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平成20年  予算特別委員会(第5日 3月13日)

1.開会日時

平成20年3月13日(水)
  午前10時30分 開会
  午後5時1分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(20人)
委員長 二瓶 文隆
副委員長 植原 恭子
委員 矢吹 和重
委員 神林 烈
委員 石島 秀起
委員 石田 英朗
委員 鷲頭 隆史
委員 増渕 一孝
委員 木村 克一
委員 田畑 五十二
委員 中島 賢治
委員 田辺 七郎
委員 小栗 智恵子
委員 渡部 博年
委員 岡田 眞理子
委員 高橋 伸治
委員 小坂 和輝
委員 田中 耕太郎
議長 鈴木 久雄
副議長 鈴木 幸子

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

土屋議会局長
遠藤庶務係長
土谷議事係長
橋本書記
村上書記
相崎書記

6.議題

  • (1)議案第1号 平成20年度中央区一般会計予算
  • (2)議案第2号 平成20年度中央区国民健康保険事業会計予算
  • (3)議案第3号 平成20年度中央区老人保健医療会計予算
  • (4)議案第4号 平成20年度中央区介護保険事業会計予算
  • (5)議案第5号 平成20年度中央区後期高齢者医療会計予算

(午前10時30分 開会)

○二瓶委員長
 ただいまより、本日の委員会を開きます。

 なお、資料要求がありました3点につきましては、席上に配付いたしました。

 第3款「地域振興費」について、質問者の発言を願います。

○高橋委員
 おはようございます。

 朝一番ですから、本当は和やかに進めたいというふうに思っているんですけれども、内容がちょっと和やかな内容ではないものですから、申しわけないんですが。

 この問題はちょっと大きな問題なので、ここで取り上げさせていただきたいんですが、中央区の商工行政の中で、大規模店舗ができたときに、既存商店街との関係というのはどのような方針で臨まれているのでしょうか、お聞きしたいと思います。

○中尾商工観光課長
 大規模な店舗ができたときの方針というお話でございます。

 中央区にはさまざまな商店街がございまして、それぞれ特色を持っております。その中で新たに大規模な店舗ができたときにも、やはりこれまでの商店街に御協力をいただくようにお願いをしまして、商店街の方にも加盟していただくという方向で臨んでおります。

○高橋委員
 そうですよね。そういうふうに私も思っていたんです。ところが、今回、日本橋浜町にトルナーレ日本橋浜町という大きな建物ができまして、トルナーレ日本橋浜町だけで商店街をつくるということを行政が認めたと。それも、浜町商店街連合会には何の相談もなく。これはどういうことでしょうか。

○中尾商工観光課長
 トルナーレ日本橋浜町商店街の件でございます。

 こちらにつきましては、当初、私どものほうにトルナーレ日本橋浜町の方から、補助金の関係もございまして相談に来ていただきましたので、そのとき、こちらのほうでは地域の商店街さんが既にありますので、そちらのほうとダブらないように相談をしていただきたいということをお願いしたところでございます。ただ、その後にトルナーレ日本橋浜町の方から、昨年11月ですけれども、区商連のほうに加盟したいという申請が出てきまして、先週ですが、区商連の事業企画委員会の中でそれを承認したということでございます。

 その後なんですけれども、私のほうもはっきりと確認をすればよかったんですが、浜町商店街連合会さんのほうから、事前にそういう相談はなかったということをお聞きしております。この件に関しましては、今回、おととい、こちらのほうの職員で浜町商店街連合会さんの方に伺いまして、まず地元の方で御相談をしていただきたいということでお願いしてございます。

○高橋委員
 でも、承認したんでしょう。承認したということと、さっきの御答弁の中であった、ダブらないようにということは、最初から別個につくるということを前提に考えていたということですよね。そうすると、一番最初の話にあったように、既存の商店街に協力をしてもらって、そこに加盟をしてもらうという話とは180度違う話じゃないですか。その辺、いかがでしょうか。

○斉藤区民部長
 初めに御質問にございました大規模な再開発があった場合の既存商店街との対応も含めてでございますが、基本的に地元商店街との融和といいますか、協調をとっていただきたいのは大前提でございます。その中で、まるっきり今まで商店街がないところに新しいものができた場合につきましては、新しい商店街をおつくりいただくということについては、それぞれの御判断があるかなというふうに思っておりますし、尊重しなければいけないところも多いだろうと。

 ただ、確かに、今回、トルナーレ日本橋浜町につきましては、もともと既存の商店街があった地域でもございますので、地元の連携といいますか、既存商店街とのかかわりというのは、なお慎重に対応しなければいけないところがあったというふうに感じております。確かに、手続的には一部進んでいるところはございますが、地域の方にきちんと入りまして、その辺のお話については十分調整をさせていただきたいというふうに思ってございます。

○高橋委員
 実際に、そのような方向で進めていただきたいと思うんです。だけれども、逆に言うと、これも大変な話なんですよ。前会長ですからね。浜町商店街連合会の前会長が別の商店街をつくるという話ですから。こういう話がね。で、区はそれを了承しましたと。地元は知っているんですかと言ったら、知りませんという話。やはりこういう話は、ここだけで終わらせてほしいですね。要は、浜町も実際にそんなに強い商店街じゃないかもしれないですけれども、新たに物すごい力を持っている大丸ピーコックを中心とした新しい商店街をそこで新たにつくられたら、既存の商店街はどこかに吹っ飛んでしまいますよ、これは当然。こういう指摘がなかったら、そういうことを区は粛々と進めていたということに問題があると思っているんですよ、私は。ぜひ、地元にはっきりわかるような説明をしていただきたいと思います。これは、そういう形で要望したいと思います。

 それでは、別の質問に入りたいと思います。

 まず最初は、問屋街の活性化支援事業。これは、区長さんも所信表明の中で、産学官連携のという形で、かなり期待を寄せられているというふうに言われておりましたけれども、実際に問屋街と文化服装学院と行政、この関係をわかりやすく説明をしていただけますでしょうか。

○中尾商工観光課長
 問屋街の文化服装学院と自治体あるいは問屋街との関係でございます。

 20年度で6年目になりますけれども、3年間のサンセット事業ということで、2期目として20年度は6年目、最終の年度を迎えるようになっております。問屋街さんに産学連携で入るときに、どういうところが望ましいかということで、やはり衣料関係ということですので、文化服装学院さんのほうにお願いをいたしまして、産学連携ということで、これまで進めております。内容といたしましては、文化服装学院の学生さんに問屋街の方に来ていただきまして、問屋街の商店での、例えばウインドーの洋服の展示ですとか、あるいはファッションショーを行うときのお手伝い等をしていただいております。また、問屋街のほうといたしましても、文化服装学院さんのほうにお伺いをいたしまして、問屋街の方が講師というような形で進めているところでございます。

 以上でございます。

○高橋委員
 私が聞きたいのは、その関係というよりも、中央区と文化服装学院との関係なんです。問屋街を通して文化服装学院との関係というのはよく理解をしているつもりです。ただ、産学官連携ということになると、文化服装学院が何をやりたいのか、中央区として文化服装学院に何を望むのか、この辺の話もないと、ただ一方通行の話だけでは産学官連携にはほど遠いんじゃないかなというふうに思うんですね。私も、文化服装学院の方々ともいろいろな話をさせていただきました。ある面では、こういう言い方もしているんです。私らは、問屋街の下請けではない。行政、中央区がどうしたいのかということがはっきり見えない。逆に、それを言う場もない。この辺、いかがでしょうか。

○斉藤区民部長
 問屋街活性化事業につきましては、行政、区といたしましては、最初にこの枠組みづくりというのをさせていただいております。御案内のように、都心再生会議の中で、やはり問屋街の活性化が大事だと。その中で、やはり専門的な大学あるいは教育機関と連携をすることが大変重要であろうという御示唆をいただきました。どこがいいかということにつきまして、行政のほうでやはり文化服装学院が一番ふさわしいのではないかということで、問屋街あるいは文化服装学院の方にお声がけを商工会議所とともにさせていただきまして、全体の枠組みづくりをさせていただいております。

 行政と文化服装学院、そういう意味ではダイレクトにやりとりをするということが原則ではございませんで、枠組みの中で問屋街と文化服装学院がうまく連携をとっていただくということのサポートをしていくというのが、区の大きな役割だというふうに思っております。この中で、当然、文化服装学院とすれば、委員のおっしゃったような下請けという意味だけではなくて、やはり学校自体の活動として、現場に生徒が出られる、生の情報が得られる、あるいは自分たちの作品あるいは自分たちのコーディネートが具体的に評価をしていただけるというようなことで、大きな教育効果も持っているというふうに文化服装学院側も思っていただいておりまして、文化服装学院側の効果も、問屋街だけではなくて、非常に大きなものがあると思っております。

 また、問屋街だけではなくて、私どもの東日本橋のSOHO事業におきましても、文化服装学院の卒業生に入居していただいて、地域を盛り上げていただくような取り組みについても、御一緒にさせていただいているところでございます。

○高橋委員
 6年目ですからね。6年目で次年度予算も1,000万円以上かけてやるという話になっていますから、逆に言うと、行政側でもいろいろな意味での集積ができなければいけないんだと思うんです、こういうことをやったという集積が。今のままでいくと、行政側は、ただ金を出したと。行政側としての集積って、本当に少ないのではないかなというふうに思うんです。

 他区の例とか、それからこれは山梨県の例とか、そういう例でいうと、実際には連携のホームページを持ったりしているんですね。問屋街と区と、それから文化服装学院と連携したホームページを持ったりしているんですよ。みんながそこに自由な意見を書き込めるという部分のね。そういうところまでやらないと、実際問題として、区に残る集積というか、6年間やってきたものに対して、行政は何をどうしたんだ、ただコーディネートをさせただけだと言っていても、少なくともやはり6,000万円以上の金が区から出ていっているわけですから、これで目に見えた違いというのは、今、区民部長さんが言われたように、多少ショールームの飾り方が変わったとか、それくらいのことは1週間に1回とか2回ぐらいは通っていますから、これは感じますよね。だけれども、それ以外に、新しい取り組みをして、こういうふうに変わってきたんだなという部分がどこからも見えない。逆に言うと、産学官連携でやるということは、私はそれを外にどんどん見せていくことだというふうに思うんです、中央区はこういうところに力を入れているんだという部分を。その部分の集積がほとんど得られていないんのではないかなというふうに思うんです。

 例えば、1つの例でいえば、千代田区なんかは行政が入ることによって金融機関、政策投資銀行まで入れているわけです。だから、産学官金、この部分がないと、産学官だけでいろいろなものを発想しても、次の計画になるためには、やはり事業費が必要になってくるわけですから、そういうものも含めて進めていこうという考え方を持っているわけですけれども、この辺についてはいかがでしょうか。中央区も産学官をこれからもっと進めていくということであれば、やはり金融機関も含めた体制づくりというのが必要だというふうに思うんですけれども、政策投資銀行がいいのかどうかわかりませんが、そういうことも含めて、いかがでしょうか、お聞きしたいと思います。

○斉藤区民部長
 産学官連携を進めるに当たってでございますが、中央区のほうでも、金融機関というわけではございませんが、商工会議所も一緒に入っていただきまして、今後の方向性、大きな、商工会議所としての立場からの御支援もいただいているところでございます。

 何が集積になっているかというお話もございましたが、ある意味で、横山町は現金問屋という特色もございまして、なかなか一般的な方を対象とした取り組みというよりは、やはり小売さん、お客さんを対象にどうまちをつくっていくかという取り組みをやってございますので、一般向けのPRがやや不足するという嫌いはあるところはあるかと思っております。この辺については、十分横山町のブランドを、小売店だけではなくて広く浸透させるという意味からは、一般向けのPRあるいはその連携の成果を周知していくということは、もっと必要かなというふうに考えております。

 今後の取り組みの中で、現金問屋の集積というところでございますので、大きな事業としてきちっとまち全体がまとまって何か方向性を出すときには、当然お金の面も必要になってくると思いますので、そういうときには、当然私どもとしてもかかわって、金融機関等に働きかけをする要素は出てくるかと思います。今のところは、そういう形での大きな資金がかかるものではなくて、地域としては、できるだけ問屋街機能を高める、あるいはソフト的な面での対応を中心に考えたいということでございますので、資金的な話につきましては、今のところ地元から要望は出ていないというところでございます。この辺につきましては、今後の方向性の中で必要性を検討してまいりたいというふうに考えております。

○高橋委員
 私も、金融機関の方についてはそういうことで、これから必要が出てきたらという話ですけれども、できれば最初から入れたほうがいいと思うんですよね。ある面では、こういう計画なんだけれどもと言ったところで金融機関が乗らなければ、基本的に何もできないという部分があるわけですから、そういうものも含めて、金融機関の考え方というか、どこまでの計画だったら、これは実現可能性があるよというような話も含めて、やはり最初から詰めていく必要があるんだと思います。

 それから、個々のホームページではなくて、3者の連携したホームページというのは、やはりつくっていくべきだというふうに思うんですね。お互いに調整をした部分とか、逆に言うと、学生さんが夢を持っている部分を横山町とか問屋街で実現をしたいというのであれば、やはりそういう夢も含めて発表していく必要があるんだと思うんですよ。そういうプラットホームをちゃんとつくることが産学官連携の一番のメリットではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○斉藤区民部長
 3者共通のホームページというお話でございます。

 そういう意味では、従来の発想では地域の、まちの活性化ということを主体に考えてございましたので、3者で何か1つのホームページをというような発想は、こちらのほうでは当面持ってございませんでした。ただ、学生さんのほうの取り組みの中で、文化服装学院で横山町の紹介をしていただいたりとか、あるいは横山町において文化服装学院の情報をいろいろ、講演会を含めて流すというような交流はさせていただいているところでございます。ホームページをにわかにどのように立ち上げるかというのは、基本的なところの意義については理解をさせていただくんですが、具体的な方策だとか、その運営については、従来の産学連携の事業の流れとの関係で、どこにどう負担がかかってくるかというのもございますので、地域、地元あるいは文化服装学院とお話をさせていただきたいというふうに思います。

○高橋委員
 その打ち合わせが産学官連携の典型的なものだと思うんです。その打ち合わせをするところから始まって、本当の意味での産学官連携が始まるんだというふうに思うんですよ。ですから、そういう形で本当の意味での産学官連携まで進めていただければというふうに思いますので、この辺はよろしくお願いをいたします。

 今の話とちょっと関連するんですが、町会のホームページです。これも同じような考え方でいけば、ホームページというのは基本的に双方向のコミュニケーションでなければいけないというのが大前提なわけですね。町会のホームページをつくる、きのうの議論の中でも、開設希望が53で、全体の中でそれが高いのか低いのかというのはありますけれども、やはり区がそのプラットホーム機能を担わないと、ただつくっただけでは、ホームページというのは基本的にチラシですから、チラシをつくっても置かせてもらうところをつくらないと、発展をしないんですね。

 きのうの質疑の中で、広報のイベントカレンダーをつくっているとかいう話がありましたよね、別の部分で。広報のイベントカレンダーなんかを町会のつくったホームページに区のほうから発信をするとか、そういう形でやらない限り、ホームページをつくっても、つくった中で本当に書きかえがずっと進んでいって生きるものって、本当にわずかになってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。実際に、企業のホームページですら、そうなんですから。企業のホームページですら、つくるのはそれほど難しいことではないんですけれども、それを維持、発展させるというのは非常に難しいんですね。能力も要るし、金も要るし。大体、半数以上がつくりっ放しのホームページになってしまうんですね。そうなると、せっかく皆さんがいい考えとして、町会にホームページをつくったとしても、それが本当に生きるのかどうか。

 手前みそで自分の町会のことを言いますと、私どものホームページは、5年ぐらい前につくって、3年ぐらい前に閉めました。結局、内容を書きかえても、アクセスしてくれる人が少なくて、基本的に見てくれないんですよ。町会の行事なんていうのは、基本的に3か月に一遍ぐらいしかやりませんから、そうすると、ほとんど見てくれなくなってしまう。結局、閉めたんですけれども、私はそうならないようにしてほしいなというふうに思うんです。となれば、やはり先ほど言った、基本的に区当局からの配信メールというようなものがどんどん届くような仕組み、それに反応して町会のホームページが活性化していく、そういうような形にしていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

○浅沼地域振興課長
 町会・自治会のネットワークのホームページでございます。

 委員御指摘のように、ホームページにつきましては情報の更新が一番のかなめであろうというふうに思ってございます。ホームページをごらんになる方も、新たな情報を得ようということでごらんになる方が多いというふうに考えてございます。そういうことで、町会さんが情報を上げる場合に、非常に簡単なつくりをしてございますし、また、情報更新のアドバイザーも必要に応じて派遣をさせていただくという仕組みもとってございます。また、このホームページは単独の町会さんというよりは、町会・自治会の総合的なホームページでございますので、例えばイベント情報なんかも各町会さん、あるいは自治会さんのイベントが集約できるような、すべてがわかるようなカレンダー的なものもつくろうというふうに考えてございます。そうしますと、本区内の町会・自治会さんのイベントを比較的多く見ることもできるだろうと思っています。

 また、区からの情報でございますが、現在は区へのリンクというようなバナーを張って、区の情報がこの町会・自治会のホームページからも直ちにとれるような仕組みを考えているところでございます。

 以上でございます。

○高橋委員
 区のホームページとリンクするというのは、今、言われましたけれども、だったら区のホームページを見たほうが早いんですよ。それは、町会のためには余り意味がないと思っています。というのは、何回も出てきますけれども、もうマンション人口87%の中央区でしょう、極端な言い方をすれば。中央区の行政が進んでいるからだと私は自負していますけれども、基本的に、サービスが進めば進むほど、中間管理職は要らなくなるんですよね。ということは、区のホームページに直接アクセスをすれば、町会に聞くことってないんですよ。はっきり言いまして、どんどんなくなってきているんですよね。ですから、逆に、町会のホームページをつくるのであれば、今言ったように区のホームページにリンクするとかいう話では、もう最初から区のホームページを見ればいいという話になってしまいますので、逆なんですよね。ですから、先ほども言ったように、町会のホームページの中に広報のイベントカレンダーとか、そういうのを配信をしてもらって、それが町会のホームページで見られるようにしないと、最初から区のホームページにみんな行ってしまうんですよ。ですから、この辺はぜひお願いをしたいと思います。

 時間がありませんので、もう一つ、最後に、幾つかあったんですけれども、1つでやめます。

 ベンチャー企業情報の発信、これは83万2千円の予算ということでやっていますけれども、出店企業数と、それから、その中で入れかえがどれぐらい起きているのか。というのは、所期の目的から見ても、ベンチャー企業の情報の発信というのは非常に重要な役割なんですね。ところが、ほとんど特定企業の紹介になっちゃうんですよ、入れかえがないと。特定企業が毎回毎回出てきて、そこにアクセスすると、特定企業しか出てこない。これは本当にベンチャー企業の情報発信なのか。特定企業のためにやっているというふうになれば、これは趣旨が違うのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

○中尾商工観光課長
 ベンチャー企業の現在の登録数でございます。

 これは1月末現在なんですけれども、84社の登録がございます。平均的に、月平均で236件のアクセスがございます。年々少しアクセスのほうも減っておりまして、また企業の入れかえですけれども、年間で、新たに発生するのが数件というところであります。

 以上です。

○高橋委員
 そう思ったんです。いろいろなところがやはり同じ悩みを持っていまして、逆に言うと、特定企業の紹介だとすると、行政がやるべきことではないと思うんです、私は。ベンチャーというのは、どこからどこまでがベンチャーなのか。最初は、10年前から5年前ぐらいまではベンチャーという言葉はかなりあったんですけれども、今、実際にベンチャーという言葉って、ほとんど出てこないですよね。そういう意味では、特定企業の紹介というのであれば、別の方向に事業を変えていくべきだというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

○中尾商工観光課長
 こちらのほうは、確かに新たな登録も数が少ないというところもありますし、やはり特定企業の紹介というだけで終わらせてはいけないというふうに思っています。また新たにこういうホームページを立ち上げているということも、広報をして、新たな企業の追加ということも考えていきたいと思っております。

○斉藤区民部長
 委員も御理解いただいていると思いますが、決して私ども特定企業の紹介のためにつくっているわけではないということは、重々御理解いただけると思います。

 ただ、結果として、確かにやはり母数が少ないと、サイトを維持するにも余り、では消しますよという話をしてしまうと、トータルとしてのアクセスが減ってしまって、また、さらにせっかく載った本来のベンチャー企業についても、ごらんいただく機会が減ってしまうというところがございます。今のところはそういう意味で入れかえということではなくて、引き続きということで、一度載せたものについてそのままになっているような状況でございます。事業のあり方もあるかと思いますが、御指摘の部分を踏まえまして、どの程度でその辺のベンチャーとしての整理をしていくかというものについては、きちんと検討させていただきたいというふうに思います。

○高橋委員
 すみません、時間の関係もありますので、かなり積み残してしまいましたので、これは総括に回させていただきたいと思います。私の質問を終わります。ありがとうございました。

○二瓶委員長
 次の質問者の発言を願います。

○田中(耕)委員
 おはようございます。

 商工業関係、地域振興に関してお尋ねしたいというふうに思います。

 まず最初に、商工業融資の制度、今回融資制度拡大ということでございますので、この点についてお伺いしたいんですけれども、こちら、通称マル区ということで、区制度融資として金融機関を使っての利子等の補給という形だというふうに思います。私も以前銀行におりまして、こういった制度を取引先、お客様に使っていただいたこと等もありましたので、そのときから時代が流れていますので、その経験が今に通用するのかどうかというのは疑問な点もあるんですけれども、基本的なところからお知らせいただきたいと思います。まず、融資制度の利用の際に、区役所に足を運んでいただいて専門の担当員と打ち合わせしたり、資料の請求等を一般的にされているというふうに思うんですけれども、平均的に融資の実行までに一体何回ぐらい、また何日ぐらいの日数ですとか、手間暇をかけて一般的には行うのか。いろいろなケースがあるというのはわかっておりますけれども、平均的なところでどういった状態になっているのかというのを、まずお知らせいただけますでしょうか。

