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平成19年  環境建設委員会(11月12日)

1.開会日時

平成19年11月12日(月曜日)
  午後1時30分 開会
  午後3時31分 閉会

2.開会場所

第二委員会室

3.出席者

(8人)
委員長 原田 賢一
副委員長 渡部 博年
委員 押田 まり子
委員 鈴木 久雄
委員 石島 秀起
委員 中島 賢治
委員 鞠子 勝彦
委員 田中 耕太郎
議長 (鈴木 久雄)

4.出席説明員

(13人)
矢田区長
髙橋副区長
吉田副区長
能瀬環境部長
渡辺環境保全課長
景山清掃リサイクル課長
古田島中央清掃事務所長
越地土木部長
弦間土木部管理課長
近江道路課長
西都市整備部長
田野都市計画課長
田村地域整備課長

5.議会局職員

土屋議会局長
土谷議事係長
相崎書記
斉藤書記

6.議題

  • 環境保全及び建設行政の調査について

(午後1時30分 開会)

○原田委員長
 皆さん、御苦労さまでございます。久しぶりにお天気になりました。それでは、これより環境建設委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。

 本日、理事者報告の関係で中央清掃事務所長が出席をいたしますので、御了承を願います。

 また、過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと思います。ここで改めて、御協力をいただきました皆様に感謝申し上げます。なお、内容につきましては、第四回区議会定例会での委員長報告で報告をさせていただきたいと存じます。

 それでは、まず初めに、理事者より御報告を願います。

○能瀬環境部長

 1 粗大ごみの廃棄物処理手数料等の改定について(資料1)

 2 年末年始のごみ・資源の収集について(資料2)

 3 中央清掃工場の操業状況等について(資料3)

 4 中央清掃工場の排ガス等調査結果について(資料4)

○西都市整備部長

 5 新川二丁目地区第一種市街地再開発事業の都市計画について(資料5)

 6 区立住宅等のあき家募集について(資料6)

以上6件報告

○原田委員長
 報告御苦労さまでございます。

 それでは、発言の時間制についてでありますが、発言の持ち時間制につきましては既に御承知のとおりですので、よろしく願います。ただいまの時刻は午後1時47分でございます。自民党さん64分でございます。公明党さん31分でございます。日本共産党さん31分でございます。民主党区民クラブさん31分でございます。かけはしさん20分となります。

 それでは、理事者報告に対する質問に入ります。

 発言を願います。

○押田委員
 1点だけ伺わせていただきたいと思うんですが、ずっとこれまでも伺ってきました例のグランドステージ茅場町の問題、非常に具体的になってきて、住んでいらっしゃる方とか内田洋行も含めていい計画だなというふうに思ってると思うんです。ただ、やはりこれだけの大きな開発になりますと、これから先問題になってくるのは、地域というか、周りの環境への配慮とか意見、そういうものをどういうふうにとらえてやっていらっしゃるかなということが一番大きな問題になると思うんです。現在の時点で結構ですから、その辺の周知とか説明とか、そういうことについて、どのような配慮というか、お考えをお持ちなのかをまず聞かせていただきたいと思います。

○田野都市計画課長
 新川二丁目の再開発の件でございます。

 先月、10月26日に近隣、今回の建物の高さが約90メートルでございますので、その高さの範囲の近隣の方々、それと町会につきましてビラを配って、今回の計画について御説明をさせていただいております。10月26日当日、地元の町会長さんをはじめ、約29名の方がお見えになっております。内容を説明いたしまして、質疑応答等がございましたが、この計画に対しての明らかな反対というようなことは、その場の御意見ではございませんでした。また、今月、今開いておりますけれども、まちづくり協議会を各地区でやっておりますが、この新川地区のまちづくり協議会においても、この資料を説明させていただき、御意見をいただきたいというぐあいに思っております。

 以上でございます。

○押田委員
 そうなんですよね。今おっしゃっていただいたように、普通だと非常に問題になる部分があると思うんですが、このグランドステージ茅場町に対する皆さんの、気の毒になという気持ちと、あと事業者である内田洋行さんの子会社、まちに大変貢献していらっしゃる会社なので、普通の開発に比べて非常に問題が少ないというか、まちの方たちも、まあいいねと思っていらっしゃる部分が多い開発だと思うんですが、これからいろいろな反対はなかったにしても、やはり工事があったり、風害は建ってみるまでどうかわからないからねとかいう意見がまちの中でもかなり出てきているんですよね。民間が建てるのであれば民民同士でいろいろなトラブルとかの解決になるんですが、やはり行政が指導していらっしゃるという感覚がまちの中にもあるものですから、いろいろなトラブルが起きたときに、必ず行政の方に話が来る部分がこれからも多いと思うんです。やはりグランドステージ茅場町の方もかわいそうだけれども、グランドステージを建てるに当たって迷惑を受けた周りの方たちもいらっしゃる。その方たちが今度は壊すに当たっても、またもっと大きな建物が建つので、そういう意味ではかなり我慢していらっしゃる部分もまちの中にはあると思いますので、これから先の事業に当たってはその辺に配慮を十分にしていただいて進めていただくようにということを強くお願いさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○石島委員
 それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。

 まず、初めに、資料1の粗大ごみの廃棄物処理手数料の改定についてということで、また事業系のごみ処理手数料ということで、これは第三回定例会に条例が提案されまして、この手数料の改定については、各会派いろいろな意見があって、最終的には起立採決により可決をした経緯があったかと思います。そんな条例制定の過程の中で具体的に今回処理手数料の改定案というのが示されたわけですが、今回、新たに粗大ごみの廃棄物処理手数料の区分を5段階から8段階に変更されると。このことについての特質といいますか、これはどのように考えていらっしゃるのかが1点。

 それから、100品目中72品目値上げということになります。当然、処理原価に、いただく手数料が見合わなくなってきたということで値上げということになったわけですが、19年度は年度途中ですが、18年度ベースでこれを仮定して考えた場合、実際粗大ごみの廃棄物処理手数料と比べて、どのぐらいの処理手数料の収入増になるのか。また、原価手数料と比べた場合、この処理手数料が適切なものなのかどうなのか、そこら辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、あわせてですが、今回の廃棄物処理手数料、有料系ですね、値上げするに当たっては、先ほども申したとおり、いろいろな清掃一部事務組合に対する不信感とか説明不足とか、いろいろなことが指摘をされまして、我が議会でもこちらまで出向いていただいて、その経緯、内容等について細かく意見交換をさせていただいた経緯があります。その中で、清掃一部事務組合と質疑をさせていただいた中の件で確認をさせていただきたいんですが、自区内処理の原則に基づき、23区各区に清掃工場を設置するという方針が打ち出されて、中央区の場合はいろいろ苦渋の選択もありましたが、いち早く晴海に清掃工場を設置したという経緯があります。しかしながら、その後、ごみ量の減量等を受けて、実質的には平成15年度ですか、中止、撤回とは言いませんけれども、自区内処理の原則は凍結、そして新たな清掃工場は建設をしないということが協議委員会の方で決定され、清掃一部事務組合議会の方でもそれが了承されたわけですが、そのとき一番議論になったのは、やはり負担公平の原則をどう考えるかというのであったかと思います。

 きょう、いただいた資料を拝見しますと、実際、中央清掃工場には千代田区、文京区、台東区、これは清掃工場を持たない区ですけれども、ごみを搬入している。例えば廃棄物処理手数料の関係でいえば、清掃工場を持つ区も持たない区も一緒なわけですけれども、迷惑施設とは言いませんけれども、ある意味では区民に負担をかける施設として、当然、その負担公平をどういうふうに考えていくかというのは、きちっと将来的には、これは中央清掃工場に限らず、結論を出していくべきだ。特に、江東区の立場で言えば、大きな清掃工場も含めて最終処分場もあるということで、そういった議論がなされていたかと思います。この間の清掃一部事務組合の説明ですと、その負担公平の原則について今後協議をするというのが15年度の自区内処理の原則を凍結したときの結論でありましたけれども、その後2年間置いても、実際それについての深い議論は行われずに、もう負担公平の原則というのは事実上話し合われていない、そういったような答弁が副管理者の方からありました。これはやはり当初のことから考えると、まして今度サーマルリサイクルもやるということで、清掃工場が開設するときと、だんだん方向性が変わった中で、なかなか区民に理解が得られないところだと思いますが、この負担公平の原則についての議論、あるいは今後の方向性についてどのように考えていらっしゃるか、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○景山清掃リサイクル課長
 まず、第1点目の粗大ごみ、廃棄物処理手数料の今後についての考え方ということでございます。

