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令和元年 決算特別委員会(第5日 10月8日)

1.開会日時

令和元年10月8日(火)

午前10時30分 開会

午後4時46分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(16人)

委員長 富永 一

副委員長 中島 賢治

委員 礒野 忠

委員 佐藤 あつこ

委員 海老原 崇智

委員 太田 太

委員 かみや 俊宏

委員 墨谷 浩一

委員 高橋 まきこ

委員 青木 かの

委員 奥村 暁子

委員 小坂 和輝

委員 渡部 博年

委員 二瓶 文徳

議長 押田 まり子

副議長 田中 広一

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

伊藤議会局長

長田庶務係長

一瀬議事係長

工藤調査係長

秋山書記

桝谷書記

酒井書記

黒須書記

6.議題

  • 議議案第73号 平成30年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

(午前10時30分 開会)

○富永委員長
 ただいまより本日の委員会を開会いたします。

 本日は議長はおくれて出席いたします。

 資料要求がありました37点につきましては、席上に配付いたしました。

 第5款「福祉保健費」について、質問者の発言を願います。

○高橋(ま)委員
 おはようございます。よろしくお願い申し上げます。

 まず、全体像というところで、私が拝見しておりますのは、監査意見書の46ページから御説明いただけたらと思い、こちらから質問をさせていただきます。

 こちらの表33に社会福祉費、児童福祉費、保健費ということで、状況がまとめられております。こちらを拝見いたしますと、社会福祉費についてはおよそ140億円、児童福祉においてが156億円程度の予算ということで、割合というものが重要ではないというふうに考えていらっしゃるかもしれませんが、後ろの61ページ部分に、昨日も前委員からお話ございましたが、世代間の公平性の観点からという、この点が私も気になりまして、子供は特に割合ということでなく、規模感で捉えていらっしゃるかもしれないんですけれども、この全体についてどのようにお考えでいらっしゃるかというところ、現在、捉えていらっしゃる部分というところをお聞かせいただきたく思っております。

 また、同じ表の中から、児童福祉費の執行率が93.9%という中で、この中においては若干低目に拝見いたしております。

 この大きな要因となった点とか、考えられる影響の部分、詳しくお聞かせいただけたらと思っております。

 続きまして、もう1点、先に質問させていただきます。

 やはり平成30年度ということで、今回は子ども発達支援センター事業というところが注目されているかと思います。区の皆様からも長く待望であったというところをお聞きしておりますし、こちらについての状況、昨年度、30年度からこの現在の令和元年度まで稼働されていてお感じになっていることとか、数字的な効果というのは難しいかと思うんですけれども、捉えていらっしゃるところと、御利用されている方々のお話等を含めてお聞かせいただけたらと思います。

 以上、大きな項目2点からお願い申し上げます。

○春貴管理課長
 まず、福祉保健費の、いわゆる執行率ということで受けとめてございますけれども、その割合をどう考えているかというところでございます。

 確かに福祉保健費全体で16億8,000万円ほどの不用額が出ているというところでございます。福祉保健費全体では94.6%という執行率になってございますが、実際のところ、社会福祉費、児童福祉費、保健費において、それぞれ社会福祉費が95.3%、児童福祉費が93.9%、また、保健費が95.0%というふうになってございます。

 不用額につきましては、やはり福祉保健費でございますので、扶助費の執行については、前年度、また、近年の実績によって、対象者を見込んでいるというところがございまして、その差が不用額になっているのかというところでございます。

 やはり福祉保健費全体はそれぞれの方々に、扶助費として適切に給付されていくということで、しっかりと予算を見込んだ結果ではございますけれども、実績が下回っているというところでございます。

 児童福祉費につきましては、一番大きな不用額になっていまして、9億2,600万円というふうになってございます。

 子ども・子育て支援給付事業が4億5,900万円、また、区立保育所管理事業が1億8,000万円、また、児童福祉施設運営費等補助事業が1億5,000万円ほどの不用額になってございます。

 基本的には子ども・子育て支援給付については、児童数の実績が見込みを下回った。また、指定管理者のこども園での執行残や、非常勤の報酬の執行残、また、人材派遣、産休・育休代替補助の執行残などでなった結果であるかというふうに考えてございます。

 やはり一番大きなものは児童福祉費になりますけれど、これは近年の待機児童対策だとか、子供の伸びなどを見込んだ結果、児童福祉費が大きくなっているのかというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○北澤子ども発達支援センター所長(参事)
 子ども発達支援センター開設後の状況ということでございます。

 まず、実績の面でお話しさせていただきますと、これまで福祉センターの子ども発達支援事業ということで実施していましたこどもの発達相談の部分での実績ですが、年々増加しておりまして、そのために子ども発達支援センター開設に至ったんですけれども、数値で申し上げますと、平成29年度は実人数、実際にいらっしゃった方の人数が370名、相談件数の合計が7,159件という状況であったところですが、平成30年度、開設後におきましては、実人数が434名、相談件数の合計が9,625件と、これまでの増加の幅よりもさらに大きく増加したというところでございます。

 こちらは、もちろん部屋のスペースを広げまして、対応できる部屋の数ですとか、スタッフの数を増員したというところで来所してくださる方の数もふえたということでございます。

 また、ほかに変化といたしましては、これまで紹介されて来られる方がとても多くて、保健所や保健センター、それから、病院から紹介されてくる方というのが多かったんですけれども、平成30年度につきましては、これまでよりも自主相談、御自分でホームページ等を見ていらっしゃる方が、29年度17名だったのに対しまして、30年度は45名ということで非常にふえました。

 こちらは、子ども発達支援センターを開設するに当たりまして、区のホームページを新しくしまして、わかりやすく、見やすくしたことですとか、あと、チラシ等も積極的に配布したというところで、保護者の方が自主的に相談してくださることがふえたというふうに考えております。

 また、利用されている方のお声ということですけれども、具体的に児童発達支援幼児室という、通所してくる就学前のお子さんが通うお部屋でございますけれども、こちらは、新たに平成30年度から給食サービスですとか、送迎サービスを始めまして、そういった面から保護者の方から負担が減って大変うれしいというようなお声を直接いただいております。

 以上でございます。

○春貴管理課長
 1点答弁が漏れてしまいました。

 いわゆる世代間公平の話でございます。福祉の分野ですと、例えば生活保護、高齢、障害、子供などと、それぞれの世代に応じた各種施策というものがあるかと思います。

 先ほど待機児童対策などのお話をさせていただきましたが、やはり障害者の人口もふえている。また、高齢者人口だとか、今後の介護人口の増加に合わせた施設整備もしていけなければいけないというようなことで、例えば桜川の地域密着型特養の整備や、また、子供であれば、水谷橋公園の保育所の施設整備ということで、それぞれの需要を見据えて適切に対応しているというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○高橋(ま)委員
 それぞれに細かな内容と具体的な項目を挙げていただきまして、ありがとうございます。よくわかりました。

 御答弁でもあったのですが、私も資料の中で拝見しておりまして、同じ意見書の45ページになるんですけれども、こども園の人件費の執行残ということで、保育所運営費等で8,600万円というところ。具体的には8,629万2,000円、6.5%とここでは明記されているんですけれども、この金額と内容について少々気になりましたので、人件費の執行残というところ、先ほど育休とか代替の部分で浮いたのではないかとかといったお話もあったかと思うんですが、具体的に、このこども園に特筆されているところについて、内容を伺えたらと思います。お願いいたします。もしおわかりでしたらお願いします。

○溝口子育て支援課長
 人件費でございます。

 指定管理で運営しております京橋こども園、晴海こども園、それぞれ職員の配置の人件費というのを委託費のほうでお支払いしているところでございます。

 こちらにつきましては、お子さんの定員に対しての職員の配置としては基準は満たしているところでございますが、さらにいろいろな特別な配置をしているという中で、例えば遅番や早番のところで入っていただく保育士の確保ですとか、そういう部分で非常勤の職員も含めまして配置の計画はしているところなんですが、なかなか職員をそこまで配置することができない。

 結局どうするかというと、正規の職員がその分時間を延長して残っていただくというような形で、保育現場の中での対応は定数的にはやっているところなんですが、やはりそこら辺が職員には負担がかかっているという部分があります。

 一方で、予算としては、ちゃんとそれを配置するということで、区としても予算的には見込んでいるのですが、なかなか採用のほうが計画どおりには進まないということで、人件費のほう、こちらの保育補助も含めまして非常勤の未配置等で執行残という形で出ているところでございます。

 以上です。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。やはりこれまでも御説明いただきましたが、人件費の部分というのは保育の質に直接かかわる部分として非常に気になりましたので、配置数の基準は満たしているというところは非常に安心いたしました。

 一方で、やはり正規職員の方が残業されているということですと、やはりその方の業務の御負担ということ、また、そうしますと、継続、定着につながらなくなるのではないかという懸念もございますので、社会的に言う働き方改革という言葉等を使うのかもしれませんが、やはり気持ちよく働いていただいて、また、次のシフトで出勤していただくというような体制がとられていけばいいというふうに思います。

 特にこども園ですと、一時預かり保育とか、多様な保育、長時間、短時間等ありますので、管理者の方も含め、先生方の業務も非常に多岐にわたり、大変ではないかというふうにも思っておりましたので、この不用額について少し気になっておりました。

 御答弁にもありました採用計画が難しいということで、全国的な問題でもありますけれども、特に都心区では保育士の先生方の奪い合いというような言葉も一方でお聞きしておりますので、より魅力的な施設、もしくは、仕事ということで、中央区の保育士の先生方が気持ちよく、働きたいとか、続けたいというふうに思っていただけるような環境というのを私も勉強してまいりたいと思っております。

 保育補助も含めたところということで、柔軟な勤務体制というところも見直せるのかというふうにも思いますので、引き続き、この不用額となったこと自体ではなく、そうなる要因も含めまして、現場を注視していただけたらということを区の皆様にもお願いを申し上げます。

 また、子ども発達支援センターゆりのきにつきましても、具体的に利用者、また、相談件数がとても大きく拡大されたということで、意義ある事業ということで、皆様のニーズもあったのであろうということを拝見いたします。

 給食や送迎等、便利になったというお答えをいただきまして、恐らくそうであろうというふうにも感じるんですけれども、利用されている方々は、やはりかなり情報を集めていらっしゃいまして、そういった方々が補助を受けられる金銭的なものをどう使うかであるとか、また、受けられる期間をどう選ぶか、日常生活の中でどこに時間を使っていくかということを非常に苦労されていらっしゃいます。その細やかな情報を得られるというところの姿勢においても、私も驚いているところではあるんですが、そういった方々からのお声ですと、発達支援センターの中であるとか、今、御担当いただいている福祉保健部の中では非常に情報の共有というところを実感しているのですが、一方では、就学ということで教育にかかわる部分であるとか、また、都の学校に行くという中で、情報の分断とか、対応で困ったというようなお声も伺っています。

 特に、育ちのサポートカルテというところで、就学前から非常に大きく情報発信もしていただいて、皆様にも情報として届いている状況が、以前よりも最近のほうが増しているというところで、その充実度、発信の充実度というところも感じてはおりますが、こちらが将来にわたって続く、区の大切なサポートカルテということ、お子様お一人お一人の情報というところでしたが、こちらが分断されてしまうということで困っているという御相談も具体的に発達支援センターに直接伝えているということでおっしゃっている保護者の方もいました。

 また、もう1つ気になりました点としましては、やはり他区や、もちろん民間ではそれぞれに特筆されている面というところはあると思うんですけれども、子供を伸ばしていくという視点が、もう一歩中央区のセンターにはあればという声も伺っておりまして、まだ始められたばかりの事業だと思うのですが、そういった点について、今後の取り組みをどのようにお考えでいらっしゃるか、お聞かせいただけたらと思います。お願いします。

○北澤子ども発達支援センター所長(参事)
 情報の共有等といった面ですけれども、確かにこれまでも福祉と教育の連携というものは非常に大きな課題でございまして、就学前は主に福祉分野で、就学してからは教育分野、また、就学後、特別支援学校等に通って卒業した方はまた福祉分野ということで、なかなかその辺の情報のつなぎがうまくいかないといったところがこれまで課題としてありました。そのあたりを何とかしていこうということで、こちらは育ちのサポートシステムということで、現在、福祉、教育、医療、保健の分野等で連携をしてやっていこうというところ、切れ目のない一貫した支援をしていこうということに取り組んでいるところでございますが、サポートカルテのほうも平成30年度から本格運用を開始いたしまして、まだ本当に始めたばかりというところでございます。

 現在、申請している方が、昨年度で52名、今年度に入ってから80名ということで、着実にその趣旨に賛同してくださって参加してくださる保護者の方はふえておりますけれども、まだ、やはり必要とされる方のごく一部というような状況もございます。

 また、福祉の分野、教育の分野、それぞれサポートカルテの意義というものを、教職員のほうにも周知啓発を図っているところですけれども、なかなかまだ一人一人の教職員にまで行き渡っていないというような現状もあると思います。

 そういったところで、サポートカルテを利用しながらも、なかなかまだ情報がうまく共有されないというようなお声もいただいているところではございます。

 これからさらに子供を伸ばしていく視点というところでは、そのお子さんの特性に合った支援を行っていくというところで、いかに教職員がそのお子さんの特性を理解して、その方に合った支援をしていくか、それを継続的に行っていくかというところが大事になっていくと思いますので、子ども発達支援センターとしましては、こちらが中心となって、育ちのサポートカルテをこれから有効に活用していけるように周知啓発を図っていく、また、保護者の方にその趣旨を御理解いただくというところに力を入れていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。おっしゃるように、福祉と教育の連携というところ、今、保幼小の連携等を具体的に取り組まれていらっしゃいますので、これからに期待する部分も多くございますが、中央区内としましても、教育機関や福祉機関、また、発達支援センターの相談職員の皆様というところでも、引き続き情報の共有や連携というところにお取り組みいただけたらというふうに思います。

 今回は、この発達支援センターにかかわる保護者の方からのお話を例に挙げて質問しましたけれども、教育の面では教育のほうで、やはりそのように感じていらっしゃる方もいらっしゃいますので、所管というところにとらわれず、お子様一人一人を見ていくというところで、引き続きの連携をお願いしたいと思いますので、こちらは要望とさせていただきます。

 続きまして、保育所開設等についてお話を伺ってまいりたいと思います。

 決算書で申し上げますと、239ページ中段、こちらが私立保育所に対する助成ということで、開設補助、こちらが5億5,000万円ほどであるかというふうに拝見しておりますけれども、具体的にこの平成30年度のお取り組みにつきまして、改めてお聞かせいただけたらと思います。よろしくお願い申し上げます。

○小林保育計画課長
 平成30年度の決算ベースでの保育所の開設についてでございます。

 こちらのほうは、4園が開設ということで、実際は31年4月に開設というところが3園、それから令和元年度7月に認証から認可のほうに認可化したパークタワー晴海のところの小学館アカデミー晴海保育園のほうが年度途中に開設ということで、計4園で、約5億5,000万円の決算額となってございます。

 以上でございます。

○高橋(ま)委員
 具体的に対象となる施設と数につきまして御説明いただきましてありがとうございました。

 晴海保育園の認可化が行われたというところで、ここは期待する方のお声も多くありまして、お取り組みいただいたことに非常に感謝しておりますが、一方で、この認可化については、主に3歳以上の部分の拡充というところで、今、入園を待っていらっしゃるゼロ歳、1歳の枠の拡充というところに直結したものではなかったというところで、先の不安がなくなったというところは解消されたんですが、定員の増というのを期待されていた晴海の方々の残念なお声もあったというところが、やはり一方ではあります。

 これまでの一般質問等の御答弁でもいただいておりますけれども、晴海の選手村跡地の開発で1,000人規模の拡大というところを御答弁いただいておりまして、月島地域の計画としてそのように伺ってはいるんですけれども、やはりそれまでの期間についてどうしたらいいのかという御不安、お話については日々大きくなっているお声ではございます。

 区全体で解消ということでいただきましたけれども、やはり乳児クラスですと、おむつを毎日持っていく方もいらっしゃいますし、週の初めや終わりについては布団など、また、小さいお子様はお着がえの回数もとても多くございますので、そういった大きな荷物を抱えた上、通りが大きかったり、橋が多いといった中央区の晴海・月島地区において、日本橋地区で新園ができたということで言われても、現実的に考えにくいというお声も伺っています。

 京橋地区へ向かう都バス等につきましては、やはり特認校に通う小学生の数もふえているというところも含めまして、また、この京橋築地小学校も特認校になるというところで、同じ勝鬨橋等を通過するバスの混雑というのは、また懸念されている声でもございまして、この混んだバスに、朝、お子様と荷物を持って乗るのは難しいというお声も、これはお父様からもお母様からもいただいてございます。

 また、日本橋地区へのアクセスはどうかということですと、前委員からほかの交通網の整備とか、アクセスというところでもお話しいただきましたが、同じお話になるんですけれども、晴海地区から公共交通の拠点のメーンの駅というところですと、勝どき駅や月島駅等になるかと思うんですが、その駅までも時間がかかる。

 また、そちらに行かれましても、皆様御存じのとおり、日本橋地区の各駅までのアクセスで言うと、一時的に江東区を経由するであるとか、負担のある乗り継ぎであるというふうに拝見するところもございます。日々、朝は1時間早く出ればいいのか、1時間半であれば間に合うのかといったような声もある中で、この区全体の解消という方向性について、いま一度お話をお聞かせいただけたらと思います。お願いいたします。

○小林保育計画課長
 委員からもお話ありましたように、実際、お子様を保育園に預けるということで、やはり朝の時間というのは非常に貴重な時間で、そういったところは区のほうとしても十分認識しているところでございます。

 実際、子ども・子育て支援事業計画を策定する上で、その辺は子ども・子育て会議でもいろいろな議論をさせていただいているところでございます。

 現在の区の考え方といたしましては、やはり利用実態と、それから、需要と供給を広域で調整するといったようなこの2つの観点から、利用実態についても、本区は非常にコンパクトで、公共交通機関も充実している。今、委員がおっしゃったようななかなか難しいところもありますけれども、やはり自転車などで、実際にエリアを越えて送迎もしていただいているといったような利用実態の面が1つ。

 それから、あとは、広域調整、需給調整ということで、待機児童の解消のために、やはり全体で見ていく必要があるといったところが現実問題としてございます。

 やはり月島地域で非常に人口が多いといったところで、また、全体で、今、開設のほうはやはり日本橋地域のビルインのテナント物件といったところが多いといったところで、区のほうも月島地域を重点地域に指定しておりまして、そちらのほうでの保育所開設を目指しているところであるんですけれども、区全体を一地域として、1つのエリアで保育所整備を進めていくというような考え方に立ってございます。

 以上でございます。

○高橋(ま)委員
 お取り組みと方向性について、再度となりましたが、確認させていただきました。ありがとうございます。

 今、御答弁でもあったのですが、では、自転車でということなんですけれども、やはり園としましても、近隣からの苦情で多いのが自転車の置き方というところでして、区内でも自転車の件が問題で開設が難しくなったというところに起因した園というのも過去にはございました。

 また、今後、水谷橋やEDO日本橋ですか、保育園の開設も来年の4月に計画されているのですが、その至近距離に住んでいる方というのはやはり限られておりまして、皆様、では、この地区に新しい園ができるのであれば自転車を使いますというお声も皆様からいただいております。

 京橋こども園が例に挙げられるかとは思うんですが、その場合に、やはり駐輪スペースとかを確保していただくというところも一方で必要な視点になるかと思いますので、何とか開設までこぎつけたところで、地域の方からの不安や不満といったお声とか、そのお声を受けて、園長先生などが困られるという状況も非常に懸念されますので、今後の開設につきましては、その自転車の問題というところ、遠方から通っていただいている中央区の認可保育園というところでは重要な視点になるかと思いますので、この点についても、私のほうからも要望としてお伝えさせていただきます。

 特に自転車については、道路を高速のスピードで、自転車とお母様とお子様2人だった場合は100キロ近いものが走っている状態というのもあり得ますので、そういったところで危険性を感じるというお声も高齢の方からございましたので、乗る側のマナー、また、自転車の置き方というところも、ともに伝えていきたいと思いますので、置き場所については、何とぞお願い申し上げます。

 開設については以上となります。

 次に、一般質問でもさせていただいたことで重なりますけれども、一時預かり保育事業について伺いたく思っております。

 決算書ですと242ページ、上段部分になるのですが、ここで9,500万円ほどの歳出ということで、実績が挙げられております。

 昨年の同資料を拝見いたしますと、およそ8,000万円規模ということで、およそ1,500万円程度、利用ニーズが高まった、もしくは、利用できたというふうに見てとれたんですけれども、その状態について、枠を拡充したとか、ニーズが高まったとか、いろいろな見方があるかと思うんですが、この数字が大きくなった部分についてどのように捉えていらっしゃるか、まず、お声をお聞かせいただきたく思います。お願いします。