○中尾商工観光課長
 平均的にということでございますけれども、なかなか難しいところはあるんですが、大体3回ぐらい足を運んでいただいております。担当の相談員も決めておりますので、3回の場合ですと、毎週来ていただいても、最低でもやはり3週間ぐらいかかるという形になっております。

○田中(耕)委員
 3回ぐらいというようなイメージだということなんですけれども、これは私の勝手な思い込みのところもありまして、かなり書類の訂正やその他不備のところがあって、4回、5回、下手したら6回、その後に当然、金融機関等の折衝とかがあって、おおむね私の理解では大体1か月を超すような方が多くて、当初の要望と、だんだん時期的な問題とかでずれが生じてきてしまったりするケースというのは多々見られたのではないかというふうに思っております。そういうスピード感に関しての対策とかというのは、お考えがあるのかどうかというのをぜひお聞きしたいのと、あと、融資をあっせんして実行されて、その後の、その企業が実際に商売を軌道に乗せているのかどうかというアフターフォローですとか管理は、どういう体制を敷いておられるのか。

 あと、昨年度までの実績で、実際にあっせん、融資、実行を行って、不良債権化してしまってデフォルトしてしまったような金額や率、またデフォルト時の本区の被害が何かあるのか否かというのを制度面からお知らせいただければというふうに思います。

○中尾商工観光課長
 失礼しました。

 まず、先ほどの相談員なんですけれども、週2回出勤をしておりますので、書類のほうが調えば、先ほどお答えした3週間というよりはもっと短く済むようになっています。

 また、速度を上げるためにということでございますけれども、中央区のほうでは、まず信用保証協会のほうに事前の相談をという形を、急ぐ場合はとらせていただいておりまして、金融機関に持ち込むのとあわせて、信用保証協会のほうでも審査のほうを進めて、期間を短縮するようなことを行っております。

 また、返せなかった場合ということですけれども、こちらのほうは信用保証協会の枠の中で行っていますので、それで区のほうに影響があるということはございません。

 また、信用保証協会のほうでの代位弁済でございますけれども、今年度、1月末ですけれども、現在55件の件数がございます。金額といたしまして、約1億8,500万円弱ということになっております。

 それと、あっせん後の企業の運転がうまくいっているかどうかということでございます。こちらについては、やはり相談員の方が、全部というわけではありませんけれども、何社か心配されるようなところは伺うようにしております。また、創業時のあっせんについては、創業のときの相談と、創業後、やはり3か月あるいは半年というところで、実際に経営状況がどうかということはお伺いをしているところでございます。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 当然、区として試算というか、予算をとって利子補給しているということなので、中小企業のために協力するというのは当然すばらしいことだと思うんですけれども、それで利子補給したから、あとは野となれというのでは、当然、意味がそもそもないというふうに思います。恐らく私が思う限り、これもまた私の感覚で非常にきょうは申しわけないんですけれども、多分相談員さんはそんなに足しげく、その後フォローしているという姿は、本区に限らず、都内全般で余り見ない。もちろん、銀行のほうは貸しているという形で、それなりにフォローするんですけれども、正直申し上げて、このマル区、区制度融資ですね、本区だけに限らず、余りその後、アフターフォローという意味では機能していないケースというのが非常に多くあります。

 代位弁済が55件ということでございますので、昨年の実績が全何件のうちの55件ということなのか、再度確認させていただいて、マル保の信用保証協会の代位弁済が最後あるので、本区に直接的な被害は及ばないというような御発言がございましたけれども、それであると、利子補給をしていた分だけは、少なくとも、むだというふうには申し上げませんけれども、ロスは出ているというふうに考えるべきではないかというふうに思います。また、信用保証協会の最終的な枠組みの中にあるということであれば、区の制度融資以外に都の制度融資がございますよね。そちらのほうが正直言って保証協会の直接の管理のほうが、一番最初にお尋ねしましたけれども、スピード感もスムーズでもありますし、区であえてこれだけの大きな、預託金という意味ですから、直接消費しているわけではないやもしれませんけれども、18億円ですか、予算を割いて行うという効果が薄れてしまうのではないかというふうに思いますので、その辺の御見解をもう一度、あわせてお願いいたします。

○中尾商工観光課長
 まず、代位弁済の全体からの割合なんですけれども、申しわけございません。平成10年度からの数字しか手元にございませんので、平成10年度から20年1月末で、全体で件数では560件、そのうち今年度が55件という形になっております。

○斉藤区民部長
 今申し上げた代位弁済の数につきましては、それぞれその時点で代位弁済が生じたということでございますので、いわゆる単年度比較で今年度何件融資したから、その分の何件が代位弁済になったというような統計は、私どもとしては持ち合わせてございません。その年その年で返済中のものがこの時点でこれだけの代位弁済になったというような報告を信用保証協会あるいは金融機関のほうからいただいているところでございます。今のところ、データとしては、今年度のどの部分がデフォルトをしたかというような形の資料というのは持ち合わせてございません。

 それから、区でやる効果でございますが、確かに、金融機関のプロパーの直接の融資もございますし、東京都のほうが金額等多うございますので、その辺が直接のスピード感と金額というような面ではメリットがあると思います。区のほうは、そういう意味ではより区内の中小零細企業に密接した形でやらせていただいておりますので、保証料補助だとか、それから利子補給だとか、その辺を手厚くさせていただきまして、金銭面での負担が少なくなる、あるいは窓口に相談員がおりますので、そちらのほうと日常的な中で割と身近に感じていただけるような融資ができるのか、そういう意味での使いやすさというものもございますので、全体として、それぞれプロパー、東京都、区と役割分担があるのかなというふうには思ってございます。御指摘でございますが、12億円については預託金でございますので、実際の支出ではございませんが、全体としての区が商工業融資をしていくということにつきましては、区内の中小企業にとって、振興のためには大きな効果があるというふうに考えてございます。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 ただ、その代位弁済55件というのは、全実行件数が何件のうちの55件という数え方なのか。もちろん、ことし実行したものが、今もう既に代位弁済になっているものとかというのも、もしかしたらあるかもしれませんけれども、そういう問題ではなくて、では、今まで過去5年間とか10年間とかいうスパンでも結構なので、要するに、大体これくらい貸していて、そのうちの何件が実際に代位弁済になってしまったのかというのをもう一度、再度確認したいんですけれども。

○中尾商工観光課長
 貸付の件数のうちのということですね。13年度なんですけれども、貸付件数が年間では918件ございます。14年度が1,316件、15年度が1,097件、16年度が994件、17年度が1,054件、18年度が1,087件、19年度が12月末で878件と、おおむね1年間で大体1,000件を超すぐらいの、前後の数になっております。

○斉藤区民部長
 今、商工観光課長が御答弁申し上げましたが、貸付件数としては、大体1,000件ちょっとぐらいでございます。そのうちの代位弁済の数が、大体過去で見ますと40件から70件ぐらいの間ということで、パーセントで言いますと5%程度ということになるかというふうに思います。

○田中(耕)委員
 ちょっとデータのほうは特に要求していなかったので、正確な数字のところはいいんですけれども、要するに、今現在、ことしだけで何件貸していて55件が代位弁済になったということをおききしたかったので。要するに、今貸している総額、総件数が当然あるわけですよね、本区の制度を使って貸している中小企業がどれだけあって、そのうち、ことし何件、代位弁済したのか、昨年度実績どれぐらいしたのかということをお聞きしたいんですけれども、もう一度、最後、それだけお願いします。

○中尾商工観光課長
 失礼いたしました。

 継続して利子補給をしている件数になるんですけれども、1,800件程度になります。

○田中(耕)委員
 わかりました。申しわけございません。要するに、1,800件今現在貸していて、もちろん新規のものもどんどんふえたり減ったりしているかとは思いますけれども、その中で毎年50件から80件が実際に代位弁済になっているということでございます。そう考えると、毎年毎年50件から80件の数が代位弁済ということで、実際には残念ながら破綻してしまったりとかするケースが続いているということになりますので、そうすると、結構パーセンテージとしては低いどころか、かなり高いというふうに見なくてはいけないと思います。

 そうすると、利子補給、当然、破綻しないために補給はしているわけですけれども、結果としてはそういうふうな実績があるわけでございますので、よりきめ細かいアフターフォローですとか、利子補給の意味がなかったということに決してならないように、もう少しお金の行き先や管理をしっかりと最後まで把握すると。今お聞きしたのも、全体の中から、結局、その利子補給がどれくらい役に立ったのかというのを、すぐにはいま一つ確認されていないのではないかというふうに感じましたので、この件については、私のほうでも調べさせていただきたいというふうに思います。

 あと、数点、別件でお聞きしたいことがございますので、お尋ねいたします。

 ほかの委員からも御指摘というか、お話が何回か出ていますが、東京湾大華火祭のことなんですけれども、端的に申し上げて、これはやはり名称に中央区がつかない理由があるのかどうかというのをぜひお知らせください。中央区が主催で、メーンスポンサーであるにもかかわらず、中央区が主催だということが認識されていないというのは、非常にもったいないことだというふうに思いますし、中央区が主導的にやっているという責任を明確化するためにも、私は中央区と冠をつけて、中央区主催とか中央区東京湾華火祭とすることが、あるべき姿ではないかというふうに思います。他区の花火大会等を見ましても、区名や地名がついていないというのはないというふうに見受けておりますので、その点の御見解をお聞かせください。

 また、東京湾ということにもしも名前とかでこだわりがあるとか、非常に広域ですので、他区との連携ですとか、企業との協賛等の兼ね合いでそういうふうにしているということであれば、その連携の今後の見通しについてお知らせいただきたいというふうに思います。

○浅沼地域振興課長
 東京湾華火祭の名称でございます。

 場所が東京湾の一番奥でやっているということもございまして、東京湾という名称をつけてございます。例えば、隅田川の花火大会はそのまま隅田川というようなことで、どこの場所でやっているのかというのが非常にわかりやすい名称であろうと思っております。また、開催の経過等もございまして、中央区単独で開催をしているわけではございませんので、実行委員会、それから朝日新聞社さんというところでの共催、一緒に実施をしているということもございまして、中央区という名称をあえて入れていないような状況でございます。主催として、実行委員会、それから中央区というのはすべてのポスターあるいはチラシ、それからホームページ等にもすべて記載をしてございますので、中央区が実行委員会とともに開催については責任を明確にとるというところについては、皆様のほうへ周知をしているところでございます。

 それから、他の自治体あるいは企業さん等との連携でございます。

 花火が見える港区さん、それから江東区さんにつきましては、協賛金をいただくとか、会場として公園をお貸しいただくというようなことで御協力をいただいてございます。また、多くの企業さんから開催に当たっては協賛金という形で御協力をいただいてございますし、また、区内の商店街さんでありますとか、それから屋形船の組合の関係の方からも御協力をいただいています。また、地元の町会・自治会の皆様には当日自主警備という形で、非常に大きな御協力をいただくということで、警察、消防関係も含めまして、多くの皆様方との連携のもと、安全に開催をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 ただ、隅田川の場合は、当然、台東区さんと墨田区さんですか、持ち回りだったりする関係もありますので、ほかの例を私は見るにつけて、中央区と名乗ってはいけない理由が特にあるとは思えませんし、メーンスポンサーとして責任ある自治体として、名前をもっと明確に名乗ったほうがよいというふうに私個人では思っておりますので、その辺は意識調査とかも含めて、もう少し御検討いただいてもよろしいのではないかというふうに思っております。

 最後に、もう時間がございませんが、日本橋、京橋、月島地区という本区の3地域の人口推計ですけれども、3地域の人口バランス等が大きく変わりつつございますが、地域の均衡のある発展という観点から、この人口の偏在に対して、今後どういうような御認識をお持ちなのか。このままいきますと、月島地域への人口の偏在という形で、やがてはいろいろな弊害が、今もう出つつあるというお話も一部には聞こえますけれども、さらなる区民ニーズとかの偏りが出てくるのではないかというふうに懸念しておりますので、ここはかなり大まかな話でございますけれども、人口の偏在に対して、区の取り組みがあるのかないのか、基本方針をお知らせください。

○新治企画課長
 今般、基本計画2008の中でも、人口推計のフレームを出してございます。それを見ていただきましても、今後、計画終了年次までに13万1,900人と人口がふえていて、それぞれの地域でもまたふえていく、とりわけ大きな開発が行われる地域のところの人口等が伸びていくというのは、それは推計できるところでございます。ただ、中央区の土地柄、特性としまして、業務地として、もう既に十分に発達している地域、そういうところの人口は余り伸びないだろうと。そういう地域特性もございます。

 私どもとしましては、そういうふうな人口のバランス、これは区として満遍なく均衡に発展できれば、それはいいんですが、そうでないような部分もございますので、そういう人口の動きを踏まえて、さまざまな区民ニーズが出てくるだろう。例えば、大きな人口がふえるところでは、さらなる子育て支援とか、そういう施策が必要だろうとか、さらに人口の若い人たちが多く伸びているところでは子育て支援、特に保育園ニーズとか、そういうものが必要になるだろうとか、そういうものをさまざま踏まえながら、基本計画の中で対策等を考えていきたいというふうなところでございますので、そういう大きなお話でございますが、私どもとしましては、そういう将来推計を踏まえて、区民ニーズを適切にとらえ、区政を進めてまいりたいと思っているところでございます。

○田中(耕)委員
 御答弁ありがとうございます。

 私の場合、逆でして、人口のふえる地域よりも、人口が少ないということで区民の意見とかが反映しにくくなるのではないかと。特に、私が在住しています日本橋地域などですと、今現在、国の方針もありますけれども、都市再生整備地区の指定でも、今、本区で日本橋地区だけがその指定地域から漏れているというような形になっているかと思います。

 そういったことを考えますと、今後、逆に言うと、京橋地域や月島地域の発展に日本橋地域が取り残されてしまうのではないかというような危惧も、一部にはあるかもしれないというふうに思っておりますので、そういう意味合いで、全体のバランスをどういうふうに再構築していくのか。逆に言うと、国や都からの援助が、例えば日本橋地区に万が一見込まれないというようなことになった場合に、どういった政策的な投資をしていくのかということをお考えいただければというふうに思います。意見として申し添えておきます。

 以上で終わります。

○石島委員
 第3款「地域振興費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第4款「民生費」の質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第4款「民生費」について、理事者の説明を願います。

○小泉企画部長
 (説明)

○二瓶委員長
 第4款「民生費」について、質問者の発言を願います。

○石田委員
 それでは、民生費に関して質問をさせていただきます。

 まず、私が一番最近大変びっくりしたといいますか、一瞬どうなっているんだろうと思ったことから話を進めていきたいと思います。保育所の問題であります。

 待機児が近年大変多くなってきておりまして、地元でも何とかならないだろうかという声があちこちで聞こえてくるわけであります。いろいろな条件、それぞれの、パートで働いている方なんかはほとんど見込みなしというような状況になってきている。それから、お子様が生まれて、ゼロ歳児で子供を一生懸命育てたけれども、たまたま3月に1歳になるところで、1歳児として保育園に申し込みをしてみると、もう定員がいっぱいであるというようなことが、ずっとここ近年続いております。

 一昨年4月、長年の目標でありました人口10万人ということを達成しまして、現在も力強い増加が続いているわけですけれども、この中で特筆すべきは、若い子育て世代の方々、30代、40代の方もおりますね。大変多くて、乳母車で連れている人たち、私の住まい、人形町方面でも、日本橋地区でも大変多く見られるようになって、子供たちを育てている姿、子供たちが遊んでいる声が聞こえてきたりして、大変結構なことだなというふうに思っているわけです。

 そんな中で、近年、保育園に入れて共働きをするという世帯の方が多くなっているという現状もあって、大変厳しい環境が続いているということで、本年2月1日現在、中央区全体で250名の待機児が生じるという状況になっております。そんな中で、こうした保育需要に対して、区はこれまで八丁堀の保育園を開設したり、定員枠の拡大とか、さまざまな対策を講じてこられたということは評価をするところであります。でも、さりながら、待機児の解消には至らなかったと。この辺、どういう方法でもって待機児を解消していくのかな、待機児ゼロを目指してということを盛んにおっしゃっておられましたので、どうやっていくのかなというふうに思っていたわけです。

 さて、前置きはこのあたりにして、質問したいことは、過去のこうした取り組みのスピードに対して、昨年あたりから待機児への対策、急速に加速しているように、ここが私、びっくりしたというか、驚いたという冒頭の話になるわけですけれども、加速しているように思われるんですが、このあたりについて御見解を。なぜそういう結果になってきているのかなと。どうしてこんなに早くスピード感を持ってやるようになってきたかというのを御披露いただきたいんですが。

○平林子育て支援課長
 保育園の待機児対策でございます。

 委員御指摘のように、今、250名という大変な待機児を抱えてございます。これまで待機児の状況で申しますと、例えば4月1日現在で比較いたしますと、5年ほど前で23人という待機児でございました。それが、今年度4月1日現在127人という急激な増加を見せております。委員のお話にもありましたように、これまでもいろいろな、定員枠の拡大ですとか、それから八丁堀保育園の認可保育所の開設、こういったものを行ってきた。これによって、一定の待機児解消は図ってきた。ただ、昨今の人口の急増、これに伴いまして、保育需要もかなり急激に増加しているという傾向がございます。

 こういった中で、平成18年度から、区は総合的な子育て支援策を重要課題の一つとして掲げております。その中で3つの柱立てをしております。1つは子育て世代の経済的負担の軽減、それから仕事と子育てを両立できる環境の整備、それからすべての子育て世帯に対するサービスの充実という施策、この3つの柱立てに沿って施策を推進し、だれもが安心して子供を産み育てやすい環境の充実を図っているところでございます。

 こうした中でも、特に今、御指摘のありました緊急の課題として、保育需要の増加が挙げられるわけでございまして、これに対していかに早く待機児の解消を図るか。こういったことが、今、急務だと考えております。そういった中で、区長も公約のマニフェストに掲げておりますが、保育園の待機児解消、待機児をゼロにしていくんだと、こういう強い決意のもとに、今、全庁を挙げて取り組んでいるところでございます。

 以上です。

○石田委員
 区の方針が何か急激に方向転換したのかなというふうに、実は今回の予算書あるいは施策の展開を見まして、そんなふうに思っておりました。言いたいことは、行政のスピード化ということは、かねがね、保育所の問題だけではなくて、いろいろな局面で私どもがこういう問題が生じてきているから、ぜひともこれを解決できないかというふうに申し上げて、2年、3年後に調査というか、関連した予算がついてくる。そして、それからさらに成立していくというのに4~5年は要すると。極端な話、議員が4年間で初めの方でこういうことを何とか改善できないだろうかといったことが、議員生活の4年間で、1期が終了するころに何とかそれは1つ成り立ちましたというようなスピード感で来たような気がします。これは、私だけではなくて、皆さんそういう、もっとスピードをもってというふうなことはかねがね思っているんだろうけれども、なかなか行政というのはそうもいかないという面があるんだろうと。いろいろな面でですね。そして、過去5年間の待機児の対策としても、新規の認可保育所の開設というのは八丁堀保育園だけなんですね。あとは認証保育所のほうにどんどんシフトをしていっていたと思うんですよ。民間のほうからの力をかりてということでした。

 今回びっくりしたというのは、人形町保育園の仮園舎の移転先が堀留町にできるということです。堀留町に新しく仮園舎をつくって、人形町保育園が新しく整備された後に、認可保育所となるということで、新しく区のかかわる保育所が1つできるなというふうに思っていたんですが、これはびっくりしたことに、ことしになって十思小学校の跡地、十思スクエアに保育所をつくりますよ。えっ、そんなこと、私たち聞いてないよというような思いが突然、聞いた途端に頭に一瞬、えっと、本当にそういう感じです。頭に、えっ、そんなこと、前からいろいろ言っていたけれども、そんなスピード感を持ってやっていたことがなかったのに、どうしてここへ来て十思に保育園をつくるなんて突然言い出したんだと。変な話、冗談じゃないぞぐらいな、一瞬、私も凍りつきました。だけれども、よく冷静になって考えてみると、すごいことだなと。このスピード化。私たちも、言っていたけれども、そんなのはなかなか、あしたできるなんていうようなスピード感でできないだろうということが、突然そういうことで設計の予算をつけてくるということで、このあたり、どういう方向転換をしてきたかなということを、ひとつお聞かせいただきたいと思うんですが、このスピード感、さらに十思の保育園をつくるということを決断された背景を教えていただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
 今回、2つの認可保育所の新たな計画をお示しさせていただいております。

 堀留町につきましては、従前から、人形町保育園の老朽化に伴う建てかえが計画をされておりまして、それの仮園舎といいますか、施設をどこに持っていくかという中で、こちらの保健センターを適所としました。つきましては、そこを移転した後に、せっかく保育園仕様に改修をするんだから、ここはもう待機児解消として新たな認可保育所を整備したい、これは一つのアイデアとして出ました。

 それから、今御指摘のありました十思につきましては、先ほど申し上げましたとおり、待機児解消はスピードの勝負だというふうに思っております。そういう意味では、基本的には認可保育所をまずきちっと整備をしていくという考え方の中で、どこかに適当な場所はないかということを常々探しておりました。そういう中で、1つは十思スクエア、今、ここの3階部分があいているというところに目をつけました。ただ、実は今まで認可保育所の整備が難しかった背景の中には、今回みたいに、例えば十思スクエアの3階部分に認可保育所を設けるというのはなかなか難しかったんですね。ただ、ここのところ、認証保育所ですとか、そういった新たな仕組みができてきて、保育の選択肢が広がってきた。そういう中で、こういった3階部分に対する認可がやりやすくなった。そういう背景がございます。

 いずれにしても、待機児解消に向けて、スピード感を持って取り組むという視点で行ってきたと思います。

○石田委員
 いろいろな情勢、許認可の情勢とかが変わってきたというようなこともあり、可能になってきたということでございますけれども、やはりそこに踏み込んでいく、決断していくということのスピード感というのは、本当に最も大事なことだろうというふうに思います。このスピード感を持って決断されたことに対して、私は改めて、えっというふうに申し上げましたけれども、これは評価をさせていただきたいというふうに思います。