 現行の粗大ごみの処理手数料は、平成6年に廃棄物処理手数料が22円50銭から28円50銭に改定されたときのものでございます。したがいまして、13年間そのままで来たわけでございます。途中、いわゆる家電リサイクル法の施行及び資源有効利用促進法の施行などに伴いまして一部改定はいたしましたが、ほぼ平成6年に改定したままの状態で91品目という形でまいりました。それで、そのときは28円50銭を基礎に10キログラム刻み、最初は30キログラムまでは10キログラム刻み、この表にございます40キログラム、50キログラム、60キログラム、70キログラムの5区分でやってまいりましたが、13年間を経まして、今回、手数料を改定することになった機会に、やはり十数年の間にはこの品目が重くなったものもあれば、軽量化されて軽くなったものもあるということで、中身を精査して、重さ等を確認いたしまして、今回、32円50銭に重さを掛けて100円未満を切り捨てという形を基礎にして改定したわけでございますが、東京都時代の40キログラム、50キログラムで一くくり、60キログラム、70キログラムで一くくりというのをやめまして、もっと細分化いたしまして10キログラム刻みということにいたしました。

 あと、もう一つは、今、最低の処理手数料が200円でございますが、これは10キログラムまで200円ということで、28円50銭に10キログラムを掛けると285円でございますが、85円を切り捨てて200円という形で規定されていたわけですが、10キログラム刻みから始めますと、今度は32円50銭ですからやはり300円になってしまうわけです。そういたしますと、5割アップという形になりますので、やはりそれは余りよくないだろうということもありまして、5キログラムまでは今のまま200円に据え置き、それ以降は10キログラム刻みで32円50銭を基礎にして見直させていただいたところでございます。

 また、72品目の値上げ等々による値上げ率でございますが、現在の品目数91品目で計算しますと、1品目当たりの値上げ率は17.86%ということになってございます。

 また、廃棄物処理手数料の歳入との関係でございますが、歳入につきましては、粗大ごみのみならず、全部で約6億円の決算額でございますので、それの約14%増しということで8,000万円近くが粗大ごみ、それから事業系から出される有料シールを張ったごみの歳入も含めてでございますが、歳入増になるかと考えております。

 次に、清掃工場のある区、ない区に係る負担の公平についてでございます。

 現在、負担の公平につきましては、昨年度1年間、副区長会の中で検討会を設けまして検討されてきましたが、その後、本年4月に副区長会の方から担当部長会の方に下命を受けまして、現在5ブロックの地区から部長、課長をそれぞれ1人ずつ出しまして、その中で検討している状況でございます。

 以上でございます。

○石島委員
 先に、今御説明いただいた後者の方なんですけれども、副区長会の方から担当部長会の方に下命を受けて、その中で5ブロックに分けて議論しているということですけれども、間違っていたら訂正してください。ただ、実際、15年に自区内処理の原則が凍結されて、16年、17年、18年、19年ですよね。3年半たっている中で、副区長会から担当部長会の方に下命をされたということになると、かなり細部の詰めの話も各区でやっているのかなという気もするんですが、どういったことが問題点となって、負担公平の原則についてなかなか協議が進行しないのか、それがどういう理由なのかを明らかにしていただきたいと思います。

 実際、今後、担当部長会に下命を受けた中で、それがまた担当課長会に下命をされて、それから積み上げていくのかどうかわかりませんけれども、非常に年月がたっているわけです。その中で、先ほども申し上げましたけれども、サーマルリサイクルなんていう話が出てきているわけですから、そんなにのんびりいつまでも議論をしているわけにはいかないと思うんです。だから、何が問題で協議が調わないのか、今後の見通しとしてはどうなのか、そこら辺を明らかにしていただかないと、なかなか、うちの場合は非常に苦労して清掃工場を設置した経緯があることを踏まえると、地域住民の方々には理解が得られないというふうに思いますが、その点について問題点を明らかにしていただきたいと思います。

 それから、廃棄物処理手数料の関係、歳入の面ではわかりましたけれども、粗大ごみに限らず、やはり条例の制定に当たっては今後、地域住民への十分な理解を得られるようにと、それが議会の大勢のほとんどすべての意見だったと思います。有料ごみ処理券の値上げの問題も含めて、区民等への周知を区のおしらせ、区のホームページ、これは通常の広報手段ですから、活用するにしても、住民説明会はやはりきちっとやっていく必要があると思うんです。ただ、住民説明会といいましても、一般の個人の家庭ごみではない、事業系ごみということで、企業もそうですけれども、区民で考えれば、自営業の方に今回一番負担がかかってくるというふうに思いますが、なかなか今までの区の説明の方法等でそれが十分に足りるのかどうか。やはり事業所ということが、ある意味では対象になると思うので、これは値上げに向けてきめ細かな住民に対しての説明をやっていかなくてはいけない、そういうふうに考えるわけですが、ここら辺については具体的に、どういう時期から、どのような方法で進めていくのか、それについてもお答えをいただければと思います。

○景山清掃リサイクル課長
 負担の公平についてのお尋ねでございます。

 私のお答えの仕方がまずくて、御理解が私の思いとは違ったようでございます。現在、担当部長会の中にある検討会というのは、各ブロックから1人ずつ部長、それから課長が1人ずつ、5ブロックございますので全部で10人という形で検討を重ねてございます。

 問題点ということでございますが、現在6区に清掃工場がない、それから渋谷清掃工場は自区内のごみを、自分の工場の中で処理できないという状況でございます。そういったことで、負担の公平というのは何をもってするか、金銭でやるのか、あるいはほかの方法をとるのか、あるいは金銭でやるとした場合にどういった方法で金銭負担をするのか、あるいはしないのかというところを現在検討しているところでございますが、案は幾つかできておりまして、12月ぐらいには副区長会の方に上げられるのかなという状況でございます。

 ただ、いかんせん、負担の公平を何をもって公平化するのかというのが、なかなか23区すべて、工場のある区、ない区すべての区が納得できるものがあるのかというのが非常に、実は私もその検討会の委員でございますけれども、悩みの種でございます。ない区はない区の理由がありますし、ある区はある区の言い分がございますので、なかなかまとめていくのが大変という状況でございます。

 また、廃棄物処理手数料についての説明会でございますが、先般、条例で御審議いただきましたのは事業系有料シールについてでございます。これにつきましては、12月に3回説明会を開く予定でございます。また、それとは別に、区商連と商工会議所等々を通したほかに、事業所にポスティングといいますか、ビラを入れる、それから私どもの方で廃棄物の排出指導というのを事業所に対してやっております。そうしたところで事業所がある程度つかめますので、そういったところには説明書を郵送する。ですから、その説明書に、いついつ説明会をやりますよというのも一緒に入れる予定でございます。

 また、粗大ごみにつきましては、主に区民の方が直接関係あるところでございますが、粗大ごみにつきましては、年明けに、サーマルリサイクルの実施に伴いましてごみの分別が変わるわけでございますので、その説明会を1月半ば以降、開く予定でございます。その席上、区のおしらせに載せるのとは別に、粗大ごみの手数料の改定につきましても御説明申し上げていく予定でございます。

 こうした形で、ここに掲示いたしました区のおしらせ、区のホームページとは別に、委員御指摘のように、なるべくきめ細かくやっていきたいと考えております。

 以上でございます。

○石島委員
 粗大ごみと事業系ごみを一緒に、ごちゃごちゃになってしまって申しわけなかったんですが、要するにこれは今御答弁いただいたように、きちっと住民にはきめ細かな説明をして理解を求めていく、これが必要だと思っていますので、十分心配りをしてやっていただきたいと思います。

 それから、負担公平の原則で、具体的に何で図るのかというのは、確かに難しい部分があると思うんです。清掃工場を設置している区、設置していない区、それぞれ言い分があるのは当然のことですが、ただ、やはり大もとをたどれば、自区内処理の原則ということがあったわけですから、特に本区の場合を考えると、住民感情等を踏まえると、きちっと主張するべきものは主張して、やはり説明責任も果たさなくてはいけないと思っていますので、その点については十分留意をしていただきたいと思います。

