり強い風に吹きつけられている。その後に勝どきザ・タワーができて、さらに反対側も狭まっている。多少影響もあるだろう。一番大きかったのは、環状2号線のところかなと。あれの高架橋ができたせいで、本当に筒状の中を人が歩くような形になる。そういうものは事前にわからなかったのかなというふうに思っているんです。個別に一個一個風洞実験をすると、そんなに数値的には高くならないだろうと思いますが、あの3つがそろった時点で、かなりの風が吹きつけてくる。夏場の南風、海側からの風というのは大変強いですから、お年寄りやお子さんに対しては影響が大きいかなというふうに思っております。それを防ぐ方法として、太い樹木を植えてはいるんですが、それでもなかなか抑え切れないのが現実です。

 今後の対策として、区としてどのようにしようというふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。

○菅沼地域整備課長
 実際、開発前の風洞実験というのは、いわば大きなスケール模型をつくりながら、風の出現率、中央区の特性としては、通年的に言いますと、7割、8割方北風でございます。

 一方で、実際、風洞実験と現実の数値の差という部分でいうと、風洞実験は、実は通年の平均値だけの押さえというところと、一方で、春先、春一番の話とか、あるいは台風とか、個別要因の突風の出現に関しては、平均値の中で、風洞実験レベルでは当て込んでいないというのが現状で、前段御質問ございました数値の大きな差あるいは人が実際に感じ得る差というところで、私どもは把握してございます。

 一方、環状2号線とか高架橋の影響という話が出ました。これは、実際、地域に応じた複合的な要因そのものでございまして、ある意味、建設されることがわかっている建物とか、わかっている土木構造物等については、当然のことながら、実験には反映するものというふうに思ってございまして、実際のところ、それらが建った今どうなんだというのが、先ほど都市計画事業担当課長が答弁した分析を待っている状況でございます。

 また、直接、抜本的な風対策については、委員御指摘のとおり、大きな樹木を植えるということと、あとは建物そのものにひさしをつける。そういった対策が最も有効だと思ってございますけれども、その分、つける位置とか、あるいは風環境をどう守るという概念を、今後とも、事業者等を含めて、実際にそれを上回る有効策がないか、今回の分析結果を含めて具体的な対応策がないかというところは、区としてもきちんと研究していきたい、そのように思ってございます。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 この風対策、新島橋のところは本当に大きな影響を受けているというのはあるんですが、ただ、今後建つ月島三丁目の北地区と南地区においても、やはり同じようなことが言えるし、さらに選手村等、そういったところも大変大きな風になるだろう。そうなったときに、もう建ってしまったから、どうしようもないということではなくて、風の向きと建物の方向と、小学校、中学校をつくるわけですから、さらには子供たちの動線も考えた上で、総合的な都市計画が必要なのかなと思っております。北風が主だ、平均値だという話をいただきましたけれども、そう言いつつも、もともとあそこは南からの風が強い場所ですので、それを考慮に入れた上での設計、デザインが必要になってくるというふうに思っています。我が区のことですので、その辺に関しては、ぜひしっかり区のほうから提案して、変えていただくように要望させていただいて、私の質問を終わります。

 どうもありがとうございました。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

○志村委員
 財政白書でも、あちこちで急激な人口増と書かれています。今の中央区の行政にとって、急激な人口増というのがキーワードになっているのかなというふうに思います。急激なという部分は、自然発生的なものではなくて、人為的なものだと思うんですけれども、急激な人口増の物理的な要因は何だとお考えでしょうか。

○菅沼地域整備課長
 1つ、明確にお話しできるのは、堅調なマンション増加が要因に挙げられると思います。それから、もう一つは、市街地再開発事業による面的な都市型住宅等の供給というところもあるかと思います。それ以外の部分の話につきましては、都心部がゆえの便利さの享受で、いろいろな住宅供給が図られてきた結果で、この堅調な人口増に結びついてきたものというふうに捉えてございます。

 以上です。

○志村委員
 やはり急激なという部分は、マンションよりもタワーマンションです。マンションにタワーマンションが含まれているのかどうかは、今のお話ですと、マンションと離して市街地再開発事業という形で言いましたので、そう見ますと、急激な人口増というのは、とりわけ市街地再開発事業の中で起きている今の中央区の問題だと思います。急激でない人口増、自然増というのが、安定的で、そして持続的な行政運営にとって望ましいというふうに私は思います。

 安定した行政運営をするためには、阻む要因を取り除くことが必要ではないか。とりわけ市街地再開発事業という要因というものを取り除いていく、減らしていくということが必要ではないかと思うんですけれども、その点の見解はいかがでしょうか。

○吉田副区長
 何度か御党の御質問にお答えをしておりますが、再開発事業というものは、必ずしも私ども区のほうから、あるいは民間の大資本のほうから押しつけて成立するものではありません。そこに参加している住民の方々が、ある程度、こういった再開発事業というまちづくりの手法の中で、自分たちの将来を見つけて、賛同することによって再開発事業が進んでいくわけでございます。そういう意味で、私ども、再開発事業以外のまちづくりの手法についても、御案内のとおり、それぞれ地区計画等、提案をしてやってきておりますが、再開発事業を希望する住民の方がいるという現実の中で、それをやめなさいというようなことはあり得ないというふうに考えております。

○志村委員
 これから20万人を超える人口の想定というのがされておりまして、基本構想を審議する中でも、その想定も何パターンかありました。そういう中で、いわゆる社会情勢の変化によって人口の想定は変化するというような内容ですけれども、ここでいう社会情勢の変化というものは、どのようなものを指しているんでしょうか。

○吉田副区長
 基本的には、社会情勢の変化というものは、例えば都心部で行われている産業的な、あるいは社会的な営みというもののありよう、それが社会的な状況の変化であろうと思います。

○志村委員
 私は3点考えているんですけれども、その1点というのが、補助金になっている社会資本整備総合交付金の点です。

 今、自然災害がこれだけ大きな問題になっている。大地震も30年以内にいろいろな場所で想定されているという状況の中で、自然災害への対応として、社会資本整備費の比重が多くなるのではないか。そういう中では、市街地再開発事業に回す交付金の比率が低くなって、補助金が減っていくという状況が起きる。補助金が減ると、そこで地権者を初めとしたディベロッパー等の負担もふえるということで、ディベロッパーの意欲も落ちてくるのではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○吉田副区長
 今、自然災害を引用なさいましたけれども、例えば今回の北海道の地震などを見た場合に一番深刻なのは、実は、都市基盤と言われていたもの、インフラというものが必ずしも強靱ではないという実態が現実に明らかになってきたわけでございます。

 社会資本整備総合交付金について、そういったものを減らせば再開発事業は減るのではないかという御趣旨なのかどうか、よくわかりませんけれども、私ども都心区の場合、基本的に、どういうまちづくりをやるかは別として、基盤的な施設については、戦後復興をいち早くした都心部でございますから、実は、かなり老朽化している部分がございます。そういう意味で、私どものまちの健全な強靱化というものは考えざるを得ないので、そういう部分について、国の中でどういう議論が展開されるにせよ、この部分は、災害対策を含めて、社会資本整備という部分については充実をしていかなければいかんというふうに思っています。

○志村委員
 御承知のように、社会資本整備総合交付金の構成は、市街地再開発事業というのもちょっとありますけれども、道路とか港湾、治水、下水道、海岸、こういう形で基幹事業の強化、整備を進めるということで、中央区だけを考えるのではなくて、やはり全国的に今、災害に備える、また災害が起きたところがどのように復興するのかということが、ますますこれから大きな課題になる。そういう中で、社会資本整備総合交付金という国の限られた枠の中で、もちろん、どんどん借金なり、お金を刷ってふやすことはできるけれども、限られた中で今後を重視していくというところになれば、市街地再開発事業への補助金への影響は出てくるというふうに私は思います。

 2つ目は、ディベロッパーが取得した保留床の1平米当たりの販売価格です。それが下落をしていけば、ディベロッパーの採算がとれなくなって、事業に参画しなくなるというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

○菅沼地域整備課長
 市街地再開発事業のバランスシート、つまり事業収支の部分については、今お話しされている保留床価格は、重要な要因であることは間違いございません。一方で、事業全体を見渡すと、保留床価格に対応する部分は、必要な総事業費、つまり工事費であったり、報償費であったりの抑制をどのようにしていくのかというところは、重要な視点かと思います。

 委員御指摘の保留床価格が必ずしも横ばい、ないしは上がっていくのではなくて、むしろ下落した場合はどうなんだという問いかけの部分については、いわば全体のバランスシートがきちんと健全に事業計画として立案され、かつ、ここが重要だと思いますけれども、権利者の資産として、ちゃんと再開発後に住み続けられ、あるいは働き続けられる指標が生み出せるのか、そこの着目がきちんと地元の準備組合等で話し合われるべき論点だと思ってございまして、そこの部分について、我々はきちんと適切な形で指導してまいりたいというふうに考えているものでございます。

 以上です。

○志村委員
 権利者の資産を守るかどうかというのは、権利変換、等価交換でそれが守られるという言い方はどうかわからないですけれども、等価交換ということで、そういうシステムがあると思います。しかし、ディベロッパーにとってみては、どうなのかというあたりを試算してみました。

 資料214には、参加組合員、いわゆるディベロッパーが取得した保留床の面積が書かれております。この取得した面積に現在の1平米当たりの販売単価を掛けると、それが保留床の販売額と見る。そして、資料213には、参加組合員負担金というのを出していただいております。これは、参加したディベロッパーが、その市街地再開発事業に参加するために払う負担金です。この負担金を払って保留床を取得するということになりますから、単純計算ですけれども、この参加組合員負担金を払って取得した保留床の価値額を引けば、差額が出てくるというふうに考えました。

