令和2年 環境建設委員会(9月9日)
1．開会日時
令和2年9月9日（水）
午後１時30分 開会
午後２時57分 閉会
2．開会場所
第一委員会室
3．出席者
（７人）
委員長 塚田 秀伸
副委員長 渡部 博年
委員 押田 まり子
委員 田中 耕太郎
委員 小坂 和輝
委員 中島 賢治
委員 しらす 夏
議長 （押田 まり子）
4．出席説明員
（13人）
吉田副区長
望月環境土木部長
三留環境政策課長
武藤環境推進課長
池田水とみどりの課長
落合道路課長
石井中央清掃事務所長
松岡都市整備部長
川島都市計画課長
栗村地域整備課長
水野都市計画事業担当課長
福島副参事（まちづくり事業・特命担当）
金広住宅課長
5．議会局職員
伊藤議会局長
小倉議事係長
黒須書記
桝谷書記
6．議題
- 環境保全及び建設行政の調査について
（午後１時30分 開会）
○塚田委員長
環境建設委員会を開会いたします。
本日、区長は欠席いたします。
また、理事者報告の関係で住宅課長が出席いたしますので、併せて御了承願います。
地下鉄促進五区協議会の活動につきまして、８月24日に同協議会総会が葛飾区で開会され、私と副委員長が出席しております。議事内容は、前年度の活動状況等の報告を受け、了承し、今後の活動方針について協議を行うとともに、意見交換を行っております。
それでは、理事者報告をお願いいたします。
○望月環境土木部長
１ 温浴プラザの指定管理者の評価結果について（資料１）
２ 令和元年度 ごみ量及び資源回収量について（資料２）
○松岡都市整備部長
３ 一般財団法人中央区都市整備公社の運営状況について（資料３）
４ 区の保有する債権の放棄について（資料４）
以上４件報告
○塚田委員長
ありがとうございました。
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後１時40分でございます。自由民主党68分、あたらしい中央36分、公明党36分、区民の風36分、維新の会10分でございます。
それでは、理事者報告に対する質疑に入ります。
発言をお願いいたします。
○田中（耕）委員
それでは、私から、資料２と３について何点か質問をさせていただきたいと思います。
まず、資料２のごみ量と資源回収についてでございます。
以前からお願いしてきているところではあるんですが、まず粗大ごみの回収のお願いをしてから回収されるまでの期間が結構長くて、早くても２週間、場合によっては３週間近くかかっているようなケースもあるというふうに聞いておりますし、私自身も実感値として、大きいごみの回収をお願いしてから、なかなか回収に来てもらえないなという印象がございます。制度の問題もありますし、本区の事情、限られた土地といいますか、集積の場所の確保等々も考えますと、すぐの回収というのは難しいのであろうというのは想像に難くないんですが、本区の場合は大型の粗大ごみの持込みの回収拠点も設けておりませんので、どうしても時間が長くたってしまうことによって、区内の住居、最近、マンションが多いんですけれども、本当は前日もしくは当日に置いてくださいというふうなお願いを管理組合や町会のほうなどからしても、粗大ごみの回収を待ち切れなかったり、引っ越しの都合の関係だったりとかして、数日間、粗大ごみがマンション等々の前に結構置かれているというような状況なども散見されます。改めてなんですが、粗大ごみの回収期間を短くするための方策はないのか否か。
また、これもなかなか一朝一夕にはできませんが、粗大ごみ等の持込みの拠点です。周辺区においては、たしか港区や江東区は粗大ごみ等の持込み拠点を設けていらっしゃいますので、車等をお持ちの方は直接の持込み等をされているかというふうに思います。本区においても、今後、人口の増加に伴って、ますますこういったごみ、特に粗大ごみの搬出、回収は必要になってくると思います。中長期的な視点からも、粗大ごみの回収へ取組を強化していただきたいと思いますので、その点についての現状と今後の方策についてお知らせをしていただきたいと思います。
また、集団回収について、今回の報告書の中でも触れていただいております。集団回収については、従来から町会・自治会、その他10世帯以上の集合住宅等々で行っていただいていて、支援金も半期で１万2,000円、重量に対しては１キロ当たり７円ということで、本区としては最大限の支援を行っているという認識があります。
一方で、集団回収、一部民間業者等々に協力をしてやっていただいているものもあるというふうに思いますけれども、回収の単価が、ここ近年、非常に低下しております。従来は、資源ごみであれば、出せば幾ばくかの収入となったわけですけれども、現在、民間業者等々ではもうほとんど引取りは、ほぼゼロ円のものが多いというふうに実感してございます。こういった現状も含めて、今後、集団回収の支援体制を見直していく、強化していくようなお考えがあるのか否かについても、併せてお知らせをしていただきたいというふうに思います。
また、集団回収に関連してなんですけれども、今回の場合、ピックアップ回収が23区の中においても非常に低い数値となっています。これは、先ほどの粗大ごみ等々の関係もあるやもしれませんけれども、本区において、ピックアップの回収率が他区と比べて明らかに低い理由と、その改善策等々があるのであれば、併せてお知らせしていただきたいと思います。
主に、以上３点、粗大ごみについてと集団回収について、それからピックアップの回収率等々について御見解と改善策をお示しいただければと思います。
○石井中央清掃事務所長
粗大ごみの回収の件でございますけれども、まず粗大ごみの申込みをしてから回収まで、２週間、３週間かかってしまうというお話がございました。
こちらは、週１回、各地域ごとに回収を行っているところですけれども、その週の回収容量といいますか、トラックに載せられる分がいっぱいになりますと、また次の週、さらにまた、そこがいっぱいになりますと次の週という形で、今、御迷惑をおかけしておりますけれども、回収日が延びてしまうという現状でございます。ただ、清掃事務所といたしましても、臨時車を出しまして、なるべく早めに回収をするように努めているところでございます。なかなかすぐに回収できないところで、区民の皆様には御迷惑をかけているというところがございますけれども、予算も含めまして、なるべく見直しができるところで見直しをして、皆様に御迷惑をかけないような形で回収に努めてまいりたいと思っておりますが、現在の状況はそういったところでございます。
続きまして、持込みごみの拠点の設置ということでございますけれども、区内に持込みごみを保管しておく場所、中継地点として置けるスペースがなかなかございませんで、今のところ、直接の持込みにつきましては御遠慮いただいているところでございます。今後もなかなか難しい面がございますので、その点は御理解いただければと思っております。