 それで、具体的に12月には幾つかある案の中から、副区長会に報告をするということになるという話でしたが、副区長会に報告を受けた後、最終的には区長会、協議会という形で議論が進められていくことになるかと思いますけれども、やはり余りそんなにのんびりも構えていられないと思うんです。とりあえず12月には副区長会という今の話がありましたけれども、その後の日程としてはどう考えていらっしゃるのか。さっき言われたように、内容的に難しい話なので、例えば副区長会に上って、そこでその案がどれか選ばれるとは限らない。場合によっては、それが頓挫するということも十分考えられると思うんです。自区内処理の原則を凍結してから、今まで時間がかかってきているという実態があるわけですから、やはりここら辺のことについて、きちっと説明責任を果たしていかなくてはいけない部分があるんだと思いますので、この点についてはいかがでしょうか。

○髙橋副区長
 先ほど清掃リサイクル課長の方から答弁いたしましたけれども、結論的に言えば、今、委員がおっしゃったとおりでございます。私どもも、最後の清掃工場を建設した区として、設置区と共同歩調といいましょうか、設置をされていない区とは当然考え方も異なります。るる御答弁いたしましたが、端的に一番難しいのは、経費的な面では共同処理という形で制度改革をしました。したがって、設置をしていない区の言い分ですと、経費的には重い負担をしている、そういうことなんですが、その経費で換算できないことが、実は互いに住民の方に御負担をかけている。設置区はそれを強調しているわけです。ですから、金銭でない部分を、住民に対するさまざまな御負担、こういったものをどのように未設置区と設置区とで、色分けと言っては何でしょうけれども、つまり設置区に対する負担に対して何らかの形で未設置区はこたえるべきだというのが設置区のこれまでの議論でございます。

 先ほど言いましたように、未設置の区が6区ございますが、多数決ですと、そういうふうにまいりませんで、ただ、委員の御趣旨は十分私ども踏まえておりますので、これからまた担当部長会の方から報告がありますけれども、単にその報告を受けてそのままということでなく、副区長会の判断として、大変困難な議論でございますけれども、未設置区とその辺のことはこれからも根気よく話を進めていきたい。また、いつまでも検討中というわけにはいきませんから、一定の結論をなるべく早期に出せますように努力をさせていただきます。

○石島委員
 よろしくお願いします。終わります。

○中島委員
 私からも、資料1と資料6について質問をさせていただきます。

 前委員からいろいろ詳しい質問をされたので、その部分は省いて、端的に一番疑問に思ったのは、廃棄物処理手数料の一覧の中に家電リサイクル法で処理する品物が処理費用として入っているということなんです。ですから、それに関して、なぜこういうふうに手数料がついているかもお聞かせいただきたいと思います。

 それと、一般的にこういった手数料の値上げとか廃棄手数料がついた場合、不法投棄の問題が一緒に上ってくるかと思うんですけれども、現状の不法投棄の状況と、若干ですけれども、値上げに対して、今後、不法投棄をどのようにお考えになっているか、それに対する経費面も一緒におわかりになれば教えていただければと思います。

 それと、資料6の区立住宅に対しての応募に関してなんですけれども、この中には世帯で申し込むというところと、単身で申し込めるところの明記がないんですけれども、まず、その区分をとりあえず先にお聞かせいただければと思います。

 以上、よろしくお願いいたします。

○景山清掃リサイクル課長
 委員御指摘の家電リサイクル法の対象物がなぜ入っているのかということでございますが、家電リサイクル法の対象物はあくまで家庭用家電でございます。家電リサイクル法の対象というのは、エアコン、テレビ、冷蔵庫、冷凍庫、洗濯機でございます。いわゆる家電4品と言われるものでございますが、これはあくまで家庭用として製造されたものが対象でございます。しかしながら、区民の皆様方の中には、例えば業務用の冷凍ストッカーを御自分でお使いになっているとか、あるいは家電リサイクル法の対象品であるブラウン管であっても、例えば病院や旅館等で使っているコインボックスつきのテレビとか、それからコインランドリー等で使用しているコインボックス内蔵型の洗濯機をまれにお使いになっていらっしゃる方があるわけでございます。こうしたものは、家電リサイクル法の対象外でございますので、リサイクルルートには乗らないので、粗大ごみとして私どもの方で回収させていただくという形になってございます。そういった事情で、現在、品目の中に入れているものでございます。

 また、不法投棄についてでございます。

 特定家電の不法投棄につきましては、年々減ってきてございます。17年度、18年度はそれぞれ11件ずつでございますが、それ以外の不法投棄につきましては、私どもの所管ではなく土木部の方の所管になりますので、数字は私どもの方では持ってございません。申しわけございませんが、資料がございませんので、お答えできませんので、よろしくお願いいたします。

○田野都市計画課長
 今回のあき家募集の区立住宅等についての単身世帯という部分ですが、まず(1)の区立住宅、それから(3)の区営住宅につきましては、これは世帯、2人以上ということです。それから、高齢者住宅につきましては、場所によっても問題があるんですけれども、単身用かということになると思うんですけれども、この築地あかつき住宅、それから晴海ガーデンコートにつきましての詳しい資料を持ち合わせてございませんが、単身もしくはお2人ということになります。

○景山清掃リサイクル課長
 申しわけございません。答弁漏れがございました。

 費用面でございますが、家電4品につきましては、不法投棄をされた場合は区の負担でリサイクルルートに乗せて処理してございます。

 以上でございます。

○中島委員
 どうもありがとうございました。

 家電リサイクル法に関してこういった手数料がついている理由は、一応わかったつもりではいるんですけれども、ただ、なかなか現状ではリサイクルできる品物もかなりあるので、例えば業務用として使われていたからということで判断されるというふうに解釈したんですけれども、もう一つ、本来のリサイクルという意味では、できるものはやはりしていただく方向で取り組んでいっていただいた方がいいのかなと。何が言いたいかというと、結局、これはリサイクルで出すよりも廃棄で出した方が処理費用が安いということなんですね。そういうことを考えれば、今の御答弁ですと、業務用というスタンスをとれば、安く廃棄ができるということにもなりかねないのではないかなというふうに思うんです。その辺、もし御答弁があれば、よろしくお願いしたいと思います。

 あと、住宅に関してなんですけれども、(1)と(3)が世帯、複数ということで、(2)がよくわからないというお話だったと思うんですけれども、たしか(2)のあかつき住宅の方が単身、晴海ガーデンコートの方が44平米ということなので、たしか御夫婦で世帯で申し込むという形だったというふうに思います。ただ、これよりも5平米ぐらい小さい部屋がガーデンコートの中にある39平米ぐらいのものは単身でも申し込めるというふうになっていたと私は認識しているんです。

 それで、何が言いたいかというと、実を言うと、区営住宅は34.3平米しかないにもかかわらず、夫婦でないと応募できないというのが、やはり区立住宅と区営住宅の考えからいうと、一つ腑に落ちない部分もあるんです。

 それと、単身の考え方は、都営住宅の応募要綱に沿っての規定で決めているのかどうかもお聞かせいただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 以上、お願いいたします。

○景山清掃リサイクル課長
 私の説明が舌足らずで申しわけございません。

 家電4品についてですが、家庭用として製造されたもの、これは家電リサイクル法の対象になります。しかしながら、なかには業務用として製造されたものがございます。例えば、店舗用のショーケースとか、それから冷凍庫もステンレス製のがっちりしたものとかございます。あるいは天井埋め込み型のエアコンとか、そういったものは、たとえ家庭で使っていたとしても法律の対象外と。あくまで家庭用として製造されたものが対象になるということでございます。

 それで、うちの粗大ごみの収集を利用した方が安く上がるというふうなお考えが出るのではないかという御指摘でございますが、私どもの方で収集を受け付けるときに家庭用か業務用かを確認いたしますので、家電リサイクル法の対象になるものにつきましては初めから粗大ごみとしては収集しないと、受付の時点でお断りするという形で家電リサイクルの方を御紹介しているところでございます。

○田野都市計画課長
 区営住宅の今回の募集、34.3平米ということの広さについて、狭くても世帯用かということだと思います。

 区営住宅につきましては、基本的には世帯ということになっておりますので、ただし、今回6月に募集しまして新築になりました勝どき一丁目の区営住宅につきましては、単身用をつくって募集してございますが、今回の月島四丁目アパートにつきましては世帯用という形になっております。

 それから、単身と世帯の分けが都の基準かどうかということでございますが、基本的には都の基準にのっとっていると思いますが、今回の高齢者住宅につきましては、区立ということもございますので、これは区の判断の部分もあります。

