平成19年　　環境建設委員会(12月5日)

1．開会日時

平成19年12月5日(水曜日)
　　午後1時30分　開会
　　午後3時44分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（8人）
委員長　原田　賢一
副委員長　渡部　博年
委員　押田　まり子
委員　鈴木　久雄
委員　石島　秀起
委員　中島　賢治
委員　鞠子　勝彦
委員　田中　耕太郎
議長　（鈴木　久雄）

4．出席説明員

（15人）
矢田区長
髙橋副区長
吉田副区長
能瀬環境部長
渡辺環境保全課長
景山清掃リサイクル課長
越地土木部長
弦間土木部管理課長
近江道路課長
西都市整備部長
田野都市計画課長
田村地域整備課長
林副参事（都市計画事業・特命担当）
高橋住宅課長
木村建築課長

5．議会局職員

土屋議会局長
土谷議事係長
相崎書記
斉藤書記

6．議題

• 環境保全及び建設行政の調査について

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（午後1時30分　開会）

○原田委員長
　皆さん、御苦労さまでございます。いよいよ12月で師走に入りました。ことし、当委員会最後の委員会でございます。よろしく御審査のほど、お願いをいたします。それでは、環境建設委員会をこれより開会いたします。

　本日、理事者報告の関係で都市整備部副参事、住宅課長及び建築課長が出席いたしますので、御了承願います。

　それでは、早速ですが、理事者報告を願います。

○越地土木部長

　1　都市計画案の都市計画審議会への諮問について（資料1）

○西都市整備部長

　2　都市再生特別地区の都市計画について（資料2）

　3　まちづくり協議会の報告（資料3）

　4　区内における地上デジタルテレビ放送の視聴について（資料4）

　5　中央区住宅マスタープラン中間報告について（資料5）

以上5件報告

○原田委員長
　報告御苦労さまでございました。

　発言の時間制についてでありますが、発言の持ち時間制につきましては既に御承知のとおりですので、よろしくお願いをいたします。ただいまの時刻は午後1時49分でございますので、自民党さん64分、公明党さん31分、日本共産党さん31分、民主党区民クラブさん31分、かけはしさん20分となります。

　それでは、理事者報告に対する質問に入ります。

　発言を願います。

○押田委員
　資料2につきまして、御質問させていただきます。

　やはりこれも区道のつけかえなんかで中央区民に非常に関係のあるものだというふうに理解しています。こういう再開発などの場合に、どちらかだけがいいんだったら、こういうことは考えない。両方にメリットがあるように考えておられるんだなというのは理解するんですけれども、この開発に対して、中央区当局、事業をやる側と中央区とのメリット、デメリットのバランスというのかな、その辺の御見解、どのように考えていらっしゃるか伺わせていただきたいなというふうに思います。

　それと、もう1点は、主な地域貢献というのが両計画とも出ていますよね。この貢献項目みたいなものはどういう形でこういうふうにつくり上げられてきて、こういうものができ上がってきたのか、その辺の御説明を伺いたいなというふうに思っています。

　よろしくお願いします。

○田村地域整備課長
　開発事業におけます区道つけかえに伴うメリットでございます。

　メリットにつきましては、なかなか数値的にお示しをするということは難しい部分もございます。考え方でございますけれども、私どもも協議の段階におきましては、事業者とこのメリットについてどのように事業サイドで考えるのか、また区サイドとしてどのように考えるのかということについてお話をさせていただいてございます。

　事業者サイドからいたしますと、今回の三越計画において区道をつけかえて建物を一体的に計画するということにつきましては、現実、今、既存の建物が1,340％程度の容積を既に使っているという状況がございます。銀座地区においての容積率は800％という状況でございまして、もう既に容積率をオーバーしている。そこに今回一体的に計画をしていくということなんですけれども、仮に区道をつけかえずに別々の形で計画をするとした場合については、今回の増築予定地については1,100％の容積で建物の計画が可能となってございまして、全体的な規模とすると、立体的に使え、接続して一体の1つの建物とすることによって、建築できる規模は別々につくるものよりも少し小さくなるというような状況が出てきてございます。そういった中で、なぜ事業者としてこういった一体的な建物の計画をするのかという部分でございますけれども、それについては、やはりワンフロア当たりの面積を確保しながら、短期間のメリットというよりも総合百貨店、デパートとしてどういった事業展開をしていくのかというところに基本的な考えを置いて、こういった提案をしてきたというところが事業者サイドからのお話でございました。

　私どもといたしましては、この区道については、やはりそう簡単につけかえというようなものについては判断をすべきではないというふうに考えてございます。この地域でございますけれども、現実には区道というものが違法駐車あるいは荷さばき、また違法駐輪というような形で利用されている状況が相当数見られる。現実に、中央通りあるいは晴海通り等の広幅員のところについては一定の人の往来というようなものも現にあるわけですけれども、1つ中に入ってしまうと、そういった状況の中で、必ずしも本来の道路の持つ機能という部分では健全な状況ではないというところがございます。地域の方々からもそういった状況について御指摘をいただいているところがございまして、こういった開発の機会をとらえて、例えば駐車場を整備する、駐輪場の整備をする、あるいは駐バイク場の整備をする、または歩道等の拡幅というようなことも開発の中でしていきながら、人が歩ける、また同時に現状の道路区分については、その通行機能を現状と同じように確保していくというような整備の全体的な考え方の中で、今回のつけかえに伴う地域メリットというものはやはり相当数見込めるであろうというふうに判断をさせていただいたものでございます。

　もう一つの京橋二丁目東地区計画についても、まだ具体的な部分については検討してございませんけれども、基本的な考え方はそういった考え方で、やはり整理をさせていただきたいというふうに思っております。

　また、地域貢献項目でございますけれども、これらにつきましても、やはり地域の方々とのお話し合いを通じて、現に地域の中で課題として顕在化しているもの、そういったものを、個別建てかえ等の更新の中ではなかなか具体的に実現できないような項目について、やはりこういった開発の中で対応していくということを基本的には地域貢献項目として区としては位置づけをさせていただいているところでございます。そういったお話を踏まえて、事業者から、こういった施設計画等の提案がなされているというふうに理解をしているところでございます。

　以上でございます。

○押田委員
　お答えいただきまして、どうもありがとうございました。

　やはり私の知っている中で、区道のつけかえということは、2つだけで、そんなに行われていることではない。大変なことだというか、大きなことだというふうに理解をしています。それをやるからには、こういうことだからやりましたよと、きちんと区民の皆さんにも納得していただけるものがなければ、安易にやっていいものだというふうには思っていません。これから先もいろいろな御説明とか懇話というものをしていただけると思いますけれども、こういうことはやはり慎重に、そして中央区というより中央区民にとって、やはり非常にいいものであるという形ができ上がるような努力と、それから慎重にやっていただきたいなというふうに思っています。

　それから、地域貢献のことなんですけれども、1つ駐車場の問題が今出ましたよね。これだけはやりなさいということで、いろいろな形で案が出てきていますよね。あと、駐輪場と駐バイク場、こういうものの決定というか、見通しというのはどういう形で立てられているのか。駐輪場って、例えば自転車というのは、ここに放置自転車みたいなものが多少あるのかもしれないけれども、どういう自転車を想定しているのか、どういう目的のバイクを想定して駐バイク場がつくられているのか、その辺の判断をひとつ伺いたいのと、あと、もう一つ、これはまだ具体的ではないにしても、京橋地区の子育て支援施設などの整備というもの、それはゼロよりはいいのかもしれないけれども、この地域性の中でこの貢献施設というのが適当なのかどうか。京橋二丁目で子育て支援施設と書いてあるのが何か地域的な違和感も感じられたので、その辺の考え方というか、どういう形で考えたのか、もう一度お聞かせいただけますか。

○田村地域整備課長
　まず、銀座四丁目6地区計画におけます駐車場、駐輪場、駐バイク場の関係でございます。

　こちらにつきましては、現状を事業者において調査をしてございまして、その調査の中で今現実に放置をされている自転車であるとか、あるいは路上の違法駐車の実態、そういったものに基づいて、この地域の中で必要とされる駐車場についておおむねの想定をさせていただいて、整備規模、台数等について計画をしているというものでございます。

　また、京橋二丁目東地区計画の方の子育て支援でございますけれども、具体的な内容については今後の協議のことでございますが、事業者側としては、今の中央区の人口増に伴います待機児童等という実態、状況等のデータをもとに、駅前保育というような考え方の中から、こういった施設もあり得るのではないかということでの御提案が、今、検討として出てきているという状況でございまして、そういった形での施設整備となるかどうかについては、まさにこれからの協議かというふうに思っております。

○押田委員
　ありがとうございます。

　住民の一員として見ると、私たち、表通りの銀座通りや何かは余り違法駐輪とか、そういうのが見当たらなくて、裏通りに行けば結構あるんだろうとは思っていますけれども、そんな形でかなりの台数の駐輪場などが整理されるというので、どういう形でこの台数が出てきたのかなという疑問があったから、伺ってみました。