それから、委員から御指摘ございました集団回収の業者が回収するものにつきまして、紙等、単価が低下しているというお話がございましたけれども、本区ですと、今、12団体から、業者の方が回収できないというところで、ペットボトルなども行政回収のほうに回っているところがございます。今後、また、その状況を見ながら、どういった対応を行っていくかというところで、また、都のほうでも補助金の体制を新しく設けたというお話もございましたので、そういった面も含めまして、今後の区の集団回収の状況を見ながら考えてまいりたいと思います。
それから、ピックアップ回収につきまして、粗大ごみにつきましては、月島の中継所がございまして、回収した粗大ごみをそちらで一旦集めまして、そこでＤＶＤプレーヤーですとか、炊飯器などをピックアップいたしまして、そちらを資源化しているところでございますが、こちらの中継所につきましても、スペースが限られてございまして、回収量、資源化する量をなかなか増やせない状況でございます。今後も、そういった部分で改善に努めてまいりたいと考えております。
また、粗大ごみにつきましては、ピックアップ回収はそういった状況でございますが、不燃ごみの資源化を今年度から始めてございますので、そういった部分で、資源化の拡大につきましては強化をしているところでございます。
以上でございます。
○田中（耕）委員
それぞれありがとうございます。
もう何回も同じような質問や要望をさせていただいておりまして恐縮なんですが、努力していただいているのは本当に分かっているつもりなんですけれども、懸念といたしましては、人口が増加している本区において、今後も晴海地域などを中心に人口が激しく、著しく増加いたします。そうなってまいりますと、そもそも今のお話ですと、やはりトラックの容量が足りない。臨時車も出しているというようなお話ですけれども、臨時ではなく、恒常的にこういったトラック、回収業務のマンパワーを増やしていかなければならないのではないか。また、月島の中継拠点、一時保管拠点についても御案内がありましたけれども、ここのスペースを私も見たことがありますが、確かに限られた地点だというふうに思いますので、やはりごみの絶対量をそもそもカバーできるのか否かといった根本的な問題に間もなく突き当たるのではないかというふうに推測するんです。
ですので、今後、トラック等、回収の絶対量を増やしたり、こういった拠点の再整備、また、持込み場所もスペースがないということなんですけれども、これも難しいとはいえども、やはり検討していかなければならないのではないかというふうに思うんです。そういった点については、どのようにお考えなのか。もし現時点でのお考えがあれば、お知らせをしていただきたいというふうに思います。お願いいたします。
○石井中央清掃事務所長
まず、粗大ごみの臨時車につきましては、委員からお話もございましたけれども、今後も臨時車ということではなく、常時、体制として、もっと回収が早くできるような形で検討を進めて、区民の皆様に御迷惑をかけないような形で、そういった体制をつくっていけるように努力してまいりたいと考えております。
また、拠点の再整備、また持込みごみの場所の確保ということですけれども、申し訳ありません。こちらは、周りに住んでいる方等の理解も必要でございますし、また、そういったスペースを区内で見つけるということは難しいところがございますが、今後も引き続き、確保に向けての努力はしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○田中（耕）委員
ありがとうございます。
個人的な思いもありますけれども、やはり二、三週間、今後、万が一これ以上延びて１か月以上となりますと、弊害が相当大きいのではないかなというふうに個人的には思っていますので、少なくとも現状維持、できれば、今よりも回収期間を短くしていただく御努力は、ぜひとも重ねてお願いをしてまいりたいと思います。
また、持込みの回収窓口等も、本区内に整備するのは確かに難しいんだろうなというのは分かります。これも一朝一夕でできる話ではありませんけれども、例えば近隣区等に余裕はないのか。話を聞く限りでは近隣区もかなりいっぱいいっぱいという話ではありますけれども、例えば本区から協力金等々をお支払いした上で、例えば近隣区への中央区民のごみの持込みを許可していただくだとか、いろいろな考え方というのは、今後、広域連携の意味からもあるんであろうなというふうに想像します。ですので、本区でできないから、場所がないから諦めますというだけではなくて、ごみ問題だけの話ではありませんけれども、区内で賄えないものを、場合によっては近隣区や遠方の自治体や民間業者の力も借りて対応できるような、そういった柔軟性のある取組にもぜひとも前向きに取り組んでいただければなというふうに思います。
最後に、資料３について簡単に確認ですけれども、都市整備公社の決算と予算についてお示しいただいております。様々な環境の変化、社会環境の変化、また築地を取り巻く環境が変わっておりますので、様々な理由があるというのは分かっておりますが、費用面で大きく変更のある場外駐車場と事業用駐車場の使用料の減少と、築地川第一駐車場の金額の変動、特に築地川第一の変動幅が大きいというふうに思います。築地川第一駐車場の管理運営の費用の変動が、決算に対して予算は大きなものがあるというふうに思いますので、この点の背景と見通しについて御説明をお願いいたします。
○栗村地域整備課長
築地川第一駐車場の経営の状況、収益の状況ということでございますが、確かに、昨年度の決算におきましては、築地川第一駐車場の使用料の減少、これはやはり築地の中央卸売市場の移転に伴う利用者の減が大きいというところで、この数字が出てきているところでございます。そういったところも公社の中では課題ということで、いろいろ改善策を検討しているところでございます。
その中で、今、基本的には時間貸しで経営をしているところでございます。事業者用駐車場との話も含めてなんですが、駐車場の全体的なボリュームの見直し、それから事業者用の駐車場を、例えば築地川第一駐車場のほうに集約するですとか、今の市況の変化に応じて、公社の駐車場経営のほうも見直していくというところがこれからの方向性かなというふうに考えております。
以上です。
○田中（耕）委員
ありがとうございます。
築地を中心とする事業環境は目まぐるしく変わっておりますし、単純に一年度の数字が上がった下がったで一喜一憂するような必要は全くないとは思いますが、周辺環境に素早く適応するために、都市整備公社としての運営、経営をしていただいているというふうに認識していますので、環境にできるだけ素早く対応していただいて、想定外といったことができる限り起きないように対応していただきたいというふうに思います。
質問を終わります。
○小坂委員
では、資料２と３をお願いします。