 以上です。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 住宅の分けというよりも、高齢者であり単身でもある応募が、要は年齢基準でいうと65歳というふうに認識をしているんですけれども、それが東京都と同じ基準で考えているとすれば、移行措置として昭和31年4月1日生まれまでは都営住宅は、今回の応募を見ていただくとわかるんですけれども、応募できるようになっているということを考えると、今のお話ですと、区立住宅も高齢者住宅には本区独自のということなので、これはできないとしても、今後、区営住宅に関してもそういう考えで行っていくのかどうかもお聞かせいただければと思います。

○田野都市計画課長
 区営住宅の高齢者住宅という部分につきましては、現行の月島四丁目アパートにつきましては、現行の基準で世帯用でやっていきたいというふうに考えております。先ほど言ったように、9月から入居を始めました勝どき住宅につきましては、単身用ということで募集をしておりますので、そこの部分につきましては今後も単身があると思いますが、現在のところ、月島四丁目アパートについては世帯用というふうに考えております。

 以上でございます。

○中島委員
 わかりました。また、後で個別にお伺いしたいと思います。

 以上で終わります。

○鞠子委員
 最初に報告のあった中央清掃工場の問題等も含めて、サーマルリサイクルの問題について質疑をしたいと思います。

 先ほどの御報告で中央清掃工場の操業状況で、全体として搬入量の合計が1万3,251トン、減少している傾向だと。その理由として、23区全体もごみ量が減っている、こういう傾向の中でこういう数値が出てきただろう、こういう説明をした。つまり、ごみが減量されている、こういう傾向がずっと続いてきているという状況だと思いますが、その認識をまずお伺いします。

 サーマルリサイクルとの関係でありますが、報告のあった資料3の3ページにごみの組成の状況調査結果というのがあります。これによると、これまで焼却不適物とされていたプラスチック類とゴム・皮革が組成でいえば、報告によると6.24%になります。今回、サーマルリサイクルのモデルケースの事業を始める。本格実施へ向けての準備をするという説明もありました。そうしますと、従来焼却不適物とされていた、組成でいえば6.24%を占める、ここが今後サーマルリサイクルになると可燃物、焼却適切物といいますか、こういうことになるというのは一体どういう理解をしたらいいのか、最初にこの2つをお聞きしたいと思います。

○景山清掃リサイクル課長
 ごみの搬入状況につきましては、23区全体あるいは中央区といたしましても減少傾向にあるというところでございます。

 また、この組成調査の中のプラスチック類でございますが、大体通常でも、中央清掃工場の可燃物の中に6%前後のプラスチックが混入されてございます。サーマルリサイクルが本格実施された後はどのぐらいのパーセンテージになるかというところでございますが、現在、実証確認中ではっきりした数字は申し上げられませんが、大体10%ぐらいになるのではないかと予想してございますが、現在、10月1日からモデル収集をやってございますので、その結果と各区の状況等、工場によっても違うかと思いますが、今の予定では10%程度かなというところでございます。

 以上でございます。

○鞠子委員
 報告のあったこのごみ組成状況調査というのは、清掃工場に搬入されたごみの組成ということですね。そうですね。今おっしゃった10%というのは、既に混入されている皮革、プラスチック、ゴム、現状でいえば燃焼不適物だったもの、それを加えて、さらにサーマルリサイクルのために新たに従来焼却不適物とされていたものを可燃物として収集するんだから、そのことによる上乗せを入れて、トータルでごみ全体の組成の10%になるだろうと、そういう説明なのか。そうすると、新規に、現状で混入されているもの以外にふえるのは約4%弱と、その程度しかふえないだろうという見込みなんでしょうか。

○景山清掃リサイクル課長
 10%程度に増加する見込みというのは、現在、容器包装リサイクル法に基づく廃プラスチックの資源化拡大、本区におきましても平成18年4月からペットボトルの集積所回収を始めたわけでございますが、各区が現在でも資源化の拡大に向けて努めているところでございます。そうしたことを見込んで10%程度に増加するであろうというのが清掃一部事務組合全体の考えでございます。

○鞠子委員
 これは、サーマルリサイクルですから、売電をする、そういう事業の中の、いわば燃料になるということですね。つまり、端的に言えば、公式に組成でいえば1割を新たに発電用の燃料として加える。サーマルリサイクルの発電というエネルギー源、そういう理解でいいんですか。

○能瀬環境部長
 23区のサーマルリサイクルは、プラスチックを燃やして発電をするということはございますけれども、根本的な考え方は最終処分場の埋め立てを少しでも少なくしていこうと。最終処分場の延命というのが主目的でございます。

○鞠子委員
 それは私はわかった上で、これはサーマルリサイクルの燃料になるんでしょう。売電のための子会社設立も、我々は反対しましたけれども、東京ガスと合弁会社をつくって売電事業をすることによって収益を上げると。全体として、10年近くたてば、売電事業でも黒字になると。その収益によって清掃一部事務組合のコスト負担を軽減できる。したがって、子会社もつくり、売電事業に東京ガスと清掃一部事務組合が合弁会社をつくって乗り出す、こういう説明だった。つまり、売電事業だけで9年で黒字にすると言っていますが、それには燃料は欠かせないわけでしょう。なぜなら、売電事業が、目標どおり発電能力を発生させるためには、その燃料となるものが確保されなければ、熱量としては出ない。しかし、一方で、全体の傾向として、ごみ減量が進んでいる。先ほどの説明でも清掃工場に持ち込むごみ量も減っている。合弁会社をつくったときに、9年後には売電事業だけの収益で黒字にする、こういう計画ですけれども、そのごみ減量により、発電の燃料となるものがだんだん傾向として減ってきているという中で、今度は今まで燃焼として不適切だと言われていたものまで燃焼物として、可燃物として取り入れて燃やすと。つまり、一方で燃やす燃料をふやす。全体としては、いろいろな長年の努力で、区民や事業者の協力もあって、リサイクルも進んでごみを減らしてきている。ごみをどんどん減らしてくる傾向が出てきている中で、一方で売電事業を成立させるために、合弁会社を発展させるために、発電能力を売電事業のためにふやさないといけない。そのための燃料も確保しないといけない。本当に、こういう点でサーマルリサイクルの方向というのは、後で最終処分場はまた聞きますけれども、基本的な点で矛盾が出てきているのではないんでしょうか。

 幹事長会で報告があって、私、幹事長からも報告を受けましたが、環境建設委員会にきょうも正副委員長に送付されたんですね。陳情がありますが、晴海一丁目7-2-1213ですか、これは副委員長の自宅の中央清掃工場の直近の住宅の方ですね。こういう陳情が出ています。廃プラスチックの収集・焼却についての陳情だと。やめてくれと、こう言っているんです。さまざまな環境問題も出てくる、サーマルリサイクルはやめてほしいということを趣旨に陳情が出ております。今までいろいろリサイクルや資源化で区民はいろいろと努力してきたと。長年、定着してきているんだと。そういう流れに、今言ったサーマルリサイクルの流れというのは逆行するんだ。燃やす方向で環境負荷の要因をつくるのではないかと。この人は中央清掃工場の直近の人ですよ。こういう危惧があるので、陳情も出ているんです。

 私が次に聞きたいのは、こうしたごみ減量の取り組みというのは長い歴史があるでしょう、東京都がやっていたときも、それから清掃一部事務組合に移ったときも。そして、リサイクルがほぼ定着しつつあるという認識は、今、持っておられるんですか。それはいつごろから定着したと。取り組みを始めて何年ぐらい経過して、ほぼリサイクルや再資源というごみの問題についての区民の協力と理解は得られてきた、こういう認識はいつごろからされたんでしょうか。取り組みのスタートから何年ぐらいたって、その取り組みが定着したと、こういう認識を行政としては持っていますか。何年かかりましたか。

