平成21年　　決算特別委員会(第3日　10月2日)

1．開会日時

平成21年10月3日（金曜日）
　　午前10時30分　開会
　　午後4時53分　散会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（15人）
委員長　礒野　忠
副委員長　神林　烈
委員　鈴木　久雄
委員　石田　英朗
委員　二瓶　文隆
委員　増渕　一孝
委員　田畑　五十二
委員　田中　広一
委員　鞠子　勝彦
委員　小栗　智恵子
委員　小坂　和輝
委員　守本　利雄
委員　田中　耕太郎
議長　石島　秀起
副議長　植原　恭子

4．説明員

別紙理事者一覧のとおり

5．議会局職員

奥田議会局長
渡辺庶務係長
土谷議事係長
横山調査係長
村上書記
岡野書記
武藤書記
長田書記

6．議題

• 議案第47号　平成20年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

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（午前10時30分　開会）

○礒野委員長
　おはようございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。ただいまより本日の委員会を開きます。

　資料要求がありました43点について、席上に配付をいたしました。

　一般会計歳入について、質問者の発言を願います。

○鞠子委員
　最初に、財政白書でも触れられている今後の国の財政の状況、いろいろな仕組みも含めてですが、これも見ながら、その動向も注意する、こういうことになっています。その点で最初にお聞きしたいと思いますが、私たちはやはり本当に地方財源を保障して拡充するという、元来、自治体が国に求めていたこの基本を、政権交代を機に現実のものに一歩でも近づけるという方向で、国の段階で地方自治が発展し、そのための地方財源が保障を拡充されるという措置を、政権交代を機にできる限り自治体から求めていくことが必要だと、そのように思うんです。

　特に、具体的に言いますと、現在のこういう前政権のもとでの地域の疲弊ということ、地域経済の問題を考えますと、私たちはやはり国庫補助、負担金が一貫して削られてきましたけれども、こうした国庫補助や国庫負担金の削減をこれ以上許さないし、当然それを回復させていく措置を国に求めていくことが必要だというふうに考えています。この点について、また、さらに自治体などの超過負担をなくすことも、元来、自治体が悲願としてきたことでありますけれども、こういった点を自治体として、中央区として、政権交代を機に地方自治体の財源確保という点でどのように国に対して臨むのか、まずお聞きしたいと思います。

○田中企画財政課長（参事）
　地方分権の進展あるいは地方主権の確立ということが、現在求められております。その中で、これまでも本区を含める地方自治体につきましては、国に対しまして財政自主権、それと権限の移譲ということを求めてきております。また、今回の新たな政権の発足に伴いましてでございますけれども、先月、9月28日には全国市長会のほうで緊急要請というものを行っております。その中では、国と地方の協議の場、これについては地方自治の根幹にかかわる事項が含まれるということで、速やかに協議を開始すること。また、今般の予算の組みかえに当たっては都市自治体への最大限の配慮等を求めているところでございます。今後ともでございますけれども、国に対しましては、本区を含めて各自治体から地方分権、地方主権確立の観点から、いろいろと主張していくべきというふうに考えてございます。

　また、国庫からの補助ということでございます。

　財源あるいは税源の偏在という問題もございますけれども、足らないものにつきましては国のほうから補助制度などがあるという状況でございますが、これについても本来の地方、今現在も地方と国との税財源配分についてはアンバランスな面があるというふうに考えてございます。具体的には、補助単価が全国一律のままとか、そういったところで都市部にはむしろ厳しい状況というものが残っておりますので、そういったものについても是正を求めてまいりたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○鞠子委員
　実際に、きょうの資料はまだ目を通していませんが、昨年の予算委員会の資料で、昭和60年から平成21年度までで国庫負担補助の引き下げに伴う影響額というのが累計で出ております。その累計でいきますと、昭和60年から平成21年度まででその削減による区財政の影響は110億円削減されている。これについて一般財源措置、都支出金もありますが、一般財源措置で85億を区は財源措置したと。一般財源ですよ。明らかに、この期間をとっても、一貫して国が続けてきた国庫負担や補助率の引き下げというのは、中央区の自治体にとっても大きい影響が出たと思うんです。ですから、今おっしゃったように政権交代で少なくとも、今後見据えていく必要はありますが、今の政権は地方自治、分権、地方自治の拡充を図るというのを基本にしています。税の仕組みもそれに応じて見直していこうと。どこまで踏み込むかわかりませんが、この機会ですから、今のところに焦点を合わせた国への強力な働きかけが、今この時期、自治体が力を合わせて求めていくことが必要だと、そのように思います。