○阿部子ども家庭支援センター所長
 一時預かり保育事業についてでございます。

 利用者につきましては、きらら中央につきましては、平成29年度が8,111人の利用で、30年度は8,828人と増になっております。

 その他の施設、日本橋分室、十思分室におきましても、利用者が増となっているというところで、そういったところでは需要は高まっているということはこちらも認識しております。

 昨年度の事業費、一時預かり保育の支出が増になったというところでは、十思分室が、29年の途中、10月から開設したというところで、30年度から十思分室の開館日が通年になったということによりまして委託料が増となったというところが最も大きな要因と考えております。

 以上です。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。日本橋分室はやはり枠がもともと限られていたところもありましたので、さらに十思分室で拡大していただいたところ、非常に満足しているというお声や、近くなってよかったというところを伺っております。

 また、公園に隣接した施設ですので、行くのも楽しみだというお声も伺っております。

 一方で、やはり重ねてになるんですけれども、利用しにくいといったお声に対して、今、どのような取り組みをしていただいているか、予約からお支払いまでのフローという面でお聞かせいただければと思います。

 特にきららについては、これまで申し上げてきたように、非常に待つというところに皆様負担を感じていらっしゃいますので、これから待つ時期、また、寒くなる時期を迎えているというところ、非常に朝が暗くて危険だと感じるというお声も聞いていますし、寒いという体調的な心配もございます。

 また、この保育園の来年度の入所申し込みに際しまして、9月、10月、11月というところ、一時預かり保育の利用をもって保育の必要な時間というところを考えていらっしゃる方もいますので、この秋の皆様の利用の状況等を含めて、きららについてで結構ですので、所感をお聞かせいただきたく思います。お願いします。

○阿部子ども家庭支援センター所長
 一時預かりについてですが、やはり予約がとりづらいというのは、日中の時間帯を御利用になる方が多いというところと、また、毎月15日に翌月分を予約するときに、やはり朝早くから行列ができる等、そのようなところで皆さんに御不便をかけているというところは重々承知しております。

 こちらにつきましては、本来一時預かりというのは、保護者の育児疲れですとか、冠婚葬祭などの理由ということで、一時的に困難になった場合のセーフティネットということだったんですけれども、現状として、保育所の待機児童対策としての利用が多いので、実際にお仕事をされている方が週に何日もとられるというようなところがありまして、なかなか予約がとりづらいということで、予約受け付け開始日に大変混雑するというふうに、皆様に御迷惑をおかけしております。

 ただ、やはり一時預かり本来の趣旨が一時的なセーフティネットというところから、その目的に沿ってやれるように、保育所は今後もつくられていくというところで、待機児対策を引き続き推進していきますので、区としましては、既存施設の改修ですとか、認定こども園等の施設をつくるときの機会を捉えた定員拡大というところを考えております。

 また、皆様が少しでも利用しやすくというところでは、これまでにもインターネットで空き状況照会サイトによる空き状況の確認を可能にしたりですとか、予約申請開始日には、並んでいる順番に整理券を配布しまして、整理券の番号が呼ばれるまでは一時的に外出していただいたり、あかちゃん天国で過ごしていただけるようにしておりますので、そのように今後も少しでも利用しやすくなるよう努めていきたいとは思っております。

 以上です。

○高橋(ま)委員
 具体的なお話と現状について、非常によくわかりました。ありがとうございます。

 ただ、今、御答弁いただきましたように、要約いたしますと、やはりそのレスパイト機能、一時的に本当に必要な方に使っていただける施設であるようにというところが、以前にも申し上げましたが、虐待防止も含めて、必要となる方が使えるような機能を持つということが一時預かり保育事業の本来の目的であるということで、私も非常に同じ思いでおります。

 そうしたところを考えますと、今回の幼児教育・保育無償化というところで、保育の必要性があるお子様については、一時預かり保育も無償となるというところで、この濫用がないというふうに皆様のモラルを信頼してはいますけれども、場合によっては、上限額まで保障される、無償になるという方がいらっしゃる状況が生まれました。

 そうしますと、一方で、その必要性のない御家庭において、本当に必要な一時預かり保育としてはいつ利用できるのか、そういった保育の必要性にとらわれないお子様、保育の必要性がないと申し上げてよいのか、ちょっとわかりかねますけれども、保育の必要性のある子供に限らない子育て支援の体制というところ、また、その御家庭への支援体制というところ、今回の無償化対象以外の御家庭への支援というところで、全体的なお考えもお聞かせいただきたく思います。

 まずは、この一時預かり保育事業が、無償化の影響を受けた上で、本当に必要な無償化対象以外の御家庭のお子様が利用するにはどうしたらよいのかというところを含めてお聞かせいただきたく思います。お願いします。

○溝口子育て支援課長
 まず、私のほうから、今回の無償化につきまして、委員おっしゃるとおり、3歳から5歳、また、非課税世帯のゼロ歳から2歳という方が無償化の対象として一時預かり事業も使えるようになります。

 こちらについては、やはり本当に保育の必要性があるのかというところは、私どもも出された書類を見て、そのあたりでまずしっかりと判断をしてまいりたいと思います。

 ですので、無償化の対象になったから、それで安易に無料なので、今まで使ってない方が一時預かりを利用するというようなことがないように、まず、無償化の制度のほうを担当する部署として、そのあたりはしっかり対応していきたいと考えております。

 以上です。

○小林保育計画課長
 全ての家庭についての子育てサービスということでございます。

 こちらのほうは、現在も子ども・子育て会議等で議論されておりますけれども、やはり非常に中央区は子育て世代を中心とした転入が多いということで、また、さらには、97%が核家族というような、ニーズ調査の結果ではございますけれども、そういった数字が出ております。

 そうすると、やはり子育て期に、近くに親御さんもいらっしゃらない、友人、知人も近くにはいらっしゃらないという状況で転入されてきて、やはり育児の不安ですとか、孤立化といったところは課題になっているかというふうに区のほうとしても認識してございます。

 そのため、やはり非常にきめ細かな子育て支援サービスの提供でございますとか、いつでも身近な場所で相談できるような相談体制の充実、また、ママさん同士でもちょっと話せるような、そういったところでも少し気持ちが楽になる、そういうネットワークづくりですとか、地域ぐるみで支援できる環境づくりといったものが必要だというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○田中福祉保健部長
 一時預かりの無償化に伴う影響でございます。

 今、いろいろと新聞等でも言われておりますが、実際、保育園の入園も含めて、この無償化がどういう傾向に動くのかというのがまだ見えていない状況でございます。

 今後、一時預かりのほうも、今、委員の話があったように、もともと1時間800円という料金の負担感、特に保育園に入れなかった方々にとってこの料金の負担感というのはありますので、その辺がこの無償化によって、負担感がなくなって、より多く利用されるようなことになってきますと、先ほど子ども家庭支援センター所長が言ったところと相反する、要は、保育園としての利用については保育園のほうで、あくまでも一時預かりは本来の目的でというところに反する結果が出てくることになるというふうには十分認識をしております。

 その辺につきましては、済みません、ちょっとまだ傾向が見えてきていないというところがございますので、その辺を踏まえながら、利用についてもどういったことができるのか。前段で御質問のありました、利用者にとって、申し込みの利便性等も含めまして、引き続き十分研究していかなければいけない内容だというふうには認識しているところでございます。

○高橋(ま)委員
 この点につきましては、もう一度後で重なる部分もありますので、お話をさせていただきたいとは思うんですけれども、現状と傾向を見ながら注視していく必要があるという御認識をいただいているという点は非常に頼もしく思っておりますので、今後の傾向や利用について、これまでどおり毎月15日の申し込みにどのぐらいの方が希望されるのか、また、今後の状況についても御確認いただけたらと思いますし、今、待っている方々は本当に毎月苦労されていらっしゃいますので、できる限り早い改善を、今のウエブの空き状況の照会と窓口の受け付けで、整理券配布ということでは皆様満足はしていらっしゃいませんし、非常に苦痛を伴っていらっしゃいます。

 これでいいかといわれると、やはりそうではないと思います。

 さきにも申し上げましたが、整理券を朝、例えば一番早い方で午前6時、7時台から受け取っていても、もう一度行くのが午後2時か3時ですということも、場合によってはあったという経緯も聞いております。そこで2時か3時に行っても、整理券の状況によっては、さらにまた一、二時間待つという状況で、皆様抱っこをしながら大変な思いをして、授乳とおむつがえの合間に行かれていますので、ゼロ、1歳の方の利用については、特にゼロ歳は使えないというところも、具体的にこれまでの資料でも、声としてありましたので、ことし、第二期の子ども・子育て支援事業計画の策定年でもございますので、こういった細かな声も拾いつつ、まとめていっていただけたらと思いますし、そうした子育て会議の方向性に期待を寄せるところでございます。

 ただいまの一時預かり保育事業等と関連するところもございますので、先にお話をさせていただきますが、ほぼ同じ決算書の部分の少し下の部分なんですが、病児・病後児保育、こちらが、歳出で申し上げまして、平成29年度に比べまして、ほぼ2倍、3,000万円の支出の増大ということで拝見いたしました。

 具体的には、晴海の新設や月島の稼働が戻ったということを想定していますけれども、まず、こちらについて聞かせていただけますでしょうか。お願いいたします。

○阿部子ども家庭支援センター所長
 病児・病後児保育事業についてでございます。

 こちらの平成30年度決算の、29年度と比べての増減説明というところなんですけれども、委員もおっしゃいましたように、晴海地区に昨年の6月から定員6名で、病児・病後児保育室ゆめみらいを開設いたしまして、こちらの業務委託料が増となりまして、これが1,258万円ほどふえました。

 また、こちらに施設を開設することに伴いまして、施設整備等を補助しましたので、そちらについても1,234万円ほど増となったところでございます。

 以上です。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。具体的に晴海が待ち望まれた施設でもございましたので、月島が一時的に利用できない期間があったというところも含めまして、地元の皆様から晴海にもあるから安心したというお声が非常に集まっておりまして、私もこれだけの歳出が必要であったというところも踏まえますが、非常に皆様に喜ばれている、満足度の高い施設であるのではないかというふうに感じております。

 しかしながら、やはり今後、保育の必要性がある子供がふえていくに従って、このニーズが高まっていくというのは当然のことでありまして、現在、いつも子ども・子育て会議等で資料を拝見している中では、稼働率はそんなに高くないのでということはあるんですけれども、ニーズの掘り起こしをする必要はないのですが、本当のニーズというのをどのように捉えていらっしゃるのかというところをいま一度ここでお聞かせいただきたく思います。お願いします。

○阿部子ども家庭支援センター所長
 病児・病後児保育のニーズというところでございます。

 実際、稼働率というところで申し上げますと、平成30年度の実績が多いところでも6割弱というところで、ゆめみらいが一番高く、59.2%ではあるんですけども、ほかの施設ですと、3割を切るようなところもございまして、全体で5割あるかないかというところでございます。

 こちらは当日になって、よくなったからとか、例えばおじいちゃんやおばあちゃんに見てもらえることになったからということで、予約は大分されているんですけれども、実際、当日ですとか、直前になってキャンセルになるというところもありまして、それで実際の稼働率が低くなっているというところはあります。こちらは、一時、京橋と日本橋しかなかったようなときもありますので、現在、4カ所も区内でつくられて、また、今後、人口増が見込まれ、晴海にもできたというところから、当面のニーズには対応できる体制が整っているものと認識しております。

 以上です。

○田中福祉保健部長
 病児・病後児保育は、今回の計画策定に向けて行いましたニーズ調査におきましても非常に高い希望が出ているというところでございます。

 これにつきましては、やはりアンケート調査でございまして、もし病気等になった場合に必要があるかどうかというお問い合わせに対しての御希望というところでアンケート調査の結果については認識してございます。

 その中で、今、委員のほうからお話のありました本来のニーズがこのうちどのぐらいの部分でというところにつきましては、我々の捉え方としますと、申し込みがあったけれどもいっぱいで使えなかったといったような状況が一番わかりやすいのかというふうに思ってございます。

 そういった意味では、冬の時期のインフルエンザの発症期といったときに、ピンポイントでございますけども、何日間か、実際にお申し込みがあったけれども使えなかったというようなお声が上がっているところでございまして、そういった意味で、感染症、インフルエンザとかがはやった時期に一部使えないことがあるといったようなところで、それ以外については、基本的には現状の施設配置の中で対応ができているものというふうに認識しているところでございます。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。ニーズ調査は実際の利用申し込みまでとは乖離があるというところは認識いたしました。

 しかしながら、御答弁でいただいた内容にもなるんですけれども、当日キャンセルがあって、それによって稼働が下がっているという点は、やはり問題でもあるんだろうというふうに拝見いたします。

 そこについては、やはり当日キャンセルというのは、お子様の体調によってあり得ることだと思うのですが、ここも電話ですと、朝しか受付対応時間がございませんので、夜のうちのキャンセル等が難しいという、その窓口対応部分の時間にとらわれているところでございます。

 これは一時保育についても同じことを申し上げてきたんですけれども、そうしますと、配置している方が1日余る。それによって、稼働が下がるというところで、そうしますと、そこについていた人、浮いた部分の人件費や、そのお部屋についてのコストをどう見るかというところなんです。

 今回、行政評価書でもコスト計算というところで、その場所についても事業の一部というところで、どのぐらいの歳出に実際つながっているかというところが、スペースベースでもこれから見える化してくるのかもしれませんけれども、その柔軟な稼働ができないというところが窓口対応の限界でもあり、難しいところだというふうに思っております。

 ものではないのでとか、慎重に預けていただきたい、対面でその日のお子様の状況を確認したい、そういったところも非常に大切な部分だとは思うのですが、今、この社会的な流れにあって、都度お子様と会わないと予約ができない、また、同じ書面を毎回書かなくてはならないというところに大きな心的な負担を感じているという方も少なからずいらっしゃいます。

 病児・病後児においては、朝の診察というところは不可欠ですので、今のフローですと、診察時間も含めて申し込みをして、その日の仕事に間に合うかというところで、正直諦めている方というのも多いところもあって、実際の申し込みにはつながっていないであろうというところも考えております。

 当日キャンセルが出てしまうというところをどのように考えるかというところは、一時預かり保育にもつながるところなんですけれども、もう一度その柔軟な予約・キャンセル体制というところ、あえて稼働を上げるということではなく、柔軟なというふうに、利用したい方が利用しやすい、利用したいときに使えるというところの視点でもう一度伺いたいと思いますので、この点についてもお聞かせください。

 また、病児・病後児保育については、特にさらなる危険の可能性というところで、今の状況はいろいろ情報が多くございますので、やはり居宅型でという選択をされる方もいらっしゃいます。

 話がこちらとあちらで行き来しますけれども、一時預かり保育事業についても、ことし、障害のあるお子様だけではなく、今年度に入ってからですけれども、待機児童を対象に居宅型の保育というのも10名定員拡充されてきました。

 この居宅も含めたところ、居宅の保育というところのあり方と、あと、その柔軟な予約稼働体制というところ、一時預かり保育と病児・病後児と重なる質問で恐縮ですが、あわせて中央区の考え方についてもう一度お聞かせいただけますでしょうか。お願いします。

○田中福祉保健部長
 当日キャンセルの部分のお話でございます。

 まず、病児・病後児につきましては、前の日の夕方もしくは夜の状況の中で、お子さんのこと、それから、お仕事の関係の中でお申し込みになる。ただ、朝になると、熱が下がっていて利用されない。これは当然のことといいますか、お子さんにとってもいいことですし、御家族にとってもいいことなのかなというふうに思っております。

 一時預かりについても、本来であれば、お子さんを預けて何か用事のあったお母さん、お父さんがキャンセルされて、お子さんと一緒に過ごすことができるということであれば、これもやむを得ないのかなと思っております。

 ここの中で、委員が御指摘のように、どこまでそのロスタイムを減らすかというところでございますが、そういった意味では、我々としてもいろんな形でやってはいるんですけれども、その中で、どうしても体制を確保する上で、これを、例えばネット予約にして、夜にお申し込みができるといったところで、人員配置は変わらない中であいてしまうところがなくなるという意味でのメリットはあろうかとは思いますが、やはり一時預かりにつきましても、予約を見ながら、前の日にスタッフで打ち合わせをしたりですとか、どういった体制を組むかというのは、当然のごとく対応してございます。

 また、病児・病後児も何度かお使いになった方がいらっしゃれば、当然予約の入った段階での状況の確認もできます。

 そういったことを考えると、前の晩、夜中での利用者の変更については、施設においてそこを対応していただくというのは非常に難しいのかというふうに認識しておりまして、我々検討する中では、現状が一番、そういった意味ではロスタイムが少ない利用方法になっているのかというふうに思ってございます。

 居宅型につきましては、これもずっと我々の考え方としてお話しさせていただいておりますが、あくまでも保育については、基本的には認可保育所で行うのがベストだというふうに思ってございます。

 居宅訪問型につきましても、障害のあるお子さんでなかなか集団保育が難しいといったことを前提条件として、必要最小限といいますか、少ない数ですけども、取り入れさせていただいているところでございます。

 この考え方は、区としては引き続き持っていきたいというふうに思っているところでございます。

○小林保育計画課長
 待機児童に向けての居宅訪問型についてでございます。

 区のほうとしても認可保育所が第一というふうには考えてございますけれども、実際に現実問題として、待機児童が発生している。新規の開設は十分図っているんですけれども、追いついていないということでございまして、緊急的に区で取り組めるものとして実施ということで、ニーズ調査でも、実際に居宅訪問型を使いたいかということで、待機になっている方、それから、なったことがある方限定で聞いたところ、ニーズとしてはわずか10.8%という結果が出ています。この数字をどう見るかということでございまして、やはり待機になっている方ということでございますと、保護者の心理的な負担といったものも非常に大きいということでございまして、今年度、新たに10名定員でということで実施しているところでございます。

 以上でございます。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。10名という定員のところで、今、もう一つ踏み込んで詳しく伺いたいんですけれども、10名の定員が常に稼働している状況がこの4月から9月までの実績ですが、人の入れかわりはあるかもしれないんですけれども、10名の枠の分の支出が変わらず続いているような状況であるかということと、アンケート調査は実施していないという御答弁を前にいただいたことがございますので、利用している方のお声がもし聞けるようでしたら、この場で聞かせていただきたいと思うのですが、利用者のお声もございますでしょうか。お願いします。

○溝口子育て支援課長
 こちらはことしの4月から、居宅訪問の待機児童対策として始めた事業でございます。

 こちらは、認可保育所を申し込みになられていて、それが利用調整の結果、保留になった方の中で、さらに居宅訪問ベビーシッターを希望されているゼロ歳から2歳までの御家庭を改めて利用調整して、それで御紹介しているという事業でございます。

 4月当初、一番最初の月につきましては、調整時、面談等でお話が合わなくて8名でスタートしましたが、次の月からは10名で、今のところも10名の定員でございます。

 なお、その居宅訪問ベビーシッターで預けていらっしゃる方が、翌月の利用調整で認可保育所に入所が決まりますと、その方には認可保育所に移っていただく。それで、そのあいた分で、また、さらに待機している方の中から利用調整でそのあいた分の人数を充てていくという形でやっております。

 始めた当初、区のほうに、1名の方から御意見をいただいて、スタッフの方を交代していただいたりということがございましたが、まず、区で御案内した後に、必ず事業者と面談をしていただきまして、お互いにその辺で信頼関係も築いていただいて利用していただいておりますので、今のところ区のほうに利用者の方から特に苦情とか、そういう御意見は伺ってないところでございます。

 また、事業者のほうと区のほうも定期的に打ち合わせはしておりまして、そういうところでも、非常に良好な関係でお預かりしていると事業者のほうからも伺っているところでございます。

 以上です。

○高橋(ま)委員
 具体的にありがとうございます。10名の方については、もちろん今回、10月に保育園の新設もございましたので、そういったところの入れかわりはあるかと思うのですが、10名の枠を活用されているということで、皆様に好評いただいているのではないかというふうに思います。

 当初、やはりアプリの予約等で心配だというお声もあったのですが、なれましたというお声を私も伺っていますので、こうした取り組みについて、10名ですけれども、されど10名ですので、続けていき、少しずつでも枠を拡充していただけたらという点を思います。

 一方で、今、良好な関係ということで御所感をいただいたんですけれども、これまで居宅の中、家庭的保育事業はございましたけれども、なかなか家の中での保育というところに慎重な姿勢をこれまでとってきていただいてきたかと思います。例えば先ほどの御答弁でいただきました、慎重な受け付けをする、施設対応を十分にとるというお考えの中では、やはり一方で、稼働率が30%前後になってしまうのであれば、もったいないのではないかというところが、納税している区民の意見でもございました。