　あと、子育て支援施設については、具体的になっていないというのはわかるけれども、突然京橋二丁目子育て支援施設というのがどうも何か違和感があって、ゼロよりはいいけれども、これをつくるなら、もうちょっと子育てにふさわしい地域に持っていって、ここは何かに使った方がいいのかなとか、こういう開発があったときに、いろいろな考え方ができると思うので、その辺はよく考えられて。一度つくって壊しますというわけにはいきませんから、その辺のところもよく考えられた上で、さまざまな形をつくり上げていってほしいなというふうに思っています。よろしくお願いします。

　以上です。

○石島委員
　それでは、何点か御質問させていただきたいと思います。

　まず、今、前委員から質疑のありました都市再生特別地区の都市計画についてということで、これは12月20日の都市計画審議会の案件になっておりますので、我が会派としてはその場で質疑を行いたいというふうに思っておりますが、やはり今御指摘のあったとおり、道路のつけかえの問題は非常に慎重でなくてはならないというふうに私自身も感じております。

　実際、今までの市街地再開発事業等で従前居住者の方が新たな開発のもとに共同の建物を建ててということで、区民の方に還元されるという場合であっても、区道のつけかえというのは各会派から慎重な意見が出ていたと思います。さらに、今回の案件であります銀座三越の件につきましては、確かに、今、銀座から有楽町にかけて新しい百貨店がどんどん進出をしてきて大変熾烈な争いをしているということで、本区の商業人口を沈下させないためにも、ぜひ三越を銀座で増床して稼がさせていくということは非常に意義のあることだというふうに思ってはいますが、一方では、一企業の開発に伴う公共財である区道のつけかえということになりますので、ここら辺はやはり今までの市街地再開発事業等の道路のつけかえとは若干視点を変えて考えなくては、受けとめなくてはいけないかなと、このように感じているところです。きょうは質問ということではありませんで、私の感じたことだけ申し上げさせていただきまして、詳細につきましては都市計画審議会の場でいろいろ議論をさせていただきたいと思います。

　それでは、質問に入らせていただきますが、資料4、区内における地上デジタルテレビ放送の視聴についてということで、これは難視聴対策の解消ということで、区の方で3か年計画で東京ベイネットワークを使ってケーブルを敷設した。今年度が事業最終年度ということで、整備された地域からやはり難視聴が解消されたと、非常に喜びの声を多く伺っています。ケーブルを敷設して難視聴が解消されたということで、今後さらにケーブルを有効活用していく必要もあるかなというふうに感じているところでありますが、きょうは環境建設委員会ですので、そういった内容ではなくて、実際、第1ゾーンにおける銀座、京橋、日本橋地区の一部に未整備エリアというのがありますが、ほとんどここら辺は居住者が少ない地域であるかと思いますけれども、居住者の世帯数で考えると、今回の3か年における対策において、どの程度の割合できちんと最終的に整備できたのか、ここのところを教えていただきたいと思います。

　あわせて、やはり地上デジタルテレビ放送ということで、これから新しい放送方式が始まりますと、またテレビが見えなくなるのではないかとか、いろいろ新たな負担が発生したりとか、心配されている方もいらっしゃるんです。実際、今回のケーブルの敷設というのは、ある意味ではＣＡＴＶ自体、チャンネル、番組を入れ込むというよりは難視聴対策が主としていましたので、当然、東京ベイネットワークの方もそこら辺をわきまえて、難視聴の対策ですよということだけでチャンネルの売り込みというのはほとんどしていなかったと思うんです。ただ、やはり独自にいろいろな有料チャンネルが見れるなということで関心を寄せて、個々に契約等をされている方も、少数ではありますが、いるよという話は聞いているんですが、実際、難視聴対策で行ったケーブル敷設ですけれども、有料チャンネル等の契約は実際この中でどの程度の率で行われているのか、参考までに教えていただければと思います。

　それから、次に、資料5の中央区住宅マスタープラン中間報告の概要についてお尋ねをしたいと思います。

　今回、特にこの計画を策定するに当たっての特徴としては、本区のマンションの居住世帯が86％、全国一ということで大変高い数値になっていることを踏まえてのマスタープランの作成ということで、基本目標(1)～(4)まで掲げて、それぞれの住宅に見合ったマスタープランを詳細にわたって展開していくことになるわけですが、特に基本目標(2)の良好なマンションストックの形成ということでお尋ねをしたいと思います。

　今回、最後のページの新規事業、拡充事業を含めて、中央区はやはり23区の中でも比較的マンション施策にはすごく積極的に取り組みをしているというふうに私は認識をしています。また、その中で特に新規、拡充事業をふやしていくということで、まさにトップクラスの行政施策だなというふうに感じているところです。

　ただ、実際この施策をきちっと進めていくためには、やはり行政とマンションのかかわりが非常に大事になってくると思います。比較的、今、中央区の中でも人口がふえて、そのほとんどがマンション住民ということですので、なかなか従前の町会の方々とのコミュニケーションがとれない、接点がないというのは皆さんも御承知のとおりで、やはり行政施策を進めていく上でもマンション住民とどのようなかかわり方をしていくかというのが実際のこれから取り組む難しい点かなというふうに感じております。

　そんな中で、これは一般質問以来、私も何度か質問させていただいておりますが、今回、マンション管理要綱の制定ということで、マンションの基礎的データ、管理組合等のデータを蓄積することによって、行政みずから出向いてマンションの適切な管理についてアドバイスができるようにということをお願いしてきたのが、今回、新規事業で実施予定というふうになっておりますが、現在のところで結構ですので、この要綱について、わかる範囲でどのような内容が出てきたというか、あるいは今後20年度実施予定というふうになっているようですが、その実施時期等についておわかりになれば、あわせてお聞かせをいただければと思います。

　以上です。

○林副参事（都市計画事業・特命担当）
　まず、私の方から地域率、人口カバー率ということでございます。

　まず、御通知をさせていただいております資料の中で、事業のエリア図を書かさせていただいています。この中で、太くエリアを書かさせていただいているところが今回の中で事業を行っております。東京ベイネットワークとの共同事業によります整備でございます。そのほかに、電波障害対策といたしまして、東京ケーブルネットワークという別の会社が日本橋地域、八重洲一丁目から馬喰町地域にかけまして難視聴対策を講じているところです。その両方を合わせますと、人口カバー率で見ますと約97％以上の人口カバーをしていくということで難視聴対策をとらさせていただいているところでございます。残る未整備地域としまして、約2.7％ほどの人口がまだ未着手ということでございますが、今後の技術革新等、そういったものも十分考慮しながら、今後の解消については対応させていただきたいということでございます。

　そして、有料契約の状況でございますが、今回、東京ベイネットワークが、太い線で囲っているところでございますけれども、約5万5,000世帯が対象となります。そのうち、まだ契約率としましては6％程度が有料契約という状況です。将来的には20％弱ぐらいを目標に努力していきたいという話は業者の方から聞いているところでございます。今後といたしましては、こういった基盤整備が面的に整いましたので、有効活用を、どのような手段があるのか検討を進めてまいりたいと存じます。

　以上でございます。

○高橋住宅課長
　では、マンション管理要綱についてのお尋ねにお答えさせていただきます。

　本区は人口の86％がマンション居住者という状況でございます。これまでもマンション施策に力を入れてきたところでございますが、やはりこれから古いマンションがふえてくる部分もあるということで、さらにその維持管理に力を入れていきたい。快適な居住環境や都市環境を守り、それから例えばマンションの老朽化やスラム化は都市計画としても問題があるということで、さらに力を入れていきたいと考えているところでございます。

　そういった中で必要になりますのは、まずはそのマンションの情報を把握するということ、それから区が施策をつくった場合に、こういうことをやっていますよとお伝えする相手側である管理組合をつくっていただく。そして、一方で、管理組合の方でも自分たちにそういう維持管理の責任があるということをしっかり感じてもらう、そういったことが必要になってくると思われます。そういうことで、今回はマンションの管理に関する要綱ということでつくったわけですけれども、今回特に注目したいというか、私どもで重視しておりますのが、分譲マンションだけでなく賃貸マンションについても考えていきたい。それから、やはり管理組合とか賃貸マンションの所有者あるいは管理業者にも責任を感じてもらって維持管理をしていただく。区がいろいろな施策をやる以上、区もこれだけのことをやりますので、マンションに住まわれている方あるいはマンション管理組合の方も要綱に沿った管理をしていただくというふうに努めていきたい。

　大体の内容を申し上げますと、1つは管理組合とか賃貸マンションの所有者がマンションの基礎的データなどを含む情報登録。それから、区の責務といたしまして、登録された情報に基づいて支援策の徹底を図ること、それから情報提供を図っていく。また、例えば古くなったマンションとか、維持管理がきちっとしていないマンションについては、必要に応じて維持管理の指導を行っていくというようなこともします。また、管理組合や賃貸マンションの所有者に関しましては、区の支援策を積極的に活用して適正な維持管理に努めなさいということ。それから長期修繕計画を徹底して、適切な修繕積立金の積み立て等に努めること。あるいはマンションの場合、よく責任者の連絡先がわからないというようなことを聞いておりますので、管理責任者の連絡先を表示した案内板を設置すること。そして居住者あるいは地域とのコミュニティ形成にも積極的に協力していただきたいということを書いてあります。また、管理業者の責務といたしまして、管理業者というのはあくまで受託者ではあるんですけれども、マンション管理に関しては一番実質的な権限を握っているということで、管理業者に対しての責務を定めております。管理業務について誠実に処理しなさいとか、それからコミュニティ形成にも協力してくださいと。あとは、連絡先を表示した案内板の設置や維持について協力してくださいというようなことが書いてあります。また、区分所有者の責務としては、管理組合活動に積極的に取り組んで分譲マンションの維持管理の適正化に努めるということを書いてあります。また、居住者の方、マンションを持っている所有者ではなくて住んでいるだけの方もいらっしゃいますが、そういう方に対しては原則として住民登録を行ってください。それから居住者間あるいは地域のコミュニティ形成に努力してくださいというようなことを書いております。これにつきましては、平成20年3月に策定いたしまして、同年4月から周知していく予定でございます。