　それから、いろいろ国の国庫負担金とかさまざまありますけれども、3種類国庫支出金はありますが、これはお答えは要りませんが、国庫負担金というのは極めて重要なんですね。地方自治体が直接実施するが、国にも利害関係があるということで、例えば国がその経費を負担する、これが国庫負担金です。教員の人件費とか、あるいはさまざまな義務教育の国庫負担金などが例であります。こういったものを見ますと、いわばこういう部分こそ国としても自治体にきちっとした財源措置をとって、そしてシビルミニマムも含めて自治体がそれを実行できるように国としての財源措置を図るものだということだと思います。その意味では、一連の動きというのは、国が本来措置すべき国民のさまざまなシビルミニマムを確保するために措置してきたことが、なし崩しに削られてきたということでありますから、これは本当に早急な回復、復活という必要がある部分については行うべきだ、このように思います。

　それから、きのうもやりとりがありましたが、白書でも今後の経済状況で歳入の問題等を含めて不透明な点があるということであります。そこで、これも、政権交代を機に格好の条件が生まれてきていると思うんです。何よりも国内の景気回復には、経済全体の6割を占める家計、個人消費を思い切って拡充して、輸出依存型でなく、内需拡大型のところに軸足を置いた経済政策への転換ということが必要だと思います。その意味で、今、新しい政権では家計を直接支援する、家計をバックアップすることで内需を拡大して経済回復、景気回復につなげていく、こういう基本的な立場をとっています。私たちもそのことを主張してきました。ですから、今挙げている新政権の具体的な政策を実現すること、いろいろな分野がありますが、この実現が図られれば家計の支援になり、内需拡大に格好の条件を生み出すいろいろなメニュー、公約が並んでいます。この実現も景気回復のため、内需拡大型の経済に切りかえるために極めて決定的に重要な働きをするだろうと。この点で、自治体として景気回復の有効な手段として、この部分に強力な具体化、早期実現を働きかける必要があると思います。

　例えば、連立3党の合意では、社会保障費の自然増を削減する、いわゆる骨太方針は撤廃すると。この方針は、もうとらないと明確に合意しています。そして、後期高齢者医療制度を廃止する。障害者自立支援法も廃止する。そして、母子生活保護の母子加算は復活させる。こういう具体的な合意があります。これは、いずれも家計の面から見ても切実な要求にこたえた大きな転換だと思います。それから、雇用安定についても、我が党とも一致しておりますが、派遣法の抜本的改正によって雇用の確保を法律面からも今の欠陥を正していくということで、雇用安定の対策もさまざま打ち出しています。高校の授業料の無償化ということも掲げています。そして、いろいろメニューはありますが、このことが掲げられています。これは、財政という区の立場から見ても、景気回復につなげられる、そして区の財政の歳入を確保するという意味でも、そういう状況を生み出すには大きなインパクトを与える施策だと思いますが、その実現がそういう影響をもたらすというふうにお考えかどうかお聞きしたいと思います。

○田中企画財政課長（参事）
　ただいま委員御指摘がありました内需拡大型、消費をふやしていくということは、本区の歳入にももちろんいい面があろうかと思います。本区でも、これまで共通買物券の発行などで消費を刺激するという施策もとっておりますし、そういった流れとも一致するものと思います。ただ、内需だけというわけではなくて、国の財政力を高めるためには輸出についても、きちんとした対応が図れるものが望ましいというふうに考えております。いずれにいたしましても、ただいま御指摘の点はプラスに働くものというふうに認識してございます。

○鞠子委員
　では、その立場で自治体がその早期実現を目指すということが区内の景気回復にも大きな影響が出ると思いますので、この点で、市長会、区長会などで具体的にその早期実施を促すという動きはあるんでしょうか。

○田中企画財政課長（参事）
　ただいま事業面からの歳出面では確かにプラス面があるということで御答弁をさせていただきましたが、しかし、それらの財源を、例えば現在計上している補正予算の見直しから捻出する部分がある、あるいは住民税の増税とセットというようなこともありまして、さらには先ほども出ました補助金につきましては、これを見直して一括交付金という新たな地方、特に財政力の弱い地方に振り分けようということがございますので、トータルで考える必要があるかと存じます。既に全国市長会をはじめ、地方六団体等でもさまざまな働きかけというものがあると思いますので、歳入歳出それぞれバランスのよいといいますか、いずれの施策もまだ詳細が見えていないという部分がございますけれども、きちんとバランスのとれた施策となるように行動がなされるものというふうに認識してございます。