 行政だけでこうしたところが追いつかない、もしくは、その施設の十分な体制を整えるのが難しいといった場合に、これまで検討でとどまった経緯があるかと思うんですが、例えば民間事業者でフローレンスとか、キッズラインといった力をかりるというところもあるかと思います。

 今回、幼児教育・保育無償化となる3歳から5歳児については、こちらが、もちろん必要性があって、書類が用意できる方とか、条件はかなりあるんですけれども、その上で無償化の対象となったというところも、日本全体の状況としてはございます。その一方で、ゼロ歳から2歳児のお子様が保育所にも入れず、一時保育も利用が難しく、病後児もなかなかハードルが高いというところで、こうした民間への補助金というところ、特にゼロ歳から2歳に限られる、これから区で考えるところはその歳児に限られてしまいますけれども、この乳児への対応についてはどうお考えかお聞かせいただきたく思います。お願いします。

○小林保育計画課長
 民間への補助ということでございますけれども、区のほうとすると、やはり区の事業を充実させていくといったようなところが中心になってくるかというふうに思ってございまして、現在行われている民間の事業といったところはあるんですけれども、そちらのほうも状況は見きわめながら、現在の区の事業を充実させていくことで取り組んできたいというふうに考えてございます。

○田中福祉保健部長
 病児・病後児保育あるいは一時預かり保育も含めまして、民間事業者の活用については、区としてもこれまでも検討してきております。

 その中で、やはりお子さんをお預かりするところに、補助金を出すのみではなく、やはり当然区も一定程度の責任が発生してくる部分がございます。

 その中で、我々とすると、やはりしっかりとした体制をとる中でのサービス提供という形でやっていきたい。

 そのことから、区が直接、病児・病後児保育を委託で行ったりですとか、一時預かりも委託で直接行うといった方向性をとっているところでございます。

 民間事業者は、今後、一時預かりにしましても、病児・病後児にしましても、今回、無償化の制度の中で、認定される仕組みができていきますので、その中で認定された施設、サービスについては、当然御利用いただくことになると思いますが、そこに対して区が補助するというのは、今回の無償化のこともございますので、今のところ考えていないといったところになります。

○高橋(ま)委員
 具体的に区の方向性について改めてお聞かせくださいましてありがとうございました。

 中央区としては、そこに責任を持つというお声があったかと思うんですけれども、一方で、23区内では、長く採用してきた区というのもございまして、転居されてきた方を中心に、中央区はないんだというお声もいただいていますので、引き続き、日本全体もそうですが、23区内の動きについても御確認いただきながら、無償化の影響も踏まえて、この点で大事な視点がやはり3歳から5歳とゼロ歳から2歳についての視点です。

 全体の稼働をお話ししても何の意味もございませんので、それぞれの歳児に合わせた政策というのを、区については、特にゼロ歳から2歳までについての取り組みが今、必要とされていますので、引き続き、いろいろな事業も含めて御検討いただけたらというところ、要望させていただきます。

 この一時保育、病後児保育の関連の話題は以上となります。

 続きまして、話題を移しますが、監査意見書の45ページにございますが、子ども医療費助成についてお聞かせいただきたく思っております。

 こちらも、当然のことながら、お子様の数がふえている喜ばしい中央区の状況でございますので、医療費が増大して、7,100万円ほど医療費助成も増となったというところで、やはり人口増加、お子様の増加、出生数の増大というのが今、見込まれている人口推計の中、今後も拡大していくということを見込んでおりますが、こちらの対応について、どのようにお考えでいらっしゃるかお聞かせください。

○溝口子育て支援課長
 子ども医療費助成についてでございます。

 こちらは、乳児医療、また、子ども医療につきましても、毎年、対象人数がふえていることに伴い、こちらの助成費もふえているという状況でございます。

 こちらにつきましては、引き続き、しっかりと人数の上昇の見込み、推移を見ながら、適切に対応してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。やはり病気になってしまうとか、特に集団保育をしている中で、感染症が広がるとか、そういったことは懸念されることはやむを得ませんので、受診自体を問うということではないのですが、受診の前に相談できる窓口とか、ホームケアのアドバイスというのが有効であり、それが医療の受診自体を控えていく、また、支出を抑えていく方向とか、そういった効果についてもさまざまな実証データが出ております。

 例えば北欧のネウボラとか、そういった制度がそれに当たるかと思うんですけれども、病院が混雑する時期ですと、やはり待ち時間は長くなりますし、受診者の体調の負担もございますし、さっきと同じお話ですが、さらなる感染というのを心配される方もいらっしゃいます。

 そうした事前の窓口の設置、特にネウボラというふうには呼びませんけれども、受診前の御相談窓口というところは何かお考えがあるかどうかお聞かせくださいますでしょうか。

○吉川健康推進課長
 子どもの医療に関しまして、受診前の窓口ということでございますが、東京都のほうで、それが救急に当たるかどうか、時間外受診に当たるかどうかということで、サービス等が行われておりますので、そういったところにまず相談していただいて、時間外等に受診する必要があるかどうかといったものを積極的に周知していきたいと思っております。

 以上です。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。やはり中央区は転入の方も多く、初めてのお子様、1人目のお子様を育てていらっしゃる御家庭も非常に多くいらっしゃいますので、そうした不安に寄り添うというところで、今、おっしゃっていただいたような窓口であるとか、あと、皆様からは、やはり保育園の先生に声がけいただいて非常に救われたとか、そういった声もございますので、地域でどのようにお声がけができるか、また、寄り添うかというところも視点として持っていきたいというふうに個人的には思っております。

 続きまして、不妊治療費助成についてお伺いたく思います。

 決算書ですと、250ページから拝見いたしましたけれども、こちらが下段部分ですが、特定不妊治療医療費助成について。こちらですと、およそ1,400万円ほどの歳出というふうに拝見しておりますが、前年度と比較しますと、やはり160万円程度拡大しているようです。

 この内容と需要についてどのように見ていらっしゃるか、まず、お聞かせいただけますでしょうか。お願いします。

○吉川健康推進課長
 特定不妊治療費助成でございますが、人数的には少し伸びていまして、平成29年度が131人で、平成30年度が148人ということで、大体10%強の伸びということで、人数ベースではそういった形になっております。

 以上になります。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。この平成30年度については、148名の利用で1,400万円程度であったというところが実績なのかというふうに伺って思いましたが、もしそれ以外の、設備面の拡充とか、今回、助成金ですので、それだけかと思うんですけれども、私の解釈に誤りがあれば教えてください。

 また、この件なんですけれども、非常にセンシティブな悩みでもあり、必要な方にこの制度がしっかり認知されているのかという点もやはり気になっております。

 2人目の不妊を含めまして、全体としてのニーズの高まりというのもございますし、医療の高度化というのもございます。

 重なりますが、やはりこの三、四十代の世代が多いという中央区におきまして、告知をどのようにされているかという点、この助成制度の告知の方法や、具体的な御案内方法についてもお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。

○吉川健康推進課長
 制度の周知方法でございますが、東京都の不妊治療費助成の制度を利用しておりますので、まず、東京都のほうからも、各不妊治療を行っている医療機関、これは区外の医療機関を利用される方も当然いらっしゃると思いますので、そちらも含めまして、東京都全体で東京都のほうから周知させていただいているほかに、保健所や保健センターの窓口におきましても、リーフレット等を置いて周知させていただいております。

 以上になります。

○高橋(ま)委員
 ありがとうございます。私自身もそうだったんですけれども、なかなか保健所とのつながりというところが、子供を持ってからとか、実際に自分の予防接種が公的なものの関係があった場合とか、限られているところもございまして、中央区の、例えばなんですけれども、婚姻届を提出するときとか、そういったタイミング等の告知というのを、何かお取り組みがあるかお聞かせていただきたく思います。

 理由は、他区でやはりそうした婚姻届を出された御家族に向けて、区では御家族、御夫婦にこういった御案内をしていますというセットがあるといった取り組みもございますので、そのタイミングの告知についてはどう思われますでしょうか。お願いします。

○吉川健康推進課長
 婚姻届を提出するタイミングでの周知ということでございますが、なかなか子供を持つタイミングというのが、いつのタイミングになるのかというのが、家庭によって違うところでございまして、当然、結婚してもしばらく仕事に打ち込んで、落ち着いてからでいいというふうに考える家庭もございますし、すぐに欲しいという家庭もございますので、ちょっとすぐにということではなくて、状況を見ながら、また考えていきたいと思います。

 また、周知方法についてなんですが、他区から転入された場合に、わたしの便利帳をお渡ししているんですが、そちらのほうにはこの不妊医療費助成の制度に関しまして掲載させていただいているというところでございます。

 以上になります。

○高橋(ま)委員
 終わります。

○礒野委員
 ただいま第5款「福祉保健費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩といたします。

(午前11時41分 休憩)


(午後1時 再開)

○富永委員長
 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 資料要求がありました30点について、席上に配付いたしました。

 第5款「福祉保健費」について、質問者の発言を願います。

○青木委員
 それでは、午後もよろしくお願いいたします。

 私からは、築地のネズミを退治するための猫のシェルターについて。そして、石川島記念病院と地域医療について。そして、定期健診、がん検診の中でも特に乳がん検診に絞りまして、それぞれ質問してまいりたいと思います。

 築地の猫のシェルターを晴海につくる。この案件、議案につきましては、私一人反対いたしました。そのときもたくさんの委員会の中でこの議案が出てまいりまして、それぞれの委員会に出ました。

 自分でも調べ、そして、いろいろな方の意見を聞いて、そこで考えたのが、やはり動物愛護は重要な精神、私も動物愛護、動物大好き、特に猫が大好きです。

 そして、国全体、そして、東京都は特にペットの殺処分ゼロに力を入れております。

 しかし、それでもやはり、税金を使う以上、費用対効果というものは追求していかなければならない、考えていかなければならないというのも私たち議会の役目であります。

 そこで、出した答えが、当時私は反対ということで、反対いたしました。

 そして、それが決算として今回、出てまいりまして、今回、3,221万円、当時は30匹の猫という言い方をしておりましたが、実際には21匹ということですが、この猫のシェルターがつくられております。

 そこで、まずは実際にこうして決算にも上がってきております。実際にどのように、きょう、現在まで運用されているか、ここからお聞かせください。

○竹内生活衛生課長
 晴海につくりました猫の臨時保護施設の運用でございますけれども、これは、施設が完成いたしまして、行政財産の使用という形でNPO活動法人のフライングタイガースのほうに使用許可を出し、フライングタイガースにより運営されているという状況でございます。

 昨日の朝の話なんですけれども、現在のところ、19匹の猫を館内に飼養して、それで、毎日清掃であるとか、給餌給水を行っているという状況でございます。

 以上です。

○青木委員
 私も見てまいりました。4月1日オープンということでしたので、見てまいりまして、その後も何度か通っているんですけれども、実際、これは運用が開始されたのがかなりおくれたと思うのですが、運用開始の時期とその理由についてお知らせください。

○竹内生活衛生課長
 4月にも使用許可を出し、すぐに使えるような状況でいたところでありますけれども、実際のところ、フライングタイガース内部における調整というのがありまして、実際に最初の猫を入れることができたというのが8月下旬というふうに聞いております。

 それにつきましては、当初、内部で想定していなかったところなんですけれども、やはり猫を集めて1カ所に収容するということになると、健康診断、ウイルスチェック、それから、予防接種を受ける必要があるであろうというようなところが始まりまして、それを全て完了するというのが、それぞれのメンバーの方々、預かっている方々が順次行うということなんですけれども、早くても7月を越えてしまうであろう。その後、主だった方の体調不良というようなものもあったわけなんですけれども、実際に入れることができたというのが8月下旬というような状況でございます。

 以上です。

○青木委員
 今、名前が出てまいりましたNPOのフライングタイガースという団体、ここは本当に猫の里親制度、ボランティアで大変精力的に行っておりまして、ホームページなどを見ましても、その活動には頭が下がります。

 ただし、今回は中央区が委託するということで、やはりそこにさまざまな、ふだんの活動とは別の活動が、責任といいますか、運用方法が出てくるわけで、特に、私、済みません、先ほど緊張の余り金額も間違えてしまいましたが、3,221万円ではなく、5,616万円です。

 およそ5,600万円という金額を使ってシェルターをつくったということで、やはりそこは、厳しくといいますか、その団体にではなくて、そのような複数の猫を収容するには、健康診断が必要であるとか、さまざま細かいことが出てきて、それによって、せっかく完成していたシェルターの開始時期がおくれてしまったということにつながっておりますので、区がなぜそのようなことが予想できなかったのか、しかも8月にずれ込んでしまったというところをもう少し厳しく見る必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

○竹内生活衛生課長
 ただいまの委員のお話の中で、区が委託というようなお言葉でありましたけれども、実際の話は、区は施設の使用許可をする、フライングタイガースに使わせる。それで、フライングタイガースが自分たちの活動費の中で餌を買うとか、そういったことを行うということで、区の委託事業ではないということを初めにお話しさせていただきます。

 それから、あと、このようなことがなぜ予測できなかったということですが、これは、1つには、フライングタイガースのボランティアの皆様方は、日々自分の生活があり、仕事があり、そして、自分のシェルターで飼っている猫の世話がありというような合間に、また、新たな飼い主のいない猫が見つかったときにはそこへ対応する。

 そういうような状況の中に晴海の猫施設の世話というのが新たな業務として加わるわけです。

 4月当初から始められなかったということの1つにつきましては、主要なメンバーが体調を崩しまして、2カ月ほど動きがとまっていたというようなことがございます。

 それから、あと、ウイルスチェックというお話は、いざ入れるという段になって、これはやはりやったほうがいいというようなのがメンバーの中で話が持ち上がり、その結果行ったということで、これは当初に予想しなかったというようなものでございます。

 以上です。

○青木委員
 細かい状況については理解いたしました。

 そこで、もう1つ、その中で、やはりこれだけの予算を使ってもこの施設が必要であるということの大きな理由の1つに、私が理解した理由の1つに、吉田副区長が晴海のまちづくり協議会の中で、やはり今後は区民の皆さんも高齢化していく、そして、その高齢化、特に一人住まいの皆さんがペットと一緒に住むということは本当に普通になっております。

 そういう状況の中で、やはり区民の皆さんが、ペットは飼いたいけれども、自分がいなくなってしまったときに、このペットはどうしようということが1つの障害となって飼うことができないという状況を考えたときに、やはりそういう1匹になってしまったペットも収容することができるという意味で、特に中央区という区においてこのシェルターが必要である。

 これは大変私も感銘というか、すばらしい理由と思いました。

 ただし、これについては、議案ではあくまでも築地の猫の仮設の収容所というふうになっておりましたが、晴海のまちづくり協議会の中で、吉田副区長がそう発言なさいまして、議事録にも残っておりますので、この点について確認をしたいんですけれども、将来的にこの晴海のシェルター、そのような使い方をしていくということ、長期的に使っていくということに変わりはないでしょうか。

○吉田副区長
 先ほどから議論にもございますように、やはり私どものところ区は97%が核家族なんです。やはり高齢者の方も所帯独居もしくは単身独居でお住まいになっている方が圧倒的な数に達している。

 その人たちの孤独という問題に我々がどう対処するか。その中で1つの問題としてやはりペットの問題はあるだろうと思っております。

 市場移転というような課題がございましたので、市場移転を捉えて一応こういったシェルターをつくっておりますから、仮設と申し上げましたけれども、私どもが5,000万円の費用を投じてつくった施設でございます。

 当然のことながら、そのつくった施設について、地域の方々の御理解を得ながらでございますけれども、基本的には恒久的な施設にしていきたいと思いますし、また、当然のことでございますが、逆に内覧会などが適切に開かれて、猫についても、例えば高齢者の方々が見に行って、この猫を引き取りたいとか、私に飼わせてくれとか何かというような、高齢者の方々とその猫を愛護している団体との間の交流というようなものも当然行われてしかるべきだと思っておりますので、そういう方向の発展性を目指しております。

 その部分について、地域の方の御理解を得るためにも、現につくってみないと、現実には反対された方がたくさんいらっしゃいますので、そのことをやはり見ていただいて、それで、今日の段階で、においがするとか何かという誤解はかなり解けているのだろう。この先に向かって我々は進んでいくんだろうと思っております。

○青木委員
 ありがとうございます。やはり5,600万円を使って建てました。今のところ、いつ行っても、周りに柵がありまして、そこに鍵がかかっていて、やはりオープンな感じとは違うんです。本当にあの中に猫がいるんだろうか。窓も少ないですし、猫にとってついの住みかとしていい環境なのかどうかというところは、本当にまだそこまではいっていないということで、今、まさに吉田副区長がおっしゃったように、皆さんに、見ていただいて、あそこで里親制度を進めていったり、もっと活用していただきたい。

 特にお隣のドッグランはいつも子供たちがいて、家族連れがいて、犬が走っていてという明るい雰囲気があって、こちらの猫シェルターのほうは、いつも鍵がかかっていて、窓が閉まっていて、何かそういう雰囲気なんです。

 もったいない感じがいたしますので、せっかくつくったんですから、今、まさに副区長がおっしゃったように、反対した方々も、ああ、これならつくってよかったと思えるような施設になるよう、ぜひ対話を続けていただきたいと思います。

 それでは、次の話題に移ります。石川島記念病院です。

 これも昨年、大変身近な話題として私のところにもたくさん相談がまいりました。

 まず、最初に耳に入ったのは、区議会よりも地元の地域の方からの声が先だったんです。

 平成30年ですから、昨年の10月になりまして、突然石川島記念病院に、診療中止ではありません、あくまでも診療休止のお知らせということで張り紙が出されまして、聞くところによりますと、普通、病院というのは、一旦休止をすると、再開するのは大変難しいということで、地域の方も、地域医療の中心であっただけに、どうなるんだろうということで、御質問、御要望をいただきました。

 そして、結果的には、予定どおり、9月1日に再開されたということで、この間の区の尽力には大変感謝しておりますので、改めまして、昨年の突然の石川島記念病院休止のお知らせから、中央区議会から要望書を出したりもしましたが、区の働きかけもあって、そして、9月1日に再オープンするという、この状況について簡単に振り返っていただければと思います。

○春貴管理課長
 石川島記念病院につきましては、今、委員のほうからお話がありましたように、9月1日に再開されたというところでございます。

 昨年、区のほうにお話があって以来、区議会などにもお知らせをしながら進めてきたところではございますけれども、当初の法人からの説明では、やはり経営的な理由でというところで、なかなか再開までの期限がないようなお話で持ち込まれたというのが正直なところでございます。

 区としても、医療資源としては非常に大事な病院でございますので、何とかこれを維持していきたいという思いで、法人側、また、指導監督機関の東京都と、本当に毎週のように協議を重ねながら進めてきて、今回の期限を定めた休止期間というふうになってきたところでございます。

 その間も、東京都、法人等に日々確認をしておりました。と申しますのは、やはり今回の休止については、診療科目を変更して、ある程度病院経営が成り立つような形での科目の変更をしたというような形でございます。

 大きな施設改修を伴う休止期間でございますので、その進捗がうまくいっているのか。 また、当然診療科目を変更しますと、医療スタッフというものを変えていかなければなりません。やはり一度雇用が打ち切られた方もいらっしゃいますし、そういう形で病院を再開するためには、医療スタッフと、また、その施設の調整が順調に進んでいるかという観点で、区のほうでは、東京都並びに法人側から説明を求めてきたところでございます。

 順調に事が進んで、9月1日に再開したというような状況でございます。

 以上でございます。

○青木委員
 ありがとうございました。今、答弁の中にもございましたように、やはり赤字経営になってしまった、この閉院する理由の1つが診療科目であったとは私も耳にしております。

 以前は、循環器系に特化したといいますか、循環器系を中心とした医療を行っていたということで、これの需要が少なかったということです。

 そして、それ以降、今回、新しい診療科目を見てみますと、内科、整形外科、そして、リハビリテーション科が出ております。

 そして、ここに47床がそのまま引き継がれまして、この47床がリハビリテーションに使われるということです。

 そして、もう1つ、病院、地域医療といいますと、やはり月島にありました中央サマリア病院も晴海にあります聖カタリナ病院に引き継がれまして、こちらも病床のほうは41のリハビリテーション床ということで使われております。

 共通しておりますのが新しくなった石川島記念病院47床、そして、晴海のカタリナ病院41床、これがリハビリテーションに使われるということで、まさに地域に必要なものである。ここがこれからの地域包括ケアにつきましても、1つの大きな役割を果たしていくのではないかと思われます。

 この観点から、この地域包括ケアと、そして、リハビリテーションを含む病床、数的にはまだ少ないんですけれども、その中での中央区の考え方をお聞かせください。

○春貴管理課長
 今回、石川島記念病院は、どちらかというと急性期の病院から回復期の病院という形で模様がえをしたところでございます。

 やはりこの二次医療圏の中でも課題となっているのが、回復期の病院が少ないというところでございます。

 大学病院を中心に大きな病院では、どちらかというと、急性期の病院が多いというところで、これからの高齢者人口等々を考えると、やはり回復期の病院が必要になってくるだろうというふうに考えてございます。