　以上でございます。

○石島委員
　ありがとうございます。

　まず、デジタルテレビ放送というんですか、本区のケーブル敷設率についてですけれども、97％ですから、ほとんど全世帯が入ったということで理解をしました。

　実際、有料チャンネルの契約が6％で、20％を目標というのは、これは東京ベイネットワークの努力次第ですから、特に区とかかわりはないですが、いずれにしろ、こういった形で区内全域をカバーできたということですから、やはり今後は行政情報とか防災情報とか、あらゆる面でケーブルテレビというのは活用できるということになるかと思いますので、ケーブルの有効利用ということについては今後御検討をいただきたいというふうに言っておきます。

　それから、住宅マスタープランについてですが、細かい内容まで御説明をいただきまして、ありがとうございました。

　大体、今、伺った内容ですと、マンション管理適正化法の精神を中心に据えて、区の実情に見合った要綱としてこれから実施をしていくということで、来年の4月からの施行ということですので、楽しみにしております。間違いなく中央区はマンションに関する施策は23区においてトップだと思いますので、この各施策をこれからも有効に機能するように御努力をお願いしたいと思います。

　終わります。

○中島委員
　私からも何点かお伺いします。

　まず、ちょっと疑問に思ったのが道路のつけかえのお話のことなんですけれども、資料2の別紙1の2枚目にパサージュということで、ここがつけかえ部分の通行できるところだというふうに認識はしているんですけれども、その後ろ側に来る駐車場の出入り口の部分がつけかえ部分だということで、結局、三越さんがお使いになるのは区道の3階からその上の上空部分と地下部分、まず区道の下の部分を使うということですよね。そうすると、つけかえた部分の下の駐車場の部分を使うということだと思うんです。

　そうやって考えると、区道としてのつけかえというようなお話をいただいているんですけれども、区としての部分に関してはどこに権利が発生しているのかなという思いがしたんです。結局、道路の駐車場出入り口は上空部分は使えるわけではないですし、すべてが三越さんの営業のための施設の中に組み込まれている。これに関して、こういう決定を下したというのは、区に対してどういう利点があるのか、どういうお考えでそういうふうにされたのかというのをお聞きしたいと思います。

　それと、あとは住宅マスタープランについてなんですけれども、これによりますと、基本的には今後定住者をふやすためにマンション建設の推進を図っていくというようなことで読み取らせていただいたんですけれども、中古とか新築等々、いろいろな状況のマンションを、今後定住を図るために環境を促進していくというふうに書いてあったんですけれども、そんな中で、3人世帯の方で都市型誘導居住面積水準が75平米とか65平米というものが、マスタープラン中間報告の6ページに書いてあるんですけれども、これに関して、新築を購入されるというふうに考えたときには大体幾らぐらいで、現在、この広さのものが購入できるか、賃貸の場合は幾らぐらいで借りられるというふうに考えていらっしゃるのか。その上で、やはりマスタープランを立てなければ、どこの層を考えてマスタープランというのを考えているかいまいち不明確かなと。マスタープランですから、基本的には区民のちょうど真ん中、中間点をとらえてというふうに認識はしているんですけれども、その辺のお考えもお聞かせいただきたいと思います。

　それと、マスタープラン中間報告の中で耐震改修に関して補強の助成が今回新しく加わっているということで、今までは耐震診断をして、その結果、こういうふうにしなければもちませんよということに対して助成するという制度から、今度は補強に関しても助成されるというふうに書いてあるんですけれども、その補強に関する判断はだれがどのように下すのかもお聞かせいただきたいと思います。

　以上3点よろしくお願いいたします。

○田村地域整備課長
　銀座四丁目6地区計画におけます区道のつけかえにおける区の利点ということでございます。

　今回、こちら、資料2の別紙1の2ページ目でお示ししてある三原通り側の駐車場の出入り口が計画されております部分と、それからその左側の歩道の部分を含めた、ここの部分がつけかえの場所となっております。

　今回、こういった区道つけかえをしていくということの中で、銀座地域の実際の区道におけます道路部分における違法駐車等の対策というようなことも含めて、全体的な計画ということで考えているところでございますが、その中で駐車場として399台の駐車場計画をしていく、都市計画駐車場も含めてでございます。これだけの容量の駐車場計画をするということの中で、その駐車場の出入り口をどこかに確保するということが必要になってくるわけでございますけれども、中央通り、晴海通りに関しましては駐車場の出入り口を実際設置することができないという状況の中で、三原通り側に駐車場の出入り口を計画するというのが、今の立地状況の中で1つ条件としてございました。その中で、考え方として、こういう計画になりましたのは、駐車場の車の出入りに応じて歩行者の歩道を横断することなく車の出入りが可能となるような計画づくりというところで、1つこういうような考え方とさせていただいているところでございます。

　と同時に、駐車場敷地内に直行で入るというような計画になった場合は、歩道を横断すると同時に、進入路との関係におきまして、駐車場の入庫待ちの車が区道にずっと滞留していく状況も想定される中で、こういったような区道、三原通りに並行して出入り口等を整備することによって、駐車場施設の中で滞留所についても約200メートルぐらい確保できるというような点もございまして、区道においての入庫待ちというようなことも避けられる状況が想定できるというようなところから、こういった計画をしているものでございます。

　この区道の下の駐車場計画の部分につきましては、事業者の負担によって、当然ながら整備計画すると同時に、道路下の占用というようなことの中で全体計画をしていくというような状況になっておりまして、区といたしましては、こういった道路上を使っての駐車場出入り口につきましては、他事例等も参考にしながら、総合的に判断をさせていただいたということでございます。

　以上でございます。

○高橋住宅課長
　通常、都市居住型誘導居住面積水準における3人世帯の場合の75平米での分譲の価格あるいは賃貸の場合の価格ということでお尋ねがございましたけれども、場所ですとか、それから築年数、それから何階かによってもかなり金額が違いますので、難しいところではありますけれども、例えば分譲で75平米以上ですと5～6,000万円はしてしまうのかなと。また、賃貸ですと大体20万円以上というふうに思っております。

　以上でございます。

○木村建築課長
　耐震改修の助成についてのお尋ねでございます。

　今質問されました今回の助成制度の拡充につきまして、いわゆる改修ということのみならず、今後、簡易な補強についても助成していこうという中で、その判断をだれがどのように下すのかという御質問でございます。やはり助成をするという観点で、こういうものは大丈夫かどうか、さまざまなところがいろいろな補強部品を売ったり、改良したりという状況が想定をされますので、区とともに関係団体、それから地元の町会と協力をしながら十分にチェックをするような体制をとっていきたいというふうに協議してございます。

　以上です。

○中島委員
　どうもありがとうございました。

　区道のつけかえの件は、つけかえたことによって駐車に関してスムーズになるという、その辺が区民としての利便性だというふうに判断させていただきます。

　それと、住宅マスタープランに関して、新築で75平米で5～6,000万円ぐらいという話ですけれども、もうちょっと高いかなという気がするんです。あと、賃貸に関して20万円だったら、私でも入りたいなという気持ちはあるんです。実質、公社で大体1平米3,000円というふうに言われています。今の値段が大体そのくらいですから、そうすれば、ぱっと計算すれば22万5,000円という形にはなると思うんですが、実際は公団なんかにいくと、やはり25万円以上の家賃はしているよということなんです。

　何が言いたいかというと、決算特別委員会のときに税務課長さんの方から、中央区民の所得は580万円というのが平均だというお話をされたんです。そのときに、所得が580万円ということは、社会福祉費とか税金とかを引くと大体25％ということで、大体750～800万円ぐらいの人が中央区の中間所得層だというふうに私は認識しているんですけれども、800万円で、家を買うときには大概言われているのは所得の5倍という話をされると4,000万円ということですね。ということは、この広さのサイズのものはなかなか現実、中央区の中間所得層に対しては手に入らないわけです。家賃に関しても、公団住宅なんかは年収の大体4分の1という話、上限で3分の1という話をされます。そうしたときに、年収750万円で3分の1程度だと250万円ですね。そうすると、月大体20万円ちょっと。となると、やはりこのぐらいの広さは一般の人にはなかなか上限だというところです。これを住宅マスタープランとしてお出しになるというのは、やはり特別な人というか、1ランク平均よりも上の人を想定している。将来的にはこういうところも望まれるのかもしれないんですけれども、住宅マスタープランであるとするならば、やはりもう少し平均という形のものを考えていただきたいなというふうに思っております。