○景山清掃リサイクル課長
 リサイクル意識が区民の中に定着するのにどのくらいの期間がかかったか、特に何年から何年の間に定着したということは、特に私どもは認識をしておりません。日々、清掃事業を進める中で、リサイクルを機会あるごとに普及啓発してきたわけでございますが、一番認識を新たにいたしましたのは、平成18年4月から、御承知のようにペットボトルの集積所回収をしたわけでございますが、やはり区民の利便性を図ったこともございまして、かなりペットボトルの回収率が上がったわけでございます。また、そのほかに、本当に残念なことでございますが、清掃工場のごみ組成調査はいつやってもプラスチック類が6%程度いつも入っているということで、それはやはり区民の方にまだ分別の意識、今後サーマルリサイクルが始まりますが、なかなか定着できなかったのかなという認識もございます。さらに、現在モデル収集をしている区がございますが、理論的に言えば、不燃で区分されていたプラスチックが可燃に移るだけですから、可燃プラス不燃のごみの量というのは、モデル実施をする前とした後ではイコールであるはずですが、実際に、とある区ではかなりその合計が減ったと。不燃と可燃のごみの合計が減ったと。それはなぜかというと、そこの区はサーマルリサイクルをやっている区でございますが、これを機会に、やはり分別が瓶、缶、古紙、そういったものがちゃんと資源の方に出たからだろうというようなことが言われているわけでございます。

 サーマルリサイクルにつきましては、先ほど環境部長が申し上げましたように、最終処分場の延命化と資源の有効利用という観点から実施することになったところでございます。

○鞠子委員
 私が聞いているのは、例えば7月の環境建設委員会に中央区分別収集計画策定がありますよ。この計画のスパンはいつですか。5か年間でしょう。3か年ごとに改定すると書いています。何をやるか。区民、事業者、区がそれぞれの役割を認識し、循環社会に向けて目指す。2番目、もったいないという意識を啓発して、ごみ発生抑制、再使用、リサイクルを促進する。3つ目、多様なリサイクルシステムを構築して資源回収の促進を図る。このために中央区分別収集計画を5か年計画で策定すると、こういっております。この計画だって、今言った3つの目的を達成するためには、少なくとも5年は必要だと、こう理解がされていると。5年たってこういう意識が定着するかどうかわからないでしょう。私が言ってきたのは、分別回収が進んで、そういう取り組みが始まってから、今のようなごみ減量につながるような成果として、区民の意識、分別の意識が定着するのに時間がかかってきたということを言っているんです。そうでしょう。町会もそう。市民団体もそう。個人の家庭でもそういう意識を、行政も力を入れながら、それぞれの市民が意識を強めて、やっとそういう方向で定着し、ごみそのものの量も減ってきているというのが、中央区も含めて23区の傾向になってきたのではないですか。私が言いたいのは、そういう時間のかかる取り組みをし、成果が上ってきているこの時点で、今度は全体の清掃事業のコストを下げるという目的を大きな目標に掲げて、売電事業で収益を上げて黒字にして、全体としての清掃事業のコストを削減するための一助にするんだという目的で合弁会社をつくった。燃料を確保していく。全体の量が減っている中で、今まで焼却不適物だと言われていたものも可燃物に回すということで、燃料を確保しなければいけない。確保しなければ、さっき言った売電事業での黒字転換できないんだと。そうでしょう。売電量が減って、毎年減っていったら、到底黒字にはならないんだと、そういう矛盾をするような方向にサーマルリサイクルを行うことにより、長年かかって培ってきた区民の分別収集という意識の定着が、そのことによって本当にもとに戻りかねない。こういう心配を多くの人がしているわけですよ。特に、さっき御紹介した清掃工場付近の人なんかは、工場ができるときの経過は私も知っていますし、副委員長もよく知っています。燃やさないと言ってつくったんです。何でこれが燃やすんだ、こういう話になるのは当然だと思うんです。

 私は、そういう基本的な、いろいろな努力をして減量を進めようという流れと方向、しかも、行政もそれを区民と一緒に進めてきた方向で、サーマルリサイクルの方向というのはまさに逆方向ではないかという点を指摘したいと思うんですが、そういう認識は基本的にはないんですか。後で最終処分場の問題は言いますが、まず、大枠として、基本の流れに矛盾はないという理解ですか。

○髙橋副区長
 今、委員がおっしゃいましたことは、私も同じ共通認識を持っております。というのは、これは新聞報道されましたが、区によっては非常に誤解のある記事の載せ方でしょうけれども、とにかくプラスチックは全部燃やしてしまう。そういうような新聞のまとめ方ですから、個々の区に聞いたわけではありませんが、私どもの区は、前委員の御質問も関連がございましたけれども、やはり清掃工場を最後につくった区ですから、それと、今、委員がおっしゃいましたように、これまで時間をかけて区民の間にリサイクルの意識を啓発し、区民の皆さんも協力をしてどんどん定着しつつある。ですから、サーマルリサイクルと申しましても、本区に限りましては、急に手のひらを返したようにプラスチックを全部燃やすということはやりません。今までやっていたリサイクルはすべて継承してやっていきます。それで、なおかつそういうリサイクルのレールに乗らなかった部分については、それは焼却する。また、その焼却する根拠も、移管時にありました清掃工場と違いまして、新しい清掃工場は炉の温度が相当な高温で、これはもう実証の結果が出ておりますけれども、一切のそういう人体に有害な排出物は出ない、そういう検証のもとにサーマルリサイクルをやるということで私どもは考えておりますので、決して今までの区の路線とは矛盾をしていないと私は思っています。

○鞠子委員
 サーマルリサイクルのモデル実施をしますということで各議員に通知のあった内容は、これでは中央清掃工場はサーマルリサイクルを実施しないとどこに書いてありますか。環境部長、中央区は清掃一部事務組合の中の中央清掃工場でサーマルリサイクルは実施しないというのは、どこで、いつ決めたんでしょうか。では、なぜここにサーマルリサイクルのモデル実施を中央区内で行うんですか。この文書では、平成20年度から本格実施に当たっての、事前に各地域での区民説明も行う、そして効率的な収集のため、モデル実施をするんだと、こう言っているではないですか。今、髙橋副区長は中央清掃工場ではサーマルリサイクルを実施しないというような趣旨のお話ですけれども、そうではないでしょう。中央清掃工場でもサーマルリサイクルで、今まで焼却不適物と言われたものが可燃ごみとして焼却するんでしょう。サーマルリサイクルの対象工場なんでしょう。そこをはっきりしてください。

○髙橋副区長
 私は適切な答弁をしたつもりでおりますけれども、サーマルリサイクルは私どもの区もやるんですよ。やるんです。ただ、申し上げたように、今までプラスチックの焼却はすべて有害だと、清掃工場ができたときには東京都がそういうふうに言っていたんですよ。ところが、リサイクルするものは極力リサイクルして、リサイクルができないものは、先ほども答弁しましたように、焼却をする。その焼却をする場合も、十分安全性が担保されているという意味でお答えをしております。

○鞠子委員
 では、この問題で繰り返すと、時間がなくなりますから。

 それでは、安全でテストをしたという話で、サーマルリサイクルの事前の調査で燃焼テストもやったんでしょう。問題なかったという結果が出たというのが、実施の安全性の一つの根拠になっています。しかし、燃焼することによって生ずる有毒な物質で解明されているのは、ごくわずかな種類のものしかされていないというのが、科学的な到達点です。研究者によれば、物を燃やすということはどういう化学反応かといえば、合成反応と分解反応が超高速度で繰り返される熱化学反応だと。原理的にですよ。予測できない膨大な種類の化合物が瞬時にそのことによって、燃焼することによってですよ。精製した化合物の大半がどういう成分で、どういう性質を持ったものかは現状で解明されているのはわずかで、大半は不明だと。

 確かに、テストプラントでやったときにはダイオキシンというものに着目したデータはあるかもしれない。それは、確かに数値として非常にクリアされている。こういう問題を結果として言われていると思うけれども、しかし、研究によれば、恐らく推定でも、燃やすことによって数万種類の化合物が燃焼という化学反応の過程を経て生ずるだろうと。明らかになっているダイオキシンというのは、そういう化合物のごく一部分だと。これ自体も大変猛毒だということで問題ですが、それ以外の重金属、その他解明されない有毒な物質については未解明な部分が多いんだというのが現在の科学の到達点だと思いますが、清掃一部事務組合にはそういう認識はないんでしょうか。もうやったんだから大丈夫だと。現状のテストプラントでやって、燃焼実験もやったけれども、結果として有害なことはなかったんだという前提でサーマルリサイクルを進めようというんでしょう。中央区もそういうふうに認識しているんですか。