 ここで、資料213で出していただいたのは、これより昔のものは資料がないということで、湊二丁目東地区再開発事業からということでした。例えば、ここで見ますと、取得保留床、三井不動産レジデンシャルがディベロッパーで入って、168億円の参加組合員負担金を払って保留床1万9,400平米を取得した。野村不動産アーバンネットというのが月島・佃エリア、勝どき・晴海エリアということで、1平米当たりの単価を出しております。月島・佃では1平米当たり113万円だと。それから、勝どきのほうは107万円だということです。湊ですから、ここには入っていないんですけれども、例えば107万円の勝どきの単価を掛けると、この保留床の販売額、価値額は207億円になります。ですから、207億円から、払ったお金168億円を引くと、差額が39億円になるということです。そのような計算をしていくと、月島一丁目3・4・5番は三井不動産レジデンシャル、野村不動産が参加組合員になって、保留床販売価格が388億円、参加組合員負担金が239億円で、149億円の差額、粗利が出る。勝どき五丁目は、997億円の保留床販売額です。参加組合員負担金が608億円で、差額が389億円になります。月島一丁目西仲通りは、保留床の販売額が265億円、参加組合員負担金が201億円で、差額が64億円です。勝どき東地区は、保留床販売額が1,600億円、参加組合員負担金が1,282億円なので、差額が318億円ということになります。

 このように、この5つの事業ですけれども、その差額、もちろん経費などはここから出ますけれども、ディベロッパーの粗利といいますか、差額としての総計が959億円。5つの事業での差額は959億円です。ですから、ディベロッパーが相当の利益を得ている。地権者は等価交換です。自分たちが持っている価値と同じ部屋をもらう。しかし、ディベロッパーはお金を払って参画して、これだけの利益を上げるという認識があるのかどうか、これをお聞かせいただきたい。

 資料212で、参加のコンサルタントとか、いろいろな形で資料も出していただいておりますけれども、事業者の欄です。この参加組合員、保留床取得者である事業者がありますけれども、さっき言った5つの事業全てに三井不動産レジデンシャルが参画しているんです。その理由は何なのか、偶然なのか、区の見解をお聞かせください。

○菅沼地域整備課長
 結論から言いますと、基本的に、そういった認識はございません。といいますのは、今、委員御説明いただいたお話は、あくまで一つの試算として受けとめますし、そういった側面もあるのではないかということは必ずしも否定するものではございませんが、一方、途中出てくる価値額という話は理解できない部分がございます。

 再開発事業というのは、当然のことながら、権利者にとっての資産を保全、保っていくという点は先ほどお話ししましたけれども、あくまで土地と建物という従前の資産額に対して、委員お話あったとおり、都市再開発法に規定する権利変換、つまりそこは等価交換で資産を保全しながら、そちらの地区の中に住み続け、働き続けていくというスキームを具現化する手法でございます。一方で、今、委員御指摘あった部分につきましては、あくまで従後、つまり販売価格と事業費の保留床の負担金に着目して粗利計算をされてございまして、大事なのは、従前の資産が再開発という事業手法によって適正かつ公平公正にその事業がきちんと動いていくのかといった部分で、私どもは、権利変換の認可権者である東京都の認可も含めて、指導しているところでございます。

 また、5地区の事業者について、三井不動産レジデンシャルが挙がっているという点については、私どもは、それぞれ事業主体がどこをディベロッパーとして選定し、公募をかけていくという部分の主体的なものの選定をしているものでございますので、区として、その部分について関与するものではなくて、いわば、結果から見ると偶然ということで受けとめてございます。

 以上です。

○志村委員
 数字は、区が出した資料に基づいて、それから一般的に、野村不動産アーバンネットが出している1平米当たりの販売価格、今実際に売っている価格です。ですから、その保留床を今販売すれば、その価格で売れる。それを価値額という言い方をしたんですけれども、どうしてもディベロッパーの利益のほうに目を向けたくないような意思を強く感じました。区民、地権者はもうからない。等価交換、いわゆる保全という形、本当に保全と言えるのか。代々の土地をなくしてしまう中で、保全と言われているのか、それはわかりませんけれども、実際はこういう数字が出ているということです。

 もう一つ、参加組合員負担金を保留床面積で割ってみました。1平米のいわゆる原価は幾らかということで計算したら、湊二丁目東が86万6,000円、月島一丁目3・4・5番は69万6,000円、勝どき五丁目は65万2,000円、月島一丁目、西仲通りは87万円、勝どき東は85万8,000円、これ以上に1平米単価を取らないと、これも経費にのせたり、利益をしっかり盛るためには、これ以上出さないと、例えば月島一丁目西仲通りだったら87万円以上で売らないと、この事業はやっていけない。ディベロッパーの三井不動産レジデンシャルが損してしまう。そして、先ほどの野村不動産アーバンネットが算出したマンションの価格の推移を見ますと、平成24年以前は1平米の単価が80万円を切っているんです。平成25年1月~6月から80万円を超え始めています。

 ですから、5年前の水準に戻ると、原価割れしてしまうということです。片や、建設費とか人件費は、オリンピックが過ぎても高どまりをするという中で、販売価格が5年前の水準に戻る可能性もある。そうなると、市街地再開発事業自体を進めるというのが困難になると思いますけれども、そのあたりの認識はいかがでしょうか。

○吉田副区長
 それはそのとおりで、現実の問題、下回ったら、それはもうとんでもない話で、再開発事業は進められないということになるだろうと思います。

○志村委員
 そうなんです。それで、今言われているのが、バブルのときは小さいディベロッパーがいっぱいあったんですけれども、今は大手のディベロッパーがこういう市街地再開発事業に参画して、タワーマンションをあちこちで建てながら、値崩れを起こさないように、いろいろな調整もしている。晴海にもずっと幽霊マンションがしばらく建っておりましたけれども、そういうようなことが起きているということで、今、吉田副区長がおっしゃったようなことが、そう遠くない時期に起こる可能性があるというふうに思います。

 あわせて、3点目は、不動産投資です。投機のほうです。

 結局、タワーマンションの建設というのが、需要に応じて、さまざまな不動産がつくられているのではなくて、投資の対象になっている。先ほどのさまざまなディベロッパーが参加組合員として入っている。その原資というのは、やはり不動産のファンドとか銀行です。今、銀行はいろいろ貸し付けられないけれども、自分の系列の銀行から融資を受けて、そして投資をしていき、利益を上げていく。そういうシステムがあります。これが破綻してしまえば、いわゆる投資家が撤退すれば、局地的と言われている今の不動産バブルもはじけてしまう。その中で市街地再開発事業も破綻するということも、社会情勢の変化として、あります。

 今、海外投資家の国内不動産への投資額は、2017年、1兆580億円ということで、前年度比で2倍になっているそうです。ノルウェー政府系のノルウェー中央銀行が100兆円のファンドを持っていると言いますけれども、これが東京の不動産市場に参入している。一方では、中国の投資家は日本の不動産から撤退する動きもあるというような、東京の本当に局地的な不動産を狙った投資が今行われています。ですから、建設事業という、人が住む、生活するという国民の住宅需要の高まりの中で活気があるのではなくて、利益を上げる、もうけを上げるという投資が今の不動産の状況をつくっているというふうに、これは多くの人が認識しているところです。区の方も、一人や二人はそういう認識があると思うんですけれども、その目的が果たせないと判断すれば、不動産から手を引くことになります。今、スルガ銀行の問題などがありますけれども、個人の、普通の数百万円の収入の人がマンション1棟とか2棟とかを借金して買うということも起きています。こういう個人の投資も破綻するという可能性も十分あるわけです。

 そういう中で、海外からの投資とか個人投資家の撤退によって、ミニバブルがはじけて、今後あき家がふえる、マンション価格が一挙に崩れる可能性があるというふうに思うんですけれども、そのあたりの認識はいかがでしょうか。

○吉田副区長
 何度か申し上げてきましたけれども、人口減少期を迎えた日本の中で、例えば首都であるにせよ、全体として経済規模が縮小する国、日本ということは、日本経済だけで見ていった場合には、当然そういうふうに言われることになるだろう。そういうときに、現実の、例えば再開発事業であれ、あるいは建築であれ、正直、それぞれ日本だけの経済規模であるならば、私は既にオーバービルディングだということは何度か申し上げてきた。もう、それははっきりしていると思います。ただし、世界経済の動きと同調しながら、経済的には成長していかないと、日本という国は成り立たないだろうということが1つあって、そういう同調をどういうふうに図っていくんだということも、やはり必要であろうというふうに思います。

 それから、経済的な、投資の破綻というようなことが起きてしまうだろうという予測を大変強くおっしゃいますけれども、そういうことになった場合に、当然のことでございますけれども、区民の資産も、基本的にはパニックに陥るわけでございまして、そういう事態を防ぎとめるために、我々が何をし得るかということを考えなければならないのであって、現実に、区民の9割は共同住宅に住んでいる。今、中央区の住宅の評価は、中古住宅になっても値段が下がらないという評価の上で、資産の健全性を区民の皆さんのほとんどが享受していらっしゃる。その環境をどう守るかというのが我々の課題であって、パニックが起きるでしょうというふうに言っていられる状態ではない。パニックを起こさないように、どういうふうに世界経済と連動しながら、この都心、中央区を持っていくのかということを考えるのが我々の仕事であります。

○志村委員
 私は、パニックが起きるとか、そういう言い方、それは吉田副区長がパニックを起こしているのかもしれないんだけれども、私が言っているのは、市街地再開発事業が行き詰まる、その社会的な3つの状況を私は言ったわけですよ。

 1つは、日本という災害の多い国での税金の使い方がどうなるか、それによって市街地再開発事業も左右されるのではないか、あわせて、ミニバブルと言われているようなものが破綻してしまったら、どうなるのかというようなこと、それからディベロッパーが利益を上げなくなれば撤退するという、さまざまな危険性をはらんでいるということです。ですから、今の状況でわかっている内容をしっかり踏まえて、今、30を超える市街地再開発事業や大規模開発を予定しているけれども、これを進めることが吉田副区長の言っている区民への影響、タワーマンションをどれだけつくるか、そのことによって、いわゆるパニック的な、不動産業界の、パニックを起こす大きな低落とか、そういうものも起こすというふうに思います。