 やはりいろいろ介護者だとか、そういうことを考えますと、今、在宅療養ということを進めてございます。区でも在宅療養の支援病床を確保したり、そういう形で在宅で医療が提供されて、お住まいになっている地域で最後まで暮らすことができるというようなところがキーポイントかというふうに考えてございます。

 そういうところで、やはり身近なところに回復期には病院があるということについては、区としても大変重要なものだというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○青木委員
 回復期に利用できる、身近に利用できる病院が区内にある。これは、これから高齢化を迎える自治体もそうですけれども、人口がふえている中央区にとって必要である。これは本当にそうだと思います。

 その上で、これまでも何度か質問させていただきましたが、やはりこの二次保健医療の壁に突き当たるわけです。

 そこで、改めて数値を申し上げますと、中央区内にあります病院、国立がん研究センターが578床、聖路加国際病院520床、しかし、これは急性期あるいは大病院、いろいろな区からいらっしゃいますので、地域医療ということとは別に考える必要がある。

 その中で、先ほどの石川島記念病院の47床を継続することができた。そして、月島のサマリア病院をカタリナ病院が41床、リハビリ床ということで引き継ぐことができた意味は大きいだけに、1年さかのぼりまして、日本橋にありました山村病院が閉院してしまったことは残念です。

 思い出しますと、まずはこのときに、浜町三丁目、地元の自治会から要望書が出ました。山村病院の跡地に新しい病院ができますよう、御尽力をお願いいたしますという要望書が中央区議会に出ました。

 これを受けまして、区議会の各会派、幹事長名で、矢田区長宛てに、山村病院の閉院後における医療環境の確保に関する要望書を出しております。国や東京都が病床規制を強める中、困難な課題があることは承知しておりますが、区民の命と健康を守る区行政として、地域の声をしっかりと受けとめるとともに、本区の将来を展望した医療環境の確保に向けて一層の力を尽くされるよう要望いたします。

 この要望書が平成30年2月1日に出ておりますが、結局、それはかなわず、11階建てのマンションが建っております。

 この辺の状況にについて、きょうは福祉保健費についてですので、その観点からお話いただければと思います。

○春貴管理課長
 山村病院についてでございます。もともと52床、療養病床としてあったというところで、平成29年12月に廃院となってございます。

 なかなか病院を、病床を維持していくというのは、その病院を何らか独立した法人が再生して、引き継いでいく石川島病院の方法だとか、カタリナ病院のように、何らかの病院の機能を維持したまま実施していくことで、引き継ぐことしか認められないというような状況になってございます。

 区としても、非常に大切な病床だったというところではございますが、力及ばず閉院となったというところでございます。

 以上でございます。

○青木委員
 過去のことですが、これから学ぶことは大きく、確かに開発事業者、三井不動産レジデンシャルですけれども、その妥協点といたしまして、私立認可保育所をつくる、多世代交流スペースをつくるということは了承されているようです。開設予定時期、2021年度ということですが、病院はできなかったけれども、病床を確保することはできなかったけれども、いかに別の形で地域に貢献していくかこういうこと私は見守っていきたいと思っております。

 そして、本当に何度も言うようで申しわけないんですけれども、第二次医療圏としては、確かに5,827床の倍近くある。ただし、中央区は港区、千代田区、文京区、台東区と同じ医療圏にあるので、偏在している。

 福祉保健部長にも何度もお話ししているんですけれども、偏在しているという中で、晴海でまた人口がふえる中で、最初に御答弁いただいたように、地域包括ケアの中で安心してリハビリ期を過ごすことができる。そこで元気になって、また家庭に、地域に戻ることができるという仕組みづくりの中で、少なくとも、今、ある病床については、1床たりとも減らさないというところから、確実にお願いしたいと思います。

 それでは、残りの時間を使いまして、がん検診についてお尋ねしてまいります。

 中央区はがん検診に大変力を入れております。私もがん検診のあのカードが送られてきますと、必ず受けるようにしております。

 今回は乳がん検診に絞ってみたいと思います。

 今回も資料請求で出していただきました資料151ですけれども、乳がん検診の受診率です。さかのぼりまして、平成26年度から21.5%、27年度は23.3%、28年度23.9%、29年度23.0%、30年度22.6と、30年度は少なくなってはおりますが、およそ4人に1人は受診している。

 そして、やはりこの数年といいますか、特に昨年、有名人の方が乳がんを公表して、闘病生活もブログでつづったり、そして、その中には、残念ながら亡くなった方もいらっしゃれば、元気に今、活躍している方もいらっしゃるということで、私は今年度、来年度、この乳がん検診の受診率は大変ふえるのではないかと思います。

 私の周りでも、乳がんは怖いので、怖いけれども、早期に発見すれば完治するということで、乳がん検診の受診率はふえるものと思っております。

 その中で感じたんですけれども、中央区の場合、40歳から、現在は36歳からですが、私のときは40歳からだったので、40歳から隔年でずっと受けております。

 ずっと異常なしが続いていたんですが、中央区の場合はマンモグラフィーを受けることができます。マンモグラフィーを隔年で受けてまいりましたが、今回、初めて再検査という文字を見たというよりも、その場で先生が、マンモグラフィーを撮って、その後、触診があります。触診のときに、再検査ですと直接言ってくださったんです。

 ですから、早く次を予約したほうがいいということを言ってくださって、今までずっと、私はどんな検査を受けても健康だったので、再検査って告げられるのはこういう気持ちなんだというぐらい、割とショックを受けました。

 済みません、結果から言うと、大丈夫だったんです。これは先に言わないとだめですね。結果から言うと、大丈夫だったんですけれども、このマンモグラフィーは何パーセントぐらいの方が再検査になるんでしょうか。

○春貴管理課長
 区の乳がん検診の再検者の率ということなんですけれども、申しわけございませんが、率というよりも、実数で答えさせていただければと思います。

 実際、昨年度の実績で、6,034人の方が乳がん検診を受けてございます。要精密検査となった方につきましては427人の方がなってございます。

 以上でございます。

○青木委員
 6,034人のうち427人の方が要再検査で、残念ながら、実際にがんが発見された方、腫瘍が発見された方の人数までわかりますでしょうか。

○春貴管理課長
 要精密検査となった方につきましては、当然精密検査を受けていただいて、その中で、区の把握しているところでございますけれども、11名の方ががんの発見があったとデータがございます。以上でございます。

○青木委員
 今、こうして冷静に伺っておりますと、6,034人のうち再検査が427人、そのうち、実際、残念ながら腫瘍が発見された方は11名ということで、かなり多くの方が再検査になるということがわかっていても、やはり再検査という文字には大きな意味があるので、発見しないほうがいいと私は言っているわけではありません。

 やはり乳がんというのは、できるだけ早く発見し、そして、マンモグラフィーを受けるときに、マンモグラフィーではかなり初期の段階から見つけることができる、イコール、腫瘍ではないもの、私の場合は筋肉だったんです。筋肉も腫瘍として見られる可能性があるということで、一度体験をしたからわかるんですけれども、初めて再検査となった方はやはりびっくりするということで、メンタルな部分。

 何が一番必要かというと、私は医療関係者ではないので、余り勝手なことは言えないので、医療関係者の発言をいろいろ調べたんですが、これだと思うんです。乳腺科というのは混んでいるので、早く予約をとったほうがいいということを最初の先生が親切に言ってくださった。

 もちろんその日にすぐ電話をしたんですけれども、予約がとれたのがいつだと思いますか。1カ月後なんです。

 1カ月も悶々と、ああ、私は乳がんかもしれないと思いながら生活することは、やはり人それぞれありますけれども、女性にとってはかなりのストレスになるのではないか。

 そこで、このお医者さんは、要検査の通知を受けた人が受診する病院へスムーズに予約できるシステムが必要だと。これだと思うんです。

 早期発見して、再検査ですと言われても、その再検査が1カ月先、ひょっとしたら、時期によっては、これから、最初に申し上げましたように、受診する方がふえますので、再検査が2カ月先、3カ月先になってしまうと、その間の女性のメンタルというものはかなりストレスを感じられると思うんです。

 この中央区の場合、再検査の通知を受けた人が受診する病院へスムーズに予約できるシステム、これについて中央区はどのように対応をしているか。

 あるいは、私の場合は1カ月だったんですけれども、大体どれくらいで再検査できるのか教えてください。

○春貴管理課長
 要精密検査と判定された方が、いわゆる再検査を受けるまでというところでございますけれど、中央区の場合は、まず、区内の医療機関、また、聖路加国際病院というところで乳がん検診をやってございます。

 そこで、まず、要精密検査という判定をそのクリニック側から伝えていただきます。聖路加国際病院の場合は聖路加国際病院のほうから伝えていただくということになってございます。

 そこで要精密検査になった方々につきましては、各クリニックのほうから御紹介状を書いていただいて対応しているところでございます。

 申しわけございません、どのぐらいで精密検査につながっているかというところはデータがございません。ただ医療機関に聞いたところによりますと、緊急を要する場合につきましては早くというところで、知っている方の病院、また、その部位によって検査項目もいろいろ変わってまいりますので、対応できる病院を御紹介しているというふうに聞いてございます。

 以上でございます。

○青木委員
 わかりました。そこは大変重要だと思います。

 私たちは素人ですので、マンモグラフィーを撮ったお医者さんと一緒にその画面を見てもわからないんです。なので、この部分が危険ですと、その可能性がありますと言われたら、結果的にそれが筋肉であろうが、その時点でストレスは発生しますので、やはり次の再検査までの確認をしていただきまして、多分聖路加病院は混んでいるので、もっとかかると思います。ぜひそこをチェックしていただきたいと思います。

 時間がないので、この質問はやめて、その乳がん検診についてよろしくお願いいたします。

 思い出しました。乳がん検診について、最初に触診は女性の先生にしてくださいとお願いしたところ、100%近く、中央区では触診は女医の先生がいらっしゃいます。ありがとうございます。

 なので、第2の質問、お願いですが、よろしくお願いいたします。

 以上です。

○富永委員長
 次の質問者の発言をお願いします。

○奥村委員
 それでは、福祉保健費について質問をさせていただきます。

 初めに、聖路加国際病院についてお聞きします。

 区民の方から、聖路加病院が余りに高過ぎて、入院費を払うのが非常に困難であったとか、大部屋がなぜ用意されていないのかということよく聞かれます。

 そして、聖路加国際病院の公式のパンフレットやホームページでも当院は全室個室ですとうたってありますけれども、実際には一部大部屋もあるというような話も聞いています。

 どうしてもお金が払えないということで、かなり粘って、やっと大部屋に入れたというような話も聞くんですけれども、個室と大部屋の関係についての認識をお聞きしたいのと、あと、大部屋をぜひつくってほしいという声が区民の間からはありますけれども、区として働きかけをするべきだと思いますが、その点についてどう考えているか。

 これまでにもいろいろ大部屋の設置について働きかけたというようなことがあれば、そうしたことについても伺いたいと思います。

○春貴管理課長
 聖路加国際病院でございます。全体で520床を持っている病院というふうに考えてございます。

 基本的には、いわゆる病院経営につきましては、それぞれの病院が考えていくものというふうに認識してございます。個室と大部屋の割合についても、それぞれの病院が判断すべき内容というふうに考えてございます。

 私の知る限り、個室をふやしてほしいとか、大部屋の数について区から要請をしたような内容については、記憶してございません。

 以上でございます。

○奥村委員
 区民の方から大部屋をぜひという声というものは、そういうものが存在しているという御認識はあるのかどうかということも伺いたいと思います。

 基幹病院として地域医療を支える大事な病院なので、一緒に中央区と取り組んでいるような災害時の取り組みでしたり、さまざま検診などでも区民が活用している病院ですし、かかわりもあるので、区としても大部屋をということも働きかけていただきたいと思いますが、その点についてもう一度認識を問いたいと思います。

 それと、聖路加国際病院は、全国からも患者の方が多く押し寄せる病院で、実際に区民が利用しようと思っても利用できないということもありますけれども、区民の利用率というものがどういうふうになっているのかという点についても伺いたいと思います。

 それと、先ほどお話ありました二次医療圏としての病床数の関係で、なかなか病床をふやすのは難しいということなんですけれども、それでも、その地域ごとの実情も見ながら、聖路加などは全国からもそういう患者の方などが押し寄せる病院であって、区民の利用が妨げられるというようなことも起こるわけですけれども、そうした視点も踏まえて病床数をふやしていくという働きかけも厚労省に対して独自に行っていく必要もあると思うんですけれども、この点についても認識を伺いたいと思います。

○春貴管理課長
 まず、区民の声を聞いたことがあるかというところでございますが、聖路加に直接的に大部屋をふやしてほしいとか、そういう細かなお話については聞いておりませんけれども、一般的に聖路加は敷居が高いというようなお話は聞いたところでございます。

 それと、利用者の区民の率につきましては、申しわけございません、区のほうでは把握してございません。

 それと、二次医療圏における病床数についてでございます。

 これにつきましては、やはり区にある大きい病院というと聖路加国際病院というところで、区といたしましても、地域医療を支えるためにも弾力的な運用をしていただきたいということで、区中央部の医療圏においての柔軟な病床の新設、増設が可能となるような要望を、特別区長会を通じて国や都に対して要望しているところでございます。

 以上でございます。

○田中福祉保健部長
 聖路加の個室とか大部屋の話でございますけれども、まず、先ほど管理課長のほうから答弁したように、病室の持ち方については、医療機関の病院経営の中で検討されるべきものだと思っております。

 その中で、差額ベッドも当然用意されているというところで、全てが高額なベッドというわけではないというところが1つあります。

 また、病院経営と、それから、区の行政と、地域の医療機関としてのかかわり、今、災害時の医療対応ですとか、それから、日ごろのいろいろなもの、それから、さらには健康教育みたいなものにも聖路加病院には協力していただいているところでございまして、そういった区と地域の医療機関としてのかかわり、それと病院経営というのはまた別ものというふうに考えているところでございます。

○奥村委員
 なかなか民間で経営しているものに対して区が直接的に意見を差し挟むというのが難しいということは理解はするんですけれども、ただ、地域の医療としては聖路加が何よりも一番大きい病院として、いざというときには頼れる病院となっている中で、使い勝手の悪さというものがさまざま指摘されているということは大変重大な問題だと思いますし、区としても、病院側にきちんと区民にとって使いやすい病院となるように働きかけは今後、していくべきだというふうに考えます。

 区民の方では、緊急でやむを得ず救急車で聖路加に、一刻を争う状況で運ばれて、それで高い部屋に入らざるを得なかったということに対しても納得がいかない、そういう思いをお持ちの方もいて、そういう声も聞きます。

 そうした緊急時にやむを得ず聖路加に入って、そして、病院代、ベッド代がなかなか高くて大変だというような場合に、その緊急事態に対応するために補助制度などもあっていいんじゃないかという声も区民の方からお聞きするんですけれども、このやむを得ないというようなときに、区としてそういう制度を創設するということについて、ぜひ検討していただきたいと思いますが、その点についての御答弁をいただきたいと思います。

 それと、聖路加が高いので、もっと安い病院へという、そういう搬送を希望して、その間に、結果として適切な処置を受けられないとか、重症化し亡くなってしまうとか、そういうケースを生んではいけないと思うんですけれども、聖路加が高いということでちゅうちょする気持ちが区民の中にあって、そのために区民の命が失われるというようなケースについての認識、そこで区としては、どういうことを考えられるかということもお聞きしたいと思います。

 あわせて、差額ベッド代、病院側の都合でどうしても大部屋に入れないということで差額ベッド代を払わざるを得なくなったというような場合には払う必要がないという医療制度、ルールや、払ってしまった場合にも、病院側の都合であれば、後で取り返すことはできるということがありますけれども、そうしたことについてのその制度の周知というものは区としてどのように行っているのかということについても伺いたいと思います。

○春貴管理課長
 まず、やむを得ない場合の助成制度というようなところでございますけれども、基本的に、緊急搬送された場合については、医療行為が行われていく、その中で、恐らくこの中のお話につきましては、聖路加の差額ベッド代がかかってしまうというところが一番問題なのかというところでございます。

 その場合については、いわゆる転院を申し込んでいただければ、転院できるというふうに考えてございますので、現時点で区のほうで助成制度を設けるというようなことは考えていないところでございます。

 やはり緊急というようなところでございますので、命を守るというようなところで救急医療というものが行われていくということでございますので、その命が失われないように適切な医療処置がされていくべきものであるというふうに考えてございます。

 以上でございます。

○小越保険年金課長
 差額ベッド代につきましては、その取り扱いにつきまして厚生労働省のほうから通知が出ております。

 我々、国保のほうで、今、委員がおっしゃったように、病院側の都合の場合には払わなくてもいいとか、そういった内容の通知でございますが、その通知のリンクを張るとともに、簡単な内容についてまとめたページを区のホームページのほうに掲載しております。

 以上でございます。

○奥村委員
 緊急で搬送された場合などにも、転院をもし希望すればできるはずだということなんですけれども、それが本当に確実に実施されているかどうかということと、あわせて、数日間聖路加にいて、容態が安定した後には転院ということもあるんでしょうけれども、やはり安定するまでは、危険な状態にあるときは、数日間でも聖路加に入院せざるを得ないというケースがあると思うんですけれども、そういったケースについてはどのように考えているのか。

 そういう期間だけでも補助するなどということも考えていくべきだと思いますので、その点についての御見解をお聞きしたいと思います。

 それと、差額ベッド代を後から返金してもらえる、取り返すことができるという制度についてですけれども、一応ホームページなどで周知はしているということですが、区民の方でこの制度を知っている方というのは本当に多くなくて、私もいろいろ御相談を受ける中で、病院都合でどうしても差額ベッド代が発生してしまった場合には、後からでも取り返せるんですと言うと、驚く方ばかりで、この制度を知っていたという方はいないんですけれども、こういう制度の周知というのをもっと広く、国保の部署からの発信だけではなくて、福祉保健部全体、保健所などかかわる機関で広く、やはり周知をしていく必要があると思うので、福祉保健部として広く周知していくということについての見解もお示しいただきたいと思います。

○山本保健所長
 私のほうからは、一般的な保険診療というところの考え方だけお話ししておきたいと思うんですが、ましてや救急車という重症の状況で入った方が、病院の都合で、いろいろな設備の関係で、仮に個室に入ったとしても、それは個室差額ベッドは一切請求できません。それをやれば不正請求になります。

 そういうことでいくと、多分、病院の都合で、いろいろな御相談を患者の家族の方にされてというのはあり得ると思いますが、医療必要度がちゃんとある中で、普通はそのようなことがあってはならないはずで、聖路加でそういうことがあったという事実は、当然こちらは承知しているわけでもございません。

 そういう風聞という話はいざ知らず、少なくとも事実としてもしそれがあれば、それは厚生局なりが入って、当然病院の指導に当たることになります。

○小越保険年金課長
 差額ベッド代に関するさらなる周知につきましては、今後、ホームページ以外でどのような方法がとれるのか、検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。

○奥村委員
 私が直接その区民の方から聞いたお話というのは、自分の御主人が緊急で運ばれてということで、余りにもベッド代が高い、補助制度とか、やはり聖路加が一番近い病院で、すぐに運ばれたときにはそういう制度を考えていくべきだというお訴えがあったので、もしそれが病院に対して指導を行うべき、そうした不正な請求であったというようなことがあれば、それは大問題だと思いますし、その事実関係については、個別の問題として、私も確認できる範囲でしていきたいと思いますが、いずれにしても、大部屋がないという問題、また、ベッド代が高いという問題が残りますし、区として、ぜひ聖路加病院を地域の病院として使いやすい病院にしていくための努力はしていただきたいと思います。

 それと、差額ベッド代を取り返せるという、取り戻せるという、その周知についても、今後、広げていただきたいということを強く要望します。

 あわせて、生活保護を受給している場合には医療費が免除されるということになりますけれども、今、生活保護の捕捉率が、そもそも2割程度で、生活保護の基準以下で生活している人がほとんどです。そういう方がそういう高い医療機関にかからざるを得ないというような場合にも、やはり補助制度などが必要だと思うんですけれども、生活保護の受給捕捉率をどうふやしていくのか、その捕捉が、受給されていない方たちへの医療費の免除という角度からも、聖路加の高い医療費に対しての、ベッド代などに対しての補助制度も必要だと思うんですけれども、その点についても御答弁をいただきたいと思います。

○早川生活支援課長
 私のほうからは生活保護の捕捉率の上昇についてといったところでお答えさせていただきます。

 現在、生活保護につきましては、生活困窮者の方々、さまざまな形で相談をお受けして、その方が生活保護に該当するといった場合には調査をいたしまして、ケースワーカーのほうがしっかりと資産調査ですとか、生活実態の調査を行いまして、保護のほうをしております。