まず、資料２、ごみ量ということでありますが、ごみの処理にかけるお金を幾ら減らしていけるかということが、１つコロナ禍の財政運営の中でも大事なことかと考えるところであります。一般廃棄物処理基本計画が本年度改定の予定でありますけれども、ごみにかけるお金はぜひ減らしていっていただきたいと思うところです。その視点で見たところ、中央区の１人当たりの区収集のごみの量が、平成30年度と令和元年度で２割も増えているということがありますので、御説明をお願いします。
２点目は、資料３の中央区都市整備公社、まさに築地場外市場跡地の利用も含めて、食のまち築地をいかに再生していくか、その中で鍵となる公社でもあります。築地魚河岸を運営しているので、鍵となる公社でありますが、その運営をチェックしていくというところでは、評議員会もとても大事な会議体です。これが、６月下旬に開催予定であったのが、コロナを理由に開催されませんでした。あの頃はコロナの第１波がもう大分収束していて、第２波にはならなかった時期なんですよ。開催すべきだったと思われます。特にこの公社の運営はとても大事なので、開催すべきだったと思いますけれども、その辺りの御見解といいますか、できなかったのであれば、時期を遅らせて、判こは押しているものの、評議員会は遅れて開催するとかいうことの考え方をお願いします。
○石井中央清掃事務所長
１人当たりの区収集ごみが、前年比で20.5％の上昇ということで、どういった理由かということでお尋ねいただいたところだと思います。
まず、区収集ごみにつきましては、家庭系ごみと日常の50キロ未満の小規模事業所のごみを合わせたものとなっております。こちらは両方のごみが混ざっておりますので、これを家庭系ごみと事業系ごみに案分をいたしまして、算出をしてございます。この案分率につきましては、５年ごとに行っております中央区ごみ排出実態調査に基づいて決定をしているところでございます。昨年度、令和元年度に実態調査を行っておりまして、５年前に比べまして、元年度につきましては、家庭系ごみが57.1％、それから事業系ごみが42.9％ということで、前回に比べまして10％以上、上がっておりました。
こちらの増の要因を考えましたところ、まず、前回に比べまして、30歳以上の一人世帯の方、それから二人世帯、三人世帯のそれぞれの１人１日当たりの排出量が増えてございます。また、排出量が多い30歳以上の一人世帯、それから三人世帯の中央区内の人口割合も増えてございまして、家庭ごみが増えていると考えております。また、５年前に比べまして、景気回復によります個人消費の増加ということも考えられるのではないかと思っているところでございます。
ただ、増えているということで、今後も、この結果を踏まえまして、家庭ごみの削減、減量、それからリサイクルの推進に努めてまいりたいと思います。また、今年度改定を予定しております一般廃棄物処理基本計画のほうでも、この結果を基に、また削減の計画を立てていきたいと考えております。
以上でございます。
○川島都市計画課長
都市整備公社の評議員会の件についてです。
６月の時点では、緊急事態宣言は解かれて、状況としては一旦の落ち着きも感じさせられるような状況であったというのは、そのとおりだとは思います。一方で、予断を許さない状況であったことも間違いはないと思っております。また、公社の役員の方は、地域の方も含めて、年齢構成も非常に様々といった中で、公社のほうとしては、今回、評議員会を書面開催で行ったといったことは、やはり関係者の安全を第一に考えた措置だったのだろうというふうに、区としては認識しております。
今後の様々な会合等の開催につきましては、状況も注視しながら、区としても公社といろいろ意見交換を重ねながら、公社の判断も求めていきたいというふうに思っているところです。
以上です。
○小坂委員
それぞれにありがとうございます。
一つのごみを減らすターゲットとして、個人排出ごみというところが分かってきたわけでありますので、一般廃棄物処理基本計画においては、それらの方々へのごみ減量の啓蒙なり、減らしていく内容の充実をよろしくお願いします。ごみをいかに減らして、結局、かける予算を浮かしていくかというところで、よろしくお願いします。
都市整備公社に関しては、評議員会も大変大事な会議でありますので、この委員会のように広い場所を使えば、３密を回避しながら開けるわけですから、いろいろと工夫しながら、コロナを理由に会をやらないというようなことは極力避けるように、コロナというものも大分見えてきたし、それへの対応を我々も学んできましたから、ぜひとも来年は開くという方向でお願いします。
終わります。
○中島委員
私からは、資料３番と４番をお聞きしたいというふうに思っています。
そんなに大した話ではないんですが、まず都市整備公社のほうでよく分からないのは、令和元年度決算のほうで区の返納金が出ている。１円単位まで細かい数字が出ているんですけれども、総額的には増収だったところもマイナスだったところも、両方とも返納金が出ている。これの理由と計算方式を教えていただければと。どういうふうにして計算しているのかを教えていただければと思います。
次に、資料４番です。
１、２、３、４とそれぞれの債権額が出ているんですが、この金額でいくと、３と４の額を見ると、高齢者住宅かなというふうに思っているんです。４万2,000円ですと、大体３か月分というふうに考えると、亡くなったのか、それとも退去したのか、分からないんですが、その状況をお伺いすることは可能でしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○川島都市計画課長
まず、公社の補助金のほうについてお答えをさせていただきます。
今回お出しさせていただいている資料については、補助の対象になっている事業と、それから公社の自主的な事業として運営されている内容が、そういう意味でいうと混然一体となった形で、この事業についてはこういう趣旨でしたといったような報告の整理をしているような形式になってございまして、これらの全てを区の財源で回している、原資にしているというよりも、その他、例えば駐車場の収入なども含めて、様々なものを原資にしながら組み立てておりますので、補助金の流れが少し分かりにくいものになっているかなというふうに思っています。
補助金の算定につきましては、毎年、公社の評議員会の中で来年度の予算を審議して、補助金として対象になる部分を確定したりする中で、議論の末、確定された金額が申請される。それを確定値として区のほうから支出しているんですけれども、年度末に、例えばマンションの関係だったりすると、地元の方のほうの議論の結果として進捗が少し遅れたとか、そういったことで差が出てくる場合というのは、毎年、それなりにあります。そういったところについて、余った分が出ている部分は返納するようにというふうに区のほうから指示をして、お返しいただいている。そういったような形で運用させていただいています。
以上です。
○金広住宅課長