 社会的な情勢が変化することによって、当然、人口も含めて、行政の運営にとっても大きな影響を与えるわけですから、今の状況をしっかり見て、手を打っていく、市街地再開発事業の見直しをしていく、そのようなことが、まちづくりの破綻から救っていくのではないかというふうに思います。今のまま進めていくと、まちづくりも破綻して、基本構想自体の中身が崩れていく可能性があると思います。そのあたりの認識を短く、お聞かせください。

○吉田副区長
 いずれにしても、私どもも選手村のところで大量の住宅供給が1カ所で行われるというような、かなりリスキーな状況も迎える中で、そういうパニックが起きないようにするためには何が必要かということを、常々まちづくりの中で考えて進めていきたいというふうに考えております。

○志村委員
 市街地再開発事業そのものが、さっきお話ししましたように、企業の利益、投資家の利益を確保するために、今、局地的に使われているということです。それをしっかり見ないと大変なことになるという角度から、市街地再開発事業についても、しっかり見直しも、また検討もしていただきたい。そのことを求めて、質問を終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

○松川委員
 では、都市整備費について質問させていただきます。私のほうからは、主にまちづくりについて質問させていただきます。

 資料237にありますあき家の件数について、まずお尋ねをしたいです。

 こちらのあき家、区が把握している範囲内ということでございますが、この中で、今、いわゆる再開発予定地として入っていて、既に出ていかれたことによってあき家になっている場所ですとか、もしくは何か個別の建てかえですとか、そういったことによりましてあき家になっている件数等、把握していらっしゃる範囲内で教えていただければと思います。

○暮田建築課長
 こちらのあき家の件数についてです。

 こちらの資料にも注意書きをさせていただいているんですけれども、このあき家の件数は、私どものほうで平成23年度から27年度にかけて5年間で行っておりました住宅等耐震性総点検の調査をしたときに、あき家だというふうに認識できたものと、また、そのときの結果で指摘のあった建物につきまして、平成28年度と29年度で再度個別調査を行いましたときに、新たにあき家だということがわかったものの件数でございますので、今おっしゃったような中身の件数は把握しておりません。

 以上でございます。

○松川委員
 ありがとうございます。

 こちらをお伺いしたのは、これから未来の話を少しさせていただきたいのですが、大規模な再開発はこれから原則は行わないという中で、今、一部勉強会などが立ち上がっていて、もしかすると、そのまま再開発に入るところがあるかもしれないエリアが幾つかあるかと思うのですが、それ以外については、今後は、原則は個別の建てかえですとか、何軒かが協力をして建てかえをするというような形での通常のスキームでの建てかえになるのかと思います。

 現在、中央区は、昔からある平屋の家などが多数ある中で、基本的には非常に狭小な土地に建っている建物も多いために、個別の建てかえは難しいのかなと思いますが、そういう建物を所有されている方々が、これからどのような形で理想的なまち、自分たちの住みやすいまちをつくっていったらいいのか、そういったところについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○菅沼地域整備課長
 私ども、まちづくりは常々広域的に定めている地区計画、つまり個別の建てかえ更新と、ある種、その基盤であったり、公共性としての性格を有する市街地再開発事業の両輪を基軸にしているところでございます。

 委員御指摘の個別の建てかえについて、今後どのような形でという部分につきまして、一面で本当に難しい問題がございますのは、独居のお年寄りの方々のお子さんであったり、身寄りの方がその資産をどう引き継ぐのかというような資産の継承の問題であったり、あるいは自己利用をして、その資産を更新するという概念ではなくて、人に貸してという資産の活用についても、立地であったり、まちの個性であったりというところで大変難しい問題がいろいろ複雑に絡み合ってくるだろうというふうに思ってございます。ある種、私ども区としては、今回の地区計画の改定もそうですけれども、地区計画をより幅広に使っていただいて、健全な建てかえが生み出し得ることを、これからも1つ念頭に置いて検討していかなければならない。

 地区計画は、1つ定めたからといって未来永劫ということではなくて、5年、10年といった時間経過の中で、産業的なまちのなりわいという先ほどの吉田副区長の答弁もございましたけれども、そういったことをきちんと見きわめながら、地区計画で幅広の検討をしていかなければいけない、そのように思っているところでございます。

 以上でございます。

○松川委員
 詳しい御答弁をいただきまして、ありがとうございます。

 確かに、1つの形というのは、なかなか難しいと思いますので、これから本区にとってどういう形が望ましいのかということは、探っていかなくてはいけないのかなというふうにも思います。

 また、独居老人の方々は、御答弁もいただきましたように、自分で使うのか、子供に継承していくのかというところでも、古い平屋もそうですし、昭和40年代ごろに建てられたマンション等が区内にも散見されるところでありますが、そういったところの建てかえも、再開発に頼らず出てくるというのが、これからあるタイミングのときに出てくるのかなと。そうすると、そういった方々は、コミュニティファンドを使うのか、もしくは別の形を使うのかということもありますが、どういう形でしっかりと資産を次の世代に残せるか、もしくは自分たちでついの住みかとして、そういったところに住むような形にできるのかというところが、これからの課題になっていくのではないかということで、再開発の次に向けたまちづくりというのも、まちの人たちに対してしっかりと見せていって、私のほうとしましては、以前も質問させていただいておりますが、地域ということに対して、ある一定のイメージを持てるようなまちづくりということが望ましいのではないかと思っているところであります。区外の方から、中央区、例えばそのまちまちを見たときに、ある一定のいいイメージを持っていただけるようなまちづくりをしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次の質問に入らせていただきます。

 築地魚河岸についてお伺いしたいのですが、これも時間がありませんので、端的にお伺いをさせていただきます。

 10月1日にグランドオープンしまして、私も何度か見に行きますと、非常に多くの方々がいらっしゃるというところでいけば、ある一定の成果が発揮されてきているのかと思います。9時以降の一般の方々の時間帯になってきますと、大変多くの方がいらっしゃるとは思うのですが、残念ながら、お買い物をされて、お金を落としているというところでいきますと、まだ少ないのかなと思います。グランドオープンしまして、まだ1週間ちょっとしかたっておりませんので、今すぐこうですと言うことは難しいかもしれないですが、区のほうとして、現在、家賃の免除などの支援をしていく中で、いち早く店子さんにしっかりとした収益を上げていっていただけるようにするというところでいきますと、観光客の方々に対して、どうやって買い物を促進していくかなど、何かお考えのところがありましたら、お願いいたします。

○吉田副区長
 築地魚河岸については、2年早過ぎた開業をいたしまして、現実に、強いられた開業だったわけですけれども、その開業の中で、実は一番深刻だったのは、小口の観光客相手の御商売の仕方というものを中心にせざるを得なかったというところが、逆に、委員の御指摘と違って、若干問題だったのかなと。今、本当に9時までの間はプロに売らなければならない。プロの方々に来ていただかなければならない。それをどういう連携でやっていくのかというのは、基本的には一番大きな課題だと思います。そこで、本質的なものがきちんと売れれば、今まで2年間培ってきたものを含めて、9時以降のお客には対応できるだろうと考えております。

 そういう意味で、グランドオープンのときにも、私どもは、久松料飲組合であるとか、あるいは日本橋料飲組合であるとか、銀座料飲組合であるとかの理事長さんたちをお呼びしたわけでございますが、できれば、やはり築地魚河岸とプロの方を連結したい。特に、うちの区内のプロの方々とは、きちんとした連携を育てたい。そのことに応えられるような品ぞろえができるように、築地魚河岸の各店舗に頑張っていただきたい。そういうことが、今、最大の課題であろうというふうに思っております。

○松川委員
 ありがとうございます。

 私も、地域を回っておりますと、前委員などの質問にもございましたが、銀座方面のプロの方々が、豊洲市場に行くのはやはり不便なので、しばらく様子を見て、できれば築地魚河岸で今後購入したいというお話を何件も聞きます。プロの方々にこれからも本区内で、築地魚河岸で購入していただけるというのが大変望ましい状況であると思いますし、場外市場もございますので、場外市場と築地魚河岸が競合してしまって、お互いにパイを食い合うという形では意味がないとも思います。できれば、場外市場と築地魚河岸がしっかりとお互いに切磋琢磨することによりまして、築地というブランドを高めていっていただけるような支援等もしていっていただきたいと思います。

 以上で質問を終わります。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
 よろしくお願い申し上げます。

 まず最初に、日ごろから情報公開請求では誠実なる対応をしていただきまして、感謝申し上げます。私の公開請求の9割がこの款でありまして、回答いただいておりますことに感謝申し上げます。

 では、進めさせていただきます。

 まず、ちょっと細かな確認から入らせていただきますけれども、現在の月島一丁目西仲通り地区の計画が工事中であります。この計画の計画概要書などの資料は、まだ存在しているのかどうか、教えてください。

 2つ目は、月島三丁目南地区、北地区で、おのおの、これができることによって何台の自動車流入が月島内に起こり得るのか、教えてください。

 3点目は、月島三丁目南地区は、今、都市計画決定がなされたわけですけれども、これに伴って、都市計画法の57条1項の土地の有償譲渡に関して、区に届けなくてはなりません。どれぐらいの届け出があったのか、教えてください。

○栗村都市計画事業担当課長
 月島一丁目西仲通り地区の計画概要があるかどうかというお尋ねでございますが、現時点の計画の概要というものは、組合のほうでつくっているものがあると認識しております。

 それから、月島地区に流入する車の数ということでございますが、今、手持ちの資料がございませんので、数がわからない状況でございます。

 それから、月島三丁目南地区、都市再開発法57条1項の届け出ということでございますが、今のところ、こちらのほうに上がってきているものはございません。

 以上でございます。

○小坂委員
 確認ですけれども、月島一丁目西仲通り地区の計画概要書、例えばこれは都市計画審議会のときとかに計画概要書は必ずつけられているわけですが、そのような文書を区は持っていないのかどうか、念のために確認させてください。

○栗村都市計画事業担当課長
 都市計画を打ったときの計画概要書を区が持っているかということでございますが、区が作成したものではございませんが、都市計画が決定した当時の計画概要というのは、わかる状況にはあります。