 そして、計画されている十思スクエアあるいは堀留町の保育園の運営形態というのは、区の直営というふうに考えてよろしいのか、指定管理者でいくのか、そのあたりのことを教えていただけますでしょうか。

○平林子育て支援課長
 保育園の運営形態でございますけれども、実はまだ現在検討中でございます。いずれにしても、より効率的・効果的な運営を図っていく、こういう視点から、さらに詳細に検討していきたいというふうに考えております。

○石田委員
 直営という方法は、なかなか過去の方針としては、認証保育でいくという形をとってきた背景もあり、いろいろな問題があるんだろうなというふうに思うんですが、このあたり、もう少し具体的にイメージされていることを差し支えない範囲でおっしゃっていただけたらありがたいんですが。

○平林子育て支援課長
 運営形態でございますけれども、現在、本区には区立12園、私立2園という14園の認可保育所がございます。区立12園の中で、今、先ほどお話がありました八丁堀保育園、これは指定管理者制度ということで公設民営、本区初めての施設でございます。平成16年に開設をされまして、ことしで4年、来年5年目を迎えるわけでございますけれども、この間、大変保護者の方の評判がいい。それから、第三者評価においても大変高い評価をいただいてございます。もちろん、直営は直営でよさがありますし、同じく第三者評価においても大変高い評価をいただいているところです。こういったことを加味しながら、今後さらにどういった方法が一番いいのかということを検討してお示しをさせていただきたいというふうに考えてございます。

 以上です。

○石田委員
 今後の保育需要ということをお尋ねしていきたいと思うんですが、私も資料をいただいてくくってみますと、2007年ですと出生数が1,000人以下ですよね。900名台、1,000名をちょっと切るぐらいということで、2008年以降は1,000名を超してくるというような状況がずっと続いていきまして、最終的に大変多くなるであろうという予測では2017年ぐらいがピーク、1,400人ぐらいを見込んでいるような数字を耳にしたわけですけれども、このあたりの保育需要というのをどのように予測をされて施策に展開をしていこうとされているかをお示しください。

○平林子育て支援課長
 今後の保育需要の見込みでございますけれども、やはり今回の人口推計を見ても、相当伸びてまいります。この人口増加に伴って、やはり子供の数もふえてまいります。現在の保育ニーズ率というんですか、こういったもので試算をしますと、今、直近の中長期的な見方で5年後に関して見ますと、現在の保育需要の約20%程度増すのではないかというふうに想定をしております。さらに、今後10年スパンで見た場合に、長期的なスパンになりますと、誤差も大きくなってまいりますので、見込みづらい点はありますけれども、現在の保育ニーズ率が変わらないとした場合に、ピークはやはり10年後であろうというふうに思ってございます。その10年後以降においては、徐々に緩やかな減少傾向、こういったことも、保育ニーズが変わらなければ想定ができるのではないかというふうに考えてございます。

 ただ、10年先という長いスパンですので、これは何とも申し上げられませんけれども、仮に現在の保育ニーズ率が変わらなかったという前提ですけれども、10年後は緩やかなカーブを描いて落ちていくのではないかというふうに見てございます。

○石田委員
 鳴り物入りでつくっていった大きなまちが、5年、10年、20年たってくると、小学校も幾つもつくらなきゃいけなかったまちにあったものが、実は全く子供たちがいない状況になってくる、あるいは高齢者だけになっていったなんていうような、あるニュータウンというか、そういう地域があったりして、これはピーク時のところには何とか待機児ゼロでこのまま推移して、対応していっていただきたいというふうに思うわけです。今度それが下降線を、10年後とおっしゃっておりましたけれども、下降線をたどっていったときに、果たしてこの施設等をどうしたらいいんだろうという問題がまた発生してくるのではないかというふうに思うわけです。施設については、逆に落ち込んでくる若年層に対して高齢者がふえていくという環境が出てくる。こういう中で高齢者の施設などに転用していくということなどが可能なのかどうか。逆に、そういうことを見込んで、例えば十思スクエアとか、そういったところの区の施設を整備ということが出てきているのかどうか、そのあたりをお示しください。

○平林子育て支援課長
 施設についてでございます。

 確かに、認可保育所を1つ整備すると、これまでは廃止という判断が、例えば東京都、国を通しても、なかなか難しかった。実は、今、待機児が全国で1万8,000~9,000人という数が言われておりますけれども、そのうちの25%が東京都なんですね。その半分強が実は23区という状況になってございまして、そういう中で本区の保育需要が減ると、保育園を例えば廃止できるのかというと、なかなか全体保育ニーズの中で難しかったという点が1つございます。ただ、最近の状況で見ますと、かなり23区の中でも待機児対策というのが整えられておりまして、区の保育需要がなくなれば、それは区の判断で保育園の廃止という決断ができやすくなってきているというのが事実でございます。

 今、委員言われたように、やはり限りある公共施設ですとか、施設を有効的に利用するという視点は、大変重要な視点だというふうに考えてございます。それぞれの時代時代に合ったニーズに対して公共施設をどのように使うのか、またうまくシフト、改修をしていくのかということは大変重要な視点だと思います。そういった意味で、今回、例えば十思スクエアの3階部分に保育所を整備する計画でございますけれども、実はここにはエレベーターを設置していきたいというふうに考えてございます。例えば、これが将来的にですけれども、保育需要がなくなって、仮称ですけれども、十思保育園の役目が薄れてきたというときに、では、何に転用できるかといった場合、例えば高齢者施設に転用する場合には絶対エレベーターは必要だろうということも考えながら、今回整備に当たっているところでございまして、今後そういった中で公共施設を活用するときに、さまざまな、その時代のニーズに合った転用も可能な施設整備を心がけてまいりたいというふうに考えてございます。

○石田委員
 大変御答弁がすばらしい。転用も可能になってきたという背景もあってということで、エレベーターをつけて、将来、高齢者施設にも転用できるように考えて整備されるということですので、御期待を申し上げたいというふうに思います。

 1つ御要望させていただきたいというふうに思うんですが、このスピード感をぜひとも今後ともあらゆる施策に同じような、当予算特別委員会あるいは各委員会で出てきたことを検討していただいて、スピード感のある施策展開をしていただきたい。そして、この十思スクエアの保育園の件でありますけれども、設計の予算が今回ついておりますが、設計に要する時間を極力早くして、来年度予算で整備をしていくというようなスピード感でなくては以前と変わりませんから、補正予算を組んででも、来年度の頭から受け入れができる環境をつくっていくとか、このぐらいのスピード感を持って進めていただきたい。そうしますと、考えて、やるぞと言ってから1年でそれができ上がるなんていうことは、今までは全く考えられなかったことですが、これができるということになりましたら、中央区、すごいぞということになりますので、ぜひともそういったスピード感を持った行政運営をされていかれますように要望をさせていただきます。

 時間が大変気になるところで、私のおなかのほうも気になってまいりましたものですから、とりあえず午前中の質問はやめておきます。

○石島委員
 ただいま「民生費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午前11時59分 休憩)


(午後1時 再開)

○二瓶委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 既に配付済みであります要求資料に訂正がありましたので、席上に配付いたしました。

 第4款「民生費」について、質問者の発言を願います。

○石田委員
 午前中に引き続きまして、質問をさせていただきます。

 大変気になっていることがありまして、そのあたりの質問をしたいと思っています。健康診査というのは、これまで40歳以上の区民に対して区が一括して行っている区民健診ということで誕生日健診があったんですが、今回の改正、いろいろと制度が変わりまして、区民の方にとってどういう影響が出てくるのかということが大変気になっているところなんです。そのあたりについてお話しいただけたらと思うんですが。

○二瓶委員長
 石田委員に申し上げます。ただいま民生費の質疑中でございますので、区民健診、健診につきましては、出席理事者の関係もございますので、他の所管での御質疑をよろしくお願い申し上げます。

○石田委員
 失礼いたしました。委員長の御指摘のとおりでございまして、気になることがあると、私、何か夜も眠れなくなって、何とかきょうじゅうに済ませてしまおうと思っておりました。ごめんなさい。

 子育ての話、先ほどいたしました。今度は元気高齢者施策ということで、子育てと、続きまして高齢者ということです。人口推計を見ますと、10年後の本区の高齢化率というのは17.5%程度ということで、国などは25~28%ぐらいに達するだろうという推計しておりまして、その高齢化率を大きく下回ってくるということが想定されるわけですね。ところが、この影響というのは、先ほど子育ての部分でもお話しいたしましたけれども、人口流入というのが30代、40代が多いということがあって、そういう形になっているということなんですが。本区を見まして、平成20年には大体1万7,600人ぐらいを想定されているということでありますけれども、平成30年になりますと、5,500人多くなって2万3,100人ということで、率も17%を越えてしまうということで、一気にまた高齢化という問題が浮上してくるというふうに思うわけです。先ほど、あるタウンが子育てといいますか、学校だとか保育園だとか幼稚園とかを一生懸命整備したところが、10年、20年、30年後には一気に高齢化してしまったという中で、そういう施設の問題なんかのお話をさせていただきましたけれども、逆に、今度は高齢化の時期を迎えてくるということになってくるわけです。

 医療費だとか介護保険給付額、社会保障費の拡大というのを多分招いていくということが予想されてくるわけです。現役世代の区民の経済的負担というのが増加してくるであろうなというふうに思うわけです。その中に私も入ってきてしまうのでしょうかね。現役世代でなくて、逆に高齢者の中の一人になってくるわけなんですが、そうしたときに高齢期をいかに元気で生き生きと自分らしく生きていくことができるかということが課題になってくると思うんです。こうした状況の中で、現在、介護保険制度において、要介護とか要支援の認定を受けている高齢者が17%ぐらい。だから、8割ぐらいの方が比較的元気な高齢者だということが言えると思います。

 その中で、本区の基本計画2008では、区民一人一人が自覚を持ち、健康づくりや体力の向上に努めていく姿、これが望ましいわけなんですが、元気高齢者を対象としたさわやか健康教室などを本年度から日本橋地区で実施しておりますけれども、実施状況と今後の展開について、どのような考えを持っていらっしゃるのか。

 そしてまた、健康や体力づくりというのは継続していくことが大変重要だと思います。さわやか健康教室で、本科、フォローコースで合わせて6か月というふうに承知しておりますけれども、講座修了後、受講生というのが健康づくりをしていくという環境の整備というのが必要になってくると思うんですが、このあたりをどのようになさっていらっしゃるのか。そして、受講者の方々の積極的な活用、6か月過ぎて、今度は、知識やら技術的な面も含めてしっかりと身につけた方々が、逆に新しい方の指導に当たられることも可能かと思うんですが、このあたりについての御見解をお聞かせいただきたいというように思います。

○有賀高齢者福祉課長
 さわやか健康教室についてのお尋ねですけれども、委員からありましたとおり、去年の7月から元気高齢者の方の健康維持あるいは介護予防という観点から始めさせていただきました。昨年からことしにかけて3回ほど募集を行いまして、大体2.5倍程度の倍率で、募集に対して応募がかなり多かったという状況がございます。そういったことで現在は浜町の高齢者トレーニングルームで行っておりますけれども、ことしから来年にかけまして、まず4月からは京橋地域で保健所のほうで事業を実施したいというふうに考えております。それからまた、さらにその先、7月からは月島地域のほうでも事業を実施したいというふうに考えております。

 実際に、浜町のほうの応募者を見ますと、大体65%程度が日本橋地域の方ということで、その地域地域でかなり御自分の身近な地域で参加される方が多い。今回の4月の京橋地域につきましては、もう既に募集しておりまして、実際には25人ほど応募されたんですけれども、そのうち14人は京橋地域の方ということで、今度は京橋地域では京橋地域の方が多いということなので、今後はそれぞれの身近な地域で、より区民の方が利用しやすいような形で事業展開をしていきたいというふうに考えております。

 それから、もう一つ、さわやか健康教室の修了された方でございますけれども、これは6か月ということで、7月から始められた方はもう既に修了されているわけでございます。その方たちにつきましては、浜町のスポーツセンター、そういうところに講習の終わった方にある程度まとまっていただきまして、初回講習のようなものを区のほうで頼んで、実際に受けていただいております。皆さんの御意見を聞きますと、やはり高齢者ということもあるんですけれども、単独でというよりは、ある程度まとまって仲間づくり、そういうような形で、今後、運動をしていきたいということも多いので、これからは区内の施設等とも協力し合いながら、講座修了者については、引き続き継続できるような形で取り組んでいきたいと思っております。

 それから、もう一つ、指導者の件でございますけれども、指導者につきましては、現在、さわやか健康教室の中に指導者養成講座というようなものを設けております。こちらのほうの卒業生につきましては、現在、さわやか健康教室の中で補佐役として事業に協力していただいておりますけれども、さらに新年度につきましては、より充実した指導者養成講座のようなものをつくりまして、そういった方々にさわやか健康教室以外にも地域の中でも健康づくりのリーダーとして活躍していただけるような形で取り組んでいきたいというふうに考えております。

 以上です。

○石田委員
 生き生きと地域で暮らしていく、自分らしく生活をするということは、もちろんそこで健康教室というか、いろいろとプログラムでやっていくこともさりながら、そこの場所まで出かけていく、そして身近といいますか、お友達ができてお話をしたりするという中で、やはりうちに閉じこもりきりじゃなくて、そういった形で家から出て一緒に同じプログラムでいろいろやってみるということが大変効果的だというふうに思うんです。

 余談になりますが、介護で、私の母なども、自宅におりましたときはどうも相当来ちゃったぞと心配しておりましたけれども、毎日のようにデイサービスに行くということが半年、1年と続くようになってから、かなり復活といいますか、しっかりしてきているというのを見ても、いかに閉じこもりきり、家庭で私どもが共働きでいないというような環境でおりますと、1人きりで過ごしていた母がそういう形で出ていく中で、大変元気になっていったという実例もございます。そんなことで、早い時期から地域のお友達づくりにもこういうことが寄与していくんだろうなというふうに思います。

 いろいろと社会参加や生きがいづくりということで高齢者施策を推進されていく施策、計画ございます。人材バンクなどもつくって登録していただくというようなことで、このあたりも伺っておきたいなというふうに思ったんですが、時間が余りありません。このあたりのことは大変期待しておりますので、高齢者施策についても大いに就労支援といったことも、自分を考えてみても、70歳になってぼうっとしているような状況にはなりたくないなということでは、少しでも地域で何らかの形でかかわっていけるということが非常に大事になってくるだろうというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それから、1つ予算書の中でどうも気になって気になって仕方なかったのが、165ページに敬老入浴事業というのがございまして、突然1億4,167万5千円という数字が飛び込んできまして、あれっと思いました。これは入浴事業ということで高齢者の方々の入浴ということ、大分浴場の話が出てはおりました。こんな中で、おふろ屋さんがないということも1つありますけれども、今、敬老入浴証カードを発行して利用していただいているということで、利用者負担が100円、実際にかかるのが400円で、カードを発行されるようになって、カードでない時代にもいろいろ問題があったわけですね。カードになって、発行枚数、そして、その方の利用回数、それから、そのカードがどういうふうに使われているという捕捉の方法もないのかなと思って、この数字についての御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。例えばの話で、私、思ったんですが、毎日じゃなくても年間300回利用した場合、300円を区が負担して300日分、9万円を区がおふろについて負担しているということなんですね。これは、おふろのない方々にとって大事な場であるわけで、敬老入浴事業の意味も十分わかります。わかるんだけれども、しかしながら、相当区が負担をして入っていただいている方々と、そうでない方々との差というのは随分あるんだなというふうに考えて、ちょっとこの数字が気になったので、お示しいただきたい。

○有賀高齢者福祉課長
 敬老入浴事業でございますけれども、敬老入浴証カードの交付につきましては、平成16年度から実施しております。それ以前はお1人当たり希望者には48枚の回数券という形で実施しておりましたが、平成18年度の実績で見ますと、交付している方が約9,000人でございまして、総利用回数が約41万7,000回ということで、これを大体1人当たりに換算しますと45~46回程度となっておりまして、それ以前、48枚程度お配りしておりましたので、利用状況としては、大体似たような形ということでございます。

 それから、捕捉についてでございますけれども、このカードは一度それぞれ高齢者の方に発行しますと生涯使えるようになっております。もしも区外へ転出したとき、あるいはお亡くなりになった場合にはお戻しくださいという形になっておりますが、実際にはひとり暮らしの方とかでお亡くなりになってしまったら、なかなか戻ってくるというようなことはございません。私どもとしましても、実際にどれだけの方が使ったかということにつきましては、各浴場でこのカードを通す機械がありまして、その中で一応カウントはしておりますが、カードの再発行、一斉更新については今後検討していかなくてはいけない、そのように考えているところでございます。

 以上です。

○石田委員
 今、カードもいろいろなものがあります。バーコードでピッと、すぐカウントされるというような形もとれますし、各おふろ屋さんに、そんなにたくさんあるわけじゃありませんから、置いておいてもらって、ピッとやれば、カードがきょうは使われたというのが全部出てくるんです。実際には45~46回ということで48枚の回数券を発行されていたときと予算的にはほとんど変わらないんですかね。逆に、100円負担が減って、100円の利用者の負担、受益者負担になったということで、この金額もさして変わらない。むしろ区の負担は少なくなったというふうに考えてよろしいんでしょうか。ただ、私は捕捉をきちんとしていくということは、優位性があるカードが余り出回っていくということでなくて、やはり、この方がこういうふうに使っているということでサービスというのが適正に行われることだけはきちんとしていきたいなというふうに思うところですが、その辺の御見解をお願いします。

○有賀高齢者福祉課長
 実際に、100円の負担を利用者の方にお願いしているということで、区の予算は切りかえ前の平成15年度に比べますと、約1割から2割程度、金額にしまして2,000万円程度、当初が1億4,000万円から5,000万円程度でしたので、2,000万円程度の減になっておりますが、逆に、利用者につきましては38万人から39万人おりましたけれども、それが41万人というように伸びております。ただし、御負担金額が新たに発生したので、予算自体は若干の減少になったという経緯がございます。今後につきましては、先ほども申し上げましたとおり、カードが皆さんに正しく利用されるような形でいろいろとシステムについては検討をさせていただきたいというふうに思っております。

 以上です。

○石田委員
 ありがとうございます。わかりました。

 区のサービスというものが、やはり適正に、必要な方に必要なサービスが行き届くかということは大変大事なことですので、その辺の公平性ということを考えて、どういうふうになっているかなということで、1つこれを取り上げたわけです。わかりました。

 時間が来ましたので、これで終わります。

○二瓶委員長
 次の質問者の発言を願います。

○田畑委員
 それでは、最初に、午前の議論の中でもありました保育園行政あるいは保育園の待機者問題についてお尋ねをしたいと思います。

 先ほどの議論の中でも指摘をされておりましたが、人口の増加であるとか、あるいは社会的な問題として、いろいろ保育園、子育てに対するニーズが多様化してきておるという中で、非常に希望者が増大しておるという状況を想定をしながら、区の保育園行政を運営してきたわけでしょうけれども、先ほども議論の中で250名ほどの待機者が、これは平成20年度の4月1日時点での話だったと思いますが、例えば5年ぐらい前、14~15年当時の待機者の推移であるとか、あるいは当然、認可保育所の増設であるとか、定数の拡大であるとか、あるいは認証保育の誘致であるとか、あるいは保育ママさんというのでしょうか、こういう方々の御協力もいただきながら、想定されるニーズの増大をどうやって抑えようかということで御努力をされてきたと思います。ひとつ待機者の推移であるとか、あるいは定数の拡大についてのバランス的なところを教えていただければありがたいと思います。

○平林子育て支援課長
 まず、認可保育所の待機児数の推移でございますけれども、4月1日現在ということでお答えさせていただきます。平成15年23人、平成16年88人、平成17年72人、平成18年84人、平成19年127人という数で推移をしてございます。

 これまでの取り組みでございますが、例えば平成14年は、平成14年8月に月島保育園の改築移転に伴いまして30名の定数拡大をしております。それから、全施設の施設スペースの有効利用という観点から、全園で60名の定数拡大、それから平成16年には八丁堀保育園の新設、それから今年度、勝どき、それからかちどき西保育園、これがそれぞれ改築移転、それから一時的な移転ということで、そういったスペースの活用を図りまして定数の拡大を行っております。さらに、本年4月1日、来月1日ですけれども、勝どき地区にさわやか六丁目保育園を新設いたします。こういったトータルで見ますと、平成14年から平成20年の4月に向けて259名の認可保育所の定数の拡大を行っております。

 それとともに、多様な保育ニーズということで、平成16年度から中央区では認証保育所を誘致しております。現在、平成19年度末で11園認証保育所が中央区にございます。これの想定数が358人ということで、これも拡大をしてまいりました。

 それから、もう1点、家庭福祉員、保育ママ制度でございますけれども、これについては、現在、登録者が12名ということで、ただ、若干家庭の事情、それから体調の不良等で3名の方が、今、休止という形で、現在、稼働は9名という形です。そこでお預かりをしておりますお子さんは26名というような実態でございます。

 以上です。

○田畑委員
 ありがとうございます。

 ただいまお聞きしておりまして、確かに経年にわたって待機者が確実にふえてきている。それに伴って、一生懸命担当部局の皆さん方が御努力をされてきた跡がしっかりとうかがえるような内容であるというふうには私も理解をしながらお聞かせいただきました。とはいいながらも、現実に250名の待機者がいるということは事実でございますので、まだまだその辺の想定外の話が多分に含まれていたのかなというふうにも思うところでございます。

 恐らく平成20年度における新規の入園については、受け入れの際の審査会が既に終わっていると思います。ここで言われている250名の待機者が必ずしも大変に困っておる内容なのか、あるいは保育園行政の範囲内でいろいろな条件整備がありますが、そういったこともクリアできずに、とりあえず願書をお出しになる、こういう方もいらっしゃる。あるいは、いろいろな事情があって対象から外れるということもあるでしょうから、皆さん方が審査会で一件一件の願書の中身を、あるいは御家庭の中身を精査していただいて、最終的に250名の方が振り分けられた、こういう結果だろうと思います。その審査会における中身について、少し詳細をお教えいただいて、現実に大変困っているという、困っているというのはおかしいですが、確かに困っているんですね。条件的にもちゃんとしっかり合って、お仕事ができなくなってしまうとか、いろいろなことがあると思いますので、確かにこの方々は子育てで非常に困っているなというふうに見受けられるような方々については、果たしてどれくらいいらっしゃるのか、この辺はいかがでしょうか。