内訳の１番から４番目の方は亡くなったのか、もしくは退去されたのかという御質問だと思うんですが、１番目の方は退去ということで、２から４番目の方については、死亡による返却届が出された方となっております。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。
都市整備公社のほうは、基本的には、最初に決めた予算額の補助金に対して、成績に関して、年度末に返金するという形だというふうに理解したんですけれども、それでよろしいみたいですね。
先ほど駐車場の件も言いましたけれども、状況としては、なかなか分かりづらいですよね。本当はもっと細かく詰めたい部分もあるんですが、感じとして、駐車場の利用は、今後、都市整備公社の道が開けていくのかなと。築地川第一駐車場は築地魚河岸の真ん前にあって、利便性は大変いいんですけれども、あそこは54台でしたっけ。54台のままでいいのか。どちらかというと、それを何層かにして駐車スペースを増やすほうが、実質、場外市場や築地魚河岸に対してもプラスになるのではないかなというふうに思っているんです。いつまでも平地のまま使っていくのか。そういった提案も、しっかり公社のほうですべきだろうなというふうに思っているんです。
実際、駐車場が増えることによって、あそこをパークアンドライドではないですけれども、車を止めて銀座や日本橋のほうに行くような足のアクセスもプラスアルファすれば、中央区に来たときには、全てがそこの地点に集約される。それとともに、場外市場プラス築地魚河岸での買物も増えるというふうに思っておりますので、ぜひ発展的な考え方を取っていただきたいというふうに思っております。
それと、資料４に関しては、２番、３番、４番は債務者が亡くなられたということですが、２番がびっくりしたんです。ここは世帯用かなと思っていたものですから。
結局、高齢者住宅であれば一人住まいなので、長期連絡が取れなければ、亡くなっているか外出しているか、なかなか調べようがないんですよね。現実、そういった場合が３番、４番ではあり得るのかなというふうに思っているんですけれども、高齢者だと思うので、その場合の確認はどういうふうにされるのか。基本的には、区で鍵を持っているわけではないというふうに思っていますので、長期でいらっしゃらない方に対して、亡くなっていないかどうかの確認というのはどういうふうに取られているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○金広住宅課長
高齢者住宅においては、ワーデンという方がいらっしゃいまして、その方が月曜から金曜まで、ふだん高齢者の方が住んでいるかどうか、例えば電気がついているかとか、水道の水が出ているかどうかなどで、中にいらっしゃる方が生活しているかどうかを把握することになっております。１日、２日生活の様子がないような場合は、すぐにワーデンが駆けつけるといった状態になっておりますので、中で孤独死するとか、そういったことはなかなか起きないかなと思っております。
以上でございます。
○中島委員
ありがとうございます。
24時間、中で動きがないと警報が鳴る。それは、入り口のところに鍵を差し込んでいればの話ですよね。差し込んでいない習慣の人もいるので、そうなると、１か月、２か月いなくても、誰も気がつかないということにはならないでしょうか。地域の方が言われているのは、最初は１か月に１回ぐらい見たんですけれども、最近もう見ないということをよくお聞きするんです。そういう人の状況というのは、区としてどのようにつかんでいこうとされているのか。それとも、そういうことはちゃんと連絡が取れるようなシステムになっているのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。
○金広住宅課長
例えば、入院とかをされて長期間いない場合等については、不在届を出していただくことになりますし、ワーデンには、ふだんから見守りもしていただいておりますので、その辺については把握できるかなというふうに考えております。
以上でございます。
○中島委員
あんまりしつこく言うのもなんですが、よく御存じだと思うんですけれども、晴海ガーデンコートの中で長期でいない方がいらっしゃるんです。３年前から１か月単位でいらっしゃらなかったんですけれども、最近はもう３か月、半年と、住んでいないんです。住んでいないんですけれども、連絡をすると、区のほうにはちゃんと連絡してくると。ということは、ほかに住居を持っているんだというふうに私は思っているんです。そういったところまでちゃんと確認が取れているのか。その人いわく、親族の看病のためだという話なんですが、もし先方でその方が亡くなった場合、その連絡というのは区に入るようになっているのか、それとも、それは分からないので、そのまま空き家の状態がずっと続いてしまうのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○金広住宅課長
一時不在届を出していただく際に、どのくらいの時期で帰ってきますということを把握しておりますので、例えばその時期を超えて帰ってこられないようなことがありましたら、こちらからきちんと連絡をして、どういった状況ですかというふうに確認するような体制を取ってございます。
以上でございます。
○中島委員
それは、性善説ではないけれども、届けを出した場合の話ですよね。では、出さなかったときはどうなるんですか。不在にしてからかれこれ随分たって、ずっと空き家状態で、ほとんど住まわれていない。そういった場合の確認をどういうふうにして取っているのかを私は知りたいんです。そういった手続をするのであれば、別に何の問題でもない。手続をしないでいなくなった場合、その人が住んでいるかどうかを確認する、その人に連絡を取るにはどうしたらいいんですかということなんですが、そういったシステムを区では考えていらっしゃらないかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○金広住宅課長
一時不在届は必ず出していただくようにしておりますし、例えば今みたいなお話、住民から、お隣の人が二、三か月いらっしゃらないというような情報をこちらのほうで把握いたしましたら、その都度確認しまして、どういう状況ですか、必ず一時不在届を出すようにしてくださいという連絡を取るようにしております。
以上でございます。
○中島委員
せっかく区で造った高齢者住宅を待ち望んでいる人がたくさんいるわけですよ。空き家募集をすれば30倍ぐらいの倍率で入れる。それにもかかわらず、住居を２つ持っていると思われるような方が入居されている。そういったことを、いろいろな方から言われたら、しっかり確認してほしいんです。せっかく区の税金で造ったものですし、区民のためにというふうに思っているんですが、それを有効に使うためにも、性善説は当然かもしれないけれども、ぜひ一つ一つを細かく取り上げて調べていただきたいというのを要望させていただいて、質問を終わります。