 そういう方につきましては、医療券といいますか、全額医療扶助で対応しております。あくまでも申請主義でございますので、しっかりと生活に困っている方が保護を受けたいという場合にはしっかりと対応してまいります。

 以上でございます。

○春貴管理課長
 医療費の助成制度でございます。

 先ほど保健所長からもございましたように、本来、これは、いわゆる医療保険の中で整理されていくというようなところでございます。

 また、入院等が必要な場合についても、御家族、また、御本人にしっかりした説明がされた上で、契約でもって実施されていくというふうな考え方でおります。

 そういうようなところで、現時点で医療費の助成制度については考えてございません。

 以上でございます。

○奥村委員
 ぜひ今後、研究して、検討もしていただきたいということを述べて、質問を終わります。

○富永委員長
 次の質問者の発言をお願いします。

○小坂委員
 よろしくお願い申し上げます。

 まずは10月からの幼児教育・保育の無償化の取り組み、お疲れさまでございます。私も公私にわたり、御指導いただきまして、丁寧な御説明をいただきまして感謝申し上げます。

 まず、1点目は、病児保育の議論もありましたので、念のための確認です。

 稼働率を上げるためには、例えば定員がいっぱいで、それ以上に待っている人がいた場合に、朝、その定員内の中で、利用しないという人がいた場合に、キャンセル待ちで待っている人に、その朝、電話をかけて、それで利用したらどうですかというふうなことで、キャンセル待ちで利用できないと言われた人に、繰り上げてお知らせしていけば、もしかして当日になって利用したいという人があらわれるかもしれませんが、そのような丁寧な対応は病児保育のほうでされているのかどうかというのを1点、お願いします。

 2点目は、基本計画2018で知的障害者グループホームの改築が月島地域になされるということですけれども、これはそのような改築が月島三丁目北地区第一種市街再開発事業にあわせてやらなくても、今、現にグループホームがあるし、それを用いて親亡き後の場所というのはできるんじゃないかと思うんですけれども、これは再開発に合わせて何がバージョンアップすることになるのか、それを教えてください。

 3点目は、年に100万人ががんになる。がんになる人の3分の1は20歳から64歳ということで、6月の一般質問のところでも取り上げさせていただきましたように、働き盛りの方ががんになるというところであります。

 がんになって、それでお子様がいて、核家族で、両親共働き、お子様が保育園通っているとか、そんなケースでがんになることもあります。

 そのときに、企業側にがんを持ちながらも働きたいとかということをお願いしたりとか、例えば母親ががんの治療中に保育園の送り迎えは誰がするのかとかというふうなことを相談できる窓口というのが区にはあるのかどうか。

 きっとこれは相談したいと思うし、そのあたりが、例えばコーディネーターをたくさんこの資料170で出していただいておりますけれども、地域福祉コーディネーターの方々と一緒に考えていくとか、そういうことができるのかどうか教えてください。

 4点目は、前委員の議論を聞いていて思って、自分はどうかと思っているところの1つとして、資料174で、災害時に医療機関とかと協定を結んでいるわけなんですけれども、聖路加病院はトリアージで受け入れるという、すごく重要な働きをするにもかかわらず協定が結ばれていないのがなぜなのかというのをいつも疑問に思っているんですけれども、聖路加病院ときちんとそのような協定を結んでいくというあたりをまず、整備したほうがいいんじゃないかと思いますが、そのあたりの考え方を教えください。

○田中福祉保健部長
 まず、病児・病後児保育の稼働率を上げるというところの考え方でございますが、基本的にあの施設は、区民の方が本当に困ったときに御利用いただく施設ということで、高い稼働率を求めているわけでございません。その中で、どういった形で区民の方に御利用いただけるのかということでございます。

 朝の段階であきがあって、どうしても困っているという御相談がある場合には、その施設の受け入れ体制がとれる中では対応することもあるとは思ってございます。

 ただ、前委員のお話の中にあった受付方法の前倒しみたいなものはできませんということで、御相談いただければ、対応することは可能というふうに考えでございます。

 また、もう1つ、私のほうから、がんになった方のいろいろな相談窓口というお話でございます。

 これは、がんということにかかわらず、子供のことに関して、例えば保育園の送り迎えも含めまして、子育てに関する相談ということであれば、当然これは子ども家庭支援センターのほうで一括して受ける形になります。

 私のほうからは以上です。

○遠藤障害者福祉課長
 私のほうからはグループホームのことでお答えさせていただきます。

 今、委員のほうでお話しいただいたように、知的障害者のグループホーム、区内にはほかにもございます。

 区のほうで今、運用していますフレンドハウス京橋を初め、今、区内の中で4カ所、そのほかにもございます。

 そうした中で、今回、月島の開発の中でグループホームを新たにということでございますが、これは改築ということで、従前住んでいる方がいらっしゃいます。

 今、月島のほうにつきましては7名の方が住んでいるという状況でございます。

 改築にあわせまして、さらにグループホームの数をふやして、今、なかなか知的障害者のグループホームの中では、親亡き後というお話もございましたが、まず、住んでいる方が高齢になっているというようなこと、あと、重度化が少し始まっているというようなことがございます。

 こうしたことから、例えば車椅子に乗っても使えるような、そうした広さを確保しながら今回、グループホームをふやしていきたいと考えているものでございます。

 あわせて、親亡き後というお話でございますが、地域生活支援拠点ということで、これを本当に今、すぐということではないんですが、親の亡き後を見据えた、そうした居住支援ということで、短期入所であるとか、あるいは体験の場、こうしたものが求められてございますので、それもあわせてこの中に整備していきたいと考えているものでございます。

 以上でございます。

○竹内生活衛生課長
 昨日の質疑の中で、現在、聖路加国際病院と災害時における緊急医療救護所について、お互いの役割分担を明らかにした上での調整を進めているというようなお話をしたところでございます。

 同時に、これを今後、いろいろと、例えば薬品であるとか、治療の資材といったものの保管とか、いろいろ決めていくことがございます。

 それらが整った段階で、区と聖路加におきまして、災害時の緊急医療救護所についての協定というものを締結するというようなお話も同時に進めているというところでございます。

 以上です。

○小坂委員
 それぞれにありがとうございます。

 病児保育のところは稼働率を上げたいわけではないんですけれども、病気で預けたいと思われている親御さんを救うために、稼働率を上げていくというところでありますけれども、病児保育の施設がそのように待っている方に進んでアプローチしてくださっている状況なのかどうか、そのあたりの現状を教えてください。

○阿部子ども家庭支援センター所長
 病児・病後児保育についてでございます。

 私ども、キャンセルにつきましては、事前の御案内で、利用の必要がなくなった場合は、必ず予約した施設に連絡をしていただくようお願いしていまして、その後、そちらのキャンセル待ちの方に施設のほうからちゃんと連絡をとるようにしております。

 以上です。

○小坂委員
 わかりました。

 子ども家庭支援センターががんの親のところの子供のケアというところで、子供のほうは子ども家庭支援センターで何とかなりますけれども、がんの方の家族となってきた場合に、その相談はそこには子供のことだし、複合的に親のほうの就労に関しての相談を、また誰かがつながないとだめだとなってきた場合に、がんに関してもそのようなつなげる、就労のところに関してと家庭をつなげる、ある意味コーディネーター的な方を置いてもいいんじゃないかというふうに思います。企業と本人と家庭を責任を持ってつなげるような人です。これは民生委員にしていただくことは難しいですか。

 そうしたら、そういうところで包括して誰が責任を持ってその家族を見守るのかというところがちょっと不安なので、もちろんかかりつけ医として、その子供の親のというふうなところで1つ飛び越えることも可能かもしれませんけれども、そのあたり困っている家族への支援として、何とか支えるようなコーディネーター的な人とかは置く必要はないですか。

○吉川健康推進課長
 がんの方に関する自主的な生活等で支える方がいないのかという御質問でございますが、厚生労働省ががん診療連携拠点病院に対し、がん相談の窓口をつくるようにという事業がございまして、これはがん相談支援センターと呼ばれるもので、各県に開設されておりますが、全国無料で、こちらに相談が可能ということになってございます。

 こちらは、当然その治療の内容ですとか、その妥当性以外にも、日常生活でこういうことが困ったとか、療養上の悩みとか、そういったことの相談に、実際、そのがん診療を行っている病院の医療従事者が答えるというものになっているんですけれども、中央区内ですと、国立がんセンターと聖路加国際病院のほうで開設されておりますので、そういった悩み等も含めて相談することは可能な状況になってございます。

 以上になります。

○小坂委員
 病院と、病院の中にもソーシャルワーカーがおられて、それで家庭と地域というのをつないでいくかもしれませんけれども、中央区の中でも責任を持って、誰かが見守っていけるというふうな体制整備の中で、1つ今、整備してくださっている、資料170でも出されている中のコーディネーターの1つとして、がんのコーディネーターの方の配置というのが1つ考えられるのではないか思います。

 またこれは今後も提案していきたいと思います。

 病児保育のことはぜひとも病気の子を全員預かれるような支援体制をつくっていければとは考えておりますので、このあたりもさらなる解決を考えたいと思います。

 以上で終わります。

○富永委員長
 次の質問者の発言をお願いします。

○渡部(博)委員
 それでは、何点か質問させていただきます。

 まず、不用額の関係で、先ほどの委員の方々からも質問がありましたけれども、この款の性格上、扶助費がやはり多くなるということはよく理解するところでありますけれども、今回の福祉関係の予算の中で、この不用額における区民の傾向というのはどういうものだったのかというのをお知らせいただければありがたいというのと、今、マンション住まいの方が9割と言われている中で、民生委員、児童委員の方たちの活動の仕方が本当に困難になっているというのを、まちの民生委員の方々によく言われます。

 その中で、管理組合の人たちに断ってくれていると言ってもマンションに入れない。そこに1人で登録されている方がいても行けないというような状況が続くということがあるわけですけれども、そういった中で、区としてその民生・児童委員の皆さんに対してどういうふうな支援をこの平成30年度以降、してきているのかというのをお知らせください。

 それと、民生委員、児童委員の方々がやられている仕事というのは、今、見守りだとか、通いの場も含めて仕事の範囲がいろいろふえてきているという状況にあって、この民生・児童委員の方々にこういう仕事をお願いしているという事実があるわけですから、負担軽減も含めて、では、区としてどういうふうにこれから考えていくのかということをお知らせいただければと思います。

○田中福祉保健部長
 まず、不用額から見える傾向でございます。今、委員のほうからもお話がありましたけれども、まず、社会福祉費では、生活保護、特に医療扶助を中心とした部分の不用額が大きくなっているというところでございます。

 また、児童福祉費におきましては、子ども・子育て支援給付の中での施設給付ですとか、そういった部分が多くなっているといったような状況になってございます。

 不用額の状況から区民の状況等を分析するというのは非常に難しいのかというふうに思ってございます。ただ、我々、過去の実績等から予算を組む中で、昨年度の実績との乖離が出た部分であろうかというふうには思ってございます。

 その中で、やはり前委員の中でもお話ししましたけれども、福祉の中で求められてきているものが大分変わってきているという部分はございます。

 そういった意味では、前段で新たな局面に入ってきたという話もさせていただいておりますので、今後、複層的なニーズといったものにどう対応していくのかという部分を、今回の不用額を参考にしながら、来年度予算に結びつけていきたいと思っているところでございます。

 以上でございます。

○春貴管理課長
 民生委員のマンション等での活動への支援というようなところでございますけれども、民生委員の一番大きな仕事として高齢者の実態調査というものがございます。一人一人の高齢者のお宅を訪ねまして、状況を確認するというような内容でございます。

 こちらにつきましては、やはりなかなかマンションに入っていけない、突然行っても入っていけないというところがございますので、まず、御本人宛てにお手紙を出しまして、こういう方が訪ねてまいりますということで、事前に周知させていただいて、民生委員の方がお訪ねになったときに対応していただくというようなことをしてございます。

 委員おっしゃるとおり、民生委員への期待というのが非常に高くなってございますし、民生委員の方々に寄せられる御相談ということも非常に複雑化してございます。

 そういうこともあって、民生委員のなり手の確保というのが、やはり一番重要なところではあるかというところでございます。

 そういう中で、少しでも民生委員の活動を、負担軽減をさせていきたいというところで、現在、取り組んでいるところでございますけれども、やはり活動しやすい、わかりやすいマニュアル、悩んだときにどこに連絡すればいいかだとか、そういうところのマニュアルの作成を、実は民生委員の中のPTをつくりまして、今、作成しているところでございます。

 このほか、民生委員活動の周知というのもあわせて民生委員の認知度を上げていくというところも、一方で、民生委員の負担軽減にもつながるというところではございますので、そこにつきましても、区のおしらせ等を活用して充実していきたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。

○渡部(博)委員
 区が努力していることは、ある意味では理解している。だけれども、民生委員の方たちが本当にその高齢者のところに行ったときにどういう対応をされているのかという実態も把握されていると思います。

 そういった中でいけば、民生委員が果たすべき役割というのが、ある意味、みんな誤解されている部分というのがあるというのがあります。

 だから、そういうことも含めて、逆に言えば民生・児童委員ということですから、地域の子供たちに対することも含めて、しっかりした対応をしていかなければいけないというのが筋だろうというふうに思います。

 そういうことも含めて、やはりいろいろな仕事が、通いの場も含めていろんなことで今、民生・児童委員の人たちが地域のそういった担い手になっているということであるというのは、要するに、裏返して言えば、区役所から仕事をいっぱい任されているということになるわけです。

 では、民生・児童委員の人たちだけに頼っていていいのかということがあるわけです。そこでコミュニケーションとかいろんな部分も含めて、やはり区として考えていかなければいけないというのがあるわけです。

 やはりそういったところで、マンションの自治会だとか、町会だとかそういうところも含めて、巻き込んでいくということが重要だと思うんですけれども、民生・児童委員と町会だとか自治会の関係性というのも、若干微妙な部分もあるというのはあります。

 それは皆さん、肌で感じている部分というのがあると思いますけれども、そういったところを区が取り持っていくということをしていかなければ、地域の中で本当にそういう人たち、青少年対策地区委員会とか、全然款は違いますけれども、そういう人たちも含めて連携をとっていくということが今まで以上に必要なんだろう。

 だから、そこを、区としてどこがしっかりコーディネートしていくのかということをしっかりやっていただかなければいけない。どこがメーンでやるのか、誰がやるのかということを、ここがやればいいじゃないか、これはここがやればいいじゃないかという話ではなくて、全体でどういうふうに持っていくのかということしっかり考えてもらわなければいけないと思うんですけれども、その辺のところを、答えづらいかもしれませんけれども、意欲的にやっていただけるような答えをいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

○田中福祉保健部長
 今、委員のほうからお話がありましたように、民生委員の方々に非常に重いといいますか、大変重要な役割を担っていただいている状況があるというのは我々も認識しているところです。

 その中で、先ほどの答弁の中でもお話ししましたけれども、やはり、例えば今、言われている8050といったような問題も、なかなか表面化しづらい。この辺はやはり、今、一番アンテナを張っていただいているのが民生委員さんなので、その辺から情報収集していかなければならない。

 ただ、この8050の人がいるとわかったときに、民生委員、児童委員だけで対応するというのは、まず、不可能だというふうに我々は考えてございます。

 その中で、やはり区とすると、行政がやれること、それから、地域の方々のお力をかりてやるべきこと、この辺は整理をしていかなければいけないというふうに考えてございます。

 保健医療福祉計画の見直しに今、入ってございますが、今回、その中で地域共生社会という考え方が国から示されておりまして、まさに地域の方々の力を活用して、地域での見守り機能を強化する。見守り機能を強化しながら対応力を上げていくといったような考え方が示されております。

 そういったものを中央区の中で、中央区版としてどんな形ができるのか。今、委員のほうからお話のありました、包括的なといいますか、総合的な窓口をどう設置していくのか、この辺についてもその計画の策定の中で検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。

○渡部(博)委員
 計画は計画でいいものですけれども、計画が主体ではなくて、地域を回すということが主体でありますので、そういったことも含めて、実施しやすいような計画にしていただきたいと思います。

 終わります。

○富永委員長
 次の質問者の発言をお願いします。

○二瓶委員
 よろしくお願いします。

 資料の141番の区内の放課後等デイサービス施設の利用状況についてに絡めてお尋ねいたします。

 この一番下に書いてあるミラクルキッズ、日本橋の浜町にございますところなんですけれども、聞いた話によりますと、ここの全効力停止の処分が下っているそうです。その効力停止に至った理由がもしわかればお教えいただけたらと思います。お願いします。

○遠藤障害者福祉課長
 放課後等デイサービスミラクルキッズでございます。

 こちらにつきましては、昨年8月に開設したところでございますが、その後、主には給付金の不正などが判明しまして、東京都により、この11月1日から1年間の停止の処分とともに、その不正の請求があった給付金につきまして、約166万円の返還の処分が下ったというものでございます。

○二瓶委員
 ありがとうございます。実は私はここの経営者の方からお話を伺っていまして、本当に大まかな経緯から言いますと、本当は昨年6月に開所予定だったそうなんですけども、ベランダと教室の境に置いてある柵の写真の提出漏れがありまして、そこで2カ月開所が延びてしまったという経緯があるそうで、そこの2カ月の間に、そこの保育士の方がしびれを切らして退職してしまって、人員不足に陥ったということを代表の方はお話をしていました。

 それで、そのまま開所してしまったというのは問題ではあるんですけれども、この方は、結局、もともと障害者の児童にかかわる仕事をしてきた方ではなかったそうなんですけれども、その必要性を感じて開所しようとした経緯があるそうです。

 これで区の施設が1つ減ってしまうことにはなると思うんですけれども、今後、このような、1つ減ってしまったことによってどういう対策を考えているのか、まず、お教えください。

○遠藤障害者福祉課長
 1年間の停止ということでございますので、その期間につきまして、今、通っている方たち、これは放課後等デイサービスと未就学の方の児童発達支援の両方をやってございます。

 両方合わせますと、20人の方が今、通われているということで、これにつきましては、本来、事業者のほうの責任において、次の通う場を見つけるということになってございます。

 東京都のほうからも、これは定期的な確認をしながら、そうしたところを進めていると聞いてございますが、本区におきましても、ケースワーカーであるとか、あるいは、相談支援事業所に協力をお願いしまして、やはり一緒に探していかなければならないだろうと考えてございます。

 そうしたところから、今、私どもとしてもケースワーカー中心に、行き場所についての取り組みをしているところでございます。

○二瓶委員
 ありがとうございます。この事業者が効力停止の通知を受けたのが8月21日なんです。そこから約2カ月間、実際に効力停止になる日までに一応、利用者さん、次の行き先を探しましょうというような形で都から話されていたそうなんです。

 だから、逆に言うと、その通知を受けてから、実際に停止になる間に、本区としても、利用者さんがどこか別の場所を探す手伝いはしたのでしょうか。その辺を教えてください。

○遠藤障害者福祉課長
 私どもも、先ほど申しましたケースワーカー中心に、実は一人一人御連絡させていただいていたところなんですが、事業者のほうから、まず、事業者のほうで説明をしたいというお話もございましたので、事業者が中心になって説明会を開いた。そこから、私どもも現地を訪れまして、今の取り組みがどれほど進捗しているかというところを確認しまして、やはりなかなか難しいというお話の中で、これは一緒に進めていきましょうということでしてございます。

 そういう中でも、お母さんたちもいろいろなつながりの中で探しているということがございますので、そうしたところを確認しながら、区のほうでも一緒に次の移行先については探していきたいと考えているところでございます。

○二瓶委員
 ありがとうございます。この経営者の方は都のほうから再三呼び出しをされたそうで、都庁に行くと、本当に大勢の人にいきなり囲まれてしまって、そんな場所にも行ったことがないような方なので、本当にそれで緊張してしまったりしてうまく事情も説明ができなかった上に、あとはそういう必要な書類を従業員の方に持っていってもらった際に、その従業員の方がかなり悪口などを言われたと言っていたんです。

 それが事実かどうかというのは本人しかわからないことではあるんですけれども、このような施設をつくろうとしている方に対して行政のほうがかなり高圧的な態度をとっていたという話を私は聞いたので、それでは本当に事業者と行政との間にわだかまりができてしまうのではないかと思っています。

 そういう面で、本区としては、そのような新規でこういう事業所をつくろうとしている方に対しての支援等は何かあるのかどうかもお聞かせください。

○遠藤障害者福祉課長
 このミラクルキッズを初め、区内で放課後等デイサービスをやりたいという方につきましては、東京都のほうからこちらのほうに相談するようにというお話もいただいてございます。

 そうした中で、区のほうも、やはり先ほどもお話があったように、今、東京都の指定の条件というのがかなり厳しくなってございます。

 これは、やはり放課後等デイサービスの質というものが問題となっているところがございまして、そこに対して、施設基準であるとか、あるいは人員の配置基準、こうしたところをしっかりと見ていくという状況になってございます。