○小坂委員
 都市計画審議会に出す計画概要書というのがありますよね。それは、中央区の名前が出て、中央区が作成するものですから、それは持っているということでいいのでしょうか。

○栗村都市計画事業担当課長
 都市計画審議会のときに作成した計画概要書ということでございますが、そちらにつきましては、公文書の保存年限がもう過ぎておりまして、区のほうでは持っていない状況でございます。

 以上です。

○小坂委員
 これはいかがなものかなと自分は思うんです。例えば、前委員とも議論があった風害がどれだけ起こるかというシミュレーションもそこには書かれているわけです。月島のところとか、勝どき五丁目の開発とか、それらは計画概要書でどのようにリスクアセスメントしていたのか、環境アセスメントをしていたのかが載っているにもかかわらず、その資料が消えてしまうというのは問題なのではないかなと。公文書の管理の点で、きちんと保管して、後ほど起こる風害の問題とか、事前にはどういうふうにアセスメントしていて、建った後はどうなのかということで、資料の管理は各課によりますけれども、ぜひとも資料の管理はきちんとしていただきたいと思います。そうでないと、議論できないのではないかなという危惧があります。

 また、月島三丁目南地区、北地区で、おのおの自動車は、恐らく南地区では1日700台、北地区では1日1,000台と、計画概要書を読めば、書かれているわけです。南、北で1,700台の自動車流入があると。そこからすると、これだけ増加するにもかかわらず、北地区で考えられている区道821号線の廃道はできるのかなというところがありますので、その辺、また区のほうも、増加する自動車量と廃道の関係を、御議論いただければと思います。区から自動車量がどれだけ増加するか回答がなかったもので、それがわかってから、今後議論したいと思います。

 3点目は、実際に月島三丁目南地区では、私が知る限り、3件ぐらいはそういう売買、土地の有償譲渡がなされているし、また実際にあき家が4軒ほど、花屋さんになったり、焼肉屋さんになったりとか、何か活気を取り戻してきているんです。そこからすると、すごくポテンシャルのある地区なので、再開発なんかは、第一種市街地再開発事業の要件であるところの都市再開発法の3条3号要件の、著しく不健全な土地ではないのではないかという印象を受けましたもので、議論させていただきました。

 次に進めさせていただきますけれども、月島まちづくりガイドラインというものがあります。これは、月島三丁目南地区や月島三丁目北地区における都市計画の理由書においては、月島ガイドライン等の上位計画の実現に寄与するために東京都市計画地区計画月島三丁目地区地区計画を変更すると、理由書に書かれておりますけれども、この月島ガイドラインが上位計画とおっしゃることの根拠は何なのか、教えてください。私も、これが都市計画法の18条の2に位置づける都市計画マスタープランであれば、上位計画と言い切ることはわかりますけれども、地区計画というのは、ほぼ条例に匹敵するようなものじゃないですか。それを、このような月島ガイドラインで、上位計画において変えられるような理由づけが本当に可能なのかどうか、教えてください。

 次ですけれども、月島地区には日影規制はなくなりました。ただ、受忍限度を超える基準を何時間ぐらいと区のほうは考えているのか。例えば、晴海地区であれば、4時間を超えて住宅に日影をつくっては、それだったら、公法規制上は日影規制はないものの、私法上といいますか、快適な生活を送る上では、これは受忍限度を超えるというふうな記載があるわけです。そのような商業地域でさえ、4時間の受忍限度基準を置いているわけですから、であれば、月島は住戸もあるし、どれぐらいの日影があったら、そこで生活する人は受忍限度を超えるというふうに判断されているのか、教えてください。

○菅沼地域整備課長
 私のほうからは、ガイドラインであったり、ビジョンの法的な根拠というところの話をさせていただきます。

 基本的に、法的な根拠はないと思っています。ただし、私ども、ここははっきりお話ししなければいけませんのは、地区計画を、いわばマスタープランそのものとして私どもは運用している実情がございます。といいますのは、委員御指摘のマスタープランというのは、都市計画法に位置づけられているものでございまして、そこの部分に直接地区計画は連動しませんけれども、実態的に、地区計画に位置づけているまちづくりの目標であったり、地区ごとにまちの将来像とか土地利用の方針を位置づけてございます。

 今回、地区計画の改定では、月島地区のまちづくりガイドライン、勝どきのまちづくりガイドラインを反映する形で、この地区計画の目標等に記載し、そこの部分を運用していくことが1点、それともう一つ、ガイドラインであったり、ビジョンというのは、私ども区が一方的につくっている話ではなくて、地元の方々と、ある種、まちの将来像というものを共有しながら作成したという経緯がございますので、そこの部分は、いわば上位計画と全く同様、変わりないものだというふうに認識してございます。

 私のほうからは以上です。

○栗村都市計画事業担当課長
 私のほうからは、日影規制に関する御質問についてでございます。

 何度かお答えしているお話ではございますが、晴海地区で4時間の受忍限度があるというお話については、事実としては、そういった4時間の受忍限度があるというものではございません。晴海五丁目西地区の環境影響評価の中で、ある近くの住宅に4時間の日影がかからなかったという記載でございまして、日影規制のない箇所、今、晴海も月島も日影規制はございませんが、そういったところ、もう既に平成の初期のころから日影規制がない中で、いろいろな地権者さんが建築行為をしていると。その中では、日影規制がない中で、お互いに日影を落とし合う関係の中で資産を構築しているということでございまして、そこは、皆様、お互いの譲り合いみたいなことを考えながら計画をしていると認識しているところでございます。

 以上です。

○小坂委員
 例えば、月島三丁目北地区の再開発によって、一級建築士が試算したところ、4時間以上の日影を生じるエリアが生じてしまうということになっております。3時間とか4時間の日影というものは、東京高等裁判所の平成3年9月25日の判決においては、公法規制でそれが大丈夫であったとしても、私法の受忍限度は超えてしまって違法であるというふうな判決まで出ているわけですから、やはり4時間なり3時間なりは受忍限度を超えるので、そのような日影を生じるような建物は、最初からわかっているわけですから、そういうものはやめたほうがよいのではないか、やめていただきたいと区民のために考えます。

 また、月島のガイドライン等の上位計画の実現に寄与するためと、わざわざ月島ガイドラインを上位計画のように見間違うかのような表現をされて都市計画の理由書が書かれているのはいかがなものかと思います。もちろん、区民の皆様とつくったというのはわかりますよ。だったら、都市計画法18条の2でいうような位置づけのものを位置づけたらいかがですか。それこそがあるべき姿であって、ガイドラインという全く法でないもので法を変えようとすることは、法律に基づく行政の論理に反すると私は思いますし、同じような論理のことは、この7月の都市計画審議会において、まちづくりの専門家の助教授の先生が、月島ガイドラインのようなもので地区計画を変えているのはいかがなものかと。まだ議事録ができていないので、はっきりとは言えませんけれども、そのようなことをおっしゃっていたわけであって、このような変え方は大変疑問だと思いますので、今後検討いただければと思います。

 次に進めさせていただきますけれども、月島三丁目北地区と南地区の再開発の規模です。教育委員会がつくっている資料によりますと、月島第一小学校で将来的には7つの教室が不足するという試算になっております。この大規模再開発が7教室の不足を生む。そして、狭い月島第一小学校の増築をわざわざしなくてはならない。それがわかっていながら、なぜこの大規模な再開発を許容することに至るのか。これは、教育の考え方と再開発を進めたいという考え方のギャップがあるかと思います。そのあたり、この規模は妥当ではないと思いますけれども、規模の妥当性。もちろん、試算が進んでいって、容積率が1,000%になったという一方の妥当性はわかりますけれども、それを実際につくって子供たちが困らないのか、地域がパンクしないのかというところの妥当性は欠いているわけであって、これは実際の区の試算でわかっているにもかかわらず、なぜこれを妥当と言い切るのか、教えてください。

 2つ目は、築地市場の移転問題のことでありますけれども、要綱に基づく解体説明会がありました。そこで出された意見として、要綱7条3項でいう、アスベストに関しては別に説明会をしてほしいという意見や、また協定を結んでほしいという意見がありました。これは誠実に対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。お願いします。

○栗村都市計画事業担当課長
 月島地区の再開発の規模の妥当性ということでございますが、再開発事業それぞれの地区についての妥当性は有しているというふうに考えております。地区の大規模再開発の協議をする際には、それぞれの関係する所管の部局と調整しながら計画のほうを進めているところでございます。そういった中で、もちろん教育委員会とも協議しながら、教室をふやしながらでも対応できるという認識のもと、それから晴海地区については、新たな小学校、中学校を建設するという形の中で、それぞれの計画について判断をしているところでございます。

 以上です。

○斎藤都市計画課長
 築地市場移転に伴う解体説明会の際のアスベストに関して、また別に説明会をということと、あと工事協定のお話でございます。

 アスベストに関する説明会というのは、工事説明会の中に入っているものというふうに私どもは認識しておりまして、相隣調整の担当の立場としましては、直接事業者とやりとりをしていただけたらなというふうに考えてございます。その際に、紛争的なもめ事があるというような場合でしたら、私どものほうに御相談いただければ結構かなというふうに思っております。

 また、協定書につきましても同じでございまして、まずは事業者と直接やりとりをしていただいて、その際、こういうところが心配で協定書を結んでくれないというようなことがあれば、私どものほうに御相談をいただいて、それについての調整はさせていただきたいと思います。

 以上でございます。

○小坂委員
 妥当性は、月島第一小学校に増築の余地があるか、狭い校庭をさらに狭くしていいのかというところで妥当性を判断していただきたいと思います。そこからすると、月島三丁目の2つの開発は規模を小さくする必要があろうかと思いますので、そのあたりを十分検討いただきたいと思います。

 また、アスベストのほうは、若干弱い回答だったんですけれども、7条3項では、近隣住民等から解体工事に伴い処理するアスベストに関する事項等の説明を求められた場合にあっては、誠意を持って、これに応じなければならないというふうな書き方をしているので、誠意を持って東京都が応じるように、援護射撃を区のほうからやっていただければと思います。