○平林子育て支援課長
 保育の選考会でございます。

 250名という待機児の方は2月1日時点のものでございまして、これから平成20年4月1日の入所に向けて選考を行っていきます。ですから、当然この数がイコール4月1日の待機児にはならないというふうに考えてございます。

 選考の基準に関しましては、それぞれ御家庭の事情を指数化いたしまして、点数にあらわしまして、高い点数の方から御案内をしていくというシステムになってございます。基本的に、例えば保護者の方が両親共働きで外勤の場合、10点、10点の20点という点数がつきます。それから、例えばお母様のほう、またはお父様のほうが求職中ということで、これから職を求めていくといった場合においては、求職の勤務時間の形態によっても違いますが、6点とか7点とか、そういった点数になってまいります。ですから、委員御指摘のように、基本的には保育に切羽詰まった状況のなるべく高い方々に点数がいくようにしながら配分をしているところでございます。

 そうしまして、250人の中身を見ますと、250人が丸々御家庭で今待機をされているかというと、そうではない状況でございまして、その中で認証保育所に通っているとか、それから家庭福祉員宅で保育をされているとか、そういった方々がいらっしゃいます。そういった方々が100名強おりますので、こういった方々を除きますと、大体144名の方が実質、今、御家庭、それからおじいちゃん、おばあちゃんとか、そういった方々が見ていらっしゃるのかなということで理解をしております。

 以上です。

○田畑委員
 そうすると、先ほど384人分の定数の拡大を平成14年度ぐらいからされてきておるけれども、現実にことしの段階では、それでもなおかつ追いつかないというふうな状況だろうと思います。そこで、先ほど前委員の方もおっしゃっておりましたが、非常にスピード感が大事だと。どんな行政運営においてもスピード感が第一だと、こういう御指摘もございました。私も、聞いておりまして、全くそのとおりだというふうに思いました。ただ、十思スクエアに認可保育園なるものができることについては非常に喝采を浴びせていたようでありますが、私は決してそうは思いませんで、そのこともよろしいでしょうが、スピード感を持たせる意味で、こうした状況が現実に今あるということですから、待機者の方がいらっしゃって非常に困っておるという実態があればあるほど、スピード感なるものは十思スクエアにおける認可保育園の増設ということではなくて、むしろ認証保育のような、簡単にと言うと語弊がありますが、同じお子さんを受け入れる枠をせめて3か月、4か月のうちにつくり出しながら、ぜひともこの待機者の方々を救ってあげたいなというふうに思うわけであります。

 たまたま東京都が認証保育園に対する政策の転換といいますか、あるいは規制を少し和らげて、極力認証保育、認証保育というふうに方向転換をするかのような、こうした政策を打ち出しております。そこで、先ほども御答弁いただきましたが、平成15年度以降でしょうか、認証保育園が11園中央区内で誘致をされた。あるいは昨年でしょうか、京橋プラザのところに認証保育園の誘致をするような話がありました。このときに、実は私どもも知りませんでしたけれども、11社の民間事業者が手を上げて、ぜひとも私どもの企業に京橋プラザの下で保育園事業をやらせていただきたいと、こういう申し出があったというふうに聞いております。非常にそういう意味では時代に即応した、認可保育よりも認証保育園のあり方について、大勢の方々が大変に喜んで利用されている。こういうことも相まって、私は認可保育園も必要かもしれませんが、この時期にスピード感を持たせる意味で、しっかりとした待機児童ゼロに向けた対策をぜひともとるべきだというふうに私は思います。この点についてはいかがお考えでしょうか。

○平林子育て支援課長
 確かに、早期対応が大変重要なポイントであると私も考えてございます。基本的に、待機児解消ということで、まず考えなければいけないのは認可保育園の整備、これはまずしっかりやっていかなければいけない。ただ、委員言われたように、現実に今いる待機児をどうしていくのか、これは大変大きな問題だというふうに考えてございます。そういった理由もありまして、昨年、例えば今お話に出ました京橋プラザの1階の生鮮食品の空き店舗を活用した認証保育所を誘致しました。そうしたところ、今、委員お話しになりましたように、相当数の事業者が手を上げまして、わずか開設までの4~5か月という短期間で、9月1日にオープンができたという実績がございます。

 そういった意味からも、認証保育所は、現在11園358名という定数がございますけれども、この中で、例えば認証保育所に入っていながら認可保育園を申し込む割合が、今、15%程度、逆を言えば、85%の方が認証で、今、満足をしているという状況でございます。これは、多様な保育ニーズ、例えば長時間保育が可能ですとか、そういった意味では都市部の中央区においてはマッチした施策だったのかなというふうに考えておりますので、今後また機会があれば、ぜひそういった認証保育所も活用しながら、早期待機児解消を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

○田畑委員
 ありがとうございます。

 私が最初に申し上げたように、決して中央区の保育園行政を否定するつもりもありませんし、おくれているというふうにも思っておりません。先ほどお伺いしたように、定数の拡大をしっかりと着実に積み上げてこられているところ、あるいは想定外の人口増あるいは多様なニーズ、こういったことが相まって、現実に現在の待機児童が出てきた、こういうところで認識をしておりまして、そこを、ではどうしようかということをぜひお考えいただきたいなというのが質問の趣旨でございます。

 今、確認をさせていただいた京橋プラザの認証保育所の事業者募集に対し、民間事業者が大変多く手を上げていただいた。このことについては、何か背景があるのか、どうしてそれほど認証保育に魅力を持っておって、民間の事業者が11社も手を上げるなんていうことがあるのか、どうして自分たちで認証保育園を開設をしたいという方々が別の形で出てこないのかどうか、この辺についてはどういう背景があるのか、あるいは事業者間の取り決めがあるのか、私にはわかりませんけれども、もしその辺の事情がおありであれば、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
 認証保育所の事業者募集について、基本的には区のほうで募集を、今、かけてございます。ただ、今年度は京橋地域、それから日本橋地域に1カ所ずつ認証保育所を誘致いたしました。条件的には、京橋地域については区の施設、京橋プラザの1階空き店舗を提供する。日本橋地域につきましては、特に待機児の多い地域を限定しまして募集をかけました。そうしましたところ、京橋地域につきましては、先ほど委員言われたように10社ほどの応募があり、日本橋地域については1カ所だけであったという状況でございます。この違いは何かということですけれども、やはり事業者が認証保育所を実施する場合においては、自分で物件を探してくる。その物件を押さえておかなければいけないという問題が1つございます。今回の京橋地域のケースにつきましては、もう既にある区の物件を活用して、どういう認証保育所ができますかという募集をかけました。そういった意味では、もう物件があるわけですので、事業者にとって非常にリスクが少ない。そういったことから、こういった複数社の手が上がったものというふうに考えてございます。

○田畑委員
 ありがとうございます。

 ぜひ区の中心者の方々に御答弁をいただければありがたいなと思いますが、今、定数の拡大もずっとやってこられた、あるいはいろいろな事業を拡大もしてきました。ところが、人口想定が合わずに、いろいろな問題があって、拡大はしたけれども、なおかつ待機児童が非常に多くいらっしゃる。こういうことを早いスピード感を持って対応するべきだという意見もたくさんある中で、今、確認をさせていただいたように、認可保育をつくるよりも、むしろ認証保育のほうがニーズが大変に多いということもあったり、あるいは開設をする上でも非常にスピード感も持ってできるということ、さらにはその認証保育を開設するに当たっては、場所の提供があれば、これは幾らでも民間の事業者が手を上げて協力をしていただけるということになれば、ぜひとも現在の状況を勘案しながら、区の行政財産を使うなり、あるいは空き店舗あるいは空き教室というふうなところを区のほうで探していただいて、認証保育の計画を早いうちに公募に持っていく、こういうふうなやり方をすることによって待機児童の解消は、私は幾らでも十分可能だというふうに思います。ぜひ御見解をひとつお聞かせをいただければと思います。

○斎藤福祉保健部長
 課長から答弁もいたしましたように、平成20年2月1日現在250人の待機児と、非常に多い状況であろうというふうに思っておりますし、現在待機をされている方々のお声が区に届きます。やはり特に母親のほうの仕事の復帰のめどが立たないじゃないかですとか、休職の期間が切れるけれども、どうしたらいいかわからないというふうな、そういったお声もたくさんいただいておりまして、待機児解消は一刻を争う事態だというふうに考えております。そうしたことから、種々新年度予算においても施策を考えているところでございますが、お話のあった認証保育についても、一つの大きな力のある選択肢というふうに考えております。

 しかしながら、若干その実態を見ますと、認証保育所がゼロ、1、2歳というところが主になっている。3歳以上になってからの受け入れの体制というのも区としてもきちんと考えておかなくてはいけないということでございまして、こうしたことから、認可、認証両方を調整といいますか、バランスをにらみながら、区としても積極的に取り組んでいく必要があろうというふうに思っております。また、認可、認証に加えて認定こども園という新たな枠組みも今後出てまいりますので、こういったところの活用というところも視野に入れてスピード感、そういった感覚を持って取り組んでいきたいというふうに考えております。

○田畑委員
 ありがとうございます。

 わかるんです。私もそう思っています。同じことを考えているんですが、ただ、先ほど御指摘をさせていただいたように、まだまだ待機児童がいらっしゃる。この待機児童を何とかゼロにしたいなと。やはり非常に困っている方々がいるんですね。中にはそうでない方もいらっしゃるような話もされておりました。私もそう思います。そういう方々まで全部含めて何とかしてあげたいなというふうには思ってもおりませんので、たかが何十人程度の非常に困っている方々ですよ。ここのところをいかようにでもなりますよという対策までお示しをいただいたわけですから、区の中心者である、あるいは区のトップである、あるいはわき役もたくさんいらっしゃる皆さん方が、ぜひ英知を出し合って、この認証保育園なるものを計画されれば、先ほどのお話で2~3年のうちには認可保育ができますよという話ではなくて、もっともっとスピード感のある行政対応がしっかりとできるな、ということが大事であるというふうに私も思います。ぜひ御見解を区長さんでも副区長さんでも結構です。やるのかやらないのか、できないのかできるのか、ひとつはっきりお示しをいただければと思います。

○矢田区長
 待機児が250人という、これはもう緊急事態であろう、こういうふうに認識しているわけでございまして、できるところからどんどんスピード感を持って対応していかなければならない、そういうふうに思います。本当に、中央区は今、うれしいことに若返りが図られているわけでございまして、人もどんどんふえている。もう人口も10万7,000人を超したと。この人たちのその時々のニーズ、どんどん変わるわけですから、そういった住民のニーズを的確にとらえていかなければならない。20年前は高齢化対策がトップであった。だからこそ、特別養護老人ホームであるとか、高齢者施策を充実を図ってきたわけで、ゼロだった特別養護老人ホームが、民間も含めて4つになった。そういうこともありました。今はもう、どんどん若返りが図られて、23区で一番の若返り、高齢化率は江戸川区を抜いてトップの16.7%ですか。22区は17%以上ですからね。17%を切っているのは中央区だけである。したがって、若い方々が入ってきて、お子様もどんどん生まれている。こういうことですから、そういった皆様方に喜んでもらえる施策、これを、今、私たちはスピード感を持って対応していかなければならない。したがって、年度途中であろうと、何だろうと、できるものをどんどん充実させてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。

 以上です。

○田畑委員
 ぜひ全庁的に御検討をいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。

 では、別の件でございます。

 保育園は保育園なんですが、現在、保育園の入園者といいますか、子供が御兄弟で保育園に通っているというときに保育料の減額を2人目以降に対しては行っている、こういうのがあろうかと思います。そこで、1つ対象者の拡大の件なんですが、例えば幼稚園に兄弟が通っている、あるいは障害児の通園施設に通っている、あるいは療育園に入所者の兄弟等も通っている、入所しているという方々も含めて、私はぜひこの際、こうした子供たちの兄弟、こういうところへも少し配慮をしていただいて、子育て支援の中での大きな拡大にひとつ御努力をしていただきたいなというふうに思います。この辺の事柄について、どんな御見解をお持ちか、ひとつお聞かせをいただければと思います。

○平林子育て支援課長
 子育て世帯の経済的負担の軽減という視点から、平成20年度予算で保育所保育料の多子軽減策というのを新たにお願いをしてございます。

 今回の多子軽減の考え方でございますけれども、1つは、今、委員言われたように、認可保育所に兄弟で入っている場合、第2子目以降については現行の保育料の保育基準の半額という規定をとってございます。ただ、先ほどからもいろいろ議論がありますように、中央区は多様な保育形態ということで認証保育所、これも358人という定数を、今、抱えてございます。この場合、認可保育所に入って兄弟関係がいた場合には認可保育の場合は半額になる。ただ、例えば上のお子さんが認可保育園に入って、下のお子さんが認証保育所に入った。この場合ですと、区のそういった軽減は受けられない、もちろん認証保育所に通っている方に対しましては、保育料補助ということで毎月1万円はお出しをしているところでございますけれども、こういった多子軽減という視点がなかったということから、負担の公平性という視点で今回お願いをしているところでございます。

 例えば、幼稚園はどうなのかというお尋ねでございますけれども、幼稚園に関しましては月額の保育料が5,000円ということで安いということもございまして、基本的にはこれは対象外にしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、心身障害者等の施設入所でございますけれども、これにつきましては、正直申し上げて想定はしてございませんでした。というのは、中央区の場合、こういった施設入所にかかわるお子さん、これは施設入所ですからゼロ歳から18歳が対象になろうかと思いますけれども、こういった中で施設入所を今現在されている方は3名ほどというふうに聞いております。現在、そういった兄弟関係で保育所、認証保育所等に入っている方がいらっしゃらなかったということから想定はしていなかったということでございます。

 今回対象としているのは、認可保育所、認証保育所ということで考えてございます。ただ、御指摘がありました、例えば今は確かにございませんけれども、そういった事例が出てきた場合にどうするかというのに関しましては、個別具体に検討していきたいというふうに考えてございます。

○田畑委員
 ありがとうございます。

 幼稚園につきましては、確かに、言われるようなところが多分にあるかなというふうに思います。ただ、認可だ認証だというふうな区分については、これはそうではないなと私もそう思います。ぜひその方向でお進めいただきたいなというふうにも思いますし、あるいはその後言われた障害をお持ちだとか、通園施設、別の施設に通っているだとか、そういう子供さん方についても同じように、対象の拡大の中にぜひとも入れてほしいという御要望が非常に強くあります。例えば、現状そういった対象者がいないという御答弁でございましたが、私から言わせると、これは従来の保育園行政の弊害だとか、そういったところにも問題があって、障害をお持ちになっている子供さん方がなかなか保育園で受け入れられない、受け入れていただけなかった。そうすると、なかなか同じような育児施設に入ることができないので、別の施設にわざわざ、わざわざというか、仕方なしに行っておったという事例も実はありました。そういったことも含めると、現実には対象者はいませんとは言いますが、これからどんどん障害者の支援が大きく進んでいく中にあって、今まで以上にそうした子供さん方が同じような環境で保育を受けられる、こういった事態がますますふえてくるわけでありますので、これから要綱をつくるとか、条例をつくるとか、いろいろな規則をつくる中に、ぜひとも、御答弁にあったような個別対応とかということではなしに、基本は要綱の中にしっかりと、障害児を抱える親御さんあるいは兄弟にあっても、保育料の軽減の対象にしっかりと組み込むんだというふうなことを強くお願いをしたいと思います。再度お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○平林子育て支援課長
 確かに、現実の話としまして、実は対象者が非常に少ないということで、実際に保育園との併用があり得るんだろうかという議論はありました。ただ、実は先ほど入所施設で3名ほどと言った中には対象者が大体1万3,000人ぐらいいらっしゃいます。その中の3名ぐらいということで、もちろんこれは小学校就学前のお子さんではない、施設入所でございました。そういったことで、多子軽減がそういった施設と見比べた場合に合っているかどうかということで、今回は外してございます。ただ、

確かに、今後の多様な保育ニーズ、こういった面から見ると、そういった視点もやはりなければいけないのかというふうに考えてございますので、今後具体個別に検討して対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。

○田畑委員
 ぜひそうした方向でよろしく御努力をお願いをしたいと思います。

 次の話です。1つ教えていただきたいんですが、共通買物券を贈呈する、あるいは配布する、こういう事業があると思います。どんな事業があるのか少し教えていただきたいというのと、もう1つはすし券を贈呈している、こういう事業もあろうかと思います。この辺の中身と、同時に、贈呈する内容、例えばすし券ですね、あるいは使われた内容が区のほうで把握をされているのかどうかということです。贈呈した金額が全体で仮に100万円あったとすれば、その100万円の使い道がどういうところで使われたかという把握ってなされているのかどうか教えていただければありがたいと思います。共通買物券についても同じようなことが言えると思いますが、贈呈分ですね。贈呈分と限らないか。わかりませんね、それは。贈呈分とは限らないわけですから。とりあえず、すし券でもわかればお願いします。

○有賀高齢者福祉課長
 共通買物券、すし券の件でございますが、これは敬老の慶祝事業として行っております敬老買物券の件のことかと思います。これにつきましては、敬老慶祝ということで、ことしまで70歳以上の区民の方に贈呈しているものでございまして、買物券につきましては今年度の場合は3,000円、また年齢によって、例えば77歳、88歳、そういった方につきましてはすし券5,000円というようなものを付加いたしまして、また100歳以上の方には買物券を2万円というような形で敬老の日の前後に贈呈をさせていただいております。

 こちらを使ったということにつきましては、例えば共通買物券ですと、これは使った各お店から銀行のほうへこの買物券を持ち込みまして……。

○田畑委員
 買物券は結構ですよ。

○有賀高齢者福祉課長
 すし券につきましても、これは中央区鮨商組合連合会の組合さんのほうから私どもの方へそのデータが送られてきて、私どもで確認は行っているということでございます。

 以上です。

○田畑委員
 だから、その中身を教えてくださいと言ったんですよ。全体でどれくらい贈呈をされて、そのお配りになった券が果たしてどこでどうやって使われて、区に戻ってくるわけでしょう。それはわかりますよね。それがどれぐらい使われているんですかというのが知りたいんです。ちょっと教えていただければ。

○有賀高齢者福祉課長
 使われている件数につきましては、全体数を取りまとめておりませんので、今、ここでは申しわけございませんけれども、数字については御説明はできません。申しわけございません。

○田畑委員
 例えば、どこか1年間分でも過去に記憶があれば、それでも結構ですが、大体こんなイメージですよというのがあれば、それだけでも結構ですよ。わかれば何割ぐらいのすし券が戻ってきている、使われているというのだけでも結構です。

○有賀高齢者福祉課長
 例えば、喜寿のお祝い、77歳の方に配ったときには663人分が戻ってきております。また、米寿の方につきましては228人、それから白寿の方につきましては30人というような形で戻ってきておりますが、枚数についてまでは、現在、資料を持ち合わせてございませんので、御了承をいただきたいと思います。

○田畑委員
 何枚配って何枚戻ってきたって、これですよ。枚数でも金額でもいいよ。どっちでもいいから。私はどれくらい配って、どれくらい返ってきたんですか、把握していますか、わかりますかと聞いただけですから、返ってきた金額だけでは事足りないので、どこの年度でもいいですよ。こんな状況でしたというのがあれば、さらっと言っていただければ結構ですから。

○有賀高齢者福祉課長
 今、お話ししましたのは戻ってきた枚数でございまして、実際に配りましたのは、例えばすし券ですと、平成19年度で88歳の方で270枚、77歳の方で710枚、すし券合計で980枚という枚数をお配りしております。

○田畑委員
 ありがとうございます。

 たまたまこんな声がありまして、当然、お年寄りの方ですが、最近は築地の問題もさることながら、まち中の昔からあるおすし屋さんというのが少し、私の地域もそうですが、だんだん減少してきているのが実態ですね。あるいは、お年寄りの方がお1人で通常おすし屋さんにのれんをくぐるなんていうことはなかなかないようでして、すし券をいただくのはありがたいけれども、非常に使い勝手が悪いんだと、こういう言い方でございました。今、聞いた限りでは、例えば980枚の券が大体900枚ぐらい戻ってきているのかなと思いましたけれども、恐らくこの900枚は御本人がお使いになっているのではなくて、お知り合いの方に逆に贈呈してやる、こういうケースが実は多いんですね。まとまった金額で使うのは、まだ使いやすいけれども、小さな額の利用券で、ふだん行かないお年寄りがですよ、利用券が来たから行くんだという、こういうやり方は、お年寄りから言われると、大変失礼なやり方だ、あるいは酷なやり方だというふうにぜひとも行政の方々にお伝えしてくれと、こう言われました。

 私も話を聞いていて、自分でも現金は持たずにすし券だけでおすし屋さんへ行って飯を食おうかという気にはなかなかなれないなというふうなこともあったりして、ぜひこのやり方そのものをもう少し考えていただきたい。おすし屋さんを排除するという意味は私は全然ありません。もともと長い間、おすし屋さんの組合に中央区の高齢者団体がお世話になってきたということも十分承知をしておりますし、先ほど申し上げたように、おすし屋さんを廃業される方も非常にふえてきている。そういう中で大変だということもありますので、むしろ共通買物券であれば、どこでどういう使い方をするのも結構ですよということにしておいたほうが、まだ使い勝手がいい、あるいはおすし屋さんで使う場合も使いやすいというふうなこともおっしゃっておりましたので、ぜひその辺はひとつ頭の隅にでも入れていただいて、次回からその辺のところも改善ができるようであれば、ひとつ改善をしていただきたいというふうに思います。お考えをひとつお聞かせいただければと思います。