○鞠子委員
　この問題はここで終わりますが、きのう発表された日銀の短観でも、特徴的なことは内需型の産業部門が依然悪化していると。つまり、これは家計が元気でないということで、内需型産業に家計が結びつかないと。こういう問題ですから、今、私が述べて、企画財政課長が答えられたことがもし具体化すれば、大きい家計への支援策になり、内需型産業への大きなインパクトを与える。こういうことで、景気回復への大きなスタートになると思います。ぜひこの立場で自治体としても早期実現を図るよう働きかけを強めていただきたい、そのように思います。

　次に、お聞きします。

　財政白書では、中央区の財政については、総括的に言えば健全だという評価をしております。さまざまな財政指標から見て、このことは我々も指摘してきましたけれども、財政は健全である、こういう本区の財政状況だと思います。であるならば、この健全財政を生かして、先ほど言った区民生活に直接結びつくような分野で思い切った区としての財政力を使った刺激策なり支援策というのも、あわせてとっていく。国の施策と自治体ができる施策と、とりわけ区の財政力を生かした施策が組み合わされれば、一層地域経済にも好影響を与えるというふうに私たちは思います。それなので、その立場でぜひやっていただきたいというふうに思うのですが、今後の財政運営という部分があります。

　財政白書によれば、今後さまざまなニーズがあるということで、施設の大規模改修等もあるし、人口増に伴うさまざまな行政ニーズに対応する必要も出てくる。だから、健全財政であるけれども、さらに持続可能な財政ということで、健全な財政に向け努力をすると、このようになっています。

　この点で私が最初にお聞きしたいのが、いただいている資料で特別区民税の課税標準額の段階別納税義務者数というのが出されています。これは私、今、手元に2008年のものしかないので、それしか聞けないんですが。最初にお聞きしたいのは、200万円以下、200万円を超え700万円以下、700万円を超える、こういう状況になっております。特徴としては、200万円以下が1990年度比で2008年度の数字ですが、148.5％にふえている。200万円を超え700万円以下が183.9％になっている。700万円を超えた人たちは219.7％。全体としては170％の増だと、こういうことになっています。確かに、この数字を見ますと、200万円を超え、700万円を超える層が伸びとしては大きいということは伺えます。これは人口流入の階層が、そういう所得階層が多いということをあらわしている。同時に、注目すべきは200万円以下の納税義務者数がふえていると。これも1.5倍にふえている。こういう問題です。

　最初に、200万円以下の納税者がふえた要因でありますが、主要な要因は何でしょう。

○平沢税務課長
　納税義務者数、200万円以下の方の増加ということでございますけれども、確かに2000年度と2009年度を比較いたしますと148.5％ということで、伸びているということでございますけれども、20年度と、それから15年度の比較でいたしますと、200万円以下の方が全体に占める割合が46％から42％ということで、ここ数年では若干落ちているということはあるかと思いますけれども、やはり定住人口が増加いたしまして、多様な階層の方が流入してきていると。そういう中で、比較的30代の若い方がふえているということで、課税標準でございますけれども、200万円以下の方がふえているのではないかと推測しているところでございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　200万円以下の人が新たに流入してきたという認識なんですか。今、中央区のいろいろな住宅事情で持ち家をこの層が購入して転入してくるというのは、なかなか難しいではないでしょうか。既存の住民の中で200万円以下で、ふえている要因というのはないんでしょうか。

○平沢税務課長
　20年度、15年度の比較でございますけれども、納税義務者数につきましては1万8,225人ふえてございまして、その内訳でございますけれども、押しなべて多様な階層の方がふえているということでございまして、その割合が全体で比較いたしますと、42％にここ数年では落ちているということで、満遍なくふえているのではないかと理解しているところでございます。

○鞠子委員
　例えば、定率減税の廃止とか高齢者の部分についてのそれまでの措置の廃止とか、つまり従来課税されない層で新たに課税され、納税義務者になった、こういう数字の把握というのは、この増加の要因の中でどのくらいだと見ているんですか。