 ですので、そうしたところは、区としてもその際にはアドバイスはしているところでございます。

 また、実際にやっている中でも、区としても指導検査というものをやってございますので、指導検査の中で、こちらのほうで指摘するようなこともありますし、気がついたところはアドバイス、こうしたところはやっているところでございます。

○二瓶委員
 ありがとうございます。

 では、最後に1つなんですけれども、区としてもこういう取り組みに関しては一生懸命やっていただいているとは思うんですけれども、本当にこの経営者の方はかなり行政に対して今、不信感を覚えてしまっている状態なんだそうです。

 聴聞の通知が来る数日前に区の担当者が訪れて、何か様子を見にきて、その直後に都から聴聞が来てしまったというので、余計に全てが出来レースでやられてしまっているのではないかというような形で言っていました。

 本当にそのようなことはないとは思いますけれども、こういう経営者の方が不信感を覚えてしまうようなこと、なぜそういうような不信感を覚えてしまうようなきっかけができてしまったのか、そういうことが起こらないにようにしていくためにはどういうことが必要であるかをお聞かせください。

○田中福祉保健部長
 事業者の方からの御感想というところで今、委員のほうからお話があったというふうに思ってございます。

 私どもが認識する限りでは、この8月以降、東京都のほうは非常に丁寧な対応をして、こと細かく手続を踏んだ上で今回の処分に至っているというふうに認識しているところでございます。

 具体的には、例えばヒアリングを先に行い、そのときのヒアリングが大勢で囲まれたかどうかというところはわかりませんけれども、ヒアリングを行い、そのうち書類の提出を求め、さらには監査という形で施設に入って、その上での処分でございます。

 その間、区のほうは、東京都の処分の内容になりますので、一切情報提供等はなくといいますか、書類の確認、あるいは、区とのやりとりの確認は区のほうにございましたが、直接的な部分はない状況になってございます。

 そういった中で、今回、しかるべきといいますか、東京都とすると丁寧な対応をした上での結論かなという認識を持っているところでございます。

 一方で区の役割でございますが、やはりそういった意味で、もし事業者の方がわからない部分ですとか、そういった部分で御相談があれば、当然対応させていただきたいというふうに思ってございますし、我々、当然福祉サービスを提供する上で、事業者が1つでも多いほうがいいわけで、その中で、なおかつ質の高いサービスを提供していただく、そのために区ができることという形で日ごろから指導助言、あるいは実際に施設を訪れての実地指導等を行っているところでございます。

 今後もこうした取り組みは続けていきたいと思っております。

○二瓶委員
 ありがとうございます。この聴聞の日に実際、私も都庁に行ったんですけれども、本当に狭い部屋に行政の方が15人ぐらいいて、私たちもその話を聞こうかと思ったんですけれども、出ていってくれという形で、その経営者の方1人で、最後には本当に涙ぐんで出てきてしまったというのが、その日の状態でした。

 そういう面では、本当に行政とそういう方々が手を組んで、しっかりとこういうサービスを充実させていっていただくことを期待しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○礒野委員
 第5款「福祉保健費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第6款「環境土木費」の質疑に入るようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第6款「環境土木費」について、理事者の説明をお願いいたします。

○坂田会計管理者
 (説明)

○礒野委員
 ただいま第6款「環境土木費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、3時10分に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後3時10分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 それでは、暫時休憩いたします。

(午後2時40分 休憩)


(午後3時10分 再開)

○富永委員長
 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 第6款「環境土木費」について、質問者の発言を願います。

○太田委員
 それでは、環境土木費につきまして、順次、質問させていただきます。

 まず、東京都が2019年7月24日から8月2日までの平日の8日間で真夏のらくらく舟旅通勤と題した社会実験を行いました。

 中央区内で朝の通勤時間帯に乗り合いの小型船を通勤の手段として運航するというものでしたが、少し説明をいたしますと、船は日本橋のたもとにある日本橋船着場と晴海地区にある朝潮運河船着場の間をノンストップで、朝7時半から9時までを15分間隔にて運航し、所要時間は乗り合い時間を含めて30分から40分ほどとなっておりました。

 これはニュースもなっておりましたけれども、この実験結果について、本区ではどのような展開をお考えでしょうか。よろしくお願いします。

○池田水とみどりの課長
 7月から8月におきまして社会実験として、今、委員の御説明のとおり、東京都都市整備局において社会実験を行っております。

 東京都では2016年度からこの舟運についての取り組みを進めておりまして、来年度、東京2020大会、さらにその先に向け、舟運が身近な観光、交通手段として定着し、水辺のにぎわいを創出するよう進めているところであるというふうに示しております。

 先般の社会実験におきまして、無料ということで、そのときにアンケート調査を行っております。そのアンケート結果について先日、東京都のほうから報告がございました。

 乗船人数といたしましては、延べ2,834名ございました。

 そのうちアンケートの回収率が60%ということで、約1,700名の方からアンケートの回答をいただいているということです。

 その中では、今回の社会実験内容について、8割以上の方が満足とまあ満足ということで回答をいただいているということです。

 また、要望としましては、運航間隔について、10分以下を希望する人が6割以上を占めたということでございます。

 また、交通手段として船の利用について、許容できる運賃ということでは6割の方が300円程度、続いて500円程度ということが3割の方が占めていたということでございます。

 こういった社会実験を踏まえまして、今後、東京都としましても、アンケート結果、事業採算性を検討した上で、新たな航路の実現性について検討していくということでございます。

 中央区においても、既に朝潮桟橋、日本橋の桟橋、防災船着場を活用されての実験だということで、今後も東京都と協力しながら舟運の活性化に向けて取り組んでいきたいと思っております。

 以上でございます。

○太田委員
 御丁寧な答弁ありがとうございました。これは大変良好な結果が得られたということで、この展開が物すごく楽しみでもあります。

 都内の河川や運河を利用した水運というのは今まででしたら、観光を主目的とした移動やクルーズという形でのものが主体であって、通勤に使われるという発想自体は今までなかったように記憶しております。

 今回、複数の事業者に運航を委託して行っておりますが、事業者にとっても、これは初めての試みであると認識しておりますし、中央区全体の18.3%を占める水辺の有効利用としては、それこそ画期的な事業になると思っております。

 先ほども答弁に出ておりましたけれども、今回は日本橋と晴海をつないでおりますけれども、例えば、日本橋と佃をつなぐとか、何かそういった具体的な案というのは出ていますでしょうか。

○池田水とみどりの課長
 東京都が主体となって行っている事業ではありますが、現在、浜町の防災船着場と、また新たに箱崎町の防災船着場も一般開放するなど、舟運の活性化に向けた取り組みがかなり進んできているというふうに考えております。

 中央区内においては、残りの防災船着場といたしましては新川があるんですが、新川の防災船着場においても、現在、一般開放としては、一部修繕が必要ということで、東京都からは修繕完了次第、新川についても一般開放に向けた取り組みを検討していきたいというふうなことを伺っております。

 また、今後、大きな利用としまして、晴海に今後検討されていますマルチモビリティステーションなどにも船着場が検討されており、そういった活用も含めて、隅田川を中心とした中央区内の有効利用が図られていくのではないかというふうに考えております。

 以上でございます。

○太田委員
 答弁ありがとうございます。今後、さまざまな船着場を利用しての舟運が始まる予定ということで、すごく期待を込めて、今後さらに研究を深めていってほしいと思うところでございます。

 また、来年度開催の東京オリンピック・パラリンピックなども考えますと、混雑の予想される駅周辺の緩和にもつながれば、これは期待できます。

 運賃の問題もありますけれども、舟通勤ともなれば、朝のちょっとした優雅なひとときにもなり、心理学的にも、水辺ですとか、水の流れを見ることによって心を落ち着かせて通勤のストレスからも少しは解放されるのではないでしょうか。

 そうすることによって、快適で潤いある水辺のにぎわい空間を創出することにつながるのではないでしょうか。今後の展開に期待したいと思います。

 それでは、次の質問ですけれども、本区の公園についてお伺いいたします。

 現在、建築中ではありますけれども、保育施設と一体となった水谷橋公園は、景観ともに非常にすばらしいとお褒めの言葉をいただいております。

 大変手狭な本区ならではの空間利用となっておりまして、夜も非常によく考えられたライトアップなども、非常にセンスが光る建物となっているようでして、誇らしいところであります。

 そこで、質問させていただきます。

 水谷橋公園のような工夫を他の公園にも適用していくのか、水とみどりの課として今後の公園のあり方について御見解をお聞かせください。

○池田水とみどりの課長
 今、委員から御紹介ありました水谷橋公園についてですけれども、こちらは中央区としては、初めて立体都市公園の制度を活用して整備させていただいた公園でございます。

 水谷橋公園について基本方針、コンセプト等を定めるにおいては、社会的な課題や、また、それまで利用されていた地域の方々の公園を利用した中での課題等を含めまして、さまざまな意見を取り入れまして整備方針を定めたものでございます。

 水谷橋公園においては、銀座にふさわしい憩いと潤いのある質の高い空間形成と、公園機能の充実ということをコンセプトに図面を作成させていただきました。天空の確保、子供の遊び場、緑の質を高めた空間、防災広場など、各種それぞれの機能を取り入れながら作成させていただいたものでございます。

 公園におきましては、現在、整備が完了しまして、例えば築地川公園の北側におきましても、地域の方と意見を交わしまして、生物多様性ということでビオトープの整備だとか、あとは近隣の保育園の子供たちが遊びやすい空間を整備してほしい、あとは例えば防災機能として防災訓練の場を確保してほしいなど、さまざまな要求、希望等を伺いまして整備をしてきたものでございます。

 今後の公園づくりにおきましては、整備方針を検討する際には、これまでも取り組んできた方法のほかにも、やはり将来の公園としては、誰もが安心して集える公園を整備していきたいとふうに考えております。

 そういった意味では、多くの方の意見を広く取り入れて公園整備を検討していきたいと思います。

 また、地域の民間企業も含めて、CSRなど、また、Park-PFIなど、今後、新たな取り組みも含めて検討させていただければと思っております。

 また、しっかりと地元と手を取り合って、整備、対応していくことが大切ではないかというふうに考えております。

 以上でございます。

○太田委員
 大変丁寧な御答弁ありがとうございました。この公園についても、本当にわずかな空間でも緑は心に安らぎを与えてくると思いますし、また、これが本区独自の公園が都心のお手本になるような、そういった整備をお願いして、次の質問に移らせていただきます。

 区内のデイキャンプ場についてですけれども、まず、これはアクティビティスポットとして、本区でも大変人気のあるデイキャンプ場ですが、現在、稼動しているデイキャンプ場が、築地川公園デイキャンプ場の改修を除くと1つしかない状況であると把握しております。

 人々の交流や家族との団らん、また、新しいコミュニティの懇親の場としても、青空のもと、バーベキューなどで楽しいひとときを過ごし、盛り上がるのには大変うってつけの場所として役立っていると感じております。

 私も築地川公園デイキャンプ場ですとか、豊海のデイキャンプ場、また、晴海にあったときにもよく活用させていただきまして、ボランティア団体とか、友人家族、また、ほかの自治会の方々とバーベキューを楽しんだりして交友を深めてもおりました。

 そうした地域のコミュニケーションを図る場としても、デイキャンプ場の価値は大変大きなものであると考えております。

 そこで、質問です。

 本区において今後のデイキャンプ場の方向性や増設などのお考えがありましたらお示しいただければと思います。

○池田水とみどりの課長
 デイキャンプ場についてでございます。

 デイキャンプ場につきましては、平成3年度に築地川公園で初めて開設させていただきました。後に、平成6年には豊海運動公園、さらには、平成14年に浜町公園ということで、現在、3カ所のデイキャンプ場が整備されております。

 そのうち、委員からも御指摘ありました築地川公園は、9月から改修工事に入りまして、現在、休止となっております。

 また、豊海運動公園におきましても、現在、工事中でありまして、本年度いっぱい工事がかかるということで休止となっております。

 現在、浜町公園のみが稼働している状況ですが、やはりデイキャンプ場はかなりの利用の方が、特に土日等については、予約してもなかなかとれないような状況となっているというふうに認識しております。

 利用状況としましては、平成24年度には1万2,000人を超える方の利用がございまして、その後も1万人前後で推移しているような状況でございます。

 コミュニティを形成する場として、デイキャンプ場というのは確かに有効利用される上では大変活用されることはよろしいというふうに思っております。

 また、今、デイキャンプ場につきましては、地域の環境との整合性等、やはり騒音、におい等の問題もございまして、場所を決めていくことがなかなか難しい状況ではございます。

 とはいうものの、そういうにぎわいをつくるということも公園としての役割として有しておりますので、また、そういう部分につきましては、公園の改修や、他の関係機関の工事等において、適正な場所が見つかる機会がありましたら、デイキャンプ場のさらなる増設についても検討させていただければというふうに考えております。

 また、コミュニティの場として、現在、例えば公園の中にかまどベンチというものも整備しております。

 そういった意味では、防災面の勉強も含めた形で利用していただければというふうに思っております。

 以上でございます。

○太田委員
 ありがとうございます。今後、さらに活発なデイキャンプ場の利用機会がふえるものと期待しております。

 それに加え、年々暑さが増すことによる夏場の暑さ対策ですとか、また、天候に左右されない、特に雨天ですけれども、そのようなものも何か対策を打てないかということをお聞きしたいのですが、よろしくお願いいたします。

○池田水とみどりの課長
 デイキャンプ場において、土日に例えば雨が降ってしまったりしますと、やはりキャンセルして、せっかく場所をとったにもかかわらず、雨によって使えなくなってしまうというお話を伺っております。

 実は浜町公園のデイキャンプ場においても、一度雨天についての検討をさせていただいたところでございます。

 屋根つきの設備ということで、公園内における建蔽率の問題であったり、屋根の下で火を使うということで、耐火性の問題とかがございました。

 どういった形で雨天の日も利用できるかというところで、現在はテーブルごとにパラソルを提供させていただいたり、そういうことで雨をしのいでいただくということで運用させていただいております。

 とはいうものの、やはりまた違った知恵を絞って、皆様の期待に応えられるような施設を引き続き検討はしていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○太田委員
 ありがとうございます。本当に雨天については、皆さん物すごく残念がって、僕も雨でバーベキューなどを1回中止したこともありましたけれども、今後の対策を期待して、次の質問に移せていただきます。

 次は、ドッグランについてですけれども、近年、ペットの同居家族、家庭が高層マンションの建設とともに大変大幅にふえました。

 私も、朝のラジオ体操ですとか、散歩で近隣を歩くと、かわいい犬を連れて散歩している住民と挨拶する機会が物すごくふえております。

 本当にほほ笑ましい限りなんですけれども、そして、犬を飼っている方同士で新たなコミュニティがどんどん生まれているという状況があります。

 これはやはり無視できない状況になっていると感じますし、高齢者においては犬の散歩によって健康が保たれている現状もございます。散歩に出かけ、歩くことで健康維持とか、同じペット、犬を連れて散歩している方とのコミュニケーションで心の健康も養われていると思っております。

 また、ドッグランのメリットとして、高層マンションで飼われている犬の運動不足の解消ですとか、真夏ですと、熱でコンクリートが熱くなって、散歩できる時間が限られてしまうなどの声も挙がっております。

 都の福祉保健局のデータから犬の登録頭数も調べたところ、平成19年度のデータではございますけれども、当時2,534頭から、平成29年度では5,542頭と、犬の登録頭数が10年で倍を超えるような数字が出ております。

 そこで質問ですが、ドッグランが今、区内に3カ所整備されておりますが、今後、さらに整備など、研究調査などをお考えでしたらお聞かせください。お願いします。

○池田水とみどりの課長
 ドッグランについてでございます。

 近年の少子化、高齢化の進展とともに、ペットに対する需要の高まりというものはかなり感じられております。また、ペットを家族の一員として飼育する家庭もふえてきているというふうに認識しております。

 そうした中、本区では、先ほど運動するということで、自由に走り回れる場所、あとはペットを通じて新たなコミュニケーションの場所として、わんわん広場を区内3カ所に整備しております。

 本年度、晴海臨海公園内のわんわん広場を整備したということで、現在、各地域に1カ所ずつ、計3カ所のわんわん広場を設置している状況であります。

 しかしながら、わんわん広場も、やはり先ほどのデイキャンプ場同様、設置するための土地の確保、また、騒音、ペットの鳴き声等の生活環境への影響なども課題があることも確かであります。

 また、設置するためには、十分な調整が地域の方とも必要かというふうに考えております。

 わんわん広場の設置については、そういった課題がある中、デイキャンプ場同様、公園の改修時や他の関係機関が事業に取り組む機会を捉えまして、わんわん広場として適正な場所が確保できるというような場合には、地域住民との調整のもと、わんわん広場、ドッグランの整備についても検討してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○太田委員
 前向きな答弁ありがとうございます。

 ドッグランですけども、これはデイキャンプ場もそうですけれども、区民の憩いの場ですとか、にぎわい、また、新しいコミュニティの創設にも一役買うことにもなっておりまして、地域特性にもありますけども、高層マンションにお住まいの方は新住民でもあり、全く横のつながりのない、いわば右も左もわからないような土地に越されてきた方も相当数いらっしゃいます。

 これは現在、町会・自治会ですとか、消防団などの人材不足に陥っている各団体などの加入率の向上にもいずれも役立つものと確信しております。

 そういったことでも、引き続きよろしくお願いいたします。

 続いて、次の質問に入ります。

 東京オリンピック・パラリンピックのマラソン大会では本区もコースに組み込まれておりますけども、真夏の大会ということもありまして、道路が熱を帯びまして、大変な暑さとなるため、大会自体が危惧されておりました。もちろん大会運営側も早朝スタートなど、大変な努力をしているのは存じております。

 東京都は、御存じのように、夏場は道路の温度が60度まで上昇するということで、舗装道路の暑さ対策を行っておりますけれども、そこで、質問させていただきます。

 本区でのオリンピック・パラリンピックのマラソンコース含めて、本区の道路の遮熱性舗装を施す計画について、どの程度達成しているのかをお示しください。よろしくお願いします。

○落合道路課長
 東京2020大会のマラソンコースの遮熱性舗装についてでございます。

 本区の区道におけますマラソンコースは、清洲橋通り、また、清杉通りの約1.0キロメートル間が対象となっております。

 こちらにつきましては、夏の暑さ対策ということで、平成21年度から23年度にかけて遮熱性舗装の整備を完了しているといったところでございます。

 しかしながら、整備から10年程度経過しているといったことから、経年による劣化、また、この当該路線が交通量が多い路線であることから、車両交通によります舗装のわだち掘れなどが見られるような状況でございます。

 そうしたことから、こういった劣化の見られる箇所について、今年度、補修工事を実施して、東京2020大会を迎えるといった予定でございます。

 以上でございます。

○太田委員
 ありがとうございます。10年たったということで、今後、いろいろな改修も見込まれるのだとは思いますけれども、今後、晴海にはオリンピック・パラリンピックにかかわる人がたくさん訪れることにもなっておりまして、その中には、ボランティアも含めて、ユニフォームですとか、身分証明書を受け取るための集合場所が晴海のUACにあるんですけれども、そこまで、欲を言えばですけれども、そこに向かう途中の歩道にも、例えば遮熱性舗装を整備するなど、そういった配慮もなされたらいいと感じております。この時期だからできることの1つとして、オリンピックレガシーの1つになればなと。また、引き続き、大会成功に向けて御尽力くださいますようお願い申し上げます。

 これはこの辺にして、また、次の質問に移ります。

 次に、コミュニティバスの運行について質問させていただきます。

 かねてから路線を再検討してほしいという話も耳にしておりますけれども、まず、その利用状況について、時間帯や曜日など、利用状況をもし把握していたらお知らせください。これは単純に1日の利用人数なのか、混雑する時間帯を把握しているのか、そういった状況がわかればお知らせください。

○三留環境政策課長
 江戸バスの利用状況についてでございます。

 毎年、環境建設委員会のほうに御報告をさせていただいております江戸バス乗車実績等についてということで、こちらのほうから御案内させていただきたいと思います。

 平成30年度につきましては、年間乗車人数が55万8,625人と、1日平均で1,535人というような形になってございます。

 時間帯別の乗車人数の状況でございますが、申しわけございません、統計をとっていないということですので、25年に統計をとった駅別の状況のものを委員会の資料のほうで御報告させていただいております。

 乗車人数のほうにつきましては、年々右肩上がりでふえているような状況でございまして、平成29年にメトロリンク日本橋の開業に伴いまして、約1年ぐらい、若干、乗車人数が減った時期がございますが、その後も乗車人数の上昇といいますか、その後は大きな影響が出ていないような状況だと認識してございます。