○竹内高齢者施策推進室長
 敬老の日にちなみまして、お配りしている部分でございます。いわゆる喜寿、米寿、そういう節目のときにお配りをするという制度でございます。我々の考え方とすれば、こういう記念すべき年に祝っていただきたい。家族団らんでなるべく祝っていただきたいという趣旨からすし券を配っているわけでございます。できれば活用していただきたいという思いがございます。このごろおすし屋さんのあり方もいろいろあろうかと思いますので、どのような形が望ましいのか検討させていただきたいと思います。

 以上でございます。

○田畑委員
 終わります。

○二瓶委員長
 次の質問者の発言を願います。

○田辺委員
 それでは、私のほうから幾つか質問させていただきます。

 最初に、民生・児童委員の仕事に関連してお聞きしますが、年鑑に名簿が載っています。年鑑では、京橋地域に29人、日本橋地域で29人、月島地域で31人、合計89人ですね。今審議している来年度の予算書で見ますと、95人になるということでありますけれども、この95人というのは、地域で見ますと、それぞれ何人なのか教えていただきたいと思います。

 さらに、今年度から民生・児童委員協力員事業というのが導入されまして、これは東京都の指導でやられているわけですけれども、地域別に見ると3、3、3と、こういう割り振りです。この数字を見ますと、人口比というのはどういうふうに配慮されているのか。この問題も、私も20~30年間取り上げてきておりますが、30年前と比べて人口比率に配慮した配分というのが大分考えられてきているようでありますけれども、今、現時点でも大変な格差があるように思います。まずそのあたりをお聞かせいただきたいと思います。

○松丸生活支援課長
 民生・児童委員についてのお尋ねでございます。

 民生・児童委員の定数につきましては、平成19年12月1日に一斉改選がございまして、その折に定数が増員となっております。京橋地域につきましては30名、日本橋地域が30名、月島地域が35名ということで、中央区全体として95名の定数になっております。

 もう一つ、民生・児童委員協力員事業についてのお尋ねでございます。

 昨年、東京都のほうから民生・児童委員協力員事業という新しい制度が導入されました。こちらの定数につきましてですが、これは東京都の要綱の中で、各地域の民生・児童委員協議会の単位民事協につきまして3人ずつということになっております。中央区につきましては、3つの地域の民事協がございますので、それぞれ3人ずつ、3地域掛ける3人ということで9名ということになっておりますが、この人数の配分につきましては、特に人口比ということは考慮はされておりませんけれども、実際にその地域の実情に応じまして、それぞれ例えば傾斜で配分するですとか、そういったことができるというふうになっております。

 以上でございます。

○田辺委員
 95人の内訳を、今、聞きました。30名、30名、35名ですよね。人口比率を、調べてみましたけれども、京橋地域が27%、日本橋地域が30%、月島地域が、今、端数が入って43%というぐあいになりましょうかね。その割り振りからすると、95人中京橋地域26人、日本橋地域28人、月島地域41人、という配分になろうかというふうに思うんですね。皆さんもそうだと思いますが、身近で皆さん方、大変な仕事を背負ってやっておられます。いろいろな分野の仕事を背負ってやっておられるわけですよね。そうしますと、人口比率で割り振りを考えていくというのは当然のことだと思いますが、私は95人の割り振りからすると、もっと月島に配分を多くすべきだと、こう考えますけれども、そうした制約はあるんですか。これについてお聞かせをいただきたいと思います。

○松丸生活支援課長
 民生・児童委員の人口に対する定数の配分ということについてのお尋ねでございますが、民生・児童委員につきましては、220世帯から440世帯につき1名を配置するというような決まりがございます。実際の定数の配分につきましては、一斉改選等、そういった時期をとらえまして、事前に東京都にこうした事情で、特に中央区の場合ですと、新たにマンションなどが建っておる関係で人口が非常にふえておると。そういったような実情を提示しながら、定数の増加について協議していく。その中で、今回、中央区全体としては6名の定数の増という結果になっております。

 以上です。

○田辺委員
 いや、私の聞いていることにお答えになっていない。それはもうわかっているんですよ。わかっているんです。だから、人口に比例して配分は可能なんですか、可能でないんですか、制約があるんですかと私は聞いているんですけれども、どうなんですか。

○松丸生活支援課長
 人口に対応して220世帯から440世帯という、そういった決めに応じて私どものほうも月島地域の人口の増については、もちろん考慮した上で東京都のほうとも話を進めさせていただいております。その中で、マンションの実際に建っていくスピードといったもの、あと今後の計画なんかも考慮しながら進めてはおったところですが、なかなか実態に合わないような形になっている。そういった中で、やはりこれは3年に1回ということではなく、民生委員の任期の途中でも定数の見直しができるようなことはないでしょうかと、そういったこともあわせて申し入れをしております。

 以上です。

○田辺委員
 どこで決めるんですか、これは。区の行政や民生委員の方々の仕事の状況を考え、人口比を考えながら、提案しているんだというふうに思います。そうした中で、月島地域の担当をされる方をふやしたというのは結構でありますが、31名から35名になったということでありますけれども、全体の人数からすると、やはり配分については、月島地域にスピードを上げて配置を厚くしていかなければ対応できないんじゃないんですか。大変な仕事をされていると思いますよ。区政年鑑にもその仕事の量がトータルとして載っておりますけれども、それは今言われたように3年に1回を途中でも定数を変えられるような、そういうことが可能なようなお話ですが、そのことを確認した上で、さらに区の対応をしっかりしてもらいたい、このことを申し添えたいと思います。いかがですか。

○斎藤福祉保健部長
 御案内と思いますが、民生委員につきましては厚生労働大臣に委嘱をされて、実際の配置といいますか、定数については地元自治体と東京都が協議をして最終的に都の協議が調ったところで定数が決まってくるというふうな実情がございます。区としては、再三、御質問にあったように、東京都に要望を出しておりますが、なかなか区に対して満額の回答がいただけないというふうな状況もございますけれども、今後、御質問の趣旨を踏まえて、特にこれだけ人口が急増しているというふうな例はほかになかなか見ないわけでございますので、こういった本区の事情、こういったものを十分に東京都に説明をしまして、定数の増、十分な配置ができるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○田辺委員
 ぜひそうしてもらいたいというふうに思います。そして、民生委員あるいは児童委員の方々が、なお充実した仕事ができるように対応していただきたい、こう思います。

 次に、障害者福祉の問題について伺います。

 きのうも言葉の使い方についてもお話がありましたけれども、2年前の国連総会で、これは外務省の訳によりますと、障害者の権利条約という言葉になりますが、私たちは障害のある人の権利条約と、こういうふうに読むのが正しい、外務省訳は少し配慮が足りない、こういう意見を私も持っております。この障害のある人の権利条約が2006年12月13日に国連で採択をされて、日本は昨年の9月にやっと署名をしたということですが、批准はまだですね。批准はまだされていないと思います。そうした点で、日本政府の姿勢が問われているわけでありますけれども、障害のある人の権利条約が日本では既に署名をしているという、そういうことを受けて、区政ではどういう対応、どういう配慮をこの問題ではしているのかということを1点お聞きしておきたいと思います。

 それから、もう一つは、障害者自立支援法という法律が国会で通されました。多数で通した。しかし、この自立支援法については、自立を支援するどころか、大変な負担を障害者の人たちにかぶせる、こういうことで非難ごうごう、障害者団体の皆さん方からも批判ごうごう。皆さん方は御存じだと思います。いろいろな総会に行きますと、これについてはとても容認できないという声がたくさんあったことは御存じだと思うんですけれども、障害者自立支援法の施行によって、新たに負担がふえる、施設にも通えなくなる、こういう人が生まれてきたはずであります。この障害者自立支援法は自立を支援するのではなくて阻害をする、こういうものでありますけれども、今、中央区の障害者の皆さん方、自立支援法の施行のもとで、どういう状況になっているのか、これをお聞かせをいただきたいなと、こう思います。

 よろしくどうぞ。

○高橋障害者福祉課長
 2点お答えさせていただきます。

 まず最初に、障害のある方の権利条約の件なんですけれども、これに対応しまして、本区におきましては、委員お話がありました障害者自立法に基づきます支援、それ以外の法外の事業によります支援、こちらのほうを両輪として対応しております。特に、障害をお持ちの方につきましては、今般、地域自立支援協議会等を立ち上げまして、特に障害をお持ちの方のニーズの酌み取りに今後とも努めていくように考えてございます。

 もう1点、次の点ですけれども、障害者自立支援法の施行した後の中央区における障害をお持ちの方の状況ですが、現在、区内には障害をお持ちの方が働きます作業所等が5カ所ございます。まず、障害者自立支援法に基づく障害のある方が働きます施設の法内施設につきましては3カ所ございます。それ以外については2カ所ございまして、それぞれ障害のある方が働いていらっしゃいます。それぞれ施設におきましては、働いて得る工賃と利用料を比較したときに、3カ所の施設の中で、レインボーハウス、それからさわやかワーク中央におきましては工賃の方が利用料を上回っている状態です。もう1カ所、福祉センターにおきましては、5名の方が工賃より利用料が高くなっているという現実がございます。また、残りの2施設につきましては、法外の施設でありますので、利用料は発生していない、そういった状況になってございます。

 以上です。

○田辺委員
 条約に基づいて、まじめに国から、そして東京都から、我が中央区から仕事をするとすれば、大変な仕事がふえるのではないのかなというふうに私は思いますけれども、何せまだ政府が批准をしていないという状況の中で、これがいつ国内の法律に反映してくるのかということが、今、わからない状況ですね。しかし、末端の行政としては、世界的な条約でありますから、この条約に基づいて、どう障害のある人たちの生活と権利を守っていくのかという、そのことが行政の中に問われてくるんだろうというふうに思います。ぜひこの精神をしっかりと受けとめて、今から積極的な対応を考えていただきたいというふうに思います。

 それから、障害者自立支援法の施行で生活はどうなったのかということで、私もかつてこの問題を委員会で取り上げて議論したことがございます。福祉センターを利用している方々の生活が困難になるだろうと。担当者の試算についても示していただきましたけれども、大変な負担なんです。今お話にありましたように、ここでは工賃よりも利用料のほうが高いということですよね。工賃よりも利用料が高いというのは、工賃を受け取る、そのことが生活にどれほどのプラスになるのかというと、この障害者自立支援法の導入によってパーにされる。持ち出しになる。こういう結果になったわけですね。そうした問題について、今、区ではどういうことを考えておられるでしょうか。基本計画2008の中では、障害者自立支援法に基づいてという言葉が何度も出されてきますけれども、これを進めていくと、障害者の生活支援が実際に進むとは思われません。ますます深刻な状況をつくり出すのではないかということでありますから、障害者自立支援法というのをいろいろなところで言葉として使われておりますけれども、慎重に使っていただきたいということを、私は、まず述べておきたいと思うんです。

 この障害者自立支援法が導入された際に、これでは余りにもひどいではないかというお話を私もたくさんしましたけれども、そのことも理事者の方、いろいろ検討されたようですが、区の独自の政策としては、どういうものがこのときに導入されましたか。それをお聞かせいただきたいと思います。

○高橋障害者福祉課長
 自立支援法施行時に区で導入いたしました軽減策についてお答えさせていただきます。

 まず、1つなんですが、通所サービスの利用をされる方、特に低所得の方に対してなんですけれども、費用負担の軽減を図りました。また、区立の通所施設レインボーハウス明石であるとか、福祉センター、こちらのほうの食費の軽減をしてございます。また、国制度以外の区のほうで実施できる地域生活支援事業の利用者の負担についても、軽減措置をとってございます。また、障害のある児童のいらっしゃる御家庭に対して、費用負担の軽減を図る。5つ軽減策をとったところでございます。

 以上です。

○田辺委員
 そうした独自の施策をとられたことは私たちも評価をしているんですけれども、しかし、そういうふうに対応しても、先ほどお話ありましたように、福祉センターでは工賃よりも利用料のほうが高いと。実態はそうなんでしょ。工賃よりも利用料が高い、そういう状況ですよね。これはやはり解消しなければならん。いろいろ区独自の援護をして、そういう状況を解消しなければならないと思うんです。考えをお聞かせいただきたいということです。

 それから、もう1点は、共通買物券の話も先ほど出ましたけれども、私も本会議場でこの共通買物券の利用をもっと拡大すべきだという提案をしております。こういう自立支援法の導入によって、いろいろな分野で仕事をされている方の負担がふえたという実態からも、この共通買物券については障害者の皆さん方への生活支援にも拡大すべきだと、こう考えておりますが、いかがでしょうか。

○高橋障害者福祉課長
 まず、先ほど御指摘いただきました福祉センターにおけます工賃と利用料の問題等でございますが、これにつきましては、それぞれ仕事を各方面からいただいたりしまして、まず収入の拡大を図ること。それと、あと利用料金のほうが多くなっている件につきましては、それぞれお持ちになっております障害の程度も理由の1つでございますので、そういった方たちができる範囲の仕事を今後も見つけていきたいなというふうに思っております。

 もう1点、共通買物券につきましては、現在も各種施策を実施しているところでもありますし、また地域自立支援協議会等で障害のある方の施策全般について語っていくような形で進めていきますので、そういった中で、今後についてまた検討してまいりたいと思います。

 以上です。

○田辺委員
 いろいろ努力されているということはわかりますけれども、やはり底上げが必要だというふうに思うんです。いろいろ手当てを打っても、結局、工賃よりも利用料のほうが高いという、そういう人たちを残したままで行政を進めてはならないだろうと、こういうふうに思います。そうした点で、区の施策がやはり全体底上げするような、そういう対策を積極的にとってもらいたい、こういうふうに思います。

 それから、共通買物券の拡大の問題では、やはり区のトップの方の姿勢が問われているだろうと思うんです。いろいろ協議会の中で意見は出ても、なかなか上に通すというのは大変だと思うんです。この問題で、やはりトップの方の決断が求められていると思いますが、いかがでございましょうか、お聞かせください。

○斎藤福祉保健部長
 委員からお話ございましたように、福祉センターにおいては工賃と利用料というところでマイナスが生じているというふうな現象がございますが、障害者自立支援法につきましては、現在、各方面からいろいろ意見が出まして、国においてもいろいろな部分で見直し、特に自己負担の問題、それから施設に対して支払うお金の問題、こういったところを中心に、さまざま見直しが行われているというふうに理解をしてございます。

 そうした中で、御提案がございました共通買物券につきましては、こういった見直し等々、十分やはり勘案をして検討していく必要があると考えておりますので、この辺の見きわめのお時間をもう少しいただければと考えております。

 以上です。

○田辺委員
 国のほうでも見直しをせざるを得なくなるような、そういうひどい制度だということですよ。導入した政党の責任を改めて問わなければならんだろうというふうに思いますが、区独自の積極的な共通買物券の活用も含めた積極的な対応を求めておきたい、こう思います。

 次に、高齢者福祉対策の問題であります。

 72、78の資料をいただきましたが、最初にお聞きしますけれど、石原都政によって高齢者福祉手当が廃止されました。もう5年になろうとしておりますね。その前の都政の段階で、月額5万5,000円の高齢者福祉手当が出されていましたけれども、石原都政になってから段階的に削減をして、平成15年には、5年前には廃止すると。そのときに区のほうは、これでは高齢者の方々の生活を支え切れないということで、区独自のおとしより介護応援手当、こういうものがつくられました。区独自の対応で今、月額2万円ですか、それから障害者の方では1万円でしたか。介護応援手当が出ておりますけれども、介護応援手当も制度を実施してから5年になります。端的に申し上げまして、支給額を引き上げていく必要があるだろうというふうに思います。考えはいかがでしょうか。今、2万円という額でありますけれども、これから高齢者の方々も実数がふえてまいりますし、家庭での介護ということがさらに強化されるという状況でありますから、支給額を引き上げることについて積極的な対応を求めたいと思います。いかがでしょうか。

○有賀高齢者福祉課長
 おとしより介護応援手当につきましては、毎年高齢者の方自体の数が伸びているということもございまして、事業規模そのものは拡大する傾向にあります。その中で、月額2万円の手当を支給しているわけでございますけれども、高齢者の伸びにつれて、どんどん予算規模のほうも大きくなるということで、高齢者施策につきましては、おとしより介護応援手当だけではなくて、そのほかの施策もいろいろと実施しております。ですので、この介護応援手当だけをとらえるのではなくて、そのほかの施策との関連の中で今後おとしより介護応援手当をどうしていくべきかについては、考えていきたいというふうに考えております。

 以上です。

○田辺委員
 後ほど触れますけれども、施設の整備がおくれているということも考えながら、この問題については真剣に対応する必要があるんじゃないかと思うんです。あれこれの施策があって、全体的にという、そういうお話でありますけれども、やはり一つ一つ制度を充実していくということを考える必要があるだろうというふうに思います。改めて、支給額を引き上げて、これから老々介護という状況がどんどんふえていくわけですね。家庭内での老々介護というのがふえていくわけですけれども、私の世代もそういう世代になりつつあるわけであります。ぜひそうした人たちを支援する、応援するという励ましも含めた生活を支える応援手当でありますから、積極的な対応をすることを求めたい。検討していただきたいと思います。

 次に、特別養護老人ホームの待機者の問題であります。

 資料78です。この問題でも相当スピードを上げなければならんなと、こういうふうに思います。各年度末の待機者数というのが出ておりますけれども、平成20年1月末226人ですね。226人ですから、保育園の待機者も250人ということでありますけれども、特養ホームの入所待機者もこんなにもたくさんいるということですね。その上の年間入所者数というのを見ますと、申込者が152人で平成19年度104人ですね。こういう状況でありますから、特別養護老人ホームの問題でも、新たな施設の建設を視野に入れて、今から積極的な対応をしていかなければならんだろうというふうに思います。この点で、今後のこの待機者に対する対応、そして中央区の特別養護老人ホームの施設の整備建設計画、これはどういう計画なのかお聞かせいただきたいと思います。

○小川介護保険課長
 まず、特別養護老人ホームの待機者の件でございます。

 1月末現在で226人ということでございます。まず重度者の方に関しましては、ある程度の入所をいただいております。と申しますのも、入所の調整の中で介護度の重度者の方から入れるようなシステムをとってございますので、重度者の方に傾斜をして入れるようにということでございますが、いかんせんこの226人という数に関しましては、やはり重く受けとめなければいけないなというふうには考えてございます。

 それから、施設の整備に関してでございますが、こちらに関しましては、介護保険事業計画のほうで位置づけて施設整備という形になってまいります。そのため、第4期、次期の平成21年から23年までの3年間、第4期介護保険事業計画を策定するに当たりまして検討することになるわけでございますけれども、その中には現在の整備率、中央区の場合、老人福祉施設ですと1.44%、これは区部平均1.05%よりはいい数字をとっているんですが、区部及び都全体での整備率、さらには保険料への影響等も加味しながら、第4期の介護保険事業計画を策定する中で、施設整備の件に関しても検討していくということになってまいります。

 以上でございます。

○田辺委員
 特別養護老人ホームの建設がそのまま介護保険料に連動していくというようなシステムを導入したことに怒りを感じます。こういうことであるならば、今のシステムですと特別養護老人ホームを建てるかわりに保険料を上げますよと、そういうことを無理やり押しつけるということになっていくわけですね。私は、そうした点で、政府のやり方が特別養護老人ホームを必要としている人たちにとっても冷たいやり方だと、このことを申し添えておきたいと思います。

 しかし、今言われたように226人もの方々が待機をしている。重度の方々から、ポイントの高い方から入ってもらっている、こういうことでありますけれども、これも大変過酷なことだなというふうに思いますね。そうした点で、平成21年からの第4期の介護保険事業計画の中で検討するということでありますけれども、やはり施設を待っている方が現にたくさんいる、そういうことも考慮して、積極的な対応をしていただきたい。この点について、区の責任ある答弁を求めておきたいと思います。

 あわせまして、もう一つは、介護施設に独自の助成をしていかなければならないというのは、そこで働く人たちが大変過酷な労働条件のもとで仕事をしているということも、いつも問題にされておりますが、最近、千代田区ではそうした介護保険施設で働く人たちの生活を支えるといいますか、そういう補助制度、援助制度を新たにこの4月から発足させるということで予算も組んでおります。こうした区独自の助成制度、積極的な職員確保を進めるための、しかも、その職員が継続して仕事をする、そういう意欲を持てるような雇用対策をする。その助成をするということで、大変歓迎されておりますが、中央区もそうしたことを積極的に学び、取り入れていくべきじゃないでしょうか。お聞かせください。

○髙橋副区長
 私のほうから、特別養護老人ホームの待機者の考え方と、それから、これからの特別養護老人ホームの施設整備についてお答えをしたいと思います。

 先ほど介護保険課長のほうから御答弁したのが、まさにお答えでございます。つまり、現在の制度の中では、やはりすべてが介護保険料に反映するシステムになっております。これは委員の御指摘のとおりであります。この辺が新しい、新しいといいましょうか、もう大分年度がたちましたけれども、旧来のいわゆる措置時代とは大分変わっているところですね。そうはいいましても、これは御案内のように、民間でありますけれども、区が補助を出しまして晴海苑を整備いたしました。これを加えた区立の特別養護老人ホームが2カ所、民間で誘致を図ったものが2カ所、さらにはPFIで整備したものが1カ所と、この高齢者人口の割に、23区あるいは東京都内でも本当にトップクラスの施設の整備率を既にもうしているわけです。現に、晴海苑のところでも補助制度が変わる最後の年に滑り込みセーフということで、23区で唯一あの規模で国の、あるいは東京都の補助の制度を受けて整備をいたしました。これも御案内のとおりかと思います。これからも、この施設整備が全く将来ともやっていかないとか、そういう判断ではおりません。

 ただ、一方では、在宅の福祉の重要性、これがなかなかまだ思うようにはかどっていないことから、やはりどうしても施設に頼らざるを得ない、そういう家庭状況があるわけでございまして、こういう待機の人数が出ているわけです。ただ、この待機の中も、保育所の待機状況と若干異なりますのは、対象になる方がすべてとりあえず申請をしておこうという方も、これは間違いなくおるんです。現在、例えば要介護度が5ですとか、あるいは要介護度4の中で、かなり要介護度5に近いような方々については、そう長い待機時間がかからずに入所されているのが実態です。ただ、要介護度3の中でも、例えば痴呆が進んでいる、そういう方については、要介護度は3ですけれども、やはり家庭の中でなかなか支援が困難だと、そういうケースもあるわけですね。ですから、そういう方々からの苦情をいただくことはございます。