○平沢税務課長
　税の申告はもちろん非課税という枠がございますけれども、非課税の方につきましては、もちろん申告がメーンでございますので、把握はしてございません。

○斉藤総務部長
　委員の御質問にございました具体的な、今、税法の改正に伴う影響で人数というのは手元にございませんが、全体の200万円以下の階層の増につきましては、やはり高齢者の方自体もふえていらっしゃいますので、実数としてはふえていますから、当然今までサラリーマン等で給与所得のあった方についても、年金に移っていくというような要素もございます。それから、委員の御指摘のありました、控除の廃止等による高齢者への負担がふえたことによって課税対象になってきたという方もいらっしゃると思います。ただ、それは、逆に200万円以下ということでございますので、非課税の方が若干課税になったということで、200万円以下の中に入ってきている要因はあるかというふうに思っております。

○鞠子委員
　これを質問したのは、納税義務者がふえたと。あとは、きのうも議論があった滞納との関係で、関連をお伺いしたいと思います。

　区では、特別区民税あるいは国民健康保険料等で滞納未納者の所得階層でどういう階層がどの程度滞納しているのか、こういう階層別の把握はしているんでしょうか。

○平沢税務課長
　委員の申し上げました所得別の滞納の整理というのは、特段してございません。滞納の額によりまして、どれぐらいの人数が滞納しているかというデータはございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　例えば、滞納・未納の中で所得が200万円以下の割合というのは、どのくらいなんでしょう。

○平沢税務課長
　課税所得金額による整理は、特段してございません。申しわけございません。

○鞠子委員
　きのうもやりとりがありましたが、滞納を解消する、あるいは解決していく方向に向かうということになれば、なぜ滞納が発生するのか、その納税者の経済状況、家庭の状況、所得状況、生活全般にわたって把握をしていかなければ本当の解決に結びつかないと私は思うので、今のデータを聞いているんです。そうしますと、滞納の対策について、所得階層別の滞納者の把握もされていないということで、一体、全体の滞納の要因ということについては、正確に把握ができるんでしょうか。

○平沢税務課長
　所得階層別ということでは整理をしてございませんが、滞納額、50万円未満とか100万円未満というような区切りでは整理をしてございまして、その整理で申し上げますと、50万円未満の方が、件数で申し上げますと82％、対象人数で申しますと全体の90.6％を占めているところではございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　ちょっと今、聞き取れなかったんですが、何万円以下が82％ですか。

○平沢税務課長
　申しわけございません。滞納をしている方で50万円未満の滞納額の方が、件数で申し上げますと全体の82％で2万6,637件、対象人数でございますけれども、90.6％ということで6,751名でございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　端的な数字はないけれども、つまり所得が低い層が滞納に占める割合が大きい、そういう理解でいいと思うんです。これはやっている自治体もあるんです。例えば、帯広の例は、毎回議会はいろいろな質疑の中で、税の滞納、市民税を滞納した所得階層、国保料を滞納した、あるいは水道等のものですね、こういったものを毎回、毎年度ごとに所得階層別の割合を出させているんです。これは貴重なデータだと思いますが、帯広の例を見ても、200万円以下の層が、市民税でいえば71％、国保料では9割、水道料金などでは61％、介護保険料でも9割ということであります。ですから、滞納問題を本当に解決しようということになれば、滞納している未納の区民の家庭状況、所得状況、そういうものを把握した上で、ではどうしていくか、こういうことが出発点になると思うんですが、そういう立場に立っておられるんでしょうか。

○斉藤総務部長
　委員の御指摘の考え方もあろうかとは思いますが、滞納の大きな要因といたしましては、住民税につきましては前年の所得に対して課税されるということから、前年の所得に比べまして、ことしの所得が少なくなった場合にお支払いが非常に困難になる、あるいは一時的な所得があった場合に翌年その分についての税金の分を御本人のほうで留保されていないような場合に、使ってしまったというような場合に実際にお支払いが困るというような要因が基本的にはあるというふうに考えてございます。制度的に常に低所得の方が毎年毎年税金がお支払いいただけなくて滞納がふえていくというのがベースかというと、必ずしもそうは思っておりません。ただ、いろいろな個別のケースに対応した形で、御本人の所得あるいは生活、資産の状況については十分精査した上で、公平な徴税を心がけているところでございますが、御指摘の部分につきましても、さらに工夫をしながら、より的確な徴収体制をとっていきたいというふうに考えてございます。