○能瀬環境部長
 サーマルリサイクルにつきましては、各清掃工場で、まず実証実験を行いまして、有害物質が出ないということを確認した上で、本格実施に取り組むというのが基本でございます。このため、各清掃工場でサーマルリサイクルのモデル実施をやるということで、本区におきましても平成19年10月からモデル実施をしているわけでございまして、実際に中央清掃工場で実証確認を行うのは、モデルごみの中身が確定したというか、落ち着いた平成20年1月ごろに実証確認を行う予定でございます。

 それで、これまで実証確認を行いました6区を見ても、委員おっしゃるダイオキシンだけが出なければいいということではなくて、先ほど御報告させていただきました排水とか、それから排ガス等の中身につきましても同じような調査を行いまして、有害物質が出ないということを確認してございます。そのようなことで進めてまいりたいということでございます。

○鞠子委員
 昨年の秋から実証試験をして、都内の4区でやったという結果を踏まえて言われているわけですね。プラスチックごみ焼却場施設の影響を調べたら、どこも問題はなかったと。しかし、問題は何が問題なのかということが明らかになっていないんです。何が問題で、その問題に照らしてみて、焼却実験は問題がなかったと、こういう結論を出すにしても。何が問題かということ自体がはっきりしていないんですよ。それで問題がなかったと言われたって、そもそも問題が何だったのかというのがはっきりしていないんだから、それでは実証されたことにはならないと思うんです。

 もう一つ伺いますけれども、一般廃棄物焼却場の煙突から出る排ガス中に含まれる重金属について、法的な規制はありますか。

○能瀬環境部長
 実証実験につきましては、先ほども……。

○鞠子委員
 いや、重金属の法的規制はありますか。

○能瀬環境部長
 重金属の法的規制はないと思います。

○鞠子委員
 ダイオキシンはいろいろありますよ。しかし、一般廃棄物を燃やして焼却工場から出る何万種類という中の、例えば重金属、強いて言えば。法的規制はないんです。法的な規制がないのに、少なければ問題はないというくくりで線を引いてしまえば、そもそも基準がない、規制がないのに、なぜ問題がないと言えるのか。こういう問題も、この実証実験の結果だけ見ても、不確かな根拠で安全だと、こう言っているのではないかという指摘がされているんです。

 それから、プラスチックの中に有毒物質が成分としてどれぐらい、燃やす前に入っているかというと、まだほとんど知られていない。例えば、石油から樹脂をつくる過程では、難燃剤、抗菌剤など何百種類もの添加剤が加えられている。その添加物等の加えられた成分が、焼却によって、燃やすことによってどういう化学反応が起きて、どういう物質が精製されるかわかっていない。何万種類か出るうちのわずかしかわかっていない。しかも、その燃やすプラスチックの成分については、メーカーは企業秘密だということで明かさない。何が何だかわからないまま、サーマルリサイクルで燃やしていくと。そもそも何が問題かということが公表もされないうちに、もともとの組成物自体はメーカーが企業機密だと。現状の科学のレベルでは把握できない。そんな安全性について、サーマルリサイクルは実証実験をして、安全だから20年から本格実施すると。こんなことでは、到底、私は区民の理解は得られない。安全環境面から見ても、本当に問題ではないかというふうに私は思っています。

 これは見解を聞きますが、時間がないので、先ほど言った、このことをする理由の一つに挙げている最終処分場の延命という問題について言いたいと思います。

 最終処分場の延命がこれで可能だと言っていますが、廃プラスチックの焼却によって、清掃一部事務組合では一般廃棄物のうち、体積で約6割の削減が見込めるから延命に効果があるんだと言っていますね。本当にそうかということです。もし最終処分場の延命というなら、今、全体で最終処分場がどう利用されているかをはっきり見るべきではないですか。今、埋め立て処分される廃棄物のうち、一般廃棄物が占める体積の割合が2割です。20%。そのうち、04年度の埋め立て処分計画量によれば、廃プラスチックが占める体積は、全体からすると、わずか10%強です。港湾、河川、それから都市再開発に伴う建築廃棄物、膨大な数の産業系、建築物も含めた都市施設の廃棄物が処分場の圧倒的な量を占めている。こういう問題です。この問題に手をつけないで、最終処分場の延命なんて言ったって、これは絵にかいたもちになるのではないでしょうか。まず、こういう、体積から見ても圧倒的な量で処分場を埋め尽くそうとしているこの分野の本格的な減量対策をとらなければ、危険なサーマルリサイクルを理由にした最終処分場の延命などというのは、それは道理にも、それから説得力にも欠けると私は思うんですが、この点、先ほどの最初のことと、2つ目の最終処分場の問題について見解をお聞きしたいと思います。

○髙橋副区長
 私の方からお答えいたしますけれども、1つには、最終処分場の延命というのは、サーマルリサイクルで確かに延命の効果、委員がおっしゃいますように体積がありますから、これはそのとおりなんです。ただ、サーマルリサイクルが延命のすべてではない。サーマルリサイクルによって、どうしても焼却せざるを得ないものをやる部分だけでも体積が減って、その分延命につながるということでお話をしているわけでございます。

 それから、また、1点目の、確かに委員がおっしゃいますように、私は専門家ではないので詳しくわかりませんが、物を燃やすということはいろいろな化合物、化学反応が起こると思います。ただ、これはその1点を、例えば清掃工場をつくる場合の規制値、基準値、これは中央区だけではなく全国の問題でありますから、そういう規制値以外に頼るべき、よるべきものがないわけです。ですから、そういうことまで心配されますと、清掃工場の操業なんてできなくなる、そういうことも考えられますので、現在の基準値、規制値、これだけは遵守しようということでやらざるを得ないと私は思います。

○鞠子委員
 最後ですから、言いますが、清掃工場の運営でコストがかかる。ランニングコストもかかる。ごみの収集費もかかるから、廃棄物処理手数料も上げる、そういう流れになっているんですが、我々も何回も繰り返していますが、清掃工場、つまりコストの高い、コストのかかるものをなくしていく、燃やさないことによって清掃工場を減らしていく、こういう発想になぜ立てないのか。横浜市は、既に分別回収を徹底して市民が協力し、ごみ量を減らして2つの焼却工場が不要になっているんですよ。焼却工場というコストのかかるものをなくしたんです。そのことによって、全体の清掃事業のコストを下げよう、一層進めようと、こういう方向も自治体によってやっているじゃないですか。サーマルリサイクルの方向ではなくて、むしろ清掃工場を閉鎖していくような取り組みで徹底した生産者責任、それから消費者のレベルでの取り組み、行政の取り組みを進めていくという大きな立場に立たないと、清掃一部事務組合の将来というのも、私は大変ごみ問題解決にとっては展望のないところになってしまうのではないか。同時に、区民のごみ問題に対する意識や、これまで培ってきた努力が本当に冷や水を浴びせられることにならないかというのが大変心配です。大胆にそういう方向に、焼却に依存しないごみ行政に転換するという方向を清掃一部事務組合として打ち出すように、今、中央区としても積極的に研究して、提起すべき時期に来ていると、最後にそのことを私は強調して質問を終わりたいと思います。

○原田委員長
 審査の途中でありますが、ここで休憩を入れます。再開の時刻は午後3時5分といたします。よろしくお願いします。

(午後2時56分 休憩)


(午後3時5分 再開)

○原田委員長
 それでは、休憩前に続いて委員会を再開いたします。

 発言者の発言を願います。

○田中(耕)委員
 それでは、報告事項に基づきまして、何点か質問させていただきます。

 まず、初めに、廃棄物処理手数料についてです。もう前委員からるる承りましたので、細かい点をお聞きしたいと思うんですけれども、現行で5段階の料金体系が出ておりますけれども、この料金体系の区分で、それぞれどれくらいの割合で支払いというか、現行料金の区分で支払いが行われているのかということ。支払いがシールですので、必ずしもこの料金がそのまま適用されているとは限らないというのはわかっておりますけれども、どれくらいの現行料金体制の費用というのが使用されているのかという点をお伺いしたいのと、今回、細分化して8段階ということでございますけれども、その細分化したことによる事務手続とか手間暇が増大すると思うんですけれども、この手間暇、様式の増大がどういうふうな影響を与えるのかということをお伺いしたいと思います。

 また、切りかえ時期は来年4月以降だと思いますけれども、そのときの過渡期、今までの委員会でも問題となっておりましたけれども、過渡期をどういうふうに乗り切るのかということについて方針等、近くなってまいりましたので、より詳細がわかればお知らせいただきたいというふうに思います。