 ですから、施設が多いことにこしたことはございませんが、やはり介護保険制度、介護保険事業実施計画、これらは専門の大学の先生、あるいはいわゆる六師会の、医師会、歯科医師会、薬剤師会の方々も入って、いろいろ検討委員会をつくって従来もやってきて、これからもそういった中で検討していただくわけでありますけれども、そういう中で、当然、現在の待機状況あるいは在宅でどのくらいの支援ができるか、そういう整備状況も総合的に勘案した上で、今後検討していきたいというふうに思っております。

○小川介護保険課長
 続きまして、介護施設におけます従事者の処遇に関してでございます。

 確かに、昨今、介護現場におけます従業者の過酷な状況、さらには低賃金ということで問題になってございます。また、委員もおっしゃいました千代田区の施策に関しましても、初めての施策ということで注目してはおります。

 中央区に関してでございますが、もともとヘルパー養成講習というのを社会福祉協議会に委託しておりますけれども、まず良質なヘルパーの方を養成する、しかも材料費の実費だけで養成をするという施策もやっております。そうしたことで、まず介護従事者を生み出すという施策は従来からやっております。今後、そうした方々が介護の現場で長続きする、継続して働いていただくような施策ということでございますけれども、これに関しましては、先ほど申しました千代田区の例等、先進的な事例等を検討、研究いたしまして、今後の検討課題としていきたいというふうに考えております。今現在は、そうした施策というものは検討しておりませんので、今後の検討課題としていきたいと思っております。

 以上でございます。

○田辺委員
 ぜひ検討していただきたいと思います。

 それから、特別養護老人ホームの問題では、とりあえず申請という人もいることはいるわけでありますけれども、しかし、家庭での介護もままならないという、そういう人たちもたくさん現にいるわけでありますから、やはり積極的な対応をするべきだと、こう思います。

 それにしましても、国が何という悪い制度を導入したんだということを、この問題でも改めて指摘をしておきたいと、こう思います。

 次に、保育園の問題についてお尋ねします。

 保育園の関連資料、たくさんいただきました。どうもありがとうございます。

 保育園の年度当初の総定員は1,505人になります。今後、2園の定数増、そして日本橋2園の増設、3年後には定数がプラス241人でありますから、合わせて1,746人になると、こういうことですね。今後5年間の保育ニーズ出現見込み、数字を出していただきました。これは大変なことだなというふうに思いますね。資料84であります。5年後、2013年には2,345人になる、こういうことです。

 先ほど来から議論されておりまして、認証保育園で吸収をという意見もあります。それは、私たちも、当然、今の認可保育園の定数が足りない、そういう現状からも、それは一時期の措置としてはやむを得ないというふうに思います。しかし、問題は、認可保育園をつくるということです。このことをきちっとやらなければならないだろうというふうに思います。保育園が定数割れして子供たちがいなくなれば、当然、それはほかに転用していくというのは当たり前のことでありますけれど、そうした点で、元の十思小学校を保育園に一部転用するというのは、あって当たり前のこと、私たちも前々から要求してきたことでありますから、青天のへきれきなんていうことではない。当然、とるべき一つの道だということを私は申し述べておきたい。やはりそういう方法をどんどんとるべきだと、こういうふうに思います。どんどんとるべきです。

 あわせて、新しい、そうした施設も転用し、活用しながら、地域ごとにやはり積極的な対応をしていく必要があるんだろうというふうに思いますね。日本橋でとりあえず2園できるんだということであります。勝どき六丁目にも4月から1園、私立でありますけれども、開園されるということであります。さらに、晴海のほうの人口増加、これも目に見えてビルがどんどんでき上がってまいりました。清掃工場のすぐ横にも巨大なマンション群が誕生しつつあります。黎明橋のところにも巨大なマンションが、今、顔を出そうとしている。晴海二丁目にもマンションが建設される。こういう状況でありますから、小学校の建設問題も私たちは主張しておりますけれども、保育園についても、この建物ごとといいますか、一巨大な団地ができるわけでありますから、それぞれに責任を持って認可保育園をつくらせる、あるいは中央区が乗り出して区立の保育園をつくる、そういう方向に踏み出すべきだと、こう考えます。今後の展望をお聞かせいただきたいと思います。

 よろしくどうぞ。

○平林子育て支援課長
 今後の保育ニーズへの対応でございますけれども、従前から、基本的には認可保育所を整備していくという考え方、これは変わってございません。一般質問でも再三答弁をさせていただいておりますけれども、今、多様な保育ニーズが実はございます。現在、例えば250人という待機児、この中身を見たときに5歳児は1名、4歳児においては待機児ゼロ、こういう状況でございます。250名のうちの223名、これが実はゼロ歳、1歳、2歳、いわゆる3歳未満児という状況でございます。ですから、どういったところをターゲットに保育施策を行っていくのか、それから、認可保育所もどの規模でつくっていくのか、こういったことは人口増加とともに、保育ニーズの動きも見ていかなければいけないというふうに考えてございます。

 再三一般質問でもお答えをさせていただいておりますけれども、私どもは人口増加に伴って、仮に今の保育ニーズが続く場合であれば、これは必ず保育ニーズは出てまいりますが、こういったことにはしっかりと保育スペースを確保していくということで御回答させていただいているところでございます。今後におきましても、認可保育所の整備、それから認証保育所の活用、それから認定こども園という新たな制度、こういったものを多様な区民ニーズに対応して適宜対策を打っていくという考え方でおります。

 以上です。

○田辺委員
 その展望の中に、晴海のほうはどうされるつもりですか。前期、後期、5年ごとの計画はありますけれども、晴海のほうはどのあたりに位置づけてやっていくんですか、お聞かせください。

○平林子育て支援課長
 現実に、今の見えている再開発、それから基本計画に伴う人口推計での計算をこちらの資料84でお示しをさせていただきましたけれども、こういったゼロ歳から2歳、3歳から5歳、それから、さらに地域別という区分で見てございます。実は、認可保育園の整備計画をここに当てはめていきますと、実際に、計算上でございますので何とも言えませんが、月島地域については十分足りるであろうという見方をしてございます。これは、現実問題、今、待機児がいるので、楽観的に聞こえるかもしれませんが、今後の人口動態の動き、それから保育ニーズがこういった形で推移した場合、月島地区においては、現行ベースで十分に賄えるだろうというふうに考えてございます。まだ正式に発表していないというか、今、協議中でございますが、1つは勝どき地区に認定こども園、これは勝どき一丁目グロスタウンの中にできます。これは民間の開発でございますけれども、この中に100名規模の認定こども園ができてまいります。この中に保育に欠ける枠というのを、今、協議している段階でございまして、こういったものも含めながら対応しているというところでございます。

○田辺委員
 晴海の人口増加については、月島全域で考える、そういうことのようですね。しかし、保育園というのはすぐそばにあって利用する。そういうのが保育園じゃないですか。そうした点から、月島地域全体を見れば、将来的にはそうした人口推計から十分に間に合うんだということをおっしゃっておりますけれども、それでは、晴海の地域の対応というのは大変おくれたことになるじゃないですか。そこには全然考えはないと。今、新しくどんどん建っている。これからも建つ。そこには保育園計画がないということでしょうか。

○平林子育て支援課長
 若干、私の認識が違うんですけれども、保育園は駅前の近くにあるべきだという考え方が1つございます。これは、当然、いろいろな形で、自宅の近くにあったほうがいい方もいれば、ただ、そこへつくると、今度は駅から遠くなる方もいる。通勤のこと、いろいろ考えると、やはり駅のそばにあるべきだろうというふうに考えてございます。

 ただ、御指摘の晴海地区については、先ほども答弁させていただきましたけれども、そこで再開発と一定規模の開発があれば、人口増加に伴って当然、保育需要が生まれてくるのはわかります。ですから、今回の勝どき六丁目の成功のように、こういった事業者との協議を重ねて、そこに認可保育所をつくっていく、こういった努力は今後も続けていくということは、答弁をしていると思います。晴海地区に全くつくらない、またはつくれないという答弁ではなくて、従前からそういった一定規模の再開発の中には保育スペースを求めていくということを答弁させていただいていると思いますので、よろしくお願いいたします。

○田辺委員
 協議がやられているということですけれども、どんどん建物が建ち上がってくるじゃないですか。協議はまとまったんですか。

○平林子育て支援課長
 基本的には、協議は都市整備部等を中心に行っておりますけれども、我々はそういった中で、どの程度の子供が発生するのかという予測も立てながら、必要な部署、それから必要な箇所につきまして保育スペースを確保していただきたいというふうに申し入れをしております。

○田辺委員
 それでは、都市整備部長にお聞きしますけれども、話はまとまりましたか。

○田野都市計画課長
 現在、晴海地区では開発等が進んでいるところが2カ所ございます。そのうち、晴海五丁目につきましては、既に住宅等の大部分が建ち上がっておりますが、晴海三丁目地区におきまして、今、建築中の分がございますので、その部分につきまして事業者と協議をしております。

 以上でございます。

○田辺委員
 ぜひ協議を詰めて、実現してくださいよ。このことをぜひ福祉保健部と、そして都市整備部と協力してやっていただきたい。お願いを申しておきたいと思います。

 それでは、認証保育園の問題について、1つ、2つ聞きたいんですけれども、認証保育園の資料もいただきました。

 定員の弾力化という項目がありまして、大変ですね。昨年と比べてみました。キッズプラザアスク晴海園、昨年の定数は30人でありました。入所者数58人。ことしの表をもらいました。定数が60になりました。30人ふやして60になりました。入っておられる方は、子供が54人ということですから、定数内、定数のうちに入っている、こういうふうになりますけれども、これは施設がふえたんですか。どういう指導をされたんでしょうね。定員の弾力化で、こんなにひどいのはおかしいじゃないかという指摘もこの前ありましたけれども、その指導と、それから実際に保育園のスペースをふやして定数をふやしたのか、この点をお聞かせいただきたい。あわせて、我が都議団の調査では、認証保育園で園児1人当たり食材1日36円、認可保育園では昼食の食材300円前後だけれども、認証保育園の園児1人当たり食材1日36円、こんなひどい認証保育園があるということが調査で明らかになっております。我が中央区でそういう調査をしたことありますか、お答えください。

○平林子育て支援課長
 認証保育所の定員の関係でございます。

 認証保育所の定員の弾力化、これにつきましては、従前から認められている制度ではありました。ただ、我々もそういった年度間の弾力化の中で行うのがいいのか、それともきちっと年度当初から面積があれば定数を拡大したほうがいいのかということで、基本的には余り年度間の中で弾力化運営を行っていくのではなくて、きちっと定数配置をし、定数を拡大をしてくださいという形でお願いをしていました。それが、今回、こういったキッズプラザアスクの定数拡大につながったものでございます。

 それから、2点目の給食に関してですけれども、そういった調査は、実は行ってございません。

 以上です。

○田辺委員
 ぜひいろいろな施設の中の状況を、中央区独自の調査を行ってください。いろいろ補助を出しておりますけれども、しかし、実際に保育園に入って子供たちがどう扱われているのか、そういう実態も中央区独自で把握しなければならんだろうと思います。ぜひこれはお願いをしておきたい、こう思います。

 もう1点、キッズプラザアスク晴海園については、保育園の面積は変わらないけれども、定数をふやして、そういう対応をしたということですか。これもまた変な話ですね。どうなんですか。

○平林子育て支援課長
 この定数の拡大については、認証保育所といえども、基本的には認可保育園の基準に準じた面積で運営をしております。ですから、もともとキッズプラザアスク晴海園につきましては、ここまでの保育需要がないであろうということから、従前、小さな面積でやっていた。これは事業者にとってどういうメリットがあるかというと、最初から園児がいてもいなくても、保育士等、人数を配置しなければいけないんですね。その関係で、なるべく小さい定数を設定して弾力化で運営をしていく。ただ、それは区としてはそうではなくて、面積があるならば、きちっと定数を拡大をし、職員を年度当初から配置をしなさいという指導のもとに、今回行ったものであって適正であるというふうに考えてございます。

○田辺委員
 もう私のこの問題での持ち時間は終わりましたから、終わりますけれども、キッズプラザアスク晴海園の場合には、定員を30名から60名にふやしました。しかし、職員数については、昨年に比べますとプラスマイナスゼロですよ。一体どういう保育をされているのか心配になりますね。ですから、私は先ほど食事のことも言いましたけれども、ぜひいろいろな心配される問題について、いろいろ区独自の調査をしてもらいたい。区独自にやはり保育をお願いしているわけですから、区独自の調査を行って、実態を掌握していただきたい。このことを申し上げまして、イエスかノーかだけお聞かせください。

○平林子育て支援課長
 先ほど給食に関しては調べていませんと申しましたけれども、区独自に抜き打ちの調査、これはもう既に、今、実施してございます。

 以上です。

○田辺委員
 ぜひ給食も含めて調査してくださいね。お願いします。

 終わります。

○石島委員
 ただいま「民生費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時35分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後3時35分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午後3時7分 休憩)


(午後3時35分 再開)

○二瓶委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 なお、資料要求がありました21点について、席上に配付いたしました。

 第4款「民生費」について、質問者の発言を願います。

○岡田委員
 それでは、家庭福祉費から質問させていただきます。

 ひとり親家庭についてですけれども、経済的に非常に厳しい状況にあるということで、臨時・パート雇用は35.9%、そして年収300万未満の家庭が73.8%ということが出ておりました。そして、パソコン教室というのを開催されているようですけれども、これは昼間やっては集まらないだろうなという形で読んでみましたけれども、やはり行政評価のところを見ましたら、そこに夜間の開催も考えているとのことでした。このパソコン教室では保育の整備などはあるのでしょうか。夜間これから開催されると思うんですけれども、保育の面、そして、できれば土曜日とか日曜日、そういったときに開催されるという御予定はあるのでしょうか。

 また、せっかく中央区ですから、区内の企業と連携しながらパソコン教室でいろいろな資格をとった後、就職につなげられるようなケアというのがあったらいいと思っているんですけれども、その点はいかがでしょうか、教えてください。

○平林子育て支援課長
 ひとり親パソコン教室でございます。

 委員御指摘のとおり、この事業は平成17年度から始めてございまして、17、18年度は昼間の開催をしておりました。ただ、やはり夜の方がいいだろうということで、今年度19年度につきましては、夜間開催をしてございます。

 参加者の実態を見ますと、小さなお子さんがいらっしゃる家庭が意外と少ないということで、保育については、今、実施をしてございませんが、今後そういったことも考えていかなければいけないというふうに考えてございます。

 それから、今回私どものやっておりますパソコン教室につきましては、まず資格がとれるというレベルまでではなくて、初心者、初級者向けということで、まずパソコンになれていただくというようなことが趣旨でございます。そういった資格という話になりますと、これは別の事業の組み立てで、高等技能等の訓練費とか、そういった形でひとり親の支援を別の形で行っている実態でございます。

 以上です。

○岡田委員
 ありがとうございました。

 19年度は夜間でやられたということで、この効果はあったのでしょうか。また、初心者向け、初級者向けでも、やはり新聞などの求人広告欄を見ますと、パソコンを触ったことがあるかとか、ワードの程度、エクセルの程度なども入っていますので、初心者向け、初級の中でもエクセル程度はできるような形には、その中でされているのでしょうか。その点、もう一度お願いいたします。

○平林子育て支援課長
 まず、効果の点でございますけれども、この辺、効果をどう見るかなんですけれども、平成17年のときには20名に対して10名、19年度は20名に対して16名ということで、6名ですけれども、ふえているという実態がございます。

 それから、教室のプログラムですけれども、1つはインターネットの活用、それから初級ワード、エクセルというようなカリキュラムになってございます。

○岡田委員
 ありがとうございました。

 こういった事業は、やはりひとり親の特に女性ですと、なかなか仕事に結びつくような技術というのを身につける時間も、また経済的にも苦しいかと思われますので、パソコンだけではなく、またいろいろ施策を立てていただけるといいと思っております。

 同じく、ひとり親家庭のところでなんですけれども、やはり経済的に厳しいという状況から、特にこの都心区の中央区ですから、住宅を自分で探すというのがなかなか難しいという部分があると思われますが、区立や区営住宅への優遇措置というのはあるのでしょうか。また、住宅への支援というのはどの程度までされているのでしょうか。

 なお、やはりこういう公立の住宅に入れない場合は民間住宅を借り上げてといったような方法も考えられると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

○田野都市計画課長
 ひとり親家庭の区立・区営住宅の優遇措置でございますが、優遇措置につきましては、今年度、勝どき一丁目の区営住宅の新規募集につきまして優遇措置を設けたところでございます。ただ、優遇措置につきましては、空き室がある程度の戸数以上にならないと優遇がなかなか出せないということでございますので、今回、勝どき一丁目では優遇措置をやりましたけれども、今後は新規の住宅等ができたときには優遇措置がとれるかなというふうに考えております。

 それと、借り上げについてでございますが、今、ひとり親家庭の住宅につきましては、晴海等に15戸ひとり親家庭の住宅を用意してございます。ただ、なかなか空室が出ないということで、利用につきましては、やはり空室が出たときは相当な倍率になっております。

 借り上げでございますが、民間住宅の借り上げも、ひとり親家庭用ではございませんけれども、用意してございますが、なかなか費用対効果というか、借り上げ料も大分かかりますので、現在のところ、その15戸のひとり親家庭用の住宅、それから、そのほかの区立・区営の住宅で対応してまいりたいと、そのように考えております。

 以上でございます。

○岡田委員
 ありがとうございました。

 やはり女性の場合は子供を抱えながら民間の住宅に入るということは、特に中央区のような都心区ですと非常に難しいと思われますので、そういった意味での支援ができる限りのところで本当にやっていただけたらと思っております。

 ひとり親家庭の方が子ども家庭支援センターを利用した場合についてお伺いいたします。たまたま区民の方で利用している方がいまして、利用料金が非常に高くて、なかなか利用できないというようなことを聞いているんですけれども、そういった方への助成というのはどうなっていますでしょうか。

○吉田子ども家庭支援センター所長
 子ども家庭支援センターの使用料の件でございます。

 子ども家庭支援センターでは預かり保育といたしまして、一時預かり保育と午後5時から夜10時までのトワイライトステイを行っております。一時預かり保育の方は理由を余り問わないといいますか、お母様の育児疲れのリフレッシュですとか、そういう内容でも御利用できるということで、1時間800円という金額で行っております。トワイライトステイの方は夜間にかかるお仕事ですとか、そういう内容に御利用していただいておりまして、こちらの方は生活保護受給者、低所得者の方については半額または無料の軽減策がございます。

 以上でございます。

○岡田委員
 昼間の場合は1時間800円ということですよね。これに関しての助成というのはないんでしょうか。今、トワイライトステイの場合はあるというお話だったと思うんですけれども、もう一度お願いいたします。

○吉田子ども家庭支援センター所長
 昼間の方の一時預かり保育は、今のところ助成はございません。

 以上でございます。

○岡田委員
 先ほど来も保育所の問題が出ていますけれども、保育所の入所待機をしていまして、なかなか働くに働けないので、せっかく子ども家庭支援センターができたのだからということで預けていらしたけれども、結局、1か月のお金にすると大変なことになるので、どうにかならないでしょうかという御相談を受けたわけなんですけれども、やはり夜の場合だけではなく、昼間の一時預かりのところでも何かしらの助成があると、かなり助かるのではないかと思われます。1時間たったの800円で、1,000円以内ではありますけれども、これがかさみますと非常に大きなお金になると思われますので、そういった点での今後、助成などは考えていかれるでしょうか。

○斎藤福祉保健部長
 今、委員からお話しいただいた件について、今後検討させていただきたいというふうに思います。

○岡田委員
 前向きな検討をよろしくお願いいたします。

 それから、ひとり親家庭の相談状況なんですけれども、18年度では休養ホームが断トツで全体の864件中677件となっていて、この理由はどういうことなのかなということで、ちょっとわからなかったんですけれども、教えていただけますでしょうか。

○平林子育て支援課長
 相談業務につきましては、多岐にわたってございます。ただ、区役所の6階の窓口でひとり親家庭への施策として、休養ホーム事業という、これは宿泊とか、それから例えばディズニーランドのような日帰り施設の利用ですとか、こういった申請受け付けを行っております。これは相談件数の中にカウントをしておりまして、それで、件数的に多いということでございます。

○岡田委員
 それでは、これは実際には休養ホームのことに関してという何か悩みがあってということではないととらえてよろしいんですね。

 この相談は平日で昼間であると思われるんですけれども、やはり働く女性にとっては平日昼間も働いているわけなんですから、夜間とか、それから、日曜日は無理だとしても、土曜日の午前中だけでもといった、そういった枠を広げるということのお考えはないでしょうか。

○平林子育て支援課長
 実際、今、私どもが受けております相談業務、いろいろな相談業務がございます。貸付金からDVの問題ですとか、いろいろな母子相談がございます。ただ、子ども家庭支援センターを立ち上げるときにも、いろいろ検討があったんですけれども、時間帯の中でどういった時間帯が相談業務としてコアになるのか。これは、委員御指摘のように、夜間というお話があったんですけれども、実際に他区の施設を見学する中で、例えば7時までやっている施設とか、そういった施設を見ましたところ、実は圧倒的に昼間の時間帯の相談業務が多いんですね。例えば、6時、5時を過ぎると極端にないとか、そういったことで、今、相談業務については日中を厚くしているというような状況でございます。今後、そういった要望、声を受けまして、そういったことが有効であれば、相談業務についての拡大は検討していきたいというふうに考えてございます。

○岡田委員
 やはり相談は、昼間働いていれば休みをとらなくてはならないということが、普通の会社員の場合はあると思いますので、こういったところの配慮も、昼間は働いていて大変なんだというところで考慮していただきたいと思います。