　今後、いろいろな問題が出てくるとは思うんですけれども、7月の世論調査の中では一番人口がふえているのが単身者だというのが出ているんです。40歳でも大体二十何％の方が、単身で急激にふえている。これに関して、区は世帯用住宅をというお話をされている。本当に区民のこういったパブリックコメントをとるとすると、では、だれを長く住まわせるかという一つの考えがなければ、施策というのが出てこないなという気はするんです。

　そうやって考えたときに、今回の住宅マスタープランを立てる上で、どういう人たちを主眼に置いてやったのかというのが一番やはり気がかりになります。今までの住宅マスタープランをずっと読んでいると、基本的には夫婦と子供1人の3人家族を中心に考えられているのではないかなという気がするんですけれども、やはりモデルケースというのはある程度区も想定されて住宅マスタープランは立てているというふうに思っておりますが、その辺のモデルケースに関してのお考えもお聞かせいただきたいと思います。

　それと、耐震補強に関してなんですけれども、きのうＮＨＫで渋谷区の取り組みが放映されて、あれはいいなと思ったんですけれども、それは選択肢の一つでしかないなと。渋谷区の取り組み、見ていない方もいらっしゃるかと思うので。耐震シェルターが25万円で設置できて、4畳半の部屋の中に入れられる。そのときに、ある条件をクリアすれば、区が全額補助をすると。現実、その耐震シェルターは3トンの力でつぶしても壊れない。ですから、2階家でそれが横になって倒れたときでも、そこの空間を確保できる。変にいろいろなところを補強するよりは、そういったシェルターを入れた方が価格的には安いというふうに考えているんです。そういったシェルターの導入に関して、補強とはちょっと違うんですけれども、それに対して区として補助が可能かどうかというのもお聞きしたいと思います。

　では、今の2点についてよろしくお願いいたします。

○高橋住宅課長
　まず、居住面積の75平米というのが大変大きい、中央区としては所得の高い方しか住めないのではないかというお話でございました。

　それについては、確かにここでいう誘導居住面積というのは、これを目指していきたいというふうに考えているところでございまして、実際なかなかこれだけの広さに住める方というのは中央区では少ないかと思うんですけれども、やはり私どもの目指すポイントといたしまして、国が掲げている都市型の居住面積水準ということで考えております。

　また、現在の住宅マスタープランをつくる上でのモデルケースについてのお尋ねでございますけれども、現在、単身世帯というのが全世帯の56.8％という状況で、大変多い状況でございます。ただ、単身世帯を排除しようというのではなくて、やはりその世帯の方も住めるように、それからその方たちが例えば子育てあるいは家族ができる、御結婚される、そういったときにも住み続けられるようなまちということで考えております。ですから、夫婦と子供1人に限定してというわけではなくて、今いらっしゃる方たちが今後住み続けられるようにという視点では考えておるところでございます。

　以上でございます。

○木村建築課長
　渋谷区の取り組み等に関してのお尋ねでございます。

　今回、私ども耐震改修助成の、そういう援助が多様化する中では、できるだけ幅の広いものに対して支援をしていきたいと考えております。ですので、シェルターの場合こうですよということではなくて、簡易な耐震補強に対して助成をしようというふうに考えております。今、お尋ねでございますのは、例えばシェルターの商品そのものは比較的安い金額のようでございますが、搬入の費用がかかる場合ですとか、床の補強をかなりしなければならないケースが住宅によってございます。その御自宅、御自宅に応じて必要なケースというのが変わってくるということですので、それをケース・バイ・ケースの中で助成をしていけるように考えていきたいと検討しているわけです。

○中島委員
　どうもありがとうございます。

　住宅マスタープランに関しては、決算特別委員会のときにもお話はしたんですけれども、中央区の人口推計で37～45歳に対して急激に人が減り続ける。45歳で、37歳のときの大体半分ぐらいになるんですね。今、私の記憶ですと、そういう認識なんです。そのくらい急激にその世代でいなくなる。今、住宅課長さんの言われた、区内に住み続けられるというふうに考えたときに、では、そこで何をすればいいのかというところなんですね。

　前にも何回かお話をしたんですけれども、やはり住宅に対する取り組みが、本区に住み続けられるという意味では、一番重要だなというふうに思います。長野県の下條村だったと思うんですけれども、あそこが住宅政策をしたことによって住民が1.5倍ぐらいふえて、1世帯当たりの出産件数が2.2ということで、子供を産む方が多くなった。これが住宅需要に関しての施策を村として掲げたせいでという話をしていました。やはり本区に関して働き盛りの人で子供がちょうど大きくなるころの世代の人がいなくなるというのは、やはり住宅政策が一番重要なんだろうというふうに考えております。土地代が高い、高層住宅ということで、なかなか思うような値段で住宅を供給することはできないんですけれども、何かいい方法を区として出していただきたい。住宅マスタープランを見ていると、今までのことをずっと経過で書いてあるだけのような気がするんです。何かいい方法を考えていただいて、先ほど言われたように住み続けられる中央区にしていただきたいというのを要望させていただきます。

　それと、耐震シェルターに関しては、建築課長さんの言われるのはよくわかるんです。ただ、シェルター自体は25万円で、そのものが実は1トンありますから、補強で25万円は基本的に使えるというふうに私は思っているんです。区の助成が50万円までであれば、十分可能なのではないかなという気はします。これは絶対そうでなければいけないという意味ではないんですけれども、ぜひ、一つの補強という意味では、地盤をしっかり、床をしっかりさせるには手をかけるんですけれども、そういうことも一つの選択肢として考えていただければというのを要望させていただいて、私の質問を終わります。

　ありがとうございました。

○鞠子委員
　2つの問題について質問します。

　1つは、きょう初めて、しかも2日ぐらい前にいただいた資料の中の住宅マスタープラン。

　最初に、このスケジュールを見ますと、中間報告を議会としてはきょう初めて報告を受けた、論議をするのも初めて、こういう日程だと思います。いただいた資料5の日程によりますと、12月に中間報告を公表だと。ここが公表の一場面だと思います。パブリックコメントも実施して、来年の1月にはパブリックコメントの意見を反映させる。そして、3月には策定する。こういう段取りです。しかし、議会で実質的に審議できるのは、きょうも時間が限られていますし、資料そのものも見るいとまもなく、審議に臨んでいるわけです。しかも、その中間報告の後、パブリックコメントを実施していく。その期間というのは、実質的には12月でしょう。1月には意見を反映するというのに、大体今12月の中旬ですから、議会に報告した後、パブリックコメントを実施するとなれば、大体12月末、年末になる。実質的には1月にパブリックコメントを実施することになるスケジュールです。しかも、来年3月には策定すると。

　しかし、通常こういう10か年計画のような基本計画に属するようなものを立てる際に、議会審議も、パブリックコメントも含めて区民の意見を十二分に聞く、その内容を反映させて10か年にたえるような計画をつくるというのが中長期計画の僕はあるべき姿だと思います。その点で、まず最初に、いかにもこれでは十分な意見反映をするには不足するスケジュールで組み立てているのではないか、まず、その辺を聞きたいと思います。

○高橋住宅課長
　まず、パブリックコメントですけれども、12月15日から1月15日まで募集させていただく予定でございます。そして、12月15日の区のおしらせで発表いたしまして、またホームページでも同時に発表させていただきます。そして、1月15日まで御意見をいただく形になってございます。

　現在、検討の経過でございますけれども、マスタープランの方が検討委員会というのを設置して検討しております。

○鞠子委員
　それは知っていますから。

○高橋住宅課長
　それについては、大学の都市科学の先生ですとか、弁護士の方、それから東京都の方、あとは区内団体代表それぞれの3地域の町会連合会会長あるいは民生・児童委員協議会、それから宅地建物取引業協会……。

○鞠子委員
　経過はよろしいです。資料がありますから。

○高橋住宅課長
　はい。これらの中で検討しておりますので、そこら辺検討委員会の中で、区民の御意見もお聞きしております。

○鞠子委員
　私の質問に端的に答えていただきたいんです。

　検討過程はよくわかっています。検討過程はどのぐらいかけても、審議すべき議会とパブリックコメントで区民の意見を反映させる期間としては圧倒的に短いのではないですかと。そのことを言っているんですよ。短くないかと言っているんです。議会の意見を反映するにも、区民の意見を反映するにも、3月策定だということになったら、10か年計画に本当に十二分に住民や議会の意見を反映できるいとまがあるかということを聞いているんです。あるというなら、あると答えてください。余り時間がないので、端的にお願いします。

○高橋住宅課長
　パブリックコメントの期間も1か月かけておりますので、私どもとしては、意見をいただく期間は十分にあるというふうに認識しております。

　以上でございます。

○鞠子委員
　これで時間をつぶしたくないのですが、中間報告ですよ。中間報告というのは、そこでより区民と議会の直接の意見を十二分に酌み尽くした上で最終的な策定にいくというのが中間報告の性格ではないですか。これでは中間ではないですよ。できています、形式的にはこういう方法をとります、来年3月には基本計画として10か年の計画をつくりますという流れではないですか。まず、私はその点で拙速だと。十二分な意見反映をするために十分に長期の計画にたえるような内容を、区民、議会の意見を反映するためには3月策定などというのは、私はやるべきではない、もっと十分時間をかけるべきだということを言っておきたい。