○しらす委員
よろしくお願いいたします。
先ほど前委員から粗大ごみの収集について質問がありまして、ちょっと重なる部分もあるんですが、私も、ちょうど９月８日、昨日申込みをしましたら、収集日が火曜日の地域で、回収日が３週間後の29日と言われました。御答弁で、臨時車も出して努力しているということはよく分かりましたが、３週間後というとかなり長くて、区内を回ってみますと、マンションなどで、確かにその人のモラルによるんですけれども、粗大ごみがはみ出しております。回収の直前や、数日前に出すようにとか、電話を受けた方もなかなか言いづらいと思うんですけれども、その人に、何日までに出してくださいというお答えでなかなか難しいと思うんですが、臨時車を出して、遅くとも２週間で必ず収集できるというふうに目標を立てて取り組んでいただくことは可能でしょうか。よろしくお願いいたします。
○石井中央清掃事務所長
粗大ごみの申込みから２週間で回収という目標を立てられないかということでございます。
現状の体制の中で対応をなるべく早くということで、こちらとしても行っているところですけれども、必ず２週間でというところは難しいところでございまして、先ほども申しましたが、今後、臨時車ということではなく、通常の体制としてもっと増やして、皆様に御迷惑をかけないような形で、早め早めの回収ができるような体制を将来的に組んでいく必要があるのではないかと考えております。
以上でございます。
○しらす委員
御答弁ありがとうございました。通常体制で努力していくということで、できましたら今後も目標を立ててやっていただけるように、よろしくお願いいたします。
次に、ごみの減量化の取組、今、皆さん一生懸命やっていらっしゃって、これからさらにというのはなかなか難しいと思うんですけども、そこでは、無関心層を取り込む啓発活動ですとか、もったいないという観点からは、フードドライブという取組は大変いいなと思っております。あと、出された粗大ごみで再利用可能なものはリサイクルして提供する、無償提供したりするのもよい考えだと思いますが、ごみの減量化に対して中央区独自で何かやっていることがありましたら、教えていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○石井中央清掃事務所長
ごみの減量化についての中央区独自の施策というお話でございます。
先ほど委員におっしゃっていただきましたフードドライブも、今、中央清掃事務所で回収を行っているところですけども、この回収場所の拡大について検討しているところでございます。また、もったいないということで食品ロスの削減ということもございますので、そういった部分でごみの減量も達成できると思っております。将来的には食べ切り協力店みたいなものを登録して、お店の方ともそういった部分でのごみの減量への協力を進めていければと考えておりまして、こちらについても検討中でございます。
以上でございます。
○しらす委員
ありがとうございました。これからも努力をよろしくお願いいたします。
それから、私の考えとしましては、ごみ処理や資源回収には多くの税金が使われていると思いますが、税金というと皆さんは敏感ですので、どれだけ税金が投入されているのか、ごみ処理に要する経費を情報提供することも、皆さんの意識を高めるのに効果があるのではないかと思っております。また、子供たちも小さい頃からごみの減量化を勉強することは大変ためになると思いますので、子供たちの教育のほうでもよろしくお願いいたします。
ごみの減量化を目指して、区民と事業者の意識改革の視点を重視して施策を展開していただきますよう期待して、おしまいとさせていただきます。
○塚田委員長
続きまして、議題、環境保全及び建設行政の調査についての質疑に入ります。
御質問のある方。
○小坂委員
７月の委員会では都市整備部の方々と議論できなかったので、その積み残しもあり、今回、質問させていただきます。
まずは、これは６月の委員会でも聞いたことではあるんですけれども、アフターコロナ、ポストコロナ、ウィズコロナ、コロナを経験した後のまちづくりの在り方について、国のほうも１つ、まとめなども出してきている状況ですよね。国土交通省都市局が新型コロナ危機を契機としたまちづくりの方向性の検討についてということで、国のほうも一生懸命コロナ後のまちづくりの在り方を考えているわけでありますけれども、区は、コロナを経験してのまちづくりはどうあるべきかとか、そのようなことを考えようとしているのかどうかを教えてほしいということと、また、どのようなまちづくりが実際にあるべきかと。前も聞きましたけれども、もう一度この辺りを教えていただければと思います。
○吉田副区長
コロナは確かに、いわゆるウイルスとしての人体に対する被害をかなり与えているわけですけれども、実態として、今、コロナが一番まちで破壊していったものは、実際のところを言うと、やはり経済社会の中に大きなひびを入れて、経済的な活動が、最低でも３割、４割は落ち込んでいるという、かなり深刻な不景気になっているということが、まず１つであろうと。
それと、２つ目は、私は逆に、コロナという問題でもって、３密を避けるというようなことがかなり厳しく言われる中で、むしろ人間の心の中に存在している、みんなで一緒に頑張っていこうとか、一体で頑張っていこうというようなところについて、かなり心のひびを入れたのではないか。今も、窓口も含めて、区に来る様々な意見についても、どちらかというと、意見が左と右にかなり割れてしまっているというような状況がございまして、私どもとしては、心のひびというような問題が非常に大きいのではないかと思っています。
今、まちづくりについてのお尋ねでございますが、アフターコロナというような問題の中で、まちづくりが形の上で語られるというのは、ばかげていると思います。その前に、コロナを経験して、むしろ地元の中でどういうふうなまちのありようであるべきかということを真剣に考えて、地元の中のソフトの部分を具体的にどういうふうにこれを考えていくんだということをきちんと話し合っていくことのほうが、まちづくりでは重要だと思っています。
今、何かいろいろリモートであったり、ＩＣＴを礼賛するところがありますけれども、コロナでばらばらにされてきた人間の生活が、逆に、協働、一緒に協議をする、サークルをつくる、そういうことの重要性を示しているのではないだろうかと考えます。ですから、今後のまちづくりというものについて、形状において、基本的に密を避けるとか何とかという話以前に、どういうふうに地域社会があるべきかということについてのきちんとした話合いを地元の中で積み重ねていくことのほうが、むしろまちづくりの中で大事だというふうに考えております。
○小坂委員