 同じく、ひとり親家庭のところで、日帰り施設の利用状況なんですけれども、これは宿泊より数が多くなっているのは、やはり経済的な面とか、なかなか休みがとれないとか、そういった面なのかなということを考えますけれども、年度内2回の日帰り施設は、テーマパークばかりが書かれていたんですよね。2回あるのですから、そのうちの1回分ぐらいは美術館などの文化施設を利用できるようなパスポート的なものとか、そういった形にはならないものなのでしょうか。実際に利用できるのはテーマパークばかりで、また、行くとお金もかかるということもあるのかと思われるんですけれども、すべてこういった日帰り施設の利用がテーマパークでは子供たちが喜ぶとか、そういったものでもないというように感じますので、もう少し広げて文化的な施設みたいなものの利用を考えられないでしょうか。

○平林子育て支援課長
 実際、今の日帰り施設につきましては、東京ドームシティ、東京ディズニーランド、サンリオピューロランド、東京サマーランド、この4施設と契約を結んでございます。今後、美術館ですとか、そういったところと契約が結べるのかどうかというところ、これは実際研究してみないとわかりませんが、そういった御要望があれば、今後検討してまいりたいと思います。

○岡田委員
 前向きな検討をよろしくお願いいたします。

 それでは、次に、先ほども出ましたけれども、女性福祉資金とか、それから母子福祉資金の相談などの業務についてなんですけれども、現在、貸し付けとか返済の状況というのはどうなっていますでしょうか。また、これに関して課題というのは何かありませんでしょうか、教えてください。

○平林子育て支援課長
 貸付金の制度につきましては、区におきましては女性福祉資金の貸し付け、それから東京都の制度で母子福祉資金の貸し付けというのがございます。時期的に、今ぐらいですと、やはりお子様の就学資金の貸し付け、こういったものが多くなってございます。ちなみに、19年度、今、5件の貸し付けが出ておりますけれども、これはすべて就学資金の貸し付けという状況になってございます。例年、大体多くても10件程度の貸し付けということになっておりまして、基本的には無利子であるものが多いとか、そういったことで使いやすく、さらに返済しやすくはしてございます。ただ、どうしても、中には事業継続資金ですとか、事業開始資金ですとか、こういった中でなかなか事業が立ち行かなくなって返済が滞っている、こういったケースがございます。そういった意味では、この福祉貸付金制度は有効に活用されているんですが、返済の面で若干返済が落ちているという状況がある。これは課題だというふうに考えてございます。

○岡田委員
 わかりました。ありがとうございます。

 そして、今はひとり親家庭の場合は父子家庭も非常にふえていると思うんですけれども、そういった父子家庭にもこの母子福祉資金などは利用できるのでしょうか。男親だとだめなんでしょうか。この枠は拡大されていますでしょうか。

○平林子育て支援課長
 これは、名のとおり、女性だけの限定でございます。

○岡田委員
 そうしますと、父子家庭の場合はほかのところの枠で何かケアされている部分というのはありますでしょうか、教えてください。

○平林子育て支援課長
 大体このひとり親の施策が、実は体系的に古くでき上がっておりまして、基本的には母子家庭が中心の施策ででき上がっているのが事実です。例えば、手当に関しましても、児童扶養手当は、母子家庭は出るんですが、父子家庭には出ないとか、そういった制度の組み立てになっています。それが最近できた例えば児童育成手当、これは父子家庭も対象にするなど、そういった意味での公平性といいますか、それは担保されております。ただ、実態から見まして、先ほど委員御指摘のように、所得の面で見ますと、やはり母子家庭が圧倒的に低いという状況が現実でございます。例えば、手当の対象者で見た場合に、ひとり親の全対象者のうちの大体5%とか、その程度が父子家庭というふうに見てございます。そういった意味では、なかなかその部分の施策が充実していないというのは、対象者がやはり少ないということがもう一つはあるのかなというふうに思います。

 今後父子家庭に対するケア、例えば先ほど申し上げました休養ホーム、これは父子家庭も使えるというような対策を区ではとっているところでして、今後そういった貸付金も含めて、いろいろな制度で充実が図れていけば、それは積極的に推進してまいりたいというふうに思っています。

○岡田委員
 父子家庭は5%ということですけれども、今、子供を育てている30代、それから40代初めあたりの方というのは、皆さん男性だからといって年収を多くとっているわけではなく、これから非正規雇用者なども多くなってくるような現実ですので、もっとふえてくるのではないかなと。たかが5%で、全体としては少なくても、やはり父子家庭の方にもということを非常に思います。

 私が前勤めていた学校で、やはり子供が3人いて、お父さんが働いていたんですけれども、非常に経済的に苦しくしていた様子が外から見てもよくわかりました。何かもっといろいろな手当てがあればいいのにということで、やはりそういった場合、母子家庭なら助けてあげられるのにねというようなことを聞いたこともあったものですから、これからは本当に世の中男も女もありませんので、ぜひそういった意味で公平な制度をこれからもどんどんしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 では、次に、あかちゃん天国のことでお伺いいたします。

 元気高齢者による子育て見守りサポーターの現状と課題について教えてください。よろしくお願いいたします。

○吉田子ども家庭支援センター所長
 子育て見守りサポーターについてでございます。

 現在、きらら中央で行っておりますあかちゃん天国におきまして、現在、合計8名のシルバー人材センターの方にあかちゃん天国のお仕事をお願いしております。午前2時間、午後2時間ということで、1日に2人の方にお願いしております。毎回従事した方に感想を書いていただいたりしておりますが、お子さんとあかちゃん天国の中で遊ぶ中で、お子さんから「今度会うまでに、僕に負けないように体を鍛えておいてね」とか、そういうかわいい声を聞くたびに、大変生きがいにつながっているという感想をいただいております。また、お子さんも核家族が多いものですから、自分のおじいちゃん、おばあちゃんが地方に住んでいたりすると、お会いする機会が余りないということで、お父さんやお母さんとまた違う遊び方をしていただけるということなどから、大変お母様方からも評価をいただいているところでございます。今後もこの触れ合いを大切にして、事業を推進してまいりたいと思います。

 以上でございます。

○岡田委員
 ほほ笑ましいお話も伺えて、やはりこういった子育て見守りサポーターのように、元気高齢者と幼児との触れ合いというのは非常に大事だと思われます。これが、幼児だけではなく、小学生、中学生も含め、高齢者と触れ合いができるようなものが、これから区全体の中で、教育の分野でもプレディとか、学校生活の中へも拡大されるといいなということを非常に願っております。こういったよい評価が出ている施策は、どんどん展開を続けていっていただきたいと思います。

 続けて、ファミリー・サポート・センター事業に関してお伺いいたします。

 この会員の数を見ますと、需要と供給のバランスがどうなっているのでしょうかということを伺いたいと思いますので、まずお願いいたします。

○吉田子ども家庭支援センター所長
 ファミリー・サポート・センターについてでございます。

 現在、19年度におきまして、子育ての援助をしていただきたいという依頼会員の方が982名、子育てを手伝いたいという提供会員の方が234名ということで、かなり提供会員の方が依頼会員に比べまして少ないという実態はございます。しかし、こちらの提供会員の方も毎年少しずつふえておる状況でございまして、社会福祉協議会の方にこの事業は委託しておるわけでございますが、登録の仕方につきましても、登録の方法を周知するとともに、お待たせしないように改善を図るなど、いろいろ社会福祉協議会の方で検討して取り組んでおるところでございます。今後も区報、それからホームページ等で提供会員のPRを積極的に行ってまいりたいと思います。

 以上でございます。

○岡田委員
 ありがとうございます。

 このファミリー・サポート・センター事業というのは、非常にいい制度だなということを思っておりますので、ぜひ提供会員がふえるような形で推進していただきたいと思います。やはりよそのお子さんを預かるということで安全面などを危惧したりすることが多いのではないかなというふうに思っております。私の周りでもかなり、もう仕事もやめて、これからファミリー・サポート・センターのこの事業に応募してみようかしらという方も随分いるんですけれども、一番心配するのが、やはり事故の面、よそのお子さんを預かるということで非常に心配しているような面がありますので、そういった点も心配なくできるような形でのケアをお願いしたいと思います。

 加えて、家庭福祉員制度というのがありますけれども、これは昨年3月末の状況ですと、家庭福祉員さんが13人で、委託児が33人ということで、やはりこれも子供の数の方が非常に多いということなんですけれども、これに関して現状をお教えください。

○平林子育て支援課長
 現在、家庭福祉員につきましては、御登録いただいている方は12名でございます。ただ、家庭の事情、それから体調不良ということで3名の方が、現在、休止をしてございます。したがいまして、現在、9名の方にお子様の保育を委託させていただいております。利用人数につきましては、9名で26人のお子様をお預かりいただいているという現状でございます。

○岡田委員
 やはり保育所待機している児童にとっては、この家庭福祉員制度も非常にありがたい制度であるということを聞いておりますので、ぜひこういった点もいろいろ配慮をしていただきたいと思います。

 新聞の記事、ちょうど1か月ほど前の記事ですけれども、出生率が高いフランスなどで共働き家庭の子供の保育先としてこうした制度が定着している。非常に好評で他区でもいろいろやっているそうなんですけれども、やはり報酬が低いということがネックとなって、これはなり手がいないのだということを新聞では書いてあります。親のニーズはどんどん高まっていく中で、こういったサポートの体制が、やはり報酬の面だとか安全の面だとかでうまくいかないというのは、非常にもったいないことですので、やはりこういった制度は拡大していくために、まず何が必要かということをしっかりと調査して進めていっていただきたいと思います。

 次ですけれども、障害のある方々の雇用に関してです。

 喫茶アラジンの工房が、これからまた拡大されるということですけれども、これに関しては、これは単なる要望的にも思うんですけれども、もう少し拡大して、前にもどこかで御意見が出ていたと思うんですが、地下鉄の駅構内に、例えば月島駅のようなところは地下道のところ、ちょうど都営大江戸線と、それから有楽町線が交わりますところなどは、非常に場所的にもいいのではないかと思うところもあります。あそこにパン屋さんが1つあったらどんなにいいかなと、私個人的にも、いつも新富町でパンを買い損ねたときには、月島の駅のところにあればなということを非常に思ったりもします。きっと需要は大きいはずですし、特にたくさんの方が、中央区の方だけじゃなくて、いろいろなところから集まってきている方たちに、ああいった喫茶アラジンで頑張っている人たちの働きぐあいを見ていただくとともに、おいしいものを提供する。これは、非常に大きな、いい就労支援になると思いますので、こういったお考えはこれから先あるのでしょうか、お聞かせください。

○高橋障害者福祉課長
 障害のある方の就労場所の確保というか、拡大ということでお答えさせていただきます。

 現在、東京都交通局の方とは何度か打ち合わせをさせていただきまして、区内に設置可能なところが11カ所ありまして、そちらの方を見学したところです。まだ具体的にどこというところで選定までは至っていないんですけれども、それぞれやはり一長一短がありまして、場所が狭い、通路が狭くて、張り出すとちょっと難しいとか、あと、実際設置するときに工事が難しいとか、もろもろいろいろな事情がありますので、交通局の方とも今後とも打ち合わせをしながら、適当な場所が見つかればということで話を進めておる段階です。

 以上です。

○岡田委員
 うれしい報告で、ありがとうございます。

 障害のある方々がいろいろなところで雇用がされていくように、区の方ではやはり大きな事業の一つとしてとらえて、進めていっていただきたいと思います。

 次に、学童クラブの件でお伺いいたします。

 資料77に学童クラブ別児童数調べというのがありますけれども、これを見ますと、非常に、保育園もそうですけれども、どこでも待機児が多いのだなということを思います。この資料によりますと、月島は定員枠を10人拡大して多くしたということですが、勝どきを除き、ほかではやはり10名前後が待っている状況ですので、こういった子供たち、行き場のない子供たちといいますか、ここで待機している児童たちについて、その実態をどのようにとらえていらっしゃるでしょうか、お聞かせください。

○吉田子ども家庭支援センター所長
 学童クラブの待機児についてのお尋ねでございます。

 平成20年4月からの学童クラブの申請がございまして、厳正なる審査の結果、待機児としまして52名が出ております。こちらは、以前と比べますと、平成17年度から教育委員会の方でプレディが始まりまして、だんだん待機の数は減っている傾向にございますが、まだ学区域によりましてプレディ設置校がない児童館におきましては、待機児が出ているという状況でございます。

 しかし、プレディ設置校から児童館を利用している児童がいる児童館におきましては、待機となった状況でも待機のままプレディを利用できるということができますので、学童クラブを待機しながらプレディを利用しているというお子様もいるというふうに思っております。そのあたりで、今後教育委員会の方で全校にプレディを設置していくという方向性が出ておりますので、教育委員会の方と今後もよく連携をとってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○岡田委員
 お願いしようと思いました教育委員会のプレディとの絡みなんですけれども、その点はどのように進めていっていただけるのかということを次に質問しようと思っておりました。中央区の場合は学童クラブとプレディという子どもの居場所づくりをしていて、学童クラブで待機している児童がプレディに行っているという状況なんですけれども、では、今後はこれから学童クラブがなくなってプレディの方に移行していくというような考え方をして構わないんでしょうか、もう一度御答弁をお願いいたします。

○吉田子ども家庭支援センター所長
 児童館とプレディとの関係でございます。

 児童館の方は複数校から学童クラブの利用に参っておりまして、1つの学校でプレディが設置されたからといいましても、学童クラブをなくしていくというふうにはすぐにならないような状況でございます。または学校選択制の方向ですとか、そういう方向も出ておりますので、なかなかすぐにプレディの方にすべて学童クラブを移行していくとか、そういうふうに短時間で解決は難しいというふうに考えております。

 また、学童クラブの方は、区内から私立小学校に通っているお子様ですとか、または障害を持ったお子様も受け入れておりますので、そういう学童クラブの特殊性も加味しながら、慎重に進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○岡田委員
 私が勘違いしたのかもしれません。プレディがこれから全部の学校につくられるということで、学童クラブの子供たちの待機の状況がもう少し解消されていくのかなと。そのように待機状況が解消されてはいくのだと思われますけれども、今おっしゃったように、やはりいろいろな子供たちが来ているということで、学童クラブの方も今後充実していただきたいと思います。やはり子供たちが行き場所がなくなるということがないように、学童クラブ、そしてプレディ、福祉保健部と教育委員会の方が一緒になって連携して、しっかりと施策を進めていただきたいと思います。

 それから、最後なんですけれども、先ほど前委員の方から民生委員のことでお尋ねがありました。私も民生委員に関しては、この間の少子高齢化対策特別委員会でしたか、そこで質問させていただいたりいたしましたけれども、今、95名の委員の方があちこちの地域で活動されているということでありますが、やはり人口がこうやって伸びて、高層マンションがどんどんふえている中で、オートロックのところもふえているわけですよね。ほとんどがオートロックのマンションということで、なかなか訪問しても、民生委員、児童委員の方たちがそこにたどり着けないということ、困難であるということを非常に心配しております。

 また、新聞報道で、今、民生委員が足りないということ、ふえる仕事量や、それから辞退者が続出しているというようなことも新聞報道でされています。中央区の場合は、これから協力員制度というのも導入されるということなんですけれども、こういった方たちが活動する際に、やはり高層マンションがふえてきたときに、なかなか人数はたくさんいたとしても、訪問をしたりする活動の中において、いろいろな面での配慮といいますか、例えばマンション管理組合と連携して、いつでも入れるようにするとか、そういった背景というんですか、ケアといいますか、活動への支援みたいなものに関してはどうお考えでしょうか。

○松丸生活支援課長
 民生委員の活動についてのお尋ねでございます。

 確かに、中央区にも非常に多くのマンションが建っておりまして、なかなかその中に入って訪問したりというのが難しいという状況が、民生委員の方からも聞かれております。そういったお声を聞きまして、都市整備部の方と連携をいたしまして、分譲マンションの管理組合の理事長さんあてにお願いを出しております。管理組合の理事長さんに、民生委員活動ですとか、特定の防災関係とか、そういった活動について、管理組合の理事長さんのお名前、連絡先をお知らせいただけないでしょうかということをお願いいたしまして、それで、御同意いただけた方にその連絡先を伺っております。

 集めさせていただいた情報につきましては、今回、12月1日付で民生委員の一斉改選がありまして、担当の地区割なども変わっておりますので、そういったところでの整理とあわせまして、担当区域の民生委員の方に情報として提供して、マンション内の訪問ですとか、そういったところで活用をしてもらいたいというふうに考えているところです。

 以上です。

○岡田委員
 ありがとうございました。

 やはりこういった、なかなか私たちの目に見えないところで働いていてくださっている方たち、本当に陰の仕事だと思うんですけれども、こういったところで働いている方たちが働きやすいような支援というのは、行政側の方でしっかりとつくっていくことが大事だと思われますので、これからまたいろいろ様子を見ながら、また質問させていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わらせていただきます。

○二瓶委員長
 次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
 最後の時間となりました。定刻に終わるようにいたします。

 私は、この分野におきましては、限られた時間でもありますので、喫緊の課題4点を取り上げさせていただきます。

 まずは、障害のある方の就労支援に関して取り上げさせていただきます。

 次に、待機児童に関して取り上げさせていただきます。

 3つ目は、ひとり暮らし高齢者に関して取り上げさせていただきます。

 そして、最後に、子育て支援に関して取り上げさせていただきます。

 では、最初の質問にいきたいんですが、とりあえず1つ別に、少しだけ教えてください。火災安全システム、火災警報機の設置に関してです。

 これは、高齢者には2億5,200万円の予算をつけて、障害のある方には約391万円の予算をつけて実施していくということですけれども、これはだれが設置するのかというのを教えてください。業者さんなんでしょうか。それとも、この作業に関しては、一つの雇用創出ですから、これは消防団員がつけたりとか、もしくはシルバー人材センターにそれを委託するとか、そういうことは考えられているんでしょうか、教えてください。

○高橋障害者福祉課長
 火災警報機の設置についてでございます。

 これは事業者が取り付けるということで考えてございます。

○小坂委員
 これは、本当にそんなに難しい話なんでしょうか。もし可能でしたら、地元で様子のわかっている人が取り付けできたらいいのではないでしょうか。確かにこれは誤操作があったら非常に問題ではあるんですけれども、状況のわかっている消防団員らがつけると。そして、そのときにひとり暮らし高齢者や障害のある方の自宅の状況をよく観察し、またその状況を把握し、災害時に備えてこのような改善をしたらどうですか、物が倒れやすいのではないですか、窓ガラスが割れないように飛散防止をしましょう、また生活にお困りの点はないですかと、本当に世の中の弱者の方々にする支援で、せっかくのそういう機会をとらえて、プラスアルファのこともしていただけるような業者があればいいなと、私が思ったもので、教えていただきたいんですが、どうでしょう。

○中島防災課長
 住宅用火災警報機の取り付け、新年度で事業を予定してございますが、この取り付け方法につきましては、今、委員御指摘のような観点もございまして、区内の全地域で可能かどうかについては今後の調整を要しますが、一部消防団の方の御協力もいただけるというようなお話も、今、進行中でございます。事業実施がことしの7月ということでございますので、それに向けて必要な調整をしてまいりたい、このように考えております。

○小坂委員
 ありがとうございます。

 せっかくの機会ですので、一つの施策を一つで終わらせずに、きのうも言いましたけれども、連携のもと、有効に一つ一つの施策を福祉の充実のために使っていただければと思いますので、ぜひその方向で、単なる業者よりも思いを持った業者を選んでいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

 では、次に、まず1番目の障害のある方の就労支援についてお伺いさせていただきます。

 これはもう前委員からも多々取り上げられている点で、非常に重要な施策であると思います。就労支援施設に関して話題が出ましたけれども、この就労支援施設は、大きな問題は工賃よりも利用料が高いということですよね。現状において、ふれあい施設、ふれあい作業所のことをおっしゃっているんですよね。それは工賃と利用料、どれぐらいの差なんでしょうか。

○高橋福祉センター所長
 今回、福祉センターのことを言っております。工賃と利用料の差なんですが、5人の方がいらして、それぞれ金額的には差はあるんですけれども、5,000円から1万円の範囲という形になってございます。

○小坂委員
 ちょっとわかりにくかったんですけれども、1か月で工賃を幾らもらって、利用料を幾ら払っているんですか。

○高橋福祉センター所長
 利用料としては、5人の方がいらっしゃいまして、何日来るかによってまた利用料が変わるのと、どういう仕事をしたかによって工賃も変わってきますので、ちょっと幅を持たせた形で5,000円から1万円という形でお答えさせていただきました。

 以上です。

○小坂委員
 またこれは時間の関係上これでやめますが、非常に厳しい状態というのを言いたかったんですよね。恐らくマイナス1万円ということなんですかね。行くことによってマイナス1万円になるということですよね。

 これはこれとして、それ以外に、私は就労支援施設に関して、課題があると思います。それは、これらの支援施設が区の端にあるということなんです。さわやかワーク中央が日本橋の台東区の横にありますし、またふれあい作業所は晴海と、偏在しております。

 さわやかワーク中央は、でも、これって本当は非常に高立地なところにあると思いました、場所的には。通いづらいんですけれども、そこというのは問屋街ですので、安くものを仕入れて加工して、そしてまた販売に持っていけるとか、また問屋さんからたくさんの仕事が入ってくるということで、またそれを運送するときに、運搬費がかからないということで、非常に高立地な部分にさわやかワークはあります。

 ですから、そういう位置から考えると、ぜひこの福祉作業所、就労支援施設が地域に偏在していて、そこに通うのに、これは通い賃は補助していらっしゃるということだとは思いますけれども、また作業に向かうときにその就労支援施設から中央区役所まで行って作業をするとかいうときの交通費は、施設持ちになりますので、どうしても移動にお金がかかってしまう現実がありますので、ぜひコミュニティバスの路線をそこは入れていただきたいなと考えます。いかがでしょうか。

○弦間土木部管理課長
 交通の不便なところの施設へのコミュニティバスの利用についてでございます。

 今後検討していく中で、こういったルートも区内の施設の利便性を図れるように検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○小坂委員
 これからコミュニティバスの路線を考えていくわけなんですけれども、ぜひ福祉施設を利用する方々が一番助かるような路線のつくり方をお願いしたいと思います。