　なぜそう言うかといいますと、時間がないので本当に残念ですが、この中間報告の中でも重大なこれまでの変更があるではないですか。例えば、住宅のセーフティネット機能の充実をすると言っている中に、区民住宅の管理の適正化だと。区営・区立住宅の使用承継制度の見直しをすると。今までにない重大な変更ではないですか。御存じのように、今、東京都が8月25日から都営住宅について承継制度の見直しを実施しました。そのことで多くのところで、承継がされないから立ち退いてくれ、確約書を出せと、こういうケースが東京都で相次いでいるんです。そのために、都議会でも大きな問題になっているんですよ。そういう重大な変更もあるではないですか。

　区営住宅に今居住している方は何世帯、何人ですか。戸数と人数。

○高橋住宅課長
　131世帯です。

○鞠子委員
　何名ですか。

○高橋住宅課長
　すみません、ちょっと人数は……。

○鞠子委員
　この131世帯の方に直接的な影響を及ぼす問題ですよ。突然出してきたわけではないですか。きょう初めて見たんですよ、私、資料が2日前に来て。

　この問題は既に、御存じのとおり東京都で大きな問題になっているんです。毎日新聞等も一貫してキャンペーンをしています。こんなことになったら、親が亡くなった後、原則的に息子はだめなんです。配偶者だけが使用承継できるというのが東京都の改悪ですよ。どういうケースが出るか。成人した息子がいる。障害を持っている。しかし、あなたは配偶者ではないから、期限を決めて出ていってくださいと確約書をとられる、こういうことです。特例として、高齢者や障害者の1級、2級、非常に限られた障害者の等級と高齢者の一部だけには配偶者でなくても認めるということがあるために、その範囲が極めて狭くて、多くのところが親御さんである賃貸名義人が死ぬと、実際、住宅を出なくてはいけない人が多くなるのではないかということで、東京都に個別ケースも含めて相次いで問題提起がされています。議会でも問題になっているわけです。

　ここでいうマスタープランの見直しは、こういう制度と基本的に一緒ですか。モデルケースは東京都がありますから、中央区のマスタープランで考えている承継制度の見直しというのは、東京都の基準をモデルにするということなんですか。

○高橋住宅課長
　先ほど申し上げたように、使用承継制度の見直しというのは、やはり一部の皆様の長年にわたって同一親族が居住し続けていて入居者と非入居者が著しく公平性を欠くという点から、同じ親族がずっと住み続けられないようにするために配偶者のみに限定したいと思っております。

○鞠子委員
　モデルは。

○高橋住宅課長
　東京都でも高齢者、障害者、病弱者については例外を設けてございますので、そこの中身についてはこれから検討していくところでございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　現行の基準では、配偶者が原則だが、例外的に障害等級の重い人、障害等級1級、2級といえば重度に近い方です。しかし、3級、4級、5級の方がいてもだめだということですね。つまり、多くの人が対象外になるという基準だから問題だろうと。毎日新聞のキャンペーンも、一例を出して、どうするんだと言っていますよ。

　例えば、こうした例が10月10日の毎日新聞に出ています。ある女性がいる。それで、何かあったら、自分と娘と孫はどうなるんだと83歳の方が言っている。娘さん54歳、そして障害を持つ孫が25歳でいる。そして、娘は重度の糖尿病で4回インシュリン注射しながらスーパーでパートをしている。孫は知的障害4級です。4度。該当しないんですよ。今回の基準の例外です。福祉作業所を利用したが、障害者自立支援法では受け取る工賃より自己負担の方が多いので、通えなくなった。こういうケースでも、もし賃貸人であるおばあさんが亡くなれば、該当しないから出ていかなければいけなくなる。どうやって暮らして、どこで暮らすんだと、こういう実例が出ているんですよ。これは毎日新聞の記事です。

　こういう問題を、今度の中央区の住宅マスタープランの改定では重大な変更ですよ。今までないようなことを取り入れようというわけでしょう。それは十二分に議論して、その是非を含めて、10か年の計画なんだから。私が言っているのは、こういう問題もあるではないかと言っている。まだあります、いろいろなものが。私の時間がないから、これしか注目して質問できないんです。まず、それが1つ。

　そこで、確認したいんですが、この見直し制度の法的根拠になっているのは何ですか。

○高橋住宅課長
　法的根拠というか、国の方で公営住宅の使用についてということで通知文を出してございまして、入居者と非入居者の公平性を著しくそこなっている実態を改善するというような通知文が出ているところでございます。

○鞠子委員
　正確に言うと、法的根拠があるだろうとみなせると思うのは、公営住宅法の施行令の改正ですよ。これは自治体の自由を拘束しますよ。入居基準の家賃の引き上げのルールの変更だとか、単身入居できる年齢を50歳から60歳にして、これは政令で出ています。施行令、法的拘束力はありますよ。今問題になっている承継制度については、局長通達なんですよ。局長通達は、法的拘束力で自治体の公営住宅の事業を縛るんですか。

○吉田副区長
　今回の住宅マスタープラン中間報告において承継制度の見直しをうたっているわけですが、このマスタープランという性格上、見直しをしたいという方向性についてはこの計画の中に定着をさせていただいておりますけれども、どのような見直しを行うべきかについてはマスタープランのもとに作業を行わせていただきますから、この3月までに確定をするというものではございませんので、その点を御理解いただきたいと思います。

○鞠子委員
　でしたら、それを明確に言えばいいではないですか。資料にはスケジュールで3月策定と書いてあります。

　今の吉田副区長の答弁は、こうした問題がもし議会や住民から提起されて、先ほど前委員が言われた誘導すべき居住水準が妥当かとか、どこにターゲットを絞った住宅政策なのか、さまざまな意見が出ますよ。到底パブリックコメントや議会の意見は3月策定というところに間に合わないということを私は言っているので、一例として、今、承継問題を挙げているんです。だとしたら、もう一度聞きますが、3月策定という、きょう報告のあったスケジュールで、3月には10か年計画を確定しますということではないんですね。

○吉田副区長
　この住宅マスタープランは、10か年ですから中期計画になるわけでございますが、この計画というものは10か年の計画区域の中において行う作業についての基本的な方向性を定めるものでございますから、その基本的な方向性の中で具体的に事業化をいつ、どういうふうにするかということについて明定しているものではございませんので、基本的な方向性は当然こういう見直しをいたしますよということですが、実務的にどういう見直しをするかということについては、今後また議論をさせていただきたいと思います。

○鞠子委員
　それは、実務上の問題ではありますよ。しかし、基本方針で承継制度の見直しというモデルがあるんだから、基本的には、私がさっき東京都の事例を挙げたようなことをやるということですよ。法的根拠はないものです。さっき言ったように、局長通達に基づいて公営住宅の事業を実施する自治体の判断と裁量なんですよ、この件は。しかし、東京都を含め幾つかの府県はやっていますよ。京都府なんかは国の言い分もわかるが、なじまない、京都府としては当面やりませんと、こう言っているところもある。つまり、これは法的拘束力はないんです。自治体の裁量でやるかやらないか決められる、そういう局長通達のいわば性格を持ったものです。だとしたら、基本的な理念を10か年計画で明示するんだから、実務上の問題はこれからだというのは当たらないんですよ。

　承継制度の見直しというのは、本質的には、私が繰り返し言っている、そこを見直すということに本質があるんだから、そこを基本理念に据えたら、実務上どういうものが出てくるかはおのずと明らかではないですか。実例に基づいて言っているんです。だから、言いかえれば、基本理念に位置づけること自体が問題だという意見が区民から出てくるでしょう。そういうことを言っているんです。

○吉田副区長
　大変、毎度恐縮でございますが、御案内のとおり、区営住宅については倍率は非常に高い倍率でございます。

○鞠子委員
　そのとおりです。

○吉田副区長
　入っていらっしゃらない方が何十倍もいらっしゃるわけでございまして、そこに区営住宅の運用について公平性が求められていることは当然であり、これは住宅部の一局長の通達だからということではなくて、公平性の確保のためにどうあるべきかということについて検討するのは当たり前でございますので、この部分については見直しをするという方向性は出させていただきます。

　ただし、その際に、障害者の問題等を含めて、御指摘いただいたような問題については自治体として判断すべきところがあるということは十分承知しているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○鞠子委員
　公平性を図るというために適正化だという、このこと自体、例えば毎日新聞で東京経済大学の大本教授はこう言っています。公営住宅が今でも高い倍率を示しているのは、国の経済政策で格差が拡大し、貧困層がふえているから、住宅困窮もふえているんだ。貧困層がふえた結果なんだと。そういうときに承継資格の厳格化をすれば、社会の不公平は放置しておきながら、公営住宅の限られたパイを低所得者間で競わせるというやり方になるんだ。それ自体、公平とはほど遠い。厳格化が進めば、住宅のセーフティネット、これはここに出ているマスタープランのセーフティネットで位置づけていますが、住宅のセーフティネットという公営住宅の意義がなくなってしまう。低所得者間で、大量の公営住宅が必要なのに不足しているから、競わせて、お互いに困っている者同士で追い出しをし、かわりに入る、これでは解決にならないのではないかと言っているんです。