 もう一つ、最後に、事後評価に関して質問ですが、市街地再開発事業を行った後に、国のマニュアルでは、市街地再開発事業における事後評価手法マニュアル等を平成15年11月に整備しております。そこからすると、国は、第一種市街地再開発事業をやった後は事後評価しなさいという姿勢だと思うんですけれども、この解釈は誤っていますか。

○菅沼地域整備課長
 国のほうでお話ししている部分の解釈については、しなさいというより、各自治体のしんしゃくに含めて、その判断を委ねるというニュアンスだと我々は受けとめてございます。したがいまして、今、私ども、市街地再開発事業の事後評価は、特段想定しているものではございません。

○小坂委員
 今までの議論の中でも、風害の事後評価とかは少なくとも必要でしょうし、また、目的が達成されているかとか、環境土木部では、橋がかかったことに対して事後評価をきちんとしてくださっているわけですよ。橋1本でそのことをしてくださっているんですから、それよりも大きな第一種市街地再開発事業で、やらないわけはないのではないかなというふうにも私は思うわけです。また、コミュニティの再生がきちんとできたとか、引っ越しを2度にわたってした人が大変苦労した話とか、これからの第一種市街地再開発事業を進めていく中で、学ぶべき点が多々あろうかと思いますので、たとえ地方公共団体の判断に委ねられようが、やはり事後評価はしていく必要があろうかと思いますので、今後とも事後評価のほうは検討いただきたいと思います。

 また、風害に関して話が出ましたけれども、勝どき六丁目付近の風害、地域の森づくりに向けた環境調査が平成22年度にはなされているので、その調査結果とかはまだあるんですか。どうですか。

○菅沼地域整備課長
 持ち帰って見てみないとわかりませんけれども、言われているのは平成22年度にやった調査でございまして、所管部は都市整備部でございます。そこの部分については、今手元にございませんので、後ほど確認させていただこうと思います。

 以上です。

○小坂委員
 その調査には平成22年度に550万円かけているし、平成23年度には風環境の把握で700万円、風環境の調査で1,250万円ほどかけているわけですよ。それをまた新たに調査しようといったら、過去の資料はやはりきちんと保存して比較していく必要があると思います。風害が中央区で大きく問題になっておりますので、ぜひともこの資料を見つけていただいて、今後、風害対策にぜひとも生かしていただきたいと思います。

 以上で終わります。

○石田委員
 第7款「都市整備費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第8款「教育費」の質疑に入るようお諮り願うとともに、暫時休憩し、午後3時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後3時30分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午後2時55分 休憩)


(午後3時30分 再開)

○染谷委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 第8款「教育費」について、理事者の説明を願います。

○坂田会計管理者
 (説明)

○染谷委員長
 第8款「教育費」について、質問者の発言を願います。

○塚田委員
 それでは、私から、自民党会派を代表いたしまして、教育費について質問させていただきます。

 特別の教科、道徳についてお尋ねいたします。

 平成30年度より教科化され、心の成長に成績評価をすることとなって半年が経過いたしました。教師と子供それぞれに、何かしらの変化が見え出してきているころかと思いますが、狙いどおりに改善が見られた点、それから一定時間をかけての観察が今後も必要な点など、重立った変化、そして注視するべき点などあれば、お聞かせください。

○吉野指導室長
 まず、道徳教育でございますが、今、新しくなったということですけれども、自己の生き方を考え、他者とともによりよく生きるための基盤となる道徳性を養うことにつきましては、これまで行われてきた道徳教育と今後行っていく道徳教育、目標というところでは大きな変化はありません。ただ、道徳の時間が教科化になったということ、教科書ができたということ、改善のポイントで言われているもので、考え、議論する道徳を目指す、また、評価が入ってきたというようなことが言われています。当然、このような新しい点がある以上は、学校現場としては、それの準備、研修等を含めて、やはりこれまでと違ったところは当然あります。

 考え、議論するというところでは、まず授業の様相がこれまでと少し変わってきております。少しという言い方をさせていただいたのは、これまでも教師の工夫で子供たちに主体的な活動をさせていたわけですが、今回、改めて考え、議論するというようなポイントがありますので、より子供たちが主体的に話し合ったり、考えたりする場面というのが授業で見られるようになってきております。その準備ということにつきましては、最近の報道等でもあるんですけれども、やはり評価というのが難しいのではないかというようなところでございますが、本区の学校、また教員のことを少しよく言わせていただくと、昨年度から、教科化に向けて、教育委員会としては研修等、また指導資料等をきちんと学校に提供しているところでございます。学校においては、それをもとに校内でしっかり研修をしてきたというところでございます。それでも、今回、評価というものが入って、初めてのことですので、学校も試行錯誤しているところはありますけれども、昨年度の準備ということがあったため、いい意味でスムーズに導入できているのかなと考えております。

 ただ、これまでも、例えば生活科や総合的な学習の時間等が新しく入ったときは、やはり教員がしっかり理解してスムーズにいくまでは数年かかっているというところも実際ありますので、今後、教育委員会といたしましては、きちんと研修を行う。また、学校できちんと、その研修を受けて、校内で共有していくということは引き続き行っていきたいと思っております。

 それとともに、もう一つつけ加えさせていただきますと、東京都が、道徳教育の推進校ということで、平成29年度は小学校1校、中学校1校を指定して、30年度はまた中学校1校を指定して研究を行い、その成果を発表しているということもあります。それもあわせて活用していくということで、新しい特別の教科、道徳へのスムーズな導入というところは、しっかりこの後もやっていきたいと思っております。

 以上です。

○塚田委員
 御答弁ありがとうございます。

 どういう形であっても、道徳という教科に、点数により優劣をつけるというのはちょっと違うと思うんですが、大人の目で判断するというような新しいことについて、教師の皆さんが、事前の準備も大変よくて、今回、導入に当たっては大きな問題がないということで伺いました。

 今、それにあわせて、お子さんの話も少し出ましたけれども、お子さんにとって新しいのは、今まで道徳の教科というと、第三者がこうしたというような話であったと。これからは、今おっしゃったとおり、子供さんが実際に自分のこととして考えて行動するというような方向に少し内容が変わってきたことにおいて、小学生の子供たちとして、混乱であるとか、新しい試みについて何か変化はありましたか。

○吉野指導室長
 授業といたしましては、実は、これまでの道徳の時間というのは、副読本というものを使って授業を進めてきました。今回、改めて教科書になったということでございますが、中身の構成といたしましては、実は、今お話ししていただいたように、あくまでも第三者のことを考えるんです。授業の前半は、第三者がこういう行動をとっているときに、どう自分が思うのか、この登場人物はどういう考えでこの行動をとったのかということで、第三者的な授業展開を前半にいたします。後半になって、そこで、では自分だったらどうしようかというところで、実は、そのところで、先ほどの考え、議論するという話につながりますけれども、今までだったら自分の考えはどうなるかというようなことで終わっていたところを、友達と意見を交流したりするなど、そこでしっかり広げ、考えを交流するというような授業展開になっております。ですから、今までと大きく変わらないと言いながらも、その活動をすることで、より自分のこととしてしっかり考えることができるようになってきたというように捉えております。

 ただ、まだ半年でございますので、私たちも学校を回りながら授業を見せていただきますが、これを継続しながら、きちんとした道徳の授業を定着させていきたいと考えております。

 以上です。

○塚田委員
 御答弁ありがとうございます。

 この特別の教科、道徳につきましては、平成31年4月から、いよいよ中学校でも導入されるということになります。小学生もそうですけれども、中学生の子供さんはいよいよ思春期に差しかかるころです。精神的に大変不安定なときだとも思います。そういう意味では、小学生と違った、特有の難しさもあろうと想像しております。道徳が特別の教科へ発展する際に、1つ、いじめ問題が大きな要因であったということも聞いておりますけれども、中学生への導入がどういう結果といいますか、導入以降にどう変化があるか、大きな注目点になるであろうと考えております。

 そこで、お聞きいたします。

 特別の教科、道徳を中学生に導入する際、趣旨でありますとか、指導内容、注意点など、小学生との違いが多くあるかと思うんですが、それについてお知らせください。また、それによってもたらされる効果というか、改善点を具体的に何か目指していらっしゃるかと思うんですが、その改善点等も具体的にどうぞお答えください。

○吉野指導室長
 まず、小学校と中学校の違いというところでございますが、道徳教育が目指す大きなところでは、小学校、中学校での大きな違いというところは、まずはありません。同じ目標に向かっていくということです。

 ただ、今御指摘いただいたように、中学生になると、やはり思春期というようなフレーズが出てきましたけれども、自分のことで考えるときに、なかなか自分を出せない。これは中学生特有の発達段階、小学校高学年ぐらいからなんですけれども、そのような発達段階があります。そこで、道徳の時間で大切になってくるのは、先ほども教材の話をさせていただきましたけれども、まず自分ではなく、あくまでも第三者として、それを客観的に捉える。その授業の時間がとても大事になってきます。自分に置きかえると言えないんだけれども、人のことだと見えたり、言えたりするというのが、道徳の時間の授業展開のポイントになってきております。中学校では、ここをより大切にしながら、ここを十分大切にすることで、後半の自分の意見、自分のことに置きかえてというような展開がスムーズに出るということ、また、そもそも道徳教育は何か答えを1つ見つけるものではありませんので、友達と意見を交流する中で、多くの答えがあり、その多くの答えの中で葛藤していくというような授業展開になっていくということになっております。

 それと、これも今御指摘いただきましたけれども、そもそも道徳が教科化になった背景といたしましては、やはりいじめ問題というところがありますので、小学校も中学校も、いじめ問題は教科書にしっかり入れる、これが大きなポイントになってきているところでございます。特に、中学校では、同じいじめ問題でも、SNSを使ってのいじめ、これは何も学校の問題だけではなく、社会問題にもなっておりますが、SNSを使ったいじめを入れてきたというのは、中学校の一つの特徴かなと感じております。SNSに関しては、もちろん道徳の時間だけではなく、ほかの指導のところできちんと押さえていくことでもありますけれども、情報モラルというところもあわせてしっかり指導していく必要があるということになっております。