○鞠子委員
　各地では、自治体が一部事務組合をつくって滞納者の債権を回収する専門の機関をつくり、自治体が財政支出して、要員も派遣して、取り立て専門の機構をつくっているということで、差し押さえ、取り立てを強化する、こういう方向が各地で出ています。先ほど言った帯広は、北海道はその一部事務組合による回収機構が相当設立された。お聞きしますが、中央区は滞納対策として各地で設立されつつあるこういう機構を東京都などが設置するというような場合、これについては中央区として、あるいは23区として、そういう場合、どう対応するのか。この機構そのものに対して、滞納対策という点で生まれているものですが、どういうふうに認識して評価していますか。

○斉藤総務部長
　機構そのもののあり方もあろうかと思いますが、滞納そのものにつきましては、大変事務が専門化しておりますし、複雑化しております。経験も必要ということで、中央区におきましても、具体的に困難事案につきましては東京都のほうに移管をして徴収していただいたりしているということでの専門性の必要性というのは非常に認識しております。昨日も税務課長のほうから御答弁申し上げましたが、その専門性をサポートするために、都のＯＢ等についても非常勤雇用も検討しているところでございます。

　具体的な機構ができ上がります段階では、区の中で都と区の役割あるいは23区相互の連携、滞納の部分のどのような部分についてそういうことに移したほうがいいのか、区民生活もございますので、直接区民とやりとりの多いのは区でございますので、どういう形でしたらいいのかというのは十分検討していきたいというふうに思います。

○鞠子委員
　やはり地方税の債権と民間の一般債権とはどう異なるかといえば、払えない場合にはちゃんと納税者がいろいろな手段で救済されるという仕組みが地方税の場合はあるわけですね。ですから、単純に取ればいいという機能一点張りのやり方では、そもそも税の意味がないんですね。納税義務は、生存権を達成する、つまり納税した税金で住民の生存権を具体的に保障していくために取るんだということですから、納税義務を果たさせるために生存権が脅かされるのでは、例えば差し押さえが横行し、預金を押えたり、そういうことが横行してくると、そもそもの税金の納税義務の問題が逆立ちして、肝心の税によって生存権を保障していくという、そのことが逆立ちしてしまうということになると思うので、くれぐれもそういう立場に立たずに、基本的にはやはり各地でも、今、取り組みが始まっておりますが、納税資力をその滞納者の中でどう回復するか、こういう総合的取り組みという観点で取り組まなければならないというふうに思うんです。

　鎌倉市などは、私、前回、委員会でもやりましたが、盛岡などの例も挙げました。鎌倉でもその観点で、観点というのは、納税資力を回復させる総合的な対策を市として庁内のネットワークもつくってやっていこうと。どうしても払い切れない状況がある場合は、例えば破産なりの手続に導いて、執行停止ということの措置にも結びつける。こういう形で取り組んでいます。自治体ができるという意味では、そのことが一番大事ではないかと思います。税、福祉、生活保護、雇用、そういう多岐にわたる総合的取り組みで納税資力の回復を目指してこそ、滞納問題の根本的な道筋が生まれてくるというふうに思いますが、時間の関係で、そのことについての基本的なスタンスをお聞きしたい。

○斉藤総務部長
　基本的には、御本人の資産の状況について、お納めいただけるかどうかという判断をしてございます。納税資力の回復ということにつきましては、必ずしも委員の御指摘のような形で税の上でその辺の取り組みをどこまでするかというのは、費用等の関係もございます。徴税コストとの関係もありますので、慎重に対応すべきかというふうに思っております。

○鞠子委員
　具体的にやっているんですよ。鎌倉市を例に挙げましたが。つまり、個々のケースに、総合的に連携してどう立ち直らせるか。本当に多額の債務があれば法的に処理をして、そして納税に結びつけるような生活の自立再建も促進させて、そして安定したところで納税者の道に行けるような、つまりそれをネットワークで行政の側が各部の連携で個別ケースに具体的に耳を傾けて対応する、こういう問題です。やはりそこがなければ、当面徴収強化だけでは、この問題の解決は図れないと私は思います。この点、もっとやりたいんですが、時間もありませんので、次の質問に行きます。