 あと、資料2、3、清掃工場等に関連してですが、年末年始のごみ対応ですけれども、ごみの年末年始の増量分、端的に年末年始だけで一括にくくるのは難しいと思いますけれども、どれくらい例年増量するというふうに見込んでおられるのかということと、増車等ということで対応するということなんですけれども、清掃事務員や清掃員の増員自体はどれくらい図られているのかというのを聞きたいと思います。

 先般、テレビの放映で、関西の方の自治体で、清掃車の清掃員が結構暇を持て余して、午後仕事をしていないとかいうのがマスコミ等で非難されたりしたことがあったと思うんですけれども、中央清掃事務所では清掃員、事務員も含めて職員の管理体制がどうなっているのかというのを細かくお聞きしたいというふうに思います。

 また、ごみに関しまして、資料3の他区の受け入れ状況なんですけれども、ごみが台東区や文京区から不定期に結構大きい量が入っているんですけれども、ゼロのときもあると思うんです。これは今までも何回か、その都度の状況によるということは聞いておるんですけれども、ゼロと1,800トンというのはかなりの落差がありますので、それによるデメリットといいますか、中央清掃工場としてというか、中央区として何かしら困ることですとか、混乱したりすることがないのか、その辺について教えていただければと思います。

 以上です。よろしくお願いします。

○景山清掃リサイクル課長
 粗大ごみのごみ処理券がどの程度使用されているかというお尋ねでございますが、申しわけございませんが、そういう何百円券が何枚使用されているというのは、現在資料を持っておりませんので、申し上げられませんが、参考までに申し上げますが、一番多い、例えば布団は200円でございますが、これが粗大ごみの収集実績で1位を占めております。これが7,478件です。それから、次がいすでございますが、いすも現在200円だったかと思いますが、それが4,334件。そういった形で200円券、300円券というのが出ております。あとの500円とか600円のものは200円券と300円券の組み合わせでお出しいただいております。

 それから、細分化することによる手続の増ということでございますが、特に私どもといたしましては、粗大ごみにつきましては、粗大ごみ受付センターにまず最初に区民の方にお申し込みいただきまして、その後、清掃事務所に連絡が来まして、日程等を調整いたしまして、収集するということでございますので、特に細分化することによる手続の増ということはございません。

 また、4月以降の取り扱いでございますが、まず3月にお申し込みいただいた分について、かつ4月に収集という場合は旧料金、現在の料金で収集いたします。

 それから、平成20年4月1日以降に粗大ごみの収集をお申し込みいただいた方は、当然新料金での収集という形での組み合わせになります。

 それから、台東区、文京区がゼロのときということでございますが、これは23区全体で21の清掃工場がございますが、その中で搬入調整をしてございます。それは、所在区と、それから清掃工場の距離等々で搬入調整をしておりますし、また清掃工場の中でもオーバーホールとか、そういったこともございますので、搬入調整によってゼロになったり、あるいは300トン、1,800トン、6トン、例えば文京区の例ですと、そういうふうになるといったところでございます。

 中央清掃工場として何か問題はあるかというお尋ねでございますが、これにつきましては、特に中央清掃工場として、台東区からゼロだから対応がどうこうという問題は特に清掃工場からは聞いておりません。

 以上でございます。

○古田島中央清掃事務所長
 年末年始の収集に係る増加分についてのお尋ねでございます。

 毎年、年末年始の業務につきましてはデータとしてとってございまして、ことしの計算をする際にも過去何年かかの平均をとりまして計算しているわけでございますが、一番多いのが年末29日あたりですと、通常の70%増し程度、24~25日からふえ出しまして、全体としては150%程度の感じだというふうに思います。年始につきましては、やはり一番多いのが1月9日ぐらいに160%程度の形になりまして、平均すると約130%程度になろうかと思います。

 増員の関係でございますけれども、基本的に私ども、年末の作業につきましても、職員全員の体制で行う。全員と申しましても、週休等ございますので、現在私どもの職員は全部で再雇用、再任用を含めまして144人程度おりますけれども、そのうちの2割程度が週休等で休みがございますので、その部分で対応いたしますが、もちろん年末年始の増加分につきましては、車付雇上ということで車ごと職員、作業員も含めて借り上げをいたします。多いときで3台程度の増加になります。

 それから、テレビ報道されておりました午後に仕事をしていないという部分でございますけれども、私どもの職員につきましては、朝、早番で7時10分から、勤務時間としては午後3時55分ごろまででございますけれども、通常ですと、午前と午後同じ回数の収集をしてございます。例えば、新大と申しまして大型4トン車ですと、午前中2回、午後2回の収集作業、小型2トン車ですと、午前3回、午後3回、午前と午後大体同じような形で仕事をしてございまして、仕事を終わるのが大体3時前後、清掃事務所に帰ってきて整理をして3時55分に帰るという形が通常でございますので、そういった中抜け等の話は一切ございません。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 おのおのありがとうございました。

 廃棄物処理手数料の話は、当然組み合わせで使うということはわかってはおりましたけれども、券ごとでの管理というのは全くされてはいないということでよろしいのかどうか。何円券が幾ら発行されてというか、今の御答弁だと把握されていないという認識でよろしいのかというのを確認したいことと、ごみの他区からの受け入れについては、私も不勉強で、調整をされているということなのでよろしいかと思います。

 あと、清掃事務所については、労務管理体制も含めて年末年始問題なくやっていただければというふうに思いますので、その点、最後、ごみ処理券の状況把握についてどうなっているのか、もう一度お願いいたします。

○景山清掃リサイクル課長
 券が何枚使用されたかということではなく、大体売れ行きに備えて券を印刷するわけでございますが、その印刷枚数を申し上げますと、粗大のA券、これは200円券でございますが、7万2,700枚、それから粗大B券、300円券ですが、これが2万5,600枚、合わせまして9万8,300枚を平成18年度に印刷してございます。ですから、ほぼこれより内輪の数かと思いますが、実際には出ているということでございます。これは印刷枚数でございます。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 今、印刷枚数で、要するに先ほどの一番最初の私の聞きたいところに戻るんですけれども、印刷の色ですとか、枚数は当然変化するので、その分のコストとかはどういうふうに試算されているのかというのをお聞きしたかったんですけれども、そんなには変わらないという最初の御答弁だったと思うんですけれども、券の加工体制が変わるわけなので、そこのところはどう把握されているのかお教えいただきたいんですが。

○景山清掃リサイクル課長
 今回の廃棄物処理手数料の改定の場合ですが、粗大ごみの券以外につきましては、印刷形式その他を全部変更いたしますが、粗大ごみにつきましては200円券と300円券で全部の組み合わせで新しい料金体系にも対応可能でございますので、特にスタイルといいますか、デザインを変えるということは23区ともございません。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 よくわかりました。

 いずれにしましても、料金体系が変わるということで、その辺が問題なくやっていただければというふうにお願いして、質問を終わります。

○原田委員長
 その他、御質問のある方ございますでしょうか。

 それでは、理事者報告に対する質問は終了したと思われますので、これより議題であります環境保全及び建設行政の調査について、御発言をお願いしたいと思います。

○押田委員
 1点だけ質問させていただきますが、歩きたばことポイ捨ての件なんですけれども、今までずっとさまざまな看板を立てられたり、努力をなさってこられて、ポイントの調査では減ってきているという話も承っていたんですが、それだけで、そのままでいいのかなというふうな状況も見られるようなところがあります。全体に今の事業の評価をどのようにとらえていらっしゃるかというのを1つ伺いたいのと、もう一つは、企業に対する働きかけ、企業でよく今、たばこを拾ったり何かしているのは、行政から指導があってのことか、企業の方が自主的にやっておられるのか、その辺も含めてお答えをいただけますでしょうか。

○渡辺環境保全課長
 歩きたばこ及びポイ捨て禁止条例に関する現在の評価についてでございますけれども、実施前と比べまして、現在で大体ポイントで調査して7分の1の吸い殻が減ったということで、これは評価できるところでございますけれども、やはり表通りとか結構目立ったところにつきましては目に見えてきれいになってきている一面、裏通りとか、表現が適切かどうかわからないんですけれども、細い通りとか、それから公園等で一部まだポイ捨て、歩きたばこ等がたくさん見られるというようなことも御意見として上ってきているところでございます。そういうことに対処するために、今後、やはりもう少しパトロールの体制を見直して、強化の方法等を今後考えていければということで、今、検討をしているところでございます。