本当に吉田副区長のおっしゃる考え方、まずそこを基礎にしていくことは１つ大事だと思います。この部分は、６月のこの委員会でもそのような趣旨の御答弁をいただきました。形状を議論するのはいかがなものかというところではあるものの、同じようなコロナや新型インフルエンザ等、感染症は何度もまた来るわけですから、それに対応したまちづくりというのも、また形状からも考える必要があるのではないかと私は考えるところです。
３密を避けるとなってくると、やはり高密度な都市を避けていくという考え方が、形状の上では大事かと考えるところであります。例えば、今、都市計画区域マスタープラン、都のマスタープランの改定作業もなされているところで、８月に、その改定作業の中でも都民の意見を聞く公聴会があったわけです。私は、その公聴会で意見を述べたし、また、その公聴会で述べられている方々の意見を聴取しました。皆さんから、やはり高密度都市は避けていくべきだという意見が多数出されているんです。そこからすると、やはり形状の上からも、高密度という部分は避けるべきだというふうに考えますけれども、形状、高密度都市に関する考え方を教えていただきたいと思います。
副区長がおっしゃったように、本当に大事なんです。地元の中でソフトなものを考えていきましょうよというのは本当に大事な部分ですので、これは後ほどの議論として取り置きます。
○吉田副区長
高密度を避けるというのが本当に大事な議論なのかどうかということは、やはり基本的に検討しなければいけないと思います。実態的に、今、私どもが直面している問題として、ウイルスの問題だけに着目すれば、例えば密度というようなことを言う話もあるかもしれません。現実に、これからの経済運営を考えていったときに、私どものまちは、先ほどから申し上げているように最低でも４割ぐらい落ち込んでいるわけです。そういう中で、個人消費が減り、民間の設備投資が減りというようなことが日本全国で起きているわけです。
こういう中で、高密度という命題は、むしろ後ろ向きの話であって、ある種の全体的な国や都道府県レベル、区レベルも含めて、一定の公共投資でもって経済の基本的な部分を支えるというような考え方を取っていった場合に、将来の日本の財産をつくるとすれば、基本的には、防災的なまちづくりであるとか、環境に向けたまちづくりであるとか、そういった部分について、公共のお金を使いながら景気を支えていくというような、経済対策としてのまちづくりもやはり必要だと思います。抽象的な高密度拒否論などという以前に、実体的な経済をどう支えるかというところで、防災とか環境とか、そういう基盤に根差した国土を強靱化していくような対策も、やはり基本的には必要だと思います。逆に、むしろそういうものが優先されるべきだと思います。
ですから、現時点において、ただ単に、いわゆる語感において高密度を拒否するまちづくりというようなものについては、私どもとしては同調はできません。そういうふうに思います。
○小坂委員
それは副区長お一人のお考えだと思うんですけれども、区としてとか、やはり学識経験者を入れるとかいうふうにして、その中の結論として、高密度を避けるというふうになると思うんです。そこは副区長、答弁の最初でもおっしゃったじゃないですか。高密度に関しては、まずは検討する必要があるとおっしゃって、先ほどの答弁を始めているわけですから、副区長が考えられていることが正しいのかどうかといいますか、まちづくりがどうあるべきかということを区としても考える検討組織を立ち上げるべきではないかと私は考えるんですけれども、その辺りはどうですか。
○吉田副区長
今、現実に動いているまちづくりの個々の地域の中でも、コロナの影響を受けながら、それぞれの地域の中で、今後のまちづくりの進め方、あるいは今進んでいるまちづくりについて、地域の中での反省なり見直しなりといったものは現にやっておりますから、今さら様々な意味での専門家などを呼んできて、アフターコロナのまちづくりについて検討するなどということは、とりわけ必要はないと思っております。
○小坂委員
高密度のという議論が抽象的とおっしゃいますけれども、現実的に高密度が、容積率を1000％なりに単純に増やしていった結果、社会インフラを超えるような人口急増をもたらしていて、教室不足を生み、校庭の１人当たりの広さが減り、公園の１人当たりの広さも減っていくということが現実に起こっているわけです。アフターコロナの中で、どのようにまちづくりを続けていくか。そのときのキーワードは、確かに防災であり、環境であり、そのようなまちづくりは確かに私も大賛成でありますので、その方向性も入れながら、しかし、高密度、容積率だけに頼るというふうなものは避けていくということが大事なのではないかなと思います。検討する必要はないということでありますが、要望としては、ぜひとも国なり都が出してくる都市計画区域マスタープランの考え方なりにも従いながらやっていただければと思うところです。検討組織をつくることを私は要望いたします。
次に、副区長がおっしゃったソフトの部分は、やはりまちの中から生まれてくるべきだというふうなことで、まちの皆様、地元の皆様でまちづくりを考えていきましょうと。その仕組みをもう一度見直してみたいんです。一つのまちを再開発していく場合においては、まずはまちの勉強会があって、準備組合があって、準備組合の権利関係なり、契約書なり、負債なりをそのまま引き継いで再開発組合が生まれていく、そのようなまちづくりの流れがありますけれども、その流れの中で、勉強会なり、準備組合という組織がどうあるべきかというふうなところで、私は若干それらの勉強会の在り方なり、準備組合の在り方なりを疑問に思っているので、それがどうあるべきか聞きたいんです。
事業の発祥の原点である準備組合というものは民間の一任意団体だからということで、定款なりも区に見せないし、区もそれを見ようとしないというような姿勢を取っている。月島三丁目北地区の第一種市街地再開発事業の中では、区は一つの権利者になっておりますけれども、権利者である区が準備組合の定款なり、規約を見ていないというふうな状況なんです。そのような状況の中で、準備組合というのは本当はそんなに重要ではないわけですよね。再開発組合の中でというか、再開発施行区域の中で５人の地権者が事業計画を立てて、５人以上が寄り添って事業計画を都に提出して、それが認められれば正式な事業として認可にされるわけで、認可申請を出すのは準備組合ではなくて、その中の地権者５名以上だけです。であれば、準備組合というのは一体どうあるべきか、また、勉強会がどうあるべきかということをもう一度区に問いたいと思います。
○吉田副区長
まちづくりについては、基本的には、それが具体化していく流れの中で、一番最初は勉強会というようなものができ、その勉強会が、ある意味でさらに精度を持った絵などをつくりたいというようなことから準備組合というものをつくり、準備組合が多くの方々の賛同を得ながら都市計画決定というような流れを経て、そして、基本的には本組合の設立、権利変換計画の承認、そして再開発事業の実施というふうに流れていくわけです。