 道徳につきましては、今、小学校、中学校の違いということはありましたけれども、9年間の小学校、中学校の義務教育の時期を通して何を学んでいくのか、どういうように展開していくのかというところは、しっかり教育委員会から学校へ発信していかなくてはいけないと思っております。

 以上です。

○塚田委員
 ありがとうございました。

 今、SNSという単語も出てまいりました。やはり小学校、中学校で、小学生は原則的にスマホを持っていない。もちろん一部は持っていると思うんですけれども、一方で、中学生になると、かなりの割合でスマホを持って、我々の世代からすると、以前は一対一の話、電話か対面して話すしかなかったんですが、非常に深い話をスマホ上でするような機会がふえてくる。そういう意味では、我々大人たちの知らない新しいアプリなどもたくさん出てくる中で、少しのアプリの変化であるとか、そういったことに動じない、揺るぎない道徳概念の育成をぜひとも進めていただくよう、先生も本当に大変なことが続くかと思うんですけれども、新しい道徳の授業で、いじめがなくなる、子供たちの問題が少しでも減少するように、ぜひとも頑張っていただくように、強力に進めていただければと思います。この点につきましては、以上でございます。

 2つ目は、スクールソーシャルワーカーについてお尋ねいたします。

 子供たちの健全なる心の発育には、家庭内環境に始まり、校内での教育や友人関係のほか、さまざまな環境が複雑に影響いたします。今もありましたが、いじめ、不登校、虐待などが問題になった場合、心の奥で闇を抱えた子供たちの存在があり、また、繊細な対応が要求されることになっております。これら心の悩みなどの問題は、学級担任からの指導はもちろん、スクールカウンセラーとの教育相談を密にするなど、解決に向けての対応が組織的に行われているかと思いますが、一方で、校内だけでの教育では、問題を完全にコントロールすることは難しく、家庭や地域、そして関係機関と連携し、広い視野から子供たちの心の闇を取り払うよう、スクールソーシャルワーカーの役割は大変重要であると思います。

 その必然性は今後も高まるのではないかと考えますが、この件について、本区ではいかがお考えでしょう。

○細山教育支援担当課長
 スクールソーシャルワーカーのことにつきまして、お答え申し上げます。

 昨年度、平成29年度、スクールソーシャルワーカーにつきましては、2名増加させていただきました。スクールソーシャルワーカーは、問題を抱えている児童・生徒の学校や家庭の訪問をしておりまして、増員させていただいてから約3倍増加しております。また、児童相談所や子ども家庭支援センター、警察や医療機関との連携回数は約2.5倍になっております。児童・生徒が置かれているさまざまな環境に着目して、改善に向けた連携、調整をより迅速に手厚くすることが可能になりまして、早期対応・早期解決に向けて大きな効果を上げているところでございます。

 以上でございます。

○塚田委員
 ありがとうございます。

 やはりどこに聞いても、スクールソーシャルワーカーは必然となっていると。2名ふやしたということですけれども、それによって、今後もぜひとも内容を充実させていただくということで捉えました。そして、いろいろ成果も上がっているというような話も伺っております。

 その一方で、文科省の考えています計画人員に比べますと、まだまだそこに至っていないですよね。人員が到達しておりません。そういう意味では、人材不足の問題等がここにつきまとうんですけれども、人材の育成は必須なのかなと考えております。それらを含めて、スクールソーシャルワーカーの充実をどう考えていらっしゃるか、これについてもお聞かせください。

○細山教育支援担当課長
 スクールソーシャルワーカーにつきましては、学校で支援し切れない場合、家庭訪問や電話相談を行っているところでございますが、一つ一つのケースは、関係機関との連携も含めまして、こういったところをスクールソーシャルワーカーが学んでいるところでございます。

 また、スクールソーシャルワーカーは、それぞれ専門の領域を持っておりますので、こういったところの部分の人材育成、それから人材の採用というところについて、教育委員会のほうでもしっかりとしてまいりたいと思っております。

 また、今後につきましては、児童数の増加に伴いまして、恐らく家庭内や社会のさまざまな問題を背景とする児童・生徒がふえておりますので、早期支援・早期解決に向けて、さらに今後、スクールソーシャルワーカーを増員していくということを計画的に検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○塚田委員
 ありがとうございます。

 スクールソーシャルワーカー、SSWですね。やはり今後も大勢採用していくということですけれども、これは資格のない方が補助的にされるんですか。そういう意味では、実際に採用の数もそうですけれども、ある意味、育成という意味で本区が働きかけることも大事かと思うんですけれども、その点につきまして、いかがお考えでしょう。

○細山教育支援担当課長
 スクールソーシャルワーカーにつきましては、社会福祉士ですとか、臨床心理士等の資格を必要とするものでございまして、これにつきましては、資格要件を満たさないとスクールソーシャルワーカーとして採用することはできないものですから、資格のあるスクールソーシャルワーカーをしっかりと人選してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○塚田委員
 ありがとうございます。理解いたしました。やはりこれは間違いなく必要とされるものですので、どうぞしっかりと人選、採用を今後も考えていただいて、充実した内容で進めていただければと思います。

 続きまして、特別支援教育、特別支援学級についてお尋ねいたします。

 今年度より、全ての中学校に特別支援教室が設置され、発達障害や情緒障害のある生徒に対して、個別の状況に合った適切な指導が行われているかと考えております。

 その一方、小学校においても、今後は子供の数の増加に伴い、知的障害のあるお子さんを初め、特別な支援を必要とするお子さんが増加し、その傾向は続くと考えております。現在、先行して、明石小学校と月島第二小学校に特別支援学級を設置し、そこに通うお子さんの状況に合った教育が行われていると思いますが、区政年鑑によりますと、年を追って大変ニーズがふえていることも事実でございます。

 今後の見通しについてお答えください。

○細山教育支援担当課長
 現在、知的障害の特別支援学級につきましては、明石小学校の杉の子学級、それから月島第二小学校にある陽だまり学級がございます。それぞれ在籍は、杉の子学級が15人で2学級、月島第二小学校の陽だまり学級が19人在籍しておりまして、3学級で指導を行っております。

 どちらの学級も、児童一人一人が自分の持つ能力や可能性を最大限に伸ばし、将来自立し、社会参加するために必要な力を培うよう、一人一人の障害による学習や生活上の困難を改善、克服できるよう、細やかな指導に努めているところでございます。今後、月島第二小学校、明石小学校のそれぞれの学級で指導の充実に努めてまいりたいと考えております。

 今後の見通しでございますが、就学する児童の数がふえるとともに、明石小学校杉の子学級、月島第二小学校の陽だまり学級、ともに教室の数が足りなくなる可能性があります。知的障害のあるお子さんも安心して学校に通いまして学ぶことができるよう、教育委員会としても、その環境調整に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○塚田委員
 御答弁ありがとうございました。

 今おっしゃったとおり、やはり全体的に足りない状況ですね。そういう意味では、今後も、例えば晴海地区の人口増加等もございます。それにあわせて小・中学校の新設が予定されておりますけれども、ここへの特別支援学級の増設は、もはや必然であると考えております。この点についていかがお考えか。

 そして、現段階で日本橋地域に特別支援学級が一つもございません。それから、巡回校の見直しであるとか、地域別のバランスといいますか、そういった受け入れの数についても、見直しといいますか、対応していかなければいけないと思うんですが、その点につきまして、いかがお考えでしょう。

○細山教育支援担当課長
 晴海地区に新設される小・中学校の特別支援学級の設置につきましては、状況を見きわめながら積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。設置に向けて検討してまいりたいと思っております。

 また、日本橋地域の特別支援学級の新たな設置につきましても、日本橋地域から通うお子さんが、やはり安全に安心して特別支援学級で学べる環境を整備したいと考えております。通学用の自動車等の検討もあわせて、ベストな方法を選択してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○塚田委員
 ありがとうございます。

 今おっしゃいました、新しく学校ができるところには比較的つくりやすいかと思うんですけれども、やはり日本橋地区におきましては、既存の施設を活用してというと、なかなか難しい面もあるんですが、地域差が随分ございますので、そういった観点で、もう一度見直しをしていただいて、本区全域でなるべく満遍なくそういった施設があるという状態にしていただくようにお願いいたします。そして、特別支援学級というのは、いわゆる健常なお子さんにとっても、教育上、大変大きい意味を持っているかと思います。そういう意味では、やはり全校設置を目標に進めていただくことを最終的な目標として進めていただければという思いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 続きまして、通学時の問題について、広く全般にお尋ねいたします。

 今回の記録的な猛暑は、通学する子供たちにも熱中症の危険性があったと思うぐらい、大変暑い夏でございました。さらには、重過ぎるランドセル問題が先月ございましたが、背負うランドセルが重いということが問題になりました。それと、帰宅途中の不審者からの声がけであるとか、子供が1人であるとか、あるいは少人数で通う通学の時間にあって、そこで起こっている諸問題について、重立ったものをお聞かせください。

○吉野指導室長
 まず、通学時の安全ということで、熱中症にかかわることでございますが、ことしはとにかく異常気象だったのかなと思っております。本当にこれが異常気象であって、毎年のことにならないのを願っておりますが、暑い中、猛暑の中の登校ということでは、熱中症のときの対応ということで、各学校で子供たちに指導しております。

 ただ、幸いなことに、中央区の学区域から見ますと、そんなに大きく通学時間がかからないということと、猛暑の中でも、朝の時間ということなので、学校の教育活動の中での注意というところに重点は置かれましたけれども、どちらかというと、実は、登校よりも下校のほうなんです。低学年がちょうど帰るときは、まさに暑いときでございましたので、そこでの熱中症の対策、例えば直接日が当たっているところはなるべく行かないとか、ぐあいが悪くなったら日陰で休むとか、また水分補給をするなど、このような指導をしております。特に、学校では、下校する前に水分補給をさせてから下校させるというような工夫もしております。今、多くの学校は水筒を持たせているということもあります。ただ、幾ら暑くても、水筒の水を飲みながら歩くというのは、また別の問題がありますので、それでも、例えば日陰でしっかり休んで水分補給をするということも含めて、指導しているところでございます。