 次に、雇用の創出に関して進んでいきますけれども、いかに障害のある方の雇用の場をつくっていくかというところが、非常に課題だと思います。前委員が質問しましたし、他の委員も多々指摘されておりますように、1つにはアラジン等の販売店が駅、少なくとも都営地下鉄だったら都は配慮してくださると思いますので、そこに作業の場所、販売、出店の場所をつくっていくようにお願いいたしますし、このことに関しては前向きに御答弁いただいておりますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。

 そのほかにも、雇用の創出の仕方は多々あると思います。ここ中央区役所の事業というのはたくさんあり、この事業の中には高齢の方や障害を持った方々の仕事となるようなものがたくさんあると思うんです。現在でもその一部を就労支援施設に持っていってくださっているのは存じ上げているんですけれども、ぜひ、これはきのうも言いましたけれども、防災ビジネスに関して、例えば缶詰のパンづくりとか、その他防災グッズというようなものを、これはつくっている施設もありますけれども、これをつくるに当たって、これらの施設に依頼するとか、また、今回、区が実施する大きなビッグイベントでありますところのまるごとミュージアムのものをつくるときに、これもやっていかれると思いますが、今回の平和祈念のイベントにおきましては、しおりをはさむところの小さなリボンをつくるのをさわやかワーク中央に依頼してくださったりとか、そういうことはされているので、ぜひまるごとミュージアムのグッズなどの考えがあれば、そういう作業所に依頼していただきたいと思います。また、リサイクル関連で、リサイクルショップがありますけれども、そこの作業とか、公園緑化に関して依頼できないかなと思います。公園の掃除に関しては依頼していらっしゃると思いますけれども、緑化活動として花を植えて育てる、そのあたりの心のこもったケア、植物を育てるケアができますので、ぜひやっていただけないかなと思います。

 そのほかにも、雇用の創出の仕方は、いろいろあると思います。中央区のグッズ開発、日本橋に関連した中央区グッズ、文京区でいえば漱石のマグカップか何かをつくったら、あっという間に売れたとか、そういうのがありますので、中央区のアンテナショップというのを銀座かどこかにつくるわけですよ。そうすれば、そこで中央区グッズというものをきっと売るわけなので、その中央区グッズをつくるに当たっての依頼を作業所に依頼するとか、そういう発想ができるんじゃないかなと私は思います。また、この区役所や外郭団体の職員としての雇用機会を提供するとかもあるんじゃないでしょうか。

 そのほかにも、これはあるかどうか教えていただきたいんですけれども、PFIとかでその事業者を選ぶ場合に、障害のある方の法定雇用率を満たしているかどうかというので点数が上がるような、そういう仕組みになっているのかどうか、教えていただきたいです。

 あと、働く場所というのは、住んでいるところの近くにあるというのが願いですので、そうなってくると、中小の企業が多い我が区の中小企業の方々にぜひ雇用に乗り出していただきたいと思うんだけれども、その中小企業の方々は全然体力がないので、中小の企業の方々が障害のある方の雇用を進めていこうというふうな思いを持てるような何らかの支援があるのかどうか、その辺、教えていただけますか。

 ちょっと長くなりましたが、結局、お伺いしたい点は、今後の障害のある方々の就労支援の場や雇用の創出につながるような考え方を、まず教えていただきたいのと、あとPFI業者を選ぶとかいうときに障害のある方の法定雇用率を満たしているという点で点数が上がるのかどうかということと、中小企業の方々が就労をする場合の支援を何か考えていらっしゃるのかどうか教えてください。

○高橋障害者福祉課長
 私の方から、雇用の場の拡大についてお答えさせていただきます。

 障害のある方の雇用の場の拡大につきましては、御案内のとおり、喫茶アラジン等の拡大、それから障害者就労支援センターにおけます一般就労に向けた相談等を行いまして、今、平成19年度ですと13人の方が一般就労されてございます。そして、先ほども申し上げましたけれども、地域自立支援協議会の方に就労強化促進部会というのを今回設置いたしまして、今後そういった拡大に向けて取り組んでいく予定でございます。

 以上です。

○辻副参事(都心再生・計画担当)
 PFIの事業者選定時に、障害をお持ちの方の雇用実績等が反映されるかどうかという件です。今、中央区におきましては、PFIの事業者の選定の予定ありませんけれども、もしそれを実施するとなれば、一般的にいいまして、応募の資格条件の中にそういうものを取り入れることは十分可能かと思っております。

 以上でございます。

○斉藤区民部長
 中小企業向けの障害者雇用に際しての支援でございますが、区独自の支援ということはございません。当然、大企業については法的な雇用義務がございますので、それを中小企業に拡大するというような国の動きがございます。

○小坂委員
 ありがとうございます。

 何らかの区の委託業者なりを選ぶ場合に、この法定雇用率を満たしていることを必要条件として入れるか、それによって点数が上がるような何らかの条件をつけるという、そのようなことを考えていらっしゃるのかどうか、もう一度教えてください。

 それと、現在、中央区にありますところの中小企業が障害のある方を雇用した場合に、ちょっと私も勉強不足なんですけれども、何らかの助成なりが、区からはないけれども、どこかからはあるんですか。

○斉藤区民部長
 ちょっと手元に資料はございませんが、たしか国の方の制度としてあったように記憶してございます。

○齋藤総務課長(参事)
 契約の際、障害をお持ちの方を雇用している場合は得点を加算するというような考え方です。いわゆる政策入札制度と言われているものかと思いますけれども、その政策の目的を実現する手段の一つとして、そういう契約方法というのはあります。ただ、それは対象とする課題とか客観的な基準づくり、これは非常に難しい問題がございまして、ただ障害をお持ちの方だけを、そういった区の思いを実現すればいいということではなくて、当然、高齢者の雇用という問題もございます。若年者の問題、女性の雇用の問題、いろいろさまざまございますので、検討課題も多いということでございますので、今後研究してまいりたいというように考えてございます。

 以上でございます。

○斎藤福祉保健部長
 障害者を雇用した場合の奨励金というお話ですが、逆に、これは社団法人の東京都雇用開発協会ですが、常用雇用労働者の数が300人を超えるすべての事業所について基準を満たしていない場合に納付金を納めなさいというふうな制度は持っています。

○小坂委員
 それは、雇用者300人以上にはとかいう大企業の縛りですよね。必要なのは、中小零細企業の方々が雇うという気持ちにさせなければいけないと思うんです。就労の場所は、区の近くに、区内につくってあげるべきなんです。それに向けた何らかの施策を、これは自立支援協議会もあるということですので、そこでのまた議論の充実を待ちたいと思います。ぜひその方向でよろしくお願い申し上げます。

 次に、就労関係についてです。就職試験、採用に関してのお伺いですけれども、当区でも就労支援センターを持って、ジョブコーチという方がその作業に当たっていらっしゃる。その方々が4人いらしてやっているということですけれども、なかなか、就労は難しいということです。障害の種別で身体・精神・知的との中で身体の障害のある方はまだまだやりやすい環境にありますけれども、知的の方や精神の障害のある方々の就労、なかなか難しい環境にありますが、この場合、特に一回就労しても、なかなか定着せずにやめていかれるという場合もあります。定着に向けた何らかの取り組みは考えていらっしゃるかどうかお考えをお聞かせください。

○高橋障害者福祉課長
 障害のある方の職場への定着です。

 ただいま委員おっしゃいましたように、就労支援センターにおきましてジョブコーチが職場定着までの間、付き添って支援しておりますのと、あと、継続的に職場に関する話を聞いたり、相談に乗ったり、指導をしたりというようなことで対応してございます。

 以上です。

○小坂委員
 ジョブコーチの方の作業というのは非常に重要だし、重大だし、時間をとるし、非常に難しい。その中で4名というのは、もしかして、もっとここの人数はふやしていく必要があるのではないかなと、私はその施設を視察して思っております。そうなった場合に、例えば団塊の世代の方々が退職されていかれているという状況において、その方々がジョブコーチになるような、そんな流れがあれば、私はいいのではないかなと思うんです。団塊の世代の方々というのは、それなりの人脈も持っていらっしゃるから、その人脈を生かして就労支援の場所というのを探せるかもしれませんので、そのような人材活用として、今現在においてやはりジョブコーチというのは4人ではまだ足りないと思うので、ふやす必要がある。そのふやすに当たって、そういう方々の力も使ってできないかなと私は思うんですけれども、いかがですか。

○斎藤福祉保健部長
 障害者雇用につきましての御質問でございます。障害者雇用というテーマについては、障害のある方が地域で暮らし続ける上で本当に必要な施策といいますか、大変重要な要素であろうというふうに考えております。

 ただ、障害の程度によってさまざまでございますので、それに合わせて、現在、区では先ほどからお話あります福祉センター、それからさわやかワーク中央、それから喫茶アラジンですとか、精神障害者の方向けには、リバーサイドつつじというところで作業所をお貸ししている。あわせて、社会福祉協議会で障害者の就労支援センターという機能を設けて、障害者の就労支援の施策を展開しているところでございますけれども、委員御指摘のように、なかなかやはり法定雇用率をはじめとして、ふえていかないというふうな実態も片やあることは、私どもも十分認識をしております。

 今、ジョブコーチについてのお話もございましたし、中小企業への就労促進というふうなお話もいただきまして、私どももこういった点については、もっと強力に推進をしていかなければならないという思いを強く持ってございます。どういった方法が、なかなかこれは国の障害者雇用促進法ですとか、さまざま法律もある中で、目標がなかなか達成できないということで、非常に課題が多い部分はございますけれども、商売が盛んな本区ならではの特性を生かしまして、御提案いただいたところも勘案しながら、今後も私ども努めていきたい、強力に進めていきたいというふうに考えております。

○小坂委員
 ありがとうございます。

 障害のある方の就労というのは非常に難しい部分ですので、ぜひ研究の方を進めていっていただきたいと思います。一番難しい部分でありますし、障害のある方の自立、その親御さん方が、自分が亡くなった後に障害のある方が無事に暮らしていけるのかどうか非常に不安だという話を多々聞きますので、そこをぜひ改善していっていただきたいと思います。

 では、次に移ります。

 待機児童に関してなんですけれども、まず、入園に関して1つ教えてください。

 年度途中の保育園の入園というのは難しい話なんでしょうか。

○平林子育て支援課長
 基本的には、すべて同一条件です。ただ、先ほどからいろいろ議論が出ておりますけれども、定数に対して保育需要が高まっているということで、例えば4月1日現在の入所状況を10年前と比較したときに、やはり相当、今、需要が上ってございます。例えば、平成10年の当時、4月1日現在でございますけれども、定数に対して入所している率が70%台でございます。70.8%。これが、例えば平成19年、昨年4月1日で見た場合に97.2%という形で、4月1日に埋まっている状況でございます。こうしたことから、今、委員のお尋ねのありました年度途中の入所は難しいかというお話ですけれども、基本的には転居して空きが出るとか、そういった部分がなければ、あいた枠分しか年度途中では動かないという状況になります。ですから、10年前ですと、3割程度は定数の中であいておりましたけれども、今現在ですと、もう数%しか4月1日以降あいていないという状況で御理解をいただきたいと思います。

○小坂委員
 やはり年度途中は入るのが難しいという状況がわかりますので、これに関して、何らかの手だてを打てないかなと思うんです。

 4月入園に備え、そこに合わせてでないと難しいんでしょう。育休が年度途中で終わってもすぐに入所し、育休が終わったら即、職場復帰できるような、そのあたりの施策も考えるのが、より子育て支援に役立つと思うんですけれども、いかがですか。

○平林子育て支援課長
 確かに、年度途中の入所は、実際に入っている方が、例えば退園をしなければ入れない状況が、今、続いておりまして、そういった結果から、2月1日現在250名という待機が出ております。まず、これの抜本的な解決は、やはり定数、保育枠を拡大することが重要だというふうに考えております。例えば、委員の御指摘のありました年度途中での育休明けに対応する制度、これは品川区ですか、予約システムというのを始めましたけれども、これはやはりよく考えていかなければいけないのは、それは例えば何月の予約が入ったということになりますと、その分、あけておかなければいけない。そうすると、目の前で今入りたいという方が来ても、その方の分で、もう予約が埋まっていますよという状態も起きてくるわけでございまして、こういった問題をどうしていくのかということ。

 確かに、予約ができれば便利だし、計画も練りやすいだろう。ただ、やはり目の前に待機していて保育に欠ける度合いの高い方、この方を入れないで、ではその方を入れるのかというような、そういったデリケートな問題も出てくる可能性もございます。ですから、抜本的な解決は、先ほどから保育需要に合わせた保育枠の拡大、まずこれを行っていくということが重要だと考えてございます。

○小坂委員
 品川区の制度に関して、私も目にしましたものなので、ぜひこの品川区の動向も見て、年度途中でも入れるという方が、より子育て支援に役立つと思いますので、ぜひこの品川区の状況を検討してみてください。

 次に、それに関連してですけれども、認証保育園を結構区外在住者が利用されているという状況があるんですね。これが、大体で言いますと、350人の合計枠の中で区民は270人ぐらいで、区外が80人。区外の人が80人ぐらい利用されているというような状況ですよね。区外の方が、認証保育という東京都の補助金も入っているわけなので、それは当然そうではあるものの、この割合でいいのかなというのが、ちょっと引っかかりますのと、あと、認証保育園に年度途中で入れる人を見たら、区外の人がぽんぽんと入っている状況があるんですよね。本当に年度途中で入りづらいという状況があるのであれば、何でそのときに区内の人がそこに入れないのかなというのがありまして、その辺の状況、いかがですか。ですから、認証保育園のところで、品川区のような制度を用いて予約枠を区のものとして押さえておくというふうな、ちょっとした改善ができないかなと思います。

○平林子育て支援課長
 認証保育所の年度途中の入所でございます。そういった事例については、私、存じ上げないので、早急に調べさせていただきたいと思いますけれども、1つは区民を優先するという意味では、私どもの方では認証保育所に補助制度として家賃助成をしております。これは区民が入れば入るほど補助率が高くなるシステムでございまして、認証にとっても、やはり区民を入れた方が有利であるという制度の仕組みをつくってございます。ただ、民間での私的契約でございますので、どこまで区の方で、例えば区外を入れないでほしいとか、そういったお願いができるのか。これは、当然、経営の部分にかかわってまいりますので、これは今後協議をしていきたいと思います。

 ただ、今、委員の言われたように区民を入れないで区外の人を入れたというケースは、実は私、存じ上げていないものですから、もしそういう事例があれば、それは早急に調べて事業者にきちっとその理由等を聞いてみたいと思います。

 以上です。

○小坂委員
 ぜひ調査はしていただきたいんですけれども、ちょっと誤解があったらいけませんので。区外の人が入ったときに区内の人が待っていたかどうかは、私、知りません。ただ、待機児童はいるわけなので、その中には利用したい人はいただろうという仮定のもとでありますので、飛び越しはないと思います。ただ、一応現状の方は調査ください。

 認証保育園をやっているところも、やはり事業者でありますので、そこの経営の問題もあり、定員は必ず埋めなくちゃならない状況もよくわかっておりますので。

 次に移ります。

 待機児童解消に向けた、そのほかの方法に関してお伺いさせていただきたいと思います。

 保育ママの話が先ほど来から出ておりますけれども、この保育ママの制度というのは大変将来性のある制度だと私は思うんです。これをやられる方がもっともっと広がるような環境整備ができないものかなと私は思います。それに、保育ママの方が少人数での保育なので、1歳未満の乳児にとっては、どっちが本人の負担が少ないかというと、集団の中の認可保育よりも、よっぽど少人数の、1人に対して3人の保育の方が子供にとっては優しい保育になりますので。どちらかというと、乳児は保育ママが預かるという方が子供にとっては本当はいいのではないかなと私は考えております。その保育ママになる方がもっともっとふえる方向でいかないかなと。厚労省の方もそのような方向で話を進めているようであり、保育ママが保育士や看護師の資格がなくともできるというふうなことで範囲を広げている状況にありますが、この保育ママの制度をもっともっと広げていくというふうな何らかのさらなる拡大に向けての案なり考えなりがございますか。

○平林子育て支援課長
 家庭福祉員制度、保育ママの制度でございます。

 今回、国においても、100万人の待機児をなくす、保育需要を満たすというような戦略を立て、新待機児ゼロ作戦という中に、この家庭福祉員、保育ママ制度を位置づけております。委員言われたように、今までそういった資格要件を厳しくしておりましたけれども、それを緩和するということの施策を国は打ち出してございます。

 ただ、本区の場合はもう既にそういった要件緩和は実は実施をしてございます。実は、きょう、この委員会が終わった後に、私、家庭福祉員の方との懇談会を予定をしてございます。こういった中で、今、何が課題なのか、問題なのか、これは毎年お聞きをしているところですし、やはり小さなお子様の命を預かるその責任の重さが1つ、それから、やはり自分が健康でなければこの事業は成り立たないということもございまして、自分が病気になってしまったとき、そのお子様を預ける先が逆にないということで、その責任感の重さとか、そういったことで、なかなかこの家庭福祉員がふえない現状がございます。

 ただ、先月、1人新たに家庭福祉員をやってくださるという方が見つかりまして、今、契約を結んでいるところでございますけれども、さらに、先日も民生委員協議会、合同民事協の中で、各地域でこういった方々はいませんかということで、積極的にPRをさせていただいているところでございます。今後、また実際にやっていらっしゃいます家庭福祉員の方々、その課題は何なのかということを追求しながら、より家庭的な雰囲気の保育という保育の選択肢を広げる意味でも、家庭福祉員制度を充実させてまいりたいというふうに考えてございます。

○小坂委員
 ありがとうございます。

 ぜひこの家庭福祉員の抱える課題というのを分析して、その課題解決をし、この保育ママ制度が広がるように持っていっていただければいいかなと。これは、本当に区にとっても、予算を余りかけずに待機児解消になりますので、その意味でも、ぜひここを広げることができないかなと思います。

 これも1つの区がやるところの雇用創出でもありますよね。家庭福祉員という仕事があるわけなので、その仕事をしてみませんかという訴えかけができるのではないかなと。そうしたら、何か働きたいなと思っている子育てをしているお母さんが、自分のお子さんが小学生に上がったから何かやりたいというときに、もしかして、この家庭福祉員をやりたいと思うかもしれないので、もっともっと広報してみることができるのではないかなと私は思います。

 また、子ども家庭支援センターができました。そこで結構皆さんが楽しんでいる。子育てってこんなに楽しいんだとか、あのシーンで感じるんですね。それにもっともっとかかわりたいというふうな、そのような思いを持つお母さんたちがふえると思うんですよ。そのお母さんを保育ママの方向に持っていく、そういうこともあり得るのではないかと私は思いますので、その流れで子ども家庭支援センターを、子育て支援の事業を、もっと先に自分が子育てを終えた後には子育て支援にかかわりたいというようなことが思えるような、そんなセンターにしていただければなと。子育て時代が終わったから、もう終わりとなるような子ども家庭支援センターにするのではなくて、そこを卒業したママが、今度は子育て支援にかかわりたいと思うような、そんな子ども家庭支援センターをつくっていっていただければありがたいかなと思います。子ども家庭支援センターについては、時間がもうないので、そのように、結論だけお伝えしておきます。

 あと、もう時間もわずかになりましたので、ひとり暮らし高齢者のことに関しても、大きなことは余りお伝えできませんが、ひとり暮らしで、かつ本当に親戚もないという方々の支援というのは、本当にどうすればいいのかなと頭を悩ますところがあります。その方々にとって大事なのは、後見人制度をきちんとつけていくということや、また災害時においてどのように要援護者として地域の人が助けてくれるかということだと思いますし、ひとり暮らしかつねたきりとかは難しい状況ですので、そういう場合にそういう方を救うシステムなりをつくる必要があるのではないかなと思うんですけれども、ひとり暮らしねたきり高齢者の対策に関して、ひとつ、ちょっと広くなりましたかね、お考えがあればお聞かせください。

○有賀高齢者福祉課長
 ひとり暮らし高齢者対策でございますけれども、まず全体的にひとり暮らし高齢者対策としましては、区の方でいろいろと、例えば緊急通報システム等のいろいろな災害時、緊急時対応の諸機器を取り付ける等の事業を行っております。それから、何といっても一番大事なことは、地域で見守っていただくこと、地域の協力があって災害時等には助けていただくということが一番大事ではないかというふうに思っております。それで、私どもでは、毎年ひとり暮らし高齢者については、調査を行っておりまして、その中では、例えばその方が単にひとり暮らしであるかどうかだけではなくて、その方の状況についても民生委員さん等にお願いして聞き取り調査を実施しております。それらの名簿については警察、消防あるいは民生委員さん、地域の方、町会・自治会さん、防災区民組織等にお配りしております。現在、ひとり暮らしの状況であれば、その方に直ちにこういうふうな対策ということではございませんけれども、名簿等も整備している状況でございまして、それから、来年度、新年度からは地域にそういった見守りのサービスネットワークといいますか、地域見守りネットワークというものを構築していきたいというふうに考えておりますので、そういった中で、例えば機器等の活用と地域のバックアップ体制、地域の総合力といいますか、そういうものを使って、ひとり暮らし対策、ねたきりの方の対策を含めて実施していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。

○小坂委員
 では、最後の発言とさせていただきますが、今、御説明いただきまして、ありがとうございます。そのようなことで、非常に安心できる形とは思いますけれども、現状におきましては、やはり要援護者名簿がありますが、それが本当に災害時にうまく使われるのかどうか不安ですので、消防団員も知っている人と知らない人がいたりもありますので、ぜひそのあたりの施策を充実させていってください。

 また、特に、ひとり暮らしかつねたきりの方々にどのような生きがいを与えることができるのかなというのが、本当に私、頭を悩ませていて、まだ私自身も回答を見つけておりません。そういう方々に安心とともに生きがいをどのように与えたらいいのか、またともに考えていければと思います。

 ありがとうございました。以上で質問を終わります。

○石島委員
 ただいま第4款「民生費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明14日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二瓶委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明14日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

 本日はこれをもって散会いたします。

(午後5時1分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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