 そういったことで、乗車実績を重ねておりまして、現在、直近で言いますと、令和元年9月末現在で通算497万2,960人になってございまして、来週ぐらいには500万人を達成するのではないのかというような報告を受けているところでございます。

 以上でございます。

○太田委員
 ありがとうございます。今、平成25年の統計ということでお伺いしました。これは大分たっておりますけれども、今度、統計をとる時期というのはいつぐらいになるのかをお知らせください。

○三留環境政策課長
 統計といいますか、駅別の降車人数を調査したのが平成25年ということでございます。

 今度いつ調査するのかということでございますけれども、近々で調査する予定は今のところございませんが、とはいいましても、これまでも議会、委員会、それから、区民の皆様からいろいろと御要望をいただいておりますルートの改定を今後、検討していかなければいけないと考えてございますので、その前には一度そういったような調査等も実施していかなければいけないのかというふうには認識してございます。

 以上でございます。

○太田委員
 ありがとうございます。

 というのも、都バスもそうですけれども、混雑する時間帯を増便するとか、逆に混まない時間帯はもう少し減らすとか、そういった変化をつけて運行することも考えられるのではないでしょうかと思いまして、質問させていただいておりますけれども、増便が職員の関係で無理だとしても、物すごくすいている時間帯の台数を極力減らしていってとか、そうすることで燃料削減にもつながるわけで、考え方にいろいろ幅を持たせていくことで新しいルートの研究にもこれはつながっていく可能性も出てくると思います。

 そういったことを踏まえて、現在、運行中の北循環、南循環のルートのほかに、先ほども新たなルートということで出ましたけれども、そういった研究は今までなされたことがあるのかということで少しお伺いしたいと思います。

○三留環境政策課長
 新たなルートについての研究ということでございます。

 私の知る限りで申しわけございませんけれども、そういった表立った研究というのはなされたというのはちょっと確認してございません。

 ただ、やはりいろいろとお声はいただいてございますので、地域による新たなルートや休日等に銀座に向かうルートであるとか、ほかのところ、人形町のロイヤルパークに向かうルートであるとか、そういったところはその都度改定してございますので、そういった折々にいろいろな研究はしていると認識してございます。

 以上でございます。

○太田委員
 表立ってはしていないということですけれども、多少の研究はしているということは把握させていただきました。

 現在、晴海地区から日本橋地域を結ぶ直通のルートがありません。月島地域の住民が今後さらにふえることが予想されておりますし、基本計画2018の中にもまちのいとなみを楽しむ「都市観光」の推進というのもうたっております。

 月島地域と日本橋地域が乗りかえしなければならない、いわばまちが分断されているような状況下で、日本橋地域の文化や伝統を楽しむことができないのは何とも残念でならないといった声も地元の方からたくさん私もいただいております。

 都市観光は、来街者だけではなくて、やはり地域の住民がその魅力を知ってこそ、世界に発信できるのではないでしょうかとも思いますし、であれば、これは土日だけの限定ルートとしてもいいですし、いろいろな可能性を探る上で、現在、民間のバス会社が運営している晴海ライナーなどといった会社ともコラボするような、さまざまな研究を行っていただきたいとも思っております。

 これが実現するだけで、さらに本区内のにぎわいが、また一気に上がるものとも確信しておりますので、よろしくお願いいたします。

 また、時々私も江戸バスに乗りますけれども、混んでいるときなどは、足の悪いおばあちゃんなどが乗ってきた際に、そういった方を、これは運転手さんの判断だと思いますけれども、前方のほうから降ろしてくれるとか、そういったことをされている様子も私も把握しておりますし、座席が少ない中で、譲り合うシーンがあったりして、これもまた地域のコミュニティとしての役割を担っている事業として私も評価しております。

 今後とも、さらに調査研究して実現していただきたいと思っておりますけれども、こういったことに関して御見解をお聞かせください。

○望月環境土木部長
 先ほどの新しいルートの検討とあわせて補足的にも答弁させていただきます。

 現在のバスの状況でございますが、都バスが一番中心になっております。江戸バスに関しては、当初から都バスの部分を補完し、区民の足として確保できればということで、区の施設、あるいは、病院等を回るような形で、また、裏通りなども入れるような大きさのバスということで、そういった部分でのバスとして今、利用されている状況です。

 幹線道路が通れれば、そういった部分でいろいろなルートもできるんですが、実は中央区内は一方通行が多くて、行き帰りが同じルートにならないような状況もございます。

 先ほど環境政策課長が申し上げたように、表立っての検討というお話ございましたが、我々のほうではずっと検討は続けております。実は北と南を串刺しにするようなルートというのも、一度そういったお話もさせていただいていますし、検討もしてまいりました。

 ただ、先ほどの一方通行みたいなお話が入りますと、うまいぐあいに新しいバス停の確保や、そういったルートの関係で、これはというようなルートがなかなか描き切れていない状況でございます。

 また、現在、バスの状況でいきますと、BRTという、これは臨海部のほうとの連絡になりますけれども、BRTの運行開始、それから、都バスの再編、ルートの拡充等も含めて、そういった状況も見きわめながら、江戸バスのルートの改編、それと、新しいルートもその際にできればとは思いますが、どこまでできるか。

 江戸バスは現在でも実は赤字といいますか、区が補助をしている状況もございます。これを黒字化するのには相当な人数が乗るか、あるいは、料金を上げなくてはいけない。これまでも消費税の改正の折にも、そういった検討の話が出ていますが、100円、ワンコインということでの気軽さ、そういったものをそのまま維持しております。今回の消費税改定にあわせても、それはそのままという形でやっておりますので、それだけまた負担がふえている状況もございます。

 そういったいろいろな状況を総合的に勘案しながら、ルートの改編、あるいは、そういった増便をするとなると、ハードの費用と、いろいろな費用が出てまいりますので、そういったことも含めて今後も引き続き検討させていただければと思っております。

 以上です。

○太田委員
 消費税もアップした折にも、ワンコインでずっと走り続けさせるというと、これまた区の財政にも大変大きな負担がかかってくるというのは私も重々承知しておりますし、また、江戸バスのこの今後の料金改定も検討していかなければならない議題になるのではないかとも思っております。

 今後、やはり区民がかなりふえるのはわかっている状況でもありますし、今後、本当に区民の方がもっと利用しやすいような状況を研究していただければと思いまして、次の質問に移らせていただきます。

 歩道のことに触れたいと思うんですけれども、現在、例えば清澄通り沿いもそうですけれども、フジマートの前ですとか、ああいった歩道の真ん中に、例えば自転車が走る道のラインが引いてあるんです。

 私も相談を受けているんですけれども、いまいち車道に引いてある線、自転車と歩道を分けてある真ん中の白い線をしっかり守っている区民の方が少ない。こういったことで、大変自転車のルールが徹底されていないというようなことを聞いております。

 このことに関して本区の見解をお聞かせください。

○畔上副参事(交通安全対策・特命担当)
 中央区内の自転車事故につきましては、昨年1年間で275件発生しておりまして、一昨年と比べまして、プラス38件と大変増加しているところとなります。

 自転車の安全ルールの周知ということなんですけれども、自転車の安全ルールの基本となります自転車安全利用五則のほうを区のホームページや、また、広報紙の区のおしらせちゅうおうなどを通じて周知しているところとなります。

 また、安全運動期間中になりますけれども、警察署や関係団体と連携しながら、実際に街頭において自転車の通行とかについて指導を行うマナーキャンペーンのほうを実施しているところになります。

 その他、自転車の交通安全の周知としましては、例えば中学校とかのイベント等におきまして、スタントマンを用いたスケアード・ストレイト方式の自転車教室をやっておりまして、臨場感を持って周知等に努めているところでございます。

 今後、自転車事故を少なくするために、引き続き対応を進めていきたいと考えております。

 以上です。

○太田委員
 御答弁ありがとうございます。これはやはり区の広報だけではちょっと足りない気がするんです。であれば、やはり区内だけで、自転車を買う人だけではありませんけれども、売る側のほうにもそういった周知徹底させるようなパンフレットを置くとか、そういった指導もしていただければ、今後、さらに自転車の事故等は減るのではないかとも思っております。本区の御努力も十分承知しておりますけれども、引き続き御努力をお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○富永委員長
 それでは、次の質問者の発言をお願いします。

○中島委員
 環境土木費の質問をさせていただきます。

 私からは、まず、水質のことをちょっとお話しさせていただいて、その後に街路樹、道路という、また、時間がありましたら幾つかお話しさせていただきます。

 8月16日の新聞でしたか、今回、テスト大会ということで、トライアスロンのスイムと自転車とランニングということで、いざスイムをしようとしたら、大腸菌が基準値の倍だったという話で中止になった。結局、自転車とランニングで競技を終えたという。

 こんな話を聞くと、2016年のときのオリンピックの誘致のときに、築地の岸壁からお台場まで泳いでというときにも調査をしたときに、余りにも大腸菌の量が多くて、あのコースは使えないというような話になったというのを、つい思い出してしまって。

 やはり中央区の18.3%というかなり広い面積を占めている水辺は何らかの形で、水に関しては浄化を、やはり東京都に任せるだけでなくて、区としてもいろいろな手法を凝らして浄化すべきだというふうに思います。

 それで、まず、最初の質問は、毎年、環境建設委員会の資料でいただいている河川の水質の調査の結果を見せていただくと、築地川、大手門の下は3年以上連続で溶存酸素の量が上がっている。早く言えば、水質がよくなっているという。

 実際に見に行っても、やはりかなりきれいだという気はするんです。それで、その理由に関して、おわかりだったら教えていただきたい。それで、お答えが出てから、私の感想を申し上げたいというふうに思っております。

 それと、次に、街路樹です。これも新聞に掲載されていて、中央通り一丁目から八丁目までの139本の柳を桂に変えるという。ちょっと寂しい気はしたんですが、もともと明治維新以来、銀座の柳としてずっと1世、2世、3世と、いろいろな人が手をかけて柳を守ってきている。

 今回、水の供給が不足がちで枯れやすいということで桂に変えるという話なんですが、区として、この中で皆さん知っているかどうかわからないですけれども、柳が区の木だということもありまして、区のお気持ちと、その柳を桂に変えることについての御感想をまず、お聞きしたいというふうに思っています。

 それと、先ほど前委員からの道路の件が出たんですが、ちょっと違う観点から質問します。最近、自転車に乗る方が大変多くなって、その割には道路整備が追いついていないといいつつも、路側帯に関してはしっかりナビマークが入っているんです。

 ナビマークってどういうものかと一度も教示を受けていないというか、勉強していないというか、聞かされたことがない。

 いつの間にかナビマークがついていて、自転車で歩道を走っていると、お巡りさんに怒られるんです。ちゃんとナビマークのほうを通ってくださいと言われて。

 今まではずっと歩道を走っていて何も言われないにもかかわらず、急に言われるという。

 ですから、法的な位置づけと、やはりナビマークの周知の問題です。

 それで、最近一番怖く思うのは、勝鬨橋に、どういうわけか、月島側にはナビマークの中に路側帯でラインが入っているんですけれども、明石町側には、ナビマークはあるんだけれども、路側帯が消えているというか、消してあると私は思っているんですけれども、書いていないんです。跡だけが残っているという。

 どうせナビマークつけたときには両方線を引くんだろうからと思ってはいるんですけれども、あのラインがある、ないで随分違うんです。私は自転車で毎回通りますけれども、ラインがないと、車は結構ぎりぎりに通ってくる。ラインがあると、やはりラインの内側に入りますので、余裕がある。答弁できるかどうかわからないんですが、東京都のお考えを、御存じならお聞かせいただきたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。

○池田水とみどりの課長
 私のほうからは、水質の件、それと、銀座通りの桂についてお答えさせていただきます。

 委員御指摘のとおり、築地川、大手門橋付近における調査においては、ここ3年、酸素量の数字がふえてきております。

 これの要因として考えられるのが、平成27年なんですけれども、汐留ポンプ所の廃止に伴いまして、放流渠をとめております。停止されたということで、それが大きな要因になっているのではないかというふうに考えております。

 現在、酸素量といたしましては、特に築地川において基準はないんですが、隣の隅田川においては1リットル当たり5.0ミリグラム以上という基準があります。

 一方、築地川においては、平成27年度の管渠の停止以来、28年が年平均で4.6ミリグラム。これは下回っておりました。平成29年は平均で6.6ミリグラム、平成30年は平均で6.4ミリグラム。平成31年5月に行った調査では6.9ミリグラムという酸素量というふうになっております。

 そういった意味で、やはり水質改善に向けて下水道局による整備によって、河川内への汚水の流入が防がれることによって、大分水質改善が図られているのではないかというような要因だと考えております。

 また、銀座通りの桂についてでございます。

 銀座通りの桂については、平成27年4月から、銀座通連合会と、あと、東京国道事務所において樹種の検討が進められておりました。

 当時、銀座のほうの樹種について、時代の流れといいますか、いろいろな条件等が示されておりまして、例えばその中の基本的な考え方としまして、冬のイルミネーションが似合う樹形と、例えば、アイレベルで通りのにぎわいへの見通しが確保できる樹形、銀座通りにふさわしい大きな形をつくる樹木、都市的で洗練された特徴ある街路樹景観をつくる樹木など、さまざまな樹種選定の検討をされていたようです。

 当初、最初に挙がった樹木としましては、クスノキ、桂、シナノキ、トチノキの4種類が当時、選定として挙がっていたというふうに聞いております。

 この提案を受けまして、平成26年、東京国道事務所において植栽計画に関する意見を実施いたしました。その結果、8割の方から桂がよいというような返事を受けているというところもありまして、今回、桂となったというふうに伺っております。

 一方、区の立場としまして、区の木として柳が選定されているということで、こちらはたしか区政40周年に当たりまして、昭和の、済みません、細かい数字はちょっと記憶してございませんが、アンケート、公募によって樹種を選定されたというふうに記憶しております。その中でやはり柳が断トツで多く、その結果、区の木として柳が選定されたとなっております。

 銀座通りに柳の木が植えられまして、その後、銀座の柳が44年間、銀座通りを見守り、大正10年に撤去、また、昭和に戦災等で消滅するも、その都度、柳が復活して、地域の成長とともに柳に見つめられていたという印象もある中で、今回、桂というふうに変わってしまったというところでは、これも地域の要望、または、今後の将来に向けた銀座のまちづくりという観点の中で決められていったことなのかというふうに考えております。

 失礼いたしました。昭和62年に区の木は決まっているということでした。

 私のほうから以上でございます。

○畔上副参事(交通安全対策・特命担当)
 私からは、自転車ナビマークの意義についてお答えさせていただきたいと思います。

 自転車ナビマークなんですが、こちらについては、法定外表示となっておりまして、ナビマーク自体に新しい交通方法を指定する意味はございません。

 ただし、自転車の走行については、道路交通法で車道の左端を走行するように定められておりまして、自転車が本来走行すべき場所を示す目印としてナビマークが整備されているところでございます。

 また、周知の方法なんですけれども、やはり街頭における指導は警察のほうがメーンになるかと思いますけれども、警察と連携して、街頭活動を行う際は、自転車に指導をしていきたいと考えております。

 また、区のおしらせちゅうおう等の媒体や、警察と連携して行います交通イベントや交通安全教室のほうでも、ナビマークについて説明していきたいと考えております。

 以上です。

○落合道路課長
 勝鬨橋の外側線についてございます。

 勝鬨橋のナビラインの横にあります外側線につきましては、経年劣化によりまして、薄くなっていたり、一部消えている箇所がある状況でございます。

 東京都のほうで今後、引き直しを行っていくという状況でございます。

 以上でございます。

○中島委員
 ありがとうございます。ちょっと逆からになってしまうんですけれども、皆さんの記憶の新しいうちからと思って。

 勝鬨橋の上を走ったことはありますか。ないでしょう。センターから月島側ははっきり真っ白についている。手前はうっすら書いてあるというか、あれが経年劣化だとしたら、両方そういうふうにならなければいけないんじゃないか。

 あのラインがある、ないで、自転車に乗っている人に対して、やはり安全面ですごく重要なラインだというふうに思っていますので、ぜひ早急に線を引いていただければと思いますので、よろしくお願いします。

 それで、ナビラインの話ですけども、それはよくわかりました。私も事前にインターネットを見て、法的に決まっているものではないというのはわかっているんですけれども、ただ、もともと自転車は車道を走るというのが決められている。

 では、そこでお伺いしたいんですけれども、佃大橋の側道に、いつナビラインができるのかを教えていただけますか。

 あそこも車道ですし、上の歩道に関しては、2メートル70センチぐらいしかない。たしか2メートル80センチでしたら、自転車も走行可能だったというふうに思っているんですけれども、2メートル70センチぐらいしかない。それで、おり口などは2メートルしかないんです。

 だとしたら、今のお話ですと、佃大橋も、側道を自転車で上がるのが当然だというふうになるのかと思いますが、その辺の御見解もお知らせいただけますか。

 ちょっと熱くなってしまって申しわけないです。

 水質浄化に関しては、本当にあそこの放流口を閉じたことによってきれいになったという。3年前に閉じていただいたという形で。ですから、何とか早く手を打てば、それだけきれいになるというふうには思ってはいるんです。

 あとは、あそこに残されているヘドロは何かというと、やはりCODということで、化学的な酸素要求量の高い土、一般的にヘドロと言われている、酸素がなくて腐ったものが下にある。やはりそれを早急に、できる限り早くとっていただきたいというのは今まで何度もお話しさせていただいた。

 機会に関しては、環状2号線の整備とともにというお話をいただいているのはわかるんですが、それでもやはり何か手を打てないかというふうに思っているんです。

 その中で、1つ、浮世絵などを見ると、浜離宮とヨシがあって、それで、ずっと芝浦のほうが見えるみたいな浮世絵があって、そうなると、江戸時代もあそこにはやはりずっとヨシが生えていたというふうに思っているんです。

 だとしたら、早く手を打てば、それだけ早くきれいになるということであれば、そういったしゅんせつの時間もかかるのであれば、できる手を少し打っていただけないか。見ばえとしてあのヨシをせめて植えていただくとか、植えることができなかったら、相生橋のそばにある、佃側にあるいかだみたいにヨシをいかだに乗せて並べていただけないかと思うんですが、その辺の御見解もちょっとお聞きしたいと思います。

○三留環境政策課長
 私からは、ナビマークを佃大橋にいつ引くのかという御質問についてでございます。

 佃大橋につきましては、佃大橋の車道自体が自転車の通行禁止という指定がかかってございますので、本来は車道を自転車が通れない、規制上は通れないということでございます。歩道が自転車・歩行者の専用道、標識で歩行者と自転車の通行が可能になっている標識になってございます。これは、昭和通りのアンダーパスであるとか、ああいった特定の区間に交通規制がかけられるものだと思ってございます。

 私からは以上でございます。

○池田水とみどりの課長
 水質改善に向けた取り組みとしまして、中央区のほうでも、例えば日本橋川においては、現在、Hiビーズという炭素系の物質を使いまして実験を行っているんですけれども、やはりどうしても下流部区域となってしまいますと、直接的な作業がやはり、委員御指摘のとおり必要になってくるというふうに考えております。例えば低地の改良であったり、また、植栽による水質改善を進めていくということは必要なのかというふうには考えております。

 ただ、築地川におきましては、先ほど委員のほうからもお話があったとおり、現在、環状2号線の工事が進められている中、最終的には環状2号線の仮設道路が撤去された後、また、護岸の部分についても、いろいろな整備が取り組まれる可能性もございます。

 そういった際に、中央区のほうとしても、その上部の護岸の一部を活用させていただいた水生植物などの設置等、また、そういうことができないかということで、東京都への働きかけは引き続き進めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。唯一中央区が手をつけられる場所の1つかと思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。東京都は飯田橋や市ヶ谷に向けた外堀通りの浄化仕様ということでいろいろな手だてを講じて、玉川上水の再生水を流して、その水を外堀通りに入れて、流れをつくって、流れをつくるというのは、単純に言えば、汚いものを流すというパターンなんです。

 本来では内堀に入るはずなんですけれども、内堀には回さないというふうに思っているんです。宮内庁が先にきれいにしてしまった内堀を東京都が汚すわけがないだろうというふうに思っているんですけれども。

 そこで書いてあったのが、神田川を使って日本橋川に流すという説なんですが、この計画自体を本区でどれほど把握されているのかということと、さらには、その流すに至って、一番の問題になるのはアオコなんですけれども、それを除去してもらえるのかどうかということです。除去してもらえないのであれば、本区としては、やはり、先ほど言った下流域なので、どんどん私どもの区の沿岸にそういったものが流れてくる。日本橋の橋の下が沈んで一番汚れるだろうと思うんですが、その辺の把握、東京都へのお願いなどもあわせて、どういうお考えでいるかお聞かせいただきたいと思います。