 それから、企業の方なんですけれども、区で大体月1回キャンペーンみたいな形でやります。例えば、つい最近築地でやったんですけれども、そういうときに周辺の企業の方に声をかけさせていただいて、一緒に啓発用のティッシュ配りをやりましょうとか、そういうことで来ていただいたりしております。そういう形で結構広がりが出てきているということ、あとは街角クリーンデーということで毎月一斉に10日前後で区内の清掃をしましょうという呼びかけをしておりまして、そのときに企業の方が自主的に参加してくださる。そのような形も見えてきたところでございます。

○押田委員
 確かに、中央区って罰金ではなくて、マナーと大人のまちだからというので、ある意味では成功していらっしゃると思うのは、例えば灰皿を置いてある場所がありますよね、ここできょう、何の集会があるのかと思うくらい大勢の方がやはり、吸うところがないから、そういうところで吸おうよという形で、本当に新川区民館なんかは、何の会合だろうなと思って通ると、サラリーマンの方がたばこを吸っていらっしゃったりする。そういう意味では、たばこは吸えるところで吸わないと。私も自分がすごくたばこをいっぱい吸っていた人ですから、たばこを吸う人の気持ちはよくわかるし、そういう場所をきちっとつくってあげていることもわかるんです。今おっしゃったように、表通りはきれいなんです。だから、ポイントではすごく減っているんだろうけれども、うちは永代通りの一本裏通りなんですけれども、ふえているかどうかはわからないけれども、全く減っているという感じがしないくらい、朝方たばこを捨てていって、みんなお掃除をすると、今度、夜帰るときにまたたばこが捨てられているという状況がずっと続いているんです。

 いろいろなところを見ていったときに、企業のことをどうして伺ったかといったら、けさすごくびっくりしたのは、企業の名前は申し上げないですけれども、大きな企業が、もう私なんかから見るとローラー作戦と言ってもいいのではないかと思うぐらい、新川のまち、私が見ているところ、どこを見てもエプロンをかけて、トングを持って、たばこを拾って、中にはペットボトルを集めてくださる方とか、変な話ですけれども、結構御高齢の白髪の方から、若いOLさんまで、物すごい人数なんです。しかも、それが通勤時なんです。そうすると、それを見て通勤している人はたばこなんか吸えないし、捨てられないんですよ、まちがきれいだったら。そういうことで、何本看板を立てても、ティッシュをつくっても、やめなさいということでしか終わらないけれども、これからの事業展開の中で、捨てるのが恥ずかしいようなまちをつくっていくということも、こういう事業では一番必要なのかなと思って、今、その企業だけでなくて、いろいろな企業が、自分たちの企業の人のたばこも拾うんだよと、通っている人に、あなたたちがたばこを捨てるために、自分たちがこうやっているんだというのを見せてあげるような事業も必要なのかなと思いますので、今後の事業展開について、何かこういうことをしたいなとおもっていらっしゃるところがあったら、お知らせをいただきたいなと思うんです。いかがでしょう。

○渡辺環境保全課長
 今のお話のように、やはりきれいに整備されているところには、やはり人間は基本的にごみを捨てづらい、また、一生懸命やっている姿を見たら、そこをまた汚すようなことはしたくないというのが、そもそも個々の人が持っている基本的な気持ちだと思うんです。そういうのにいかに訴えていくか、そしてやはり企業の力というのはすごく大きなものがございますので、そのような力をうまく地域美化に取り入れていく方策を今後考えてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○押田委員
 わかりました。ありがとうございました。

 おっしゃっるとおりで、変な話、1本が2本になり、2本が4本になりと、倍々ぐらいに、汚いところにはどんどん捨てることができるんですね。一番いい例が、全く管理人のいない空き地とか、そういうところは物すごく、昔からごみがたまって、1人が捨てれば捨ててしまうということがあります。ですから、たばこのポイ捨てとか歩きたばこも、心理的にはそれと同じようなことが起こると思うので、ぜひこれから捨ててはいけませんよという事業だけでなくて、そういう意味での啓発事業を進めてほしいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。

○中島委員
 私からは、先週土曜日に行われる予定だった中央区の森体験ツアー第二弾についてお聞きしたいと思います。

 今回、雨で中止ということで御連絡が流されたということで、今回まではバスでの体験ツアーということなので、中止の連絡がどのぐらい前に流されたかということ、それによって連絡がとれない方々が来られたのか、来られた方に対してはどういう対応をしたのかということを、まずお伺いしたいと思います。

○渡辺環境保全課長
 今回の中央区の森体験ツアーにつきましては、前日の夕方から小雨が降っているという状況がありまして、当日、行けるかどうかわからないということから、前日の段階で参加者の皆さんには連絡を差し上げまして、朝6時30分に中止の場合は連絡しますので、待機をしてくださいということで連絡をしました。そして、当日、やはりかなり降っていましたので、これは無理ということで、6時30分前後に一斉に御自宅の方に連絡をさせていただき、すべての参加者の方には連絡がついたということでございます。

○中島委員
 実際、来年からは、この間のお話ですと、環境問題にも取り組むということなので、現地での集合という形で考えていらっしゃるというふうにお話をお聞かせいただいたんですけれども、そうなると、やはり事前の中止というのがなかなか難しいというふうに考えます。となると、雨が降ったときに、メニューとして間伐、下草刈りだけではなくて、雨が降ったときのための環境教育ではないですけれども、皆さんで取り組むものも考える必要があるのではないかというふうに考えています。せっかくみんな心して、少しでも環境のためにという思いで集まっているものを、なるべくその心を大切にする取り組みということで、雨の日の対応も今後考えていただくということに対して、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○渡辺環境保全課長
 中央区の森、2回ことし計画しましたけれども、この体験に参加していただいている方は非常に環境に対する意識が高くありまして、また、意欲も強い方がお集まりいただいているかと思います。そのような方たちの意欲、思いをしっかりと受けとめて、雨で中止になったからと、それで終わりにするということもあるんですけれども、そのほかに何か違うことができないかということも含めて検討をしたいと思います。

○中島委員
 どうもありがとうございます。東京都なんかは、やはりグリーンシップというアクションがあって、それも雨だと別の屋根のあるところで環境教育ということで、いろいろな勉強をするということで、その人たちをまた次につなげる取り組みをしていますので、ぜひうちの区としてもそういう取り組みをお願いしたいと思います。

 それと、先日報道のあったニチアスの断熱材の耐火試験の偽装ということで報道がありまして、それがほとんど旭化成のヘーベルという断熱材だということで、規模的には耐震偽装の問題とは随分違うというふうな認識はあるんですが、ただ、試験の偽装ということなので、区民の中にもかなり敏感な方もいらっしゃる。そうなったときに、うちの区として、数年間、ヘーベルという形で耐火材を出しているこの期間に建てた方等々も区の中にいらっしゃると思うんです。そういう人たちに対して、区として何らかの形で取り組むべきではないかというふうに思うんですけれども、その辺のお考えもお聞かせいただきたいと思います。

○西都市整備部長
 私ごとで恐縮なんですけれども、私の自宅も実はヘーベルでございまして、先日、会社から連絡がありまして、対象ではないです、御安心いただきたいというはがきが来ております。ですから、当然、対象の建物については、改修すると言っておりますので、それはやると思います。

 そのほか、ニチアスについて、関係するところにつきましては、うちの方で調査しまして、それなりの対応をさせていただきたいというふうには考えております。

○中島委員
 どうもありがとうございます。

 地域の区民の方から御相談いただきまして、やはり自分のところが対象になるかどうか一番不安だということなんですね。その方も、現実、旭化成ホームズの方に問い合わせをしましたら、最初は対象ではないですよと言ったんですけれども、後になって、やはり対象でしたという話だったんです。ですから、どの時点で、どこが正しいことを言っているかというのは、つくった方が大変不安な思いをされる。少なくともやはり行政として建築許可を出しているということもありますので、ぜひ区民の利益を損なわないように、区のできることはしていただきたいと望んで、私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。

○原田委員長
 他に御発言の委員の方はございますか。

 それでは、議題につきましては継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原田委員長
 議題につきましては、継続審査ということにさせていただきます。

 続きまして、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについてでございますが、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原田委員長
 そのようにさせていただきます。

 それでは、これをもちまして本日の委員会を閉会とさせていただきます。

 皆様、大変御苦労さまでございました。

(午後3時31分 閉会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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