　そういう大きな制度変更を理念の上でも10か年計画の前提に据える、こういうプランでしょうということを言っているんです。実務上どういう基準を設けるかは、いろいろな意見が出てくるでしょう。私は実務を言っているのではなく、本質的にそういう制度に変わってしまうんではないかと指摘しているんです。私、もう一つほかの問題があるから、このことはまた別の機会にやりたいと思います。

　銀座の問題に移りたいと思います。

　最初に、説明がありましたけれども、よくわかりません。まず、図面で聞きたいと思います。資料2の別紙1の図面がありますが、この2ページ目、地域貢献の一つということでいろいろ明示されていますが、晴海通りから見た断面図のイメージで31メートルレベルの賑わい広場、銀座テラス、これも地域貢献という位置づけなんですか。31メートルの賑わい広場とは何のことですか。それから、賑わいづくりだと言っているパサージュについてですが、これも地域貢献の一つという位置づけなんですが、地域貢献の一つかどうかだけをお答えください。

○田村地域整備課長
　地域貢献の一つとして考えております。

○鞠子委員
　この問題は、後でまた三原通りの、先ほどやりとりのあった問題も含めて聞きたいと思います。

　その次に私がお聞きしたいのは、これまでの経過であります。

　平成18年9月1日に都市計画審議会に対して、銀座通り等の見直しを含めて諮問があり、私も委員でしたから、やりとりし、議事録も持っております。私の発言と当時の田村地域整備課長の答弁も載っております。このときに私は、2つ以上の敷地にまたがる部分で、銀座三越は該当するのか、そういうことを聞きました。田村地域整備課長の答弁は、一応その時点ではまだ具体的な計画は銀座三越から出されていません、こういう趣旨の御答弁でした。それは間違いないでしょうか。

○田村地域整備課長
　18年9月の段階で具体的な中身としては、まだ銀座三越からは出ておりません。

○鞠子委員
　そこで、経過をお聞きしたいんですが、この9月1日の区計審で、この2つの敷地をまたがるルールの見直しも含めてオーケーだ、こういう趣旨で答申が出されました。それに伴って地区計画の見直しが行われました。具体的な計画の詳細はきょう、委員会に初めて報告があった。そうしますと、区計審で地区計画の見直しを9月1日にやった時点と、以前、こういう詳細な計画はなかったというさっきのお話ですが、それにしては随分具体的な計画が2つの敷地をまたがる地区で非常にテンポよく具体化されてきたなと私は思います。

　それでは、18年9月1日の区計審以前にこういう詳細なプランを銀座三越側と区側で協議はされていなかったんでしょうか。

○田村地域整備課長
　銀座三越の計画につきましては、昨年、18年2月ですけれども、構想計画ということで地域の方々に内容等についての御説明がございました。その内容につきましては、18年のこの環境建設委員会にも内容等、こういうような構想計画がありますということで御報告をさせていただいております。

○鞠子委員
　つまり、その関連なんです。そういう構想計画というプランが、具体的ではないが、概略示された。地区計画の見直しで、明らかに銀座三越の建てかえに直接的に適用される、容積率の異なる2つの敷地をまたがる場合の見直しが行われた。そうですね。

　それでは、地区計画の見直しはそういう銀座三越の外観のプランとは無関係に位置づけたと、こういうことなんですか。それとも、概略にせよ、こんなに具体的ではありませんが、銀座三越がプランを説明し、発表していたことに対応して地区計画の見直しに踏み切ったのか。その因果関係はどうなんですか。

○田村地域整備課長
　地区計画の見直しにおけます2つの敷地にまたがる場合の見直しの内容でございますけれども、銀座地区におけます地区計画、容積率と前面道路等の組み合わせによりまして高さについて位置づけをしてございます。前回の18年に見直しをさせていただきました2つの敷地にまたがるのは、例えば晴海通りに面して800％の容積率の区域と、700％の容積率の区域が同じ敷地の中に2つあった場合、これまでは高さについては56メートル、48メートルの位置づけだったんですけれども、これを56メートルで一律にできますよという高さの見直しをさせていただいたものでございまして、今回の銀座三越計画について、そういった高さについては既存の建物の変更等は生じてございません。

　以上です。

○鞠子委員
　ですから、直接関連はないんだと言っているんですか。

　私、議事録を見つけました。10ページで、私、この見直し銀座三越計画が適用されるのではないかと聞きましたら、田村地域整備課長は2つ以上容積率をまたぐ敷地での高さ制限の見直しに関して、銀座三越計画が適用されるのかという質問だが、銀座三越計画についても具体的には出ていないが、今の構想という段階で考えると、こういったことが適用されるということになろうかと思いますと、こう答えておられる。当然この見直しは即銀座三越の建てかえ計画に適用されるものだという認識を持って、この見直し作業に当たったと理解するのが自然ですが、そうではないんですか。

○田村地域整備課長
　説明不足で大変申しわけございません。

　その部分によりますと、銀座三越の今回の計画敷地、指定容積率については800％の区域と700％の区域を持ってございますので、その中で建物高さについては56メートルということの中で統一をしていくということで、見直しした地区計画の適用は生じております。

　説明が足らなくて申しわけございません。

○鞠子委員
　ですから、私は客観的に見て、銀座地区の地区計画の見直しの流れは、明らかに具体的にはその第1号として銀座三越の建てかえ計画が視野に入っていて見直しをしたんだと、私はこういう計画だと思っています。

　では、聞きますが、同じような形態で区道がビル所有者、地権者の真ん中を通っていて、敷地が分断されている百貨店はほかにもあると思います。具体的に言うと、松坂屋、大丸、そして松屋、これも同じように容積率の違う2つにまたがる地区の適用を銀座三越と同様に松坂屋も大丸も、そして松屋も適用される、そういうことになりますね。

○田村地域整備課長
　こちらの今の松坂屋、大丸、それから松屋につきましても、今後具体的にそういった計画が出てくるときには、そういった地区計画のルールの適用というのは出てくるというふうに思います。

○鞠子委員
　つまり、この地区計画の見直しは、客観的には三越のみならず、松坂屋、大丸、松屋も、同じ形態の敷地ですから、当然この計画を具体化する際には、実際に実例があるんだからということで、必ず具体化してくるでしょう。それは私の推測ではないです。今、銀座地区は百貨店戦争の一大激戦地です。御存じのように、百貨店側、伊勢丹と三越が連合します。そして、大丸と松坂屋も連合します。三越は伊勢丹との統合後の本社をどこへ置くかという報道がありますが、建てかえる銀座地区に設けると言っているんですよ。今後の市場として、松坂屋・大丸連合も松屋も三越も、銀座側の一等地での百貨店競争が激烈になる。あの地区は非常に重要な基幹線として、これは三越側の言明で建てかえると、こう言っているんですから。松坂屋の超高層ビル計画はついえましたが、そのライバルとして、そういう方向が出てくる。

　要するに、企業の合併連合、百貨店の企業間競争の激戦地のそういう企業間競争に中央区のまちづくりルールが、いわば実質的にお墨つきを与えたり、誘導して、競争がしやすいような方向にこのルールというのは全体としてかかわってくると思います。これは紛れもない事実ではないでしょうか。百貨店競争の激戦地であり、基幹点が集中するという見通しは間違いないですか。

○田村地域整備課長
　百貨店関係が集中するということについては、直接的な関係はないと思いますが、現実に中央区の中には百貨店、デパート等は大変多く存在してございますし、地域のにぎわいの核となる施設で更新時期を迎えているというような状況を考えますと、そういった建てかえというのは当然想定できると思います。

　それから、先ほど高さの件につきましてですけれども、容積率の違いという区域については、銀座地区の中にもそのほかにも幾つかそういった区域、エリアがございますので、この銀座三越あるいは大丸、松坂屋、松屋というような百貨店だけの建てかえを考えてというものではございません。地域の方々とお話し合いの中でこういったルールづくりをしたものでございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　それから、この建てかえでどういう問題が起きるかということの前に、2つまたがっている敷地の区道を廃止、つけかえすることで、銀座三越は区道によって分断された両敷地が一体化するんですか。そうでない場合、分断されたままの建てかえと、区道を廃止、つけかえして敷地を一体化したことによる建てかえ計画のどういうメリットが銀座三越側にあるのか。さっきのお話では、高さの問題も含めて余りメリットがないんだけれども、長期的にみずから考えていくと、こうおっしゃっていますが、そんなことで一体化をする必要があるんですか。ボリュームを追わないというのであれば、何も敷地を一体化してやる必要はないではないですか。先ほど、地域整備課長は銀座三越側の見解を述べられたけれども、どうですか。

○田村地域整備課長
　棟別、要するに区道を挟みまして、それぞれの建物を建てますと、新しくつくる建物については現状の銀座の中で認められている最高容積率1,100％というものが地区計画の中でも可能となっておりますし、既存の建物は既存不適格ということで容積率が現状1,340％相当はそのまま維持できるという状況がございます。これが一体になりますと、トータルとして容積を適応にしなければならないということの中では、規模としては余りメリットはない。