 あと、ランドセルの問題も報道等で大きく取り上げられたところでございます。また、国のほうからも通知が各自治体に来たということです。今、これが本当にどれだけ重くてというようなところは、実際、検証して子供のぐあいが悪くなったでは困ってしまうんですけれども、これも、今のところ、本区では何かこれで健康被害があったとか、大きな問題になったという事例はありません。ただし、ここまで報道されたからというわけではありませんけれども、安全という視点でいうと、中央区におきましては、荷物をたくさん持ち帰らせる、持ってこさせるということに関する問題については、実は、従来から対応していたところでございます。既に、日常使わないような学習用具は学校に置かせているとか、文科省からの通知にもあるんですが、大きなものは保護者と一緒に運ぶとか、そのような工夫をほぼ全校で行っているところでございます。

 それと、不審者というところでございます。これは、どの時代でも、やはり大きな問題になるのかなと思います。不審者がいて、教育委員会に情報が入ってきたということも毎年のようにあります。ただ、これが大きな事故にはなっていないというようなことがあるんですけれども、事故になっていなければいいのかということではなく、不審者による犯罪等につきましては、環境がそうさせるということも言われていますので、やはり地域での見守り体制ということ、これは中央区ならではと言っていいのかどうかわかりませんが、大人の目が多くある区というところでは、子供が安心できる区なのかなと思っております。教育委員会のほうの具体的対応といたしますと、こども避難所のこども110番ということで、何かあったときに子供が逃げ込めるところ、あとは防犯カメラの設置、また防犯ブザーの配布など、対応はとっております。ただ、これはハード的な面でございまして、一番大事なのは、子供たち一人一人に自分の身を守ることを教育していくというところが大切になってきます。東京都のほうから安全教育プログラムというのが配布されていますが、それを活用しながら、自分の身は自分で守るというような教育、またセーフティ教室、不審者対応の避難訓練等々を行いながら、子供たちにきちんと意識をつけるというところを大切にしております。

 状況と対応ということでお答えさせていただきました。

 以上でございます。

○塚田委員
 御答弁ありがとうございます。

 熱中症は、そうですね。子供さんだと、喉が渇けば飲むとは思うんですけれども、少しぐあいが悪くなっているときなどは状況がわからない。せめて学校から出るときに一口口に含ませるとか、ちょっとしたことだと思うんですけれども、そんな対応で救われるのかなという思いであります。ありがとうございます。

 それと、不審者についても、確かに、どの時代もございますね。私も、中央区からの安全・安心メールですか、あれでちょこちょこ情報をいただきますが、大体お年寄りに対する詐欺まがい、それから不審者の件が非常に多いような気もしますけれども、いつの時代もあるということで、おっしゃったとおり、ブザー等の対応もそうですけれども、やはり子供への教育として、当然昔からありますけれども、身を守るすべであるとか、逃げ方であるとか、そういったことをいま一度教育していただくということで、ぜひとも対応をお願いいたします。

 一方で、特認校などにおきますと、スクールバスの運行でバス乗車時のマナーの問題がいろいろ耳に入るようになっております。一方で、メトロであるとか、バスなどの公共交通を使って、お家に帰るお子さんを私も時々見かけるんですけれども、そのときに、例えばホーム上を走り回ったり、車内でふざけたり、大人の目線で見ますと、ちょっと危険な感じ、においがするようなことを時々見かけるわけです。そういう意味で、この点についてどうお考えか、お聞かせください。

○星野学務課長
 公共交通機関を使った子供のマナー等の中身でございます。

 特認校でスクールバスを出していない泰明小学校につきましては、例えば、有楽町から月島地域に乗るお子さんが、うるさいですとか、その先のバス停から次の方が乗れないですとか、そういった状況がありまして、区のほうに御連絡いただいたり、学校のほうにも御連絡いただくようなことがございます。

 こうしたことへの対応ですけれども、スクールバスですと、実際に保護者の方に乗っていただくとかということもございますが、公共交通機関ですと、学期の初めには区の職員が一緒に乗ったりですとか、先生方が実際にバスに乗るときに、余りそのバスに一遍に乗せてしまうと、次の停留所で他の方が乗れないというようなこともございますので、そうした対応をとっているというようなことでございます。

 以上でございます。

○塚田委員
 ありがとうございます。

 おっしゃるとおり、銀座一丁目であるとか、あるいはほかの駅においてもそうなんですけれども、中央区の小学生が実際に地下鉄に乗って、やはり危険なにおいと、それから迷惑、マナーですかね。マナーという面では、これも少し教育といいますか、何か指導が必要なのかなという思いで見ていたわけでございます。これはマナー問題とはいうものの、最終的には子供たちの安全につながることでありますので、乗車時であるとか、それから待機時、そういったことも含めて、交通マナーと、それから安全に乗る、利用するという教育をぜひともお考えいただければという思いでございます。

 もう一点、ちょっと時間がないですけれども、子供の運動量についてお尋ねいたします。

 ちょうどきのうの新聞記事にもございました、高齢者の運動能力が過去最高になったというところと、それから未成年においても過去20年間で最高の数値になったというような記事が出ておりました。これは、近年の文科省を挙げて対策をした結果だと思うんですが、一方で、20年以上前にさかのぼりますと、まだまだこれは決して高い数値ではないんです。そういう意味で、理想的な小学生の体力は、まだもっと上を目指すべきだと思いますので、ぜひとも今後も体力向上に向けて御尽力いただきたいと思います。

 そういう意味で、近年、子供の運動については、3つの間が不足しているとされております。つまり、時間、空間、仲間、間が共通していますけれども、3つの間が不足していると聞きます。それについて、どうお考えでしょう。

○吉野指導室長
 まず、3つの間というところにつきましては、子供たちの運動量の確保、体力向上で大切なところは、各学校も認識しているところでございます。認識して取り組みをしておりますので、本区の子供たちの体力というのは、他区市と比べてという言い方をストレートにしてしまいますが、かなり平均より上回っているというような成果を残しております。

 まず、時間でございますが、確かに、子供たちは忙しい。自分が子供のころは忙しいという感覚はなかったんですけれども、今の子供たちは忙しいと言われています。家に帰ると、もう習い事やらで自由にできる時間がないと言われています。そうなりますと、学校教育の中で何ができるのかと。よく体育の授業改善というような言い方をまず先にするんですけれども、体育の時間にも限りがありますので、実は休み時間を少しロングでとるとか、放課後の時間を使って運動させる、また、遊びの質を上げるために時間を使うだけではなく、学校側が意図した運動をさせるというような工夫をしているところでございます。

 続きまして、空間というところですけれども、ここについては、中央区はなかなか厳しいところがあるのかなと思っております。学校でいうと、限られた敷地内ですので、体育館や屋上等の活用ということで、安全をしっかり確保しながらというのが大前提になりますが、そのようなことで空間ということです。今、子供たちの数がふえてきている中、ますます空間というところは今後課題になってくるというところも認識して、対応策を考えているところでございます。

 仲間というところでございますが、これは小学校1年生から中学校3年生まで見ますと、発達段階がそれぞれありまして、どうしても1人で遊ぶような小学校の低学年から、だんだん集団で遊んでいくような中学年、高学年、また意図的に運動というよりスポーツを行う中学校では変わってくるんですけれども、やはり学校側でできるのは、運動だけではなく、仲間、友達とのかかわりというところは、今回、運動でのお話ですけれども、常に友達とどうかかわるのか、小学生向けに平たい言い方をしますと、誰とでも仲よくというような視点での教育というのは大事にしているところでございます。

 それが3つの間に対する現在の取り組みということのお話です。

 以上です。

○塚田委員
 ありがとうございました。

 先般、いつだかの委員会で私も1回質問させていただきました。子供、未成年の間の体力強化というのが、実は後期高齢になってから影響するというデータが出ております。そういう意味では、3つの間におきまして、まず空間というのは本当に難しい。なかなか劇的にスペースをふやすことは難しいので、ぜひともそれ以外の間において、ふやしていただく。大人が意図的に運動させるということをしないと、これは減る一方だと思いますので、どうぞ御尽力いただきまして、子供にどうにか運動させるという方向で進めていただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。

○染谷委員長
 次の質問者の発言を願います。

○堀田委員
 教育の款で質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。済みません。ちょっと鼻声で聞きづらいところもあるかもしれませんが、御容赦願います。

 まず、多様な教育観について、簡単にお尋ねさせていただきます。

 先日、1人のお父様とお話をいたしました。その方は、親の代から中央区に住んでいる方で、当然、御自身も中央区の小学校を卒業して、今、御自身が卒業した小学校にお子さんを通わせているお父さんです。その方いわく、昔はもっとのんびりしていたのに、様変わりしたというようなことをおっしゃっていました。その方は、簡単に言えば、わんぱくでもいい、たくましく育てというような教育観をお持ちだったんだと思います。

 それに対しましてと言うと言葉は変ですが、近年、多くの方が本区へ転入してきておられますけれども、多くの方は、本区の質の高い、レベルの高い教育を求めていらっしゃっている。そういう方が圧倒的に多いかと思います。実際、小学校におきましても、保護者の方の思いや目的に沿うような形での教育をしていただいていると思います。それ自体は当然大切なことだと思います。ただ、以前から中央区にずっと暮らしてきた方の中で、一部、本当にごくごく少数なのかもしれませんが、先ほどのお父様のような、昔とはちょっと違うなと。時代が違うので、当然の部分もあるんですけれども、そういうところで、いづらさといいますか、ちょっと狭苦しいような思いをしている方がいらっしゃるということを私も感じまして、非常に難しい問題だなとは思うんですけれども、その点につきまして、何か考えるところ、認識しておられるところがありましたら、お願いいたします。