その最初の問題提起をするのは、地元の中で再開発というものを考えてみようという有志の方々の集まりでございます。これは、例えば公共団体がある計画に基づいて事業を行うというものではありませんから、初めからその地域の区民全体を集めて説明をしろとか何かという性格のものではありません。地元の有志の方々が集まって、問題提起をしていくための勉強をする組織であって、その勉強がさらに進んでいく段階で、基本的には、準備組合に変わっていくわけですから、それまでの過程においては、あくまで地元の任意団体でございます。そういう活動の中で、区のほうに専門的な知識とか、あるいは専門家の派遣とかということを私どもに依頼してきた場合に、私どもは支援をしているという流れになっております。
○小坂委員
それで本当にいいのかということであります。有志だけで考えていいじゃないかというので済ませていいのかということで、有志だけではなくて、区民、その地域の方々に、このような勉強会が起きている、そういうことをやっておりますから、どうですかと。常に公共を担うという姿勢が大事だと思うんです。勉強会であり、準備組合というものが次は再開発組合になって、再開発組合はその３分の２でなれるわけですけれども、その３分の２の多数決によって、その計画はいかがなものかと思う人たちの権利、土地・建物の財産を、法律を基に、奪っていくわけですよ。結局、そのような強制力を持つことを行うわけです。区も入って、一方の有志の方々に専門家を派遣してアイデアを渡しているわけですから、だったら最初から、勉強会の段階から、佃でもこんな勉強会が始まっていますとか、月島でもこういうふうな勉強会がまた始まりましたとか、そういうことを最初からオープンにして、このような考え方がありますということを積極的にやはり知らせるべきではないでしょうか。
私が経験しているまちづくり、再開発の進め方においては、公共を担うという責任感、使命感が、勉強会なり、準備組合に感じられないので、このように言いますが、公共を担うという責任の下、やっていることを周知していく、発信していくということに関しての考え方を教えてください。
○吉田副区長
勉強会というものを地元の人たちが有志で立ち上げるということについては、例えば３人の方が寄って、そういうことをちょっと勉強してみようじゃないかというのは起こり得るわけで、そのことについて我々が様々申し上げる筋合いはない。その輪が広がっていって、準備組合になっていく過程の中では、住民の意見を広く反映させるというようなことも含めて、だんだん輪が手厚くなっていく。これはやはり都市計画を決めなければ、まちづくりとして実現できないということになったときに、都市計画決定をする。そのときには一定数の同意が必要である。そして、具体的に事業を行うということになると、本組合の設立となりますから、そのときも同意が必要である。
これは別に、委員が表現されるように、権利を奪っていくとか何かという話ではなくて、皆さんの個々の資産を参加させながらまちづくりというものでやっていくわけです。その中間過程で、けじめとなる部分については、それぞれ個々の権利者の同意を得ていくわけです。個々の権利者の同意が必要となる都市計画決定以前の段階で、どういう形で地元で勉強会が行われ、かつ準備組合が運営されるかということについては、それは地元のそれぞれの地域によってあるべき姿があるんだと思いますけれども、その形をこちらから決めつけるわけにはいかない。いろいろな形で検討されていいと思います。その部分について、私どもは支援をいたします。
ただし、都市計画決定をする、そして、容積率の問題とか何かというものを含めて、いろいろ問題が出てくるときについては、逆に、委員御指摘のように公共的な意義がありますので、その部分については、どういうふうにこの計画では配慮されているかとか何かということを私ども行政と地元とで話合いをしながら、そして、その結果、示された案について、個々の権利者の方の同意を取っていくという形を取っているわけです。これは、ふくそう的にそれぞれ同意を取っていっている形なので、その形について、特に現状において問題はないと思っています。
○小坂委員
では、現場の方に教えていただきたいんですけれども、準備組合に求める公共性はどのように担保しておられますでしょうか。
○吉田副区長
準備組合というものは、基本的には、まだ知事が認可をしているような公共的な団体ではないですから、準備組合と称する任意のまちづくり団体があっても、そこの中でどういう協議がされていくかというものについて、我々は、区という行政体として支援をしてほしいという中ではお話をさせていただいて、やはり一定の公共性も必要でしょうという指導は行いますけれども、組合自体はあくまで任意の民間の団体ですから、そこについて、こういうことでなければ公共性が担保されないなんていうことはないわけです。それを決めつける必要もないわけです。任意の団体ですから。
○小坂委員
任意の団体でありますけれども、その準備組合がやはり公共性を担っているということからの使命感といいますか、仲間内だけで進めるというふうな感じを受けておりますので、幅広く意見を聴取していくべきだと思います。準備組合に属している人たちだけで、児童遊園はどうあってしかるべきだとか、この区道はなくしてもいいんじゃないかとか決めているわけですから、そうではなくて、やはりきちんと地元で議論するというふうな姿勢を準備組合も、制度として、考え方として持つべきであると私は考えます。今後も準備組合への指導はできないとか言うのかもしれないけれども、どのように準備組合に公共性を持たせるか、その辺りはまた議論していきたいと思います。
はっきり言えば、住民不在の準備組合になっていて、再開発事業者がプランを出して、それに対して、うん、うんと言うだけで追随しているというのが、まちづくりの現状でありますので、より積極的に住民同士で話し合いながら、このまちがどうあるべきかということが考えられるようなまちづくりになってほしいというところから、議論させていただきました。
例えば月島三丁目北地区の第一種市街地再開発事業におきましては、区も権利者の一人となっている。その最初の設立総会が９月５日に行われました。そのときに、都市再開発法第24条１項では、理事は選挙で選ぶものとすると義務規定になっておりますけれども、選挙がなされずに行われたわけであります。選挙がなされないで行われた場面に区の職員もいながら、これを見過ごしている。都市再開発法の違反ではないかと思われます。選挙というのは、投票があって、多数決の秘密が守られるとか、その辺りが選挙の意味しているものであると思いますけれども、いかがですか。
○吉田副区長