　ただ、全体的にはワンフロアとして大きなフロアを確保できるということにメリットはあると思います。

○鞠子委員
　やはりメリットがあるではないですか。分断するより一体化することによってメリットが生ずるのは明らかです。

　そういう意味で、明治座の前例があります。容易に区道の廃止、つけかえするなと、私たちはあの1988年の議会でも激しくやりとりしました。そういう前例があるんですよ。一企業の、今回一企業ではないです、三越、松坂屋も可能性があるんだから、こういう企業間競争に区道のつけかえなどということで中央区のルールを崩して、企業のそうした建てかえ活動にメリットを与えるようなやり方は行政の公正さという点で、明治座の問題のときも指摘したように、大きな基本的な問題点が私はあると思います。

　区計審もあるし、別の機会もあると思いますが、改めてその詳細には私たちの会派の区計審委員がまた改めてやると思いますが、きょうは時間の関係で、残念ですが、ここまでで終わらせてもらいます。

○原田委員長
　それでは、ここで一たん休憩を入れさせていただきます。再開時刻は3時20分でお願いをいたします。

　それでは、休憩に入ります。

（午後3時7分　休憩）

---

（午後3時20分　再開）

○原田委員長
　それでは、委員会を再開いたします。

　発言者の発言を願います。

○田中（耕）委員
　それでは、まとめて質問させていただきます。

　前委員さんからも御質問がございますが、銀座三越の計画について、確認も含めてお聞かせいただきたいんですけれども、こちらの区道のつけかえ、私もこれは大きな問題だというふうに考えております。資料を見る限り、このつけかえによって、真ん中のパサージュということで骨のような形で建物の真ん中、通り道になっているというような形だと思うんですけれども、そうすると、区道427号線は途中まで、王子ホールのあたり、三菱東京ＵＦＪ銀行と王子製紙本社ビルの間のところまでは車が入れるということなんでしょうか。このパサージュは、多分歩行者専用道路というふうに認識しておるんですけれども、ここの通り抜けといいますか、回遊性といいますか、車ですとか、オートバイ、自転車の扱いをどのような形で計画されているのか、一方通行で行きどまりになってしまうのか、その辺の計画の考え方を教えていただきたいのと、この区道のつけ方は先ほども前委員らの御質問とかでもございましたが、これをつけかえてなるものが駐車場の入り口ということでございますので、もちろん歩道も一部整備されるということですけれども、歩道も結局、この駐車場に沿って遠回りするような、真っ直ぐなところを入り口のところをよけて通るような形がこの計画では載っておりますので、歩行者にとって必ずしも優しい計画だとは思えませんので、その辺の御認識ですとか、対応を教えていただきたいと思います。

　また、駐車場の数なんですけれども、私が調べましたところ、現行の立体駐車場は150台、今回の計画が399台ですか、400台ということで、大体3倍弱の駐車許容量ということになりますので、当然新しく銀座三越がリニューアルオープンした暁にはお客様がたくさん訪れて容量も多くはなっていきますけれども、それに伴う交通渋滞ですとか、そういった諸々の問題が新たに生じる可能性が高いというふうに感じられるんですけれども、そこに対する対策ですね。三原通りのところ、多分車がそこに今度は新しく並ぶというような形になってしまうのではないかと懸念されますので、ここの交通渋滞対策ですとか、どのようにお考えなのかをお知らせください。

　それと、銀座三越計画に関しては具体的にいろいろ出ているので、お聞きしたいこととしましては、地元貢献として託児サービスとか国際インフォメーションなどの設置も予定されているようですけれども、託児スペースというのはどなたのための託児スペースなのかということですね。この辺は企業も多いですし、この銀座三越自体の従業員も多分たくさんいらっしゃると。従業員のためのものであれば、当然余り意味のないお話でございますので、地元への割り振りですとか、我々区民にとって区としてのメリットになるものなのかどうか、この辺を御提示いただきたいというふうに思います。

　また、これは日本橋の室町東地区の再開発のときにも一部問題となりましたけれども、防災設備を防災倉庫という形で設置するということで、3日間1,100人分想定ということなんですけれども、これも1,000人以上といえば聞こえはいいんですけれども、これだけの再開発といいますか、キャパシティーから考えたらば、店内にいる人も全く賄えないくらいの規模になってくるかと思いますので、現状よりは大分よくなってはいますけれども、この規模、3日間1,100人分想定というのが妥当性をどこにもとめていらっしゃるのかというのもお聞かせ願いたいというふうに思います。

　資料3のまちづくり協議会について。

　これは全般についてなんですけれども、私も何カ所か時間の許す限り協議会を傍聴させていただいたんですけれども、資料の配付自体は、参加者の方、出席者の方に当日より以前にされているのか、それとも当日にされているのかを教えていただきたい。やはりこれだけの資料を、地区によっては少ないところもあったようですけれども、ばんと当日渡されて、どうですか、質問ありませんかと言われても、なかなかそこで密なやりとりというのはできないというふうに私は思うんです。事前のお知らせですとか、告知というのはどのような方法で行われているのかということと、あとはまちづくり協議会に関して、これは私の勉強不足もありますけれども、参加者の方、お見受けした限りは町会・自治会の役員の方が主だったというふうに思うんですけれども、この選定ですとか、逆に当日欠席された方の代理とかいうのはいらっしゃるのかどうかという、ここら辺は協議会自体の仕組みをお聞かせ願いたいというふうに思います。

　それから、これは1点気になったことといいますか、日本橋問屋街地区まちづくり協議会の質疑の中で出まして、私も区民の方から御相談というか、御要望をいただいたこととして、東日本橋児童遊園、非常に狭いところにあって、サラリーマンの喫煙所になっているという質疑があったかというふうに思うんですけれども、そこは私も何回かお昼どきとか確認で行ったことがあるんですけれども、やはりとても児童遊園とは呼べないような完全な喫煙スペースとなってしまっていて、名前的にも立地条件的にもかなりいかがなものかなという認識を持っておりまして、いつかこの委員会でも申し上げようというふうに思ったんですけれども、先に地元の方からの御質問という形で挙がってしまいましたので、追随になってしまうんですけれども、区としても児童遊園のあり方を再度考える必要があると一般的な御回答をその際されていますけれども、公園、特に児童遊園みたいな小さいところではかなり喫煙スペースが今限られていますので、喫煙所と化してしまっている場所がほかにも何カ所かあるように私も考えておりますので、この対策です。再度考えるということではなくて、もうかなり具体的な対策をとっていってもいいのではないかという状況に来ていると思いますので、ここの具体策をぜひお示しいただければというふうに思います。

　最後は住宅マスタープランにつきましてお聞きします。

　今後10か年の総合的な計画だと認識していますので、概要としましてはこの基本目標というのは非常に実態に則しているのではないかというふうに思っているんですけれども、ただ、やはりちょっとかけ声倒れにどうしてもなってしまうのかなというふうに私が思いますのは、管理組合です。古いところ、新しいところがありますけれども、管理組合とどうやって接点を持っていくのか、これが町会ですとか行政、自治体として本区の大きな課題となっていると思いますので、連携をとりますというふうに毎回いろいろなところでお聞きするんですけれども、具体的にどういった方法を考えておられるのか、私個人の意見としては、やはり管理会社をマンション建設当初から相当巻き込んでといいますか、これはなかなか難しい問題かもしれませんけれども、一番最初の設立時と第1回目の理事会には区の担当者は出ていくぐらいの仕組みですとか、気合いといいますか、どんどんそういう姿勢を見せないと、なかなか一回住んでしまわれたら、新たに連携をとるというのは非常に難しいことだというふうに思いますので、この辺の仕組みづくりをしていくお考えがあるか否か、またあればそれを具体的にどうされていくのかというのをお聞かせいただきたいというふうに思います。

　中央区のマンションの場合は、普通の一般居住者用のマンションでも、このマスタープランの中にもありますけれども、個人で住まわれている方もいれば、投資用の方もいらっしゃれば、あと一般の個人居住者向けにもかかわらず法人が使っているとかいうケースとか、かなりレアのケースもたくさんありますので、一概に難しいのはわかっているんですけれども、やはりここはどうやっても接点を持っていかないと、今後のこういう住宅政策、住環境の整備というところでかけ声倒れになってしまうというふうに思っておりますので、ここはひとつ具体的な方法をぜひお知らせいただきたいというふうに思います。