○吉野指導室長
 多様な教育観ということでございますが、今、私たち教育委員会にいまして、保護者からのニーズというか要望、もう少し言うと、苦情等も含めてですけれども、本当に多様化しているというのは感じているところでございます。この多様化というのは、恐らく今の生活スタイルが昔と比べて多岐にわたっている、多様化しているというところが反映されているのかなというのを感じております。今御指摘いただいたように、もっとのんびりゆとりを持ってというようなお話もあれば、もっともっと質の高い教育をしてほしいというようなニーズもあります。基本的に、私たち教育委員会というのは、保護者のニーズ、もちろん子供の実態を見きわめながらですけれども、応えられるところは応えていきたいというようなところはあります。

 ただ、1つを立てれば、ほかがというところもありますので、では、どこがよりどころになるのかというと、答えとしてはかたいかもしれませんが、公立学校では、やはり学習指導要領がきちんとベースになっているというところを、教育委員会では、1つしっかり押さえたいと思っております。それとともに、どういう子供たちを育てるかといったときには、この先、先行きが不透明な時代が来ると言われている中、どのような時代になっても、しっかり自分で未来を切り開き、生き抜く子供たちを育てるというようなところはぶれないで、教育委員会としてしっかり方針を出していきたいと思っております。その中で、さまざまなニーズはあるんですけれども、そうなりますと、学習指導要領はもちろんでございますが、やはり普遍的な教育課題である学力向上、体力向上、また心の教育ということで、知徳体というところはぶれずに、しっかり教育活動を進めていかなくてはいけないというところを押さえた上で、さまざまなニーズというところは検討していきたいと思っているところでございます。ただ、ここのベースになるのは、あくまでも子供の実態、子供の状況を見きわめながらというところは、常に基本にしたいと思っております。このような考え方で、教育委員会としては、教育活動を推進していきたいというところでございます。

 以上です。

○堀田委員
 ありがとうございます。

 まさしく、多様性といっても、例えば先ほどの質の高い教育を求めてという教育観にしても、保護者の方のいろいろな思いがさらに多様化していくということも実際あると思いますし、全く違う、先ほどのわんぱくでもいいというような方も実際いらっしゃると思ったときに、子供たち一人一人を育成していくというのは本当に大変なことだと思いますけれども、まずは学習指導要領に基づいてということもございましたが、本当に教員のお一人お一人が誇りを持って教育に当たれる環境もつくっていただきながら、子供たちに接していただきたいと思います。大切なことは、やはり子供たち一人一人に寄り添う教育、また一人一人に焦点を当てて個性を生かしていく、そのようなかかわり方をしていただくことかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次に、教室の確保という点でお尋ねさせていただきます。

 日本橋はもとより、区内各小学校におきまして、児童数が今後もどんどんふえていくということで、児童数を予測いたしまして、必要な教室数を算定して、各小学校の増改築をしていただきました。今、ほぼ完了しているかと思うんですが、年々、新入生が過去最高とかいう話を私も地元の小学校で聞くたびに、本当に足りるのかというところでの不安を消し去ることができません。

 必要な教室数を算定するときの児童数予測の数字として、たしか平成34年ごろに日本橋においてはピークを過ぎると。月島方面等では37年ごろでピークを迎えるという記述を見た記憶があるんですけれども、今回、資料255を見ておりますと、平成30年から平成40年までの10年間の児童推計が出ておりまして、ピークを迎えることなく、ずっと10年間ふえ続けていくと。平成40年、10年後に今の倍に到達する予測ということで出ております。いわゆるピークがこの10年間には来ないのかなというところでの推計だと思うんですが、平成34年や平成37年にピークを迎えるという前提で算定された教室数だったかと思いますので、ピークを迎えない、まだまだずっとふえていくというふうになったときに、教室が大丈夫なのかというあたりです。その点について、御見解をお願いいたします。

○染谷学校施設課長
 児童数の増加に対する教室数でございますけれども、1年、2年生は35人学級でございまして、それから3年生以降は40人学級になります。推計がピークを迎えないで、ずっと伸びているという御指摘でございます。

 確かに、そのとおりでございまして、現在、かなりの人口増が見込まれております。したがいまして、児童もふえていく状況にございます。今後、児童数の増加に対する教室でございますけれども、適宜、今後も児童数の推計をしながら、オープンスペース、それから余裕教室、その後は特別教室も踏まえて、普通教室に変更していくように考えているところでございます。

 以上でございます。

○長嶋教育委員会事務局次長
 済みません。少し補足説明をさせていただきたいんですけれども、資料255で出した数字でございますが、こちらは、今回の基本計画2018の推計数値に基づいて、要は就学率を掛けたというような形になっています。ですから、もと数値が違っていますので、今までと違って徐々に上がっていくというような推計になっています。

 それから、学校の教室数につきましては、基本的には、必要なものを確保していくという形になりますけれども、学校の中では、例えば多目的室ですとか、会議室ですとか、教室に転用できるけれども、現在、教室として使っていない施設もございます。本来は、それがあったほうが運用としてはしやすいんですが、それを徐々に変換というか、普通教室へ変えざるを得なくなってくるというようなことで対応していく形になります。

 それから、今後、それでも足りなくなる、今回、例えば日本橋小学校ですとか、大幅な改修という話につきましては、少なくとも現在生まれている子供の数をもとに、6年間ぐらいを見て改修等を行い、そのときに教室が足りなくならないようにというような形で対応はしていくつもりでございます。

 以上です。

○堀田委員
 ありがとうございます。ひとまずは安心いたしました。

 今の御答弁でもございましたが、生まれてくる子供の数を基本に考えていかれるのかなと思っております。ただ、実は、人形町かいわいですと、有名な進学塾がございます。これはまた別のあるお母様とお話をしていた中でのことですが、そのお母様は、人形町にある進学塾に娘さんを通わせていて、以前はよその区に住んでいらして、そこから車で送迎していたと。確かに、進学塾の終了時間に合わせて車がいっぱい並んでいるという光景は、その辺では見なれた光景になっているわけなんですが、車を出して送迎していた。それがちょっと面倒くさいということになって、日本橋、また人形町かいわいで何かいい物件があればと思って探していたところ、いい物件というのは広い物件という意味なんですが、70平米以上の物件が見つかったので、そこを買って越してきましたというふうにおっしゃっていました。そこのお家の娘さんは小学4年生ですので、転校してきたということになると思います。

 確かに、日本橋かいわいは、以前は40、50平米とかのマンションもすごく多くて、小学生以上のお子さんがいるような御家庭にとっては、かなり狭小、狭い住宅かなというところで、そういう家庭が引っ越してくるというのは余りなかったんですが、最近、70平米、80平米の広い部屋も分譲されてきておりまして、そのお母さんの御家庭のように、子供さんが既に小学校に上がっている、また別の御家庭では中学、高校のお子さんがいらっしゃるという方も存じておりますけれども、お子さんがそれなりに大きくなって、そういう家族形態の御家族が越してきている、そういう方々を何人か存じております。要は、実際、赤ちゃんとか乳幼児としてこっちに来て、そのまま上がって新入生となるだけではなくて、既に小学校に入っているお子さんたちが引っ越してくる、転校してくるということもあるのだなと。何十人、何百人というほどではないかとは思うんですけれども、それまで私の中では転校生というのは余り想定していなくて、新しく小学校に上がる子たちの数を想定していたんですが、途中の学年で転校してくる子たちもいるということを思ったときに、算定というんでしょうか、子供たちの数を推測していくに当たり、教室のことも踏まえて、若干不安な部分がございました。

 転校してきている子供さんの数が何人かいるのかなというふうに、私は直接存じているんですが、教育委員会として、その辺、どのように把握なされているか、教えていただければと思います。

○星野学務課長
 他区から転入の人数ということで、最近、確かに学年途中で、例えば9月の2学期が始まる時点で夏休み前に転入されてくる方も何人かいらっしゃいます。今までは、学年の途中で転入されてくる方の人数は本当に数人というところだったんですけれども、ここのところ、10名程度いるかなというところは認識しております。

 ただ、逆に申し上げますと、転入だけではなくて転出される方もまた一定程度おりまして、転入と転出での差を出してみますと、今のところ、ほとんど余り差がないという認識でございます。ふえてきてはいるんだろうけれども、今のところ、それが具体的に多目の数値として上がっているというところまでの認識はないところでございます。

 以上でございます。

○堀田委員
 ありがとうございます。了解いたしました。プラマイゼロ、ゼロとまではいかないですけれども、大体均衡がとれているということで、安心いたしました。

 では、次の質問に移ります。

 アレルギー対応ということで、本年からですけれども、給食の献立を考えるに際しまして、単独校方式を採用されているかと思います。アレルギー食材を除去し、また代替食をつけると。そのときに、一人ずつしっかりと丁寧に献立を考えていくということでの単独校方式になったと理解しておりますけれども、平成30年4月からそういう形にする中で、学校によって正式な導入というか、スタートといいますか、その時期が異なっているようですが、区全体として、今、その進捗がどのようになっているのか、お知らせください。

○星野学務課長
 調理をするに当たりまして、代替食等も進めていければということで、中学校については、全て代替食も対応しているところでございます。小学校ですけれども、小学校はアレルギーのお子さんが大体4%ぐらいいらっしゃいまして、中学校は2%弱なんですけれども、それによって、除去食から代替食に変えることによって、食をつくる数がすごくふえてくるところがございます。そういったところもございますので、随時、少しずつ代替食の対応、どんなパターンであれば、食を余り多くつくり過ぎなくて済むか、要は、多くつくるということは、それだけ数が多くなりまして、アレルギーの対応が逆に厳しくなるというか、もしかすると混入してしまう可能性がふえてしまうというような危険性もございますので、そうしたことから、順次進めさせていただければというふうに考えているところでございます。

 以上です。

○堀田委員
 まだ全てスタートしていないという理解でよろしいでしょうか。

 私も、とにかくアレルギー除去食とか代替食を一生懸命お訴えしてきた一人ですけれども、そうなることを楽しみに待っているお子さん、またお母様もいらっしゃるので、その方の学校ではまだ導入されていないようですが、一日も早くといいますか、少しでも早く導入していただけるように、その点をお願いいたしまして、私の教育費の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○石田委員
 ただいま第8款「教育費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明10日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○染谷委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明10日午前10時30分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 本日は、これをもって散会いたします。

(午後4時34分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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