　先ほど出ましたが、特別区税の課税標準額で200万円を超えて700万円を超す層の伸びが大きいです。今後の問題ですが、この層の多くは、例えば分譲マンション、賃貸マンション、購入して、あるいは借りて来ている。いずれも中央区は、かなりのローンを組み、そしてかなりの高家賃を払って、そして共働きが多いと思うケースですが、こういういわばかなり一生懸命というか、大変なローン負担や高家賃負担に置かれている層が200万円を超え700万円以下の層でも多いというふうに思いますが、一般的に200万円を超え700万以下の層が183％ふえていますが、多くは、新しく住民になった方ですが、どういう所得層あるいは、住宅の面から見ますと、どういう層が多いというふうに認識していますか。

○平沢税務課長
　納税義務者数の所得別の人数でございますけれども、20年度につきましては200万円以下の層が42％、200万円から700万円以下の層が44.1％ということで、ほとんどの方がこの層ということでございますので、そういう方が住宅ローンを抱えているというのは十分理解しているところでございます。住民税のフラット化によりまして税率の変化があったわけでございますけれども、それに伴いまして国のほうでも住宅ローン控除という制度がございますので、所得税で引き切れなかった方につきまして、翌年度の住民税からその額を控除するという制度をとって補完しているところでございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　私は、今後を見ますと、非常に不安定な層に、いわば納税義務者の増加と区民税の増加に依存している。こういう傾向が続きますと、一層そういう層に歳入の増を依存する、こういうことになると思うんです。人口増の大きな要因で歳入増に結びついている層、ここですね。私も計算しましたが、大体44％の層。一方では、先ほど言った200万円以下の層が41％を占めている。伸びも1.5倍だと。この2つの要素のうち、今、かなり重要な納税義務者、納税担税力のある人たちが、今、どういう状況か。せっかく都心部のマンションを買った、都心部の賃貸住宅を借りた、しかし、この家賃の負担割合というのは相当なもの、ローン負担ですね。この層が今の経済状況で、ある程度続いた場合、非常に不安定な経済状況に置かれた場合、頼りにする税財政の増の主要な部分が非常に不安定な状態な層ではないかと私は思いますが、区の立場ではどのように認識されていますか。

○平沢税務課長
　委員おっしゃるとおりのことではございますけれども、住民税は社会の会費という側面もございますので、お納めいただくことは前提でございますけれども、そのかわりと言ってはなんでございますけれども、歳出面におきまして子育て支援等、直接支援する部分もございますので、そういった分野で区としては充実させていきたいと考えてございます。

　以上でございます。

○鞠子委員
　余り政府のほうは家賃負担、ローン負担の統計は余り出ていないんですが、研究者が調べたところ、世帯主34歳以下の若い借家世帯で所得に対する家賃負担が20％以上の世帯というのが89年では26％だったのが、2004年ではその割合が43％と。普通、家計の2割が家賃などというのは、これはもう大変なことですよ。一般に不動産業者が、家賃滞納がないように、民間業者の場合、大体聞いてみると10％以内でないと必ず家賃滞納は発生しやすくなると。それが最小限、限度だろうと。実際に研究者の調査によれば、43％が世帯主34歳以下の若い借家世帯、これはいわば頑張って都心中央区の高家賃で頑張っている200万円から700万円の層でないと払い切れない層だと思うんですが、この層で実態として2割が家賃だということになれば、これはかなり不安定な経済状況の中で頑張って納税もする、家賃も払う、購入した人はローンも払う、こういう問題になってきていると思うんです。

　私が聞きたいのは、今の中央区の人口増の基本である高家賃の民間マンション、そして新築のマンションもかなりのローンを組まないと買えない、こういう形で人口増が果たされてきている。一面、経済状況が安定している際は、税収増ということで納税義務者がふえるということでありますが、一面、今言ったような不安定なぎりぎりの中で綱渡りをして家計をやりくりしている層、見かけは多い金額ですが、200万円から700万円ですからね、そういう状況が生まれてきているのではないかというふうに思います。ですから、安定的に財政白書のように今後持続可能な財政運営をするとなれば、今の区の人口増の主要な柱になっている、そうした人口誘導策、そして大規模開発を中心とした、そうした市場経済にもかなり依存した仕組みのまちづくりというところに問題をきちっと見据えないと、このままのやり方でずっと続けば、同じような不安定で見かけは所得が多い層が流入してくる。納税者はふえる。しかし、かなりここは綱渡りになるのではないか。その意味では、今後、人口増加を私は否定するものではありません。しかし、せっかく区に来て、経済上の理由で区外に転出しなければいけない、こういう層を生まないためにも、まず、まちづくりでこれ以上野放図にこういう形での人口増加を図るということについては、もっと都市の成長管理の立場で、大規模開発が自治体の財政にもどういう影響を与えるのかをアセスメントするような形で、個々の大規模事業については将来の財政負担ということも考えて、本当に慎重にまちづくりのあり方から変えていかなければ、財政上大きな問題が生ずることが私は懸念されます。こういう認識は、財政当局、まちづくり当局にはあるんでしょうか。