　マスタープランの基本目標3のライフステージに対応した居住の実現というところで、子育てに適した住まいの充実ということが掲げられてはいますけれども、この認定というのはどういう基準で行われていくのか。これはもちろん大目標で、詳細は今後変わっていくというのもわかっておりますけれども、認定というのはどういうことを示しているのか、どういうマンションが子育て支援にふさわしいマンションなのかというのが私の想像ではわかりづらいところもありますので、教えていただきたいということと、あと、先ほど他委員からもありましたけれども、本区で非常に子育てが難しいのはやはり広い平米数のマンションが非常に少ないというところがあるというふうに思います。この中間報告のデータにもありますけれども、今、一般に考えられる子育て世代が必要とする平米数、これは価値観や間取りによっても大分違いますけれども、現在の一般に新築で売られているようなマンションで算定しますと、これは私の個人の認識ですけれども、最低でも60平米以上でないと家族用というふうな形では、今の若者の居住環境というか、ライフスタイルから考えると難しいというふうに認識しているんですけれども、こちらのデータなどを見ますと、60平米以上ある住宅というのは本区で大体20％前後という形になっていますので、そうなると、実際問題としては、本区は子育て、住宅政策のみならず、さまざまな支援をされていますけれども、そもそも住むところはもう余りないですし、ましてや都心区で価格が高いというのも当然のことなんですけれども、そういった状況になっているというふうに思いますので、今後60平米以上の広いファミリー世帯向けをふやすための政策を、単純にワンルームを規制するというだけでなくて、今度は60平米以上の完全ファミリー向けをふやすための目標を具体的に到達するための方法というお考えをお聞かせいただけたらなというふうに。

　以上、ばらばらになりましたが、まとめてお願いいたします。

○田村地域整備課長
　三越計画に関しまして、何点かの御質問をいただいております。

　まず、最初にパサージュ、車両の通行に関してでございますけれども、こちらにつきましては車両の通行を可とするということで、通行できるような形で、こちらの資料にございますように、歩行者の安全性を確保しながら銀座一丁目から四丁目まで通しで全体的な道路整備をしていくということで、車両通行は可能と考えてございます。

　また、つけかえ先の駐車場の入り口でございますけれども、こちらにつきましても、先ほど前委員からも御質問いただいている中でお答えをさせていただいたところでございますが、直行して敷地内に駐車場の出入り口を確保することにより歩道を分断することについて避けるという考え方、歩行者の安全性を確保していくという考え方で、こういうふうな計画というものをしているところでございます。

　また、駐車場の全体量の関係でございます。

　現状、これだけの計画規模399台で足りるのかというお話と、そういったときの渋滞等の対策ということでございますけれども、今回の計画の中では399台分の駐車場を計画してございますが、近隣周辺の既存の駐車場等についても活用できるような考え方を事業者の方で持ってございます。契約をしながら駐車場を確保していくというような考え方も同時に取り組んでいきたい。また、そういった駐車場の出入り口に関しては、誘導員等を設けながら、路上駐車等、駐車待ちが区道の部分で出てくるというような状況については極力対応していくと。また、今回の出入り口、こういった計画の出入り口を計画しましたのも、そういった区道における滞留、出庫待ちをするというようなことを極力避けるための計画となってございます。

　また、託児スペースでございますけれども、こちらにつきましては来街者向けの一時預かりということで想定してございまして、事業者による専門業者に委託しながら対応をしていくと。今後、ここにこういったスペースがある、こういった場所があるということの周知等については、今後どのような形で周知していくのかということについては、今後検討していくという状況のものでございます。

　また、防災倉庫、3日分1,100人分ということの妥当性ということでございますけれども、これについては現状確保できる可能な限りということの中の設備対応でございまして、これらの事業者との話し合いの中ではデパートという、そういった店舗形態にありますので、災害時にはデパートの中には食料品等々含めて十分提供できるようなものがあるということの中で、それらについては当然ながら対応を考えていきたいという状況になってございます。

　続きまして、まちづくり協議会の関係でございますけれども、資料につきましては、当日の配付をさせていただいております。また、参加者でございますけれども、構成員につきましては、地域の代表の方、商工の代表の方、またＰＴＡの代表の方等で構成をいただいております。当日、そういった構成員の方で御出席いただけない場合については、例えば町会であれば副会長の方が御出席というようなことの中で、代理出席ということでいただいている状況でございます。

　私からは以上でございます。

○越地土木部長
　まちづくり協議会の中で東日本橋児童遊園の御質問があった件についてお答えいたします。

　当日、質問があった方と現地に行っていろいろとお話を実はいたしました。現状がかなり狭い、面積が小さい公園でございまして、灰皿が1カ所置いてございます。それで、問題はやはり昼時のサラリーマンで喫煙される方が多いということで、また喫煙も灰皿のある箇所だけでなくて、周りの住宅等の間に吸い殻を捨てたり、そういったマナーも悪いというようなことが目立っているというようなことでございました。したがいまして、私ども公園の中では児童遊園という名前はついておりますけれども、利用実態等を見ながら、いろいろと灰皿の関係とかは検討しているところでございます。基本的には分煙という考え方で、灰皿の場所ですとか、あるいは吸っている方のマナーの向上ですとか、そういったことを考えながら今後検討してまいりたいと思っております。

○高橋住宅課長
　まず、管理組合との接点の持ち方でございますけれども、現在でも交流会を開催して、私どもから御連絡事項を申し上げているところでございますけれども、今後、管理組合の連絡先というのも把握できますので、直接お話をさせていただくことになろうかと思います。また、今後は管理業者とも密に連絡をとって、管理業者を通じても管理組合と連絡をとっていきたいと。また、委員お話しの当初の設立総会に出るぐらいの積極的な働きかけがないとということでございましたので、それについても今後検討してまいりたいというふうに思っております。

　子育て支援マンションでございますが、これは適切な間取りの確保ですとか、バリアフリーとか事故防止、それから駐輪場の確保またはソフト的な子育て支援サービスの実施等の項目がどれに当てはまるかというような形で認定をしていくものでございます。

　また、子育て用の60平米以上の住戸をふやすようにという御指摘でございますが、そこについては、開発指導要綱などで現在40平米以上の区営住宅・区立住宅を誘導しているところでございますけれども、それをさらに進めて、できるだけファミリー向けに適した住宅を研究をしていきたいというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　御回答ありがとうございました。

　もう時間がないので、意見を申し上げますと、銀座三越に関しては、やはり本区の象徴である老舗企業でもありますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうには思っているんですけれども、やはり区民としてのメリット、地域としてのメリットも非常に必要になりますので、交通渋滞ができて託児所も使えないのでは、ちょっとどうかなというふうに思いますので、もう少し区としてのメリットが打ち出せるような方法を検討していただきたいというふうに思います。

　まちづくり協議会の件については、わざわざ現地まで御足労いただいているということだったんですけれども、やはりほかにも気になった場所とか幾つかありますので、本当に昼間行くと、とてもではないですけれども、子供は逆にむしろ近づいてはいけない場所になっていて、それで児童遊園と書いてあるのは、これはかなり問題ですし、すぐに検討しないといけない問題かなというふうに思っておりますので、より詳しい調査等も含めて改善を図っていただきたいというふうに思います。

　住宅マスタープランについては、今後10か年の長期計画でございますので、都度いろいろなことを私の方でも確認して御討議していけたらなというふうに思います。

　では、よろしくお願いいたします。以上です。

○原田委員長
　それでは、理事者報告に対します御質問が終わりましたので、それではこれから議題に入りたいと思います。

　環境保全及び建設行政の調査についてであります。

　これにつきまして、発言者の発言を願います。

○中島委員
　先ほどの銀座三越の件で聞き忘れた点がありまして。

　実を言うと、前にいろいろ銀座四丁目のバリアフリーということで、地下街の東京メトロとの周りの各ビル、基本的にはほとんどすべてのビルと言っていいほど全部に段差があってバリアフリーになっていないということで、また現在も銀座三越さんのところの5段ほど進入に関しては段差があるというふうになったときに、今回、こういう形で新しいビルを建設するとなったときには、その辺の地下鉄の方から入る進入に関してのバリアフリーというのをどのようにお考えになっているか。もしくは、考えていなければ、唯一今回こういう形でやりますので、ぜひ地下鉄から、銀座四丁目として地上に上がるためのバリアフリーをしていただきたいというのを要望するんですけれども、それに関してのお考えをお聞かせいただければと思います。

○田村地域整備課長
　地下鉄との連携のお話でございます。本日の資料2の2ページ目をごらんいただければと思います。地下鉄との連携につきましては、銀座三越本館建物のちょうど地下空間の入り口の部分になります。ここでは地上1階の平面図になってございますけれども、その入り口に入ります、ちょうどライオンの像がある裏側の方に小さく四角いますがごらんいただけるかと。この角が入り口の部分です。こちらが地下鉄とのエレベーターをここに設置をするという計画でございます。

　もう1点、三原通り側でございますけれども、こちらにもやはりエレベーターを設ける計画となってございまして、地下鉄のコンコースといった形での上下移動については対策を考えると。また、地下空間の部分につきましても拡幅等をしながら、段差の部分等についてはスロープ等を設置しながら、できるだけそういった部分での歩行環境を整えるというような、そういった計画内容になってございます。

○中島委員
　どうもありがとうございました。

　昔から何回か発言させていただいた課題でありましたので、大変喜ばしいことでございます。本当にありがとうございます。

　以上です。

○原田委員長
　それでは、議題につきまして御発言よろしいですか。では、この議題につきましては継続審査ということでよろしいですか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原田委員長
　議題につきましては、今後の継続審査とさせていただきます。

　それでは、本日の委員会はこれにて閉会をさせていただきます。

　皆様、御苦労さまでございました。

（午後3時44分　閉会）

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