○池田水とみどりの課長
 玉川上水の再生水の活用について、中央区におきましても、今、学識経験者等が玉川上水の再生水の利用について検討を行っております。

 中央区のほうでも説明を受けておりまして、現在、外堀から暗渠を通して神田川、日本橋川へと通水できないかどうかということで検討しており、また、東京都に対して、先般、その実験に対する要望をされているということまで伺っております。

 委員の御指摘のとおり、外堀にあるアオコがそのまま流されてしまうと、その勢いとともに日本橋川までたどり着くのではないかという懸念が、これまでも日本橋のほうで行われています水辺再生研究会等に出席させていただいているんですけれども、そういった会議の中でも懸念材料として取り上げられております。

 やはり下流域ということで、どうしてもそういった、しわ寄せといいますか、そういった汚物、または、そういったアオコ等の有機物が最終的に下流域に流れてくるというところで、外堀につきましては、現在、所管が環境局ということなので、そういった実験を行うに当たっては、本区といたしましても、環境局を含めて、そういった課題を排除した上でやっていただきたい旨をお話しさせていければというふうに考えております。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。大変御苦労をおかけしますが、そこで食いとめないと、さらに、せっかく日本橋の上空の高速道路を取ったとしても、その腐ったものがずっと下に残ってしまう。しゅんせつをするんだろうけれども、結局、どこかに捨てなければいけないという問題を抱えるのであれば、できることは早急に手を打って、労力を少なくして、日本橋川もきれいな川にしていただきたい。

 そこが汚れると、さらにその下の河口もどんどん汚れてくるというのがありますので、ぜひそういったお力を注いでいただきたいというふうに思っております。

 余りこの話をしていると、暗くなってくるので、次は、コミュニティサイクルと中央区の森についてお話をさせていただきたいと思います。

 コミュニティサイクルは時々使うんですが、なかなか使い勝手のいい自転車で、最初、スタートしたときからことしでもう3年ですか。3年間ずっと、いろいろなところで使わせていただいています。

 最初のころは本当に新しくて乗りやすい自転車だったんですが、最近は、利用客がふえているせいもあって、朝、使おうとすると、ほとんどタッチの差で使えないという。

 先日なんかは晴海のトリトンスクエアのところに、20台以上ずらっと並んでいるんですけれども、不良か電池なしなんです。

 不良というのはどうなっているかというと、パンクしていたり、電池なしというのはライトもつかない、電気もつかない。そんな状態が結構あって、その不良の自転車に関しても、3日間そのままだったという。

 この間も、区役所の下でハンドルが外れているという紙をつけた自転車が置いてあったんですが、それも3日間そこにありました。

 利用客がふえて自転車の数もふえたので、なかなかそこまで手が回らないのかとは思うんですが、結果として使いたいときに使えないという現状があって、しょうがないから、この辺の図書館のところの自転車とかを見るんですけれども、みんな同じことをしているんです。みんなが見るので、もう使える自転車がなかったりとか。

 これだけ普及すれば、いろいろな弊害も出てくるとは思うんですが、そのサービスに関して、まず、運営しているドコモに関していろいろなお声が上がっていないか、うちの区に対していろいろな苦情とか課題が出ていないかをお聞かせいただきたいというのと、電池交換等、不良の修理に関して時間がかかることへの対策です。

 最初、このコミュニティ自転車を入れたことによって放置自転車が減るというのが1つの目的だったというふうに思っているんです。

 まず、放置自転車が減ったかどうかということもお聞かせいただきたいと思います。

 次に、中央区の森についてです。久しく中央区の森はお話ししていないので、現状、どうなっているのか。

 やはり随分間伐も進んで整備はされているのかと思いますが、現状と檜原村のお声を。向こうとしてはやっていただいてどういうふうに思っているのかも、お声が上がっていたらお聞かせいただきたいというふうに思います。

○三留環境政策課長
 コミュニティサイクルについての御質問でございます。

 委員御案内のとおり、コミュニティサイクルは、最近かなり活用していただきまして、直近の回転率で申し上げますと、10区平均では大体4回弱というところでございますが、本区内での回転率は、現在、10回を超えているような状況でございます。

 そういった状況から、かなりバッテリー切れ、それから、委員御案内のとおりのパンクであるとか、サドルの不良であるとか、そういったお声はいただくところでございます。

 ただ、これは10区で連携しておりまして、10区のうち、本区だけかということではなくて、やはり各区同じような状況でのお問い合わせ、申告等をいただいているようにも聞いてございます。

 最初に委員から御案内いただきましたように、丸3年ということですけれども、この10月で丸4年になります。

 江東区なんかは一番初めに始めまして7年、それから、続いて港区が5年、それで、私ども中央区が丸4年というような形になります。

 一番最初に投入した自転車が、大分年数がたっている。先ほど申し上げたように、中央区が回転率が10回、それから、千代田区もかなり多いようでございますので、そういった意味では、かなり利用頻度が激しいということで、ああいった自転車ですので、3年持てばというようなメーカーからのお声も聞いてございます。本来、修理して使えるものをきちんと使っていく、これがベストなんでしょうけれども、10区でおのおの連携してございますので、相当数の自転車が入って、その修理が間に合わないということも聞いてございます。

 そういった自転車に対する課題、それから、先ほど委員御案内いただきましたとおり、再配置が間に合わないということで、ドコモ・バイクシェアのほうでは、再配置最適化プログラムというものを実験したという報告を受けてございます。

 ただ、この1回目の実験では、配車ルートを運転手さんが自分で考えなければいけないということで、いろいろな問題点が発覚して、一時中断した後、ことしの9月からまたやっていますということでの報告は受けてございます。

 要はマンションなどで、朝、ぱっとなくなってしまって、駅に物すごい数の自転車があふれているとか、そういったような状況も聞いてございますので、そういったことは、きちんと解消していかないと、利用者に対しての利便性が向上しないということは、10区の協議会の中でも話題になっているところでございます。また、事業者であるドコモ・バイクシェアのほうには、要望等をしているところでございます。対策につきましても、今、述べたものがそのプログラム再配置であったりとかということでございます。

 バッテリーにつきましては、これまで晴海と虎ノ門でバッテリーの充電を行っていたということで、計2カ所だったんですが、そういったバッテリー切れという報告が、かなり各区から上がってございますので、大田区の東糀谷でしたか、それから、千代田区の飯田橋に新たに追加して計4カ所で、9月から行っているという形で、対応のほうをしているようでございます。

 放置自転車につきましては、コミュニティサイクルを行ったことで放置自転車がどれぐらい減ったかという調査は、実施してございませんが、駐輪場を整備したことによる放置自転車を定点的に調査している数値がございまして、駅前の放置自転車台数のほうが、平成29年度をピークといたしまして、平成30年度はその半分以下になっているという状況になってございます。

 これは、これまで駐輪場の整備が伸びていったことによって、駅前の放置自転車台数が減ってきたというような形ですが、実際にコミュニティサイクルの利用回数をその年に並べていきますと、利用回数も年々上がってきているということで、これは駐輪場の整備、それから、コミュニティサイクルの利用によって、トータル的に放置自転車に関しては数が減ってきているのではないのかというふうに思っているところでございます。

 私からは以上でございます。

○石田環境推進課長
 行政区域を越えた広域的視点から地球温暖化防止に寄与する事業として、平成18年10月から区と区民、事業者が連携して、二酸化炭素の吸収源となる森林を荒廃から守り、育てるため、檜原村の数馬地区で中央区の森事業を開始しました。

 その後、数馬地区の約37.4ヘクタールにおいて森林保全活動の支援を継続するとともに、平成24年度から村有地の南郷地区約4.9ヘクタールにおいても森林保全活動を実施しております。

 さらに、平成30年度、新たに村有地の矢沢地区約4.4ヘクタールでの実施に向け、現地調査と森林保全計画を策定し、今年度から具体的に間伐作業を開始しました。

 檜原村の反応といいますか、関係ですが、ふだんから良好な関係を築くために、連絡を密にし、連携しているところでございます。これらの森林保全活動において、単純に間伐作業が進んでいるだけではなくて、針葉樹化によって、眠っていた植物や動物が再び戻ってきたり、花開いたりすることによって、自然環境が戻ってきたことなど、非常に喜んでいただいていると感じているところでございます。

 また、今後とも、檜原村と積極的に交流を図り、人的なつながりも強めていきたいというふうに考えております。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございました。コミュニティサイクルは、本当に事業としては成功している事業だというふうには思っているんです。ただ、やはりケアが大変手間がかかるというのはあるんです。

 その中でもう1つ感じることは、最初、サービス開始のときに、もしポートに戻して返却しなかったとしても、15分で自動返却になるというふうに聞いているんですけれども、最近は、120分とか百何分という自転車を何台も見つけたりしています。返却し忘れて置きっぱなしの自転車もままあるのかと思うんですが、その15分のポートにおいての自動返却というのはなくなったのかどうかお聞かせいただきたいというふうに思っています。

 それと、先ほど放置自転車は減ったようなお話だったんですけれども、今回の資料200番を見ると、放置自転車の保管状況ということで、平成27年から比べれば500台ぐらい減っているという感じはしますけれども、実際はこれで成果として見ることができるかどうかというのをもう一度教えていただきたいと思います。

 それと、あと、一時預かりの自転車です。これだけコミュニティサイクルがふえたので、駐輪場に預ける自転車もさぞかし少なくなっているだろうなと。逆に、駐輪場などを見ると、やはり月島などは、ちょうど駅の上は第一でしたか、あそこはがらがらだという。

 もしそれであの状態を続けるのであれば、また別の利用用途を考えるべきではないかなと。定期貸しに関してもかなり数は少ないですし、一時預かりで置く人も余りいないので、その駐輪場のあり方も今後、検討すべきかと思ってはいるんですが、その反面、周り近所のスーパーとかコンビニの前に自転車が並んでしまうという状況もあって、それに対するそういった店からの苦情などは区のほうに上がっているのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。

 中央区の森は大変いい取り組みだというふうには思っているんですが、ただ、平成30年に森林譲与税の決定がなされて、それで、実質、森林譲与税に関しては令和6年からの支給にはなるとは思っているんですが、今、森林譲与税として、前倒しで各区、各県に支払われている。

 この間、財政課のほうに聞いたら、本区としても去年の予算で500万円ぐらい計上したということです。使い道はまだ決まってないみたいな話なんですが、基本的には、この中央区の森に充当するのかというふうには思っているんですが、その辺の使い道も具体的にわかるようでしたら教えていただきたいと思います。

○三留環境政策課長
 まず、初めに、コミュニティサイクルのポート内での15分自動返却についてでございます。

 現在もポート内に確実に返却していただいて、鍵をかけていただくという形であれば、その15分の自動返却というのは存続してございます。

 ただ、施錠をしていただくというということと、ポートの外はだめということと、それから、電波が届かないということであれば、それができないといったところがあるようでございます。

 それから、2つ目の資料200番にあります放置自転車の保管状況から見て、放置自転車が本当に減ったのかという御質問でございます。

 この撤去・保管に関しましても、若干ではございますが、数値的には変化というか、減っているような状況だと思います。

 ただ、委員御案内のとおり、自転車の放置というか、自転車の使われ方も時代の流れの中で変わってきたのかなと。先ほど言いましたように、コミュニティサイクルが使われて、事業所から駅までというふうな使い方をしていた自転車がコミュニティサイクルに転化されて、駅前はなくなったけれども、実際には人口が増加する子育て世代がふえたことで、そういった方々が乗る自転車は、駅前にはとめていないで、実際に日常生活の中のスーパーであるとか、コンビニの前だとかに多く、そういったところには放置自転車はまだいっぱいあります。こういったものは日常の中でそういうような形で見えてきているのかと思います。

 そういったことで、以前問題になっていた駅前の放置自転車対策と、それから、町なかの放置自転車対策もあわせて対応していかなければいけないのかというふうには認識しているところでございます。

 それから、月島駅前第一駐輪場の利用が少ないのではないかという御質問でございます。

 前にもそういった御指摘をいただいて、ほかの利用勝手を考えるべきではないかというような御要望もいただいたところではございますけれども、そういった駐輪対策は、まずは受け皿がないと、ほかのところでの撤去、もしくは、指導といったものがなかなかできないといったところもございますので、駐輪場自体は必要なものであろう。とはいいながら、やはり利用がされていない駐輪場についての御案内、PRといったものはきちんとしていかなければいけないのであろう。

 ただ、それである程度改善されて、もしそういった、余分なということではなくて、ほかに転用、活用なスペースがあるのであれば、それは今後、そういったものをきちんと考えていく必要があるだろうと思います。

 そういったあり方をいつに検討しますということはなかなか言えませんが、今後の課題としてきちんと受けとめさせていただきまして、今後の検討につなげさせていただきたいと思います。

 私からは以上でございます。

○吉田副区長
 森林譲与税の関係でございますが、これは現実の問題として、私ども中央区の森につきましては、今日までのコミュニティファンドの活用などで、既にその基金等を使ってやってきております。

 国全体で決めたこの森林に関する税が、実は残念なことに、本区は中央区の森をやっていますからいいですけれども、それが看板で、これで使っていますと言えますけれども、小さい単位で各都道府県や市町村にまかれているわけです。これが一般財源の中に全部埋もれてしまっていくというのは大変残念なことだと思っています。

 私は、中央区の森の現状を見ながら思うことは、やはり戦中戦後を通じて、無茶な植林をして、そして、それが商品化しないものだから放置してという。基本的には杉とヒノキによる森林破壊が相当深刻に進んでいる現状でありますから。正直申し上げて、そこで切った杉の木などは、役に立ちません。構造材としても相当問題がある。

 現実の問題として、それを切り出して山に倒しておくのはいいんですけれども、それを引っ張り出してくる経済的な価値がないわけでございます。

 そういうために、実は人工林の除去という部分がきちんと進んでいない。CO2を吸収するような状況にもなっていない。やはり森林の本当の復元をするためには、実は、今、委員御指摘の森林税のようなものを、私どもの区で、また一般会計に入れて、中央区の森で使っていますといって、別に恥じることはないですけれども、そういう使い方でいいのかどうか。

 現実の問題としたら、オール東京都の中で、あるいは、東京都と各区がそういった税を使って、税の趣旨を生かして、やはり東京周辺の森を本当に生き延びさせるためにはどうしたらいいか。

 現実には運び出すためには、実はやはり現地で切り刻んでしまったほうがいいんですけれども。木の形で運ぶのは結構大変ですから。切り刻んでしまった上で何に利用できるとか何かということを考えなければいけないと思っていますけれども、そういったものをやはり私どもとしては、東京都なり、23区全体の中に働きかけながら、この森林税の創設を生かした広域的な環境政策のあり方について、地元区として働きかけていく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、今、区に入ってきている税をそのまま一般会計の中に入れていますが、これをどういうふうに使うかという問題については、今、決まっていませんから、本当に真剣に考えて、中域的にも広域的にも働きかけをしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。

○中島委員
 どうもありがとうございます。きょうの最後の着地点はそこだったんですけれども、先に結論を言われてしまったので。

 実を言うと、ことしは森林譲与税ということで、前倒しのものが先に来る。それは500万円程度なんですが、ただ、令和6年からは森林税としておりてくる補助金に関しては、1人当たり270円で人口が16万人ですから、4,000万円以上のお金が毎年おりてくる。

 それは温暖化対策のお金に使ってくださいということです。

 それで、今のお話を聞けば、本当にありがたい話で、ただ、何をするかというのが一番問題だというふうに思っているんです。

 やはりそんな中でやっていくためには、都心部でその材木を使わなければいけない。使うシステム、使って、さらに、それを使い続けなければいけないという1つのシステムをつくらなければいけない。

 では、それはどういうことなんだということなんです。

 だから、そこが一番の問題で、早く言えば、学校の机は全部木でつくって、10年単位で全部新しくしていくとか、そういう、地域で、大都会だからこそ、一見無駄に見えるようだけれども、それで使い続けなければ1つのサイクルが描けないというふうに思っています。

 ただ、それでも余りむだに使わないでくださいというのが1つあって、ここで言うのも何ですが、以前からベンチの話をするんですが、ベンチ10台を420万円で落札しているという。1台40万円。いろいろ考えれば、本当に山から木を切り出してきておろすというのは、檜原村に行った人はわかると思うんですけれども、45度角か何かのところから製材でおろすというのは大変な労力だと思っています。あれをおろすならチップにして袋に入れて転がしたほうが早いと思っているんですが。

 それで、製材にして、それをわざわざ使わなければいけないというところで、やはりあの価格はしようがないのかとは思うんですけれども、それでもやはり高いですよね。1台が42万円ですから。公園で最近、新しいベンチを皆さんごらんになるかと思うんですが。

 だから、それもそのまままた新しいのをつくるのではなくて、中の木だけを取りかえていくとか、そういうシステムを、本当にたわいもないサイクルだけれども、何か考えていただければ。

 本来は庁舎を全部木造でつくっちゃうとか。20年に1回、少しずつ部品としてとりかえていくというようなシステムでもいいのかなと。こうやって言うと、そんなばかげたお話をと思われるのでしょうけれども、実際に住友林業が今、あべのハルカスよりも高い350メートルの建物の建設を計画しているという。大体8,000戸の家を建てるのと同じぐらいの量を使う。20年単位で部品を交換して永続的に使うというのを1つの主眼にしているという。

 やはり都会だからこそできること、都会だからやらなければいけないことも、ぜひ本区として率先して、中央区の森を早くから取り入れている区としていろいろなことを考えていただきたいというのを要望したいです。

 ということで本当は着地だったんですけれども、1つだけ。今の話と全然関係ないんですけれども、地域の方から要望されたことをお願いするのを忘れていまして。

 実を言うと、晴海一丁目に横断歩道をつくってくださいという話なんです。月島グラウンドの裏の晴海一丁目から晴海二丁目に行くところなんですが、月島第三小学校と月島グラウンドがあって、朝潮橋の通りを真っすぐ行って、車は真っすぐは行けないです、あれは両側行っていますから。要は交差点で、あそこは向こう側、晴海二丁目に大変住民が多く住んだということによって、やはりあそこを通る人が多いんです。若い人は横断歩道橋とかを通るんですけれども、自転車に乗っている人は迂回して、春海橋のほうは120メートル、反対側のトリトンまでは520メートルぐらい離れていますけれども、そこを行くんですが、最短距離で通るために、高齢者の方が恐る恐るあそこを渡るという。

 というような形で、前にもお願いして、最後のマンションが建つ前にも、一応あそこの交差点は何とかできないですかという話は持ちかけたんですが、だんだん人の量が多くなって、引っ越しが始まって、まだ全体の十分の一ぐらいしか入ってない時期に高齢者の方から、ここは向こう側に行くのが不便だという話を聞かされていまして、そこの交差点の横断歩道の設置は将来的に可能なのかどうか。

 それとも、高齢者に対してエレベーターつきとかエスカレーターつきの横断歩道橋みたいなものはつくれないものかという問い合わせなんですが、本来はもっと早く言うはずだったのに、ここに持ってきてしまったので、済みません。それに対してお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○吉田副区長
 晴海はやはりまち全体がこれから変わるんです。いずれにしても選手村のところも一般の分譲住宅になりますし、発生交通量は相当変わってくると思います。

 そういう中で、交通がどうあるべきかということについては議論がありまして、私どもとしては、豊洲の市場開設のときの交通処理の問題を含めて東京都と話をいたしまして、晴海一丁目と三丁目の間の部分については、将来的にはスカイデッキを通しましょうという話もしておりますし、かつ、一丁目と二丁目の間も通していこうかというような話もしております。

 そういう全体の交通体系の見直しを私どもとしてもやって、その上で、御希望の、そういった横断歩道のありようとか、あるいは、立体歩道にするのかというような問題についても総合的に検討させていただいて、前向きに対処させていただきます。

○中島委員
 どうもありがとうございました。随分先の長い話かとは思っていますけれども。

 ただ、一丁目も2カ所ありますので、月島第三小学校の裏とトリトンのところと、あと、晴海三丁目のところの、この3つはどうにか区としてもお考えいただきたいというふうに思っています。

 せっかくさっき温暖化の話でいい結末を迎えて終えるかと思ったんですけれども、今のことをつい思い出してしまって。

 また、ちょっと話を戻させていただければ、せっかく中央区の森としてこれだけスタートしてきたので、ぜひ、今後のいろいろな問題に関しても、木を使うということを念頭に置いた政策をお願いしたいというふうに思っています。

 都会が使わなければ循環システムができない。循環システムができないと、余計なお金を使ってその木を、廃棄するにもかかわらず、それにお金を使うという、効率の悪い形になってしまいますので、ぜひ皆様のお知恵を拝借して、循環型の社会を形成していただきたいというのをお願いさせていただいて、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

○礒野委員
 ただいま第6款「環境土木費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明9日午前10時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。

     〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○富永委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明9日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

 本日はこれをもって散会いたします。

(午後4時46分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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