委員が言葉でおっしゃられる民主主義というのも、いろいろな物の見方がありますから。それから、選挙というものについても、地域地域の中で選出の仕方というものがいろいろあるわけです。私の意見が入れられなければ民主主義とは言えないという人がたくさん集まって民主主義をやっていけば、話がまとまらないんです。基本的に、冒頭から申し上げているように、地元の発意というものをやはり大事にしながら、まちづくりというものはやっていくわけです。そこの中で、それぞれ権利者として御意見があって、その部分を全体の意見に取り入れていくために、どういうふうに中で協議をしなければならないかというのは、構成員の一人一人としても努力して考えるべきです。
意見が、例えば多数派にならないからといって、これは民主主義ではないという話ではないでしょう。現実問題として、その部分をきちんと、民主主義としては、やはりそれなりに多くの方々の賛同を得て、80％、90％が賛成したら、それは進むんですよ。５％、10％が反対だから、これは進めてはいかんという話ではないと思います。そこが、やはり基本的に、私は民主主義を据える上で大事だと思います。そのことが一つのルールとしてちゃんと守られなければ、民主主義自体が崩壊します。話合いをしても無駄なんですから。二、三人の方が反対すれば、全ての話合いは成立しないということになりますから。そこのところは、組合をやっていくとか何かというところでも大事なところだと思います。
私どもは区ですから、権利者としての区というものは非常に中立的ですから、そこの組織の中での主たる決定事項については、私どもは賛成をいたします。
○小坂委員
民主主義をよりその形にしていくためには、この意見じゃないと駄目という方々も入れて理事会をつくって、民主主義の時間というコストを使いながら議論していくというのが大事であって、しゃんしゃん理事会をつくって、再開発組合の事業者の言うとおりに、うん、うんとうなずいていくという形では駄目だと思います。
少数意見も入り、そういうふうな形の中で理事会運営をする。理事会は５年間の任期ですよ。それを単に多数決で決めていいのかということがあります。投票ならば、都市再開発法に義務づけられた選挙を行うならば、少数派も入る。その中で理事会が運営されるというようなことをやるべきであって、この理事の決め方は問題があったと思います。民主的なまちづくりをお願いして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○しらす委員
よろしくお願いいたします。
地球への思いやりを未来に紡ぐまち中央区というすばらしいキャッチフレーズを持つ中央区でありますが、環境保全は自分たちの地域だけではなくて、地球規模で考えていかなければならないと思っております。同じ日本に生きる者として、福島原発の処理水の問題も、タンクを福島にどんどん増やしていけばいいというようなことではなくて、いずれは限界が来るという危機意識を持たなければいけないと私は思っております。
話は変わりまして、たばこのポイ捨てが増えているという声をいただいて、私も毎日歩いて見ているんですが、確かに増えていると認識しております。兜町のコンビニの前では、たくさんの人が集まって、たばこを吸っているんですが、そこに何か貼り紙があり、みんなが吸っているので、喫煙所と書いてあるのかと思って見てみたら、禁煙と書いてありました。何度見ても禁煙と書いてありましたが、そこに皆さんが集まって吸っていました。
そこで、道路に貼ってある、歩きたばこやポイ捨てを禁止する絵表示が青と黄色であると思うんですが、日本語、英語、中国語、韓国語で路面シートが書かれております。青というのは中央区の色かと思いますけれども、これは平成29年12月に塗られたものなんでしょうか、表示がありますが、かなり薄くなって目立たないんです。これを思い切ってオレンジ色で目立つようにするとか、かなり目立つように変えてみたらいかがでしょうか。
○武藤環境推進課長
路上喫煙についての路面シートの件ですけれども、今後、状態が悪くなっているものについては、随時調査して交換するということをやっていく予定になっております。また、新条例もできていますので、それに基づいたものも今後作っていきたいと思っております。そういうところで、新しいものを作るときに、今のようなお話も踏まえて、目立つようなものを作っていければというふうに考えております。
以上です。
○しらす委員
御答弁ありがとうございました。状態が悪いものを確認していただいて、適宜対応していただけることで、よろしくお願いいたします。
あと、腕章をつけた方がトングを持って丁寧にたばこを拾っていらっしゃるんです。拾っている様子を見るだけで胸を打たれて、気がつく人もいると思うんですけれども、その方もポイ捨て禁止とか、何か周知させながら丁寧にやっていくような方法、これは区で雇っていらっしゃるのでしょうか、その点をお教えいただけますでしょうか。
○武藤環境推進課長
巡回パトロールについてでございます。
区で委託している警備会社のほうで巡回をしているところでございます。ポイ捨てについては、ポイ捨てされているところがまた喫煙場所となってしまう可能性もありますので、パトロールについては、そういったポイ捨てされた吸い殻についても拾うようにしています。また、吸ってはいけないところで吸っている方については、区のほうで啓発のチラシなども作っておりますので、そういうものを見せながら、また指定喫煙場所を案内しながらということで、路上喫煙の防止に努めているところでございます。
以上です。
○しらす委員
ありがとうございました。パトロールの件と、さらなる啓発をよろしくお願いいたします。
区民の方が、私有地、自分の土地のところにポイ捨てがたくさんあるということで区に御相談して、保健所の方がいらして、私有地ですから自分で対処するようにと言われたらしいんです。ホームページ見ますと、自分で印刷して、たばこポイ捨て禁止というポスターを貼るなど、できるんですけれども、私有地ですから自分でやるようにということですが、また様々な、そういうときにもアドバイスをその方にしていただくように、今後対処をよろしくお願いいたします。
これでおしまいとさせていただきます。
○塚田委員長
議題、環境保全及び建設行政の調査につきましては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚田委員長
第三回区議会定例会における委員長報告の取扱いにつきまして、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚田委員長
ありがとうございます。
これにて環境建設委員会を閉会いたします。
ありがとうございました。
なお、委員の方と担当部長はそのままお残り願います。
（午後２時57分 閉会）
－委員会を閉じた後－
今年度の環境建設委員会行政視察については、正副委員長の協議の結果、実施しない旨が確認され、了承された。
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559