○髙橋副区長
　今、委員がおっしゃったような一つの御見識、御見解も当然あろうかと思います。ただ、しかしながら、これは先ほども関係理事者が答弁いたしておりますけれども、住民税の場合、前年の所得プラス、その所得の状況の把握の仕方ですけれども、これは蓄積された資産については当然そこに載っていないわけです。見えないわけですね。あくまでも前年にそういった収入に対する所得ということで税を課しているわけですから。

　1つは、それこそ考え方の違いになってしまうんですけれども、確かに都心ですから地価を反映した家賃になります。あるいは、分譲住宅でもマンションでもそれなりの価格になるのは、これはもうやむを得ない。当然、購入される方も生活設計をお立てになり、またローンを組んでおれば金融機関のほうでも当然返済能力があるかどうかということを審査しながらやっているわけですから、ですから、確かに御懸念するような部分が決して私はないとは言えませんけれども、やはりそれなりの生活設計を立てながら、資金計画を立てながら購入されている方が私はほとんどだと思います。したがいまして、それがすぐに区税収入に大きな影響を及ぼすというふうには、私どもとしては決して考えておりませんし、これはまた担当理事者から後で答弁があるかもしれませんが、まちづくりもそうした視点で考えるということは観点が違うのではないかなと、私はそういうふうに感じます。

○鞠子委員
　つまり、私が言いたいのは、人口増加を図られた、経済変動によってローンの返済も滞る、できなくなる、そして高家賃も払えなくなるという場合が十分考えられます。現に起きているわけですから。転入・転出で、転出は毎年どのくらい転出していますか。

○坂田区民生活課長
　平成20年度の転入届でございますけれども、1万1,500件ほどございます。一方、転出届の件数でございますけれども、8,600件ほどの件数でございます。

○鞠子委員
　1万1,000人入ったけれども、8,600人出ているんでしょう。転出理由は、転勤もあるでしょう。家庭の事情で行くこともあるでしょう。しかし、先ほど言った高家賃やローン負担に耐え切れない、こういう層があると私は想像しますが、区はどういう認識をしていますか。

○髙橋副区長
　それをしっかりと調査できる方法が絶対ないかといえば、それは人力なりお金をかければ、場合によっては調査は可能かと思いますが、そういう転出の方々すべての世帯について、どういう状況で転出をされたかと。これは、やはり把握はかなり難しいんじゃないかなと私は思います。

○鞠子委員
　それは実態を、公団住宅で区外に転出する若い世帯の理由、私も何人も聞きましたよ。公団住宅、ＵＲの家賃が高過ぎると。これは決定的な要因ですよ。先ほどのデータで家計の2割なんていうのは異常ですよ、これは。これは大きな理由になって転出の理由になるのは、今の経済状況というのは、一層現実的にそういう理由で出る人が多いんですよ。

　私が言いたいのは、区だけを言っているわけではないですよ。そういう人口誘導策でやっていけば、区の財政上から見ても決して安定した将来は描けないのではないか。住宅が比較的払いやすい家賃で、しかもローンに依存する持ち家という重視ではなくて、有料で、そして生計の1割で家賃負担が納まるような、こういう安定した賃貸住宅がふえて、ローンに頼らずに払い切れる家計の範囲での家賃の住宅が都心区でもふえるという形で、ふやすという形でまちづくりの方向というのを変えていかなければ、安定して財政の歳入増を図るという点でも、長期的に言うと不安定さを解消できない。

　私は、自治体だけではないですが、国の住宅政策に基本の問題がある。持ち家制度が、持ち家主義というのが圧倒的に国の示してきた施策ですよ。中央区は先進的に家賃補助とか、いろいろな居住継続事業とか、独自の対策もやり、実質的な家賃補助をＵＲにかわってやっているようなこともやっていますよ。私は評価します。本当に国レベルの住宅政策、まちづくり政策にかかわる件で、納税者の立場、それから税を納めてもらう立場、長期的に人口増加に伴う将来的な持続可能な財政運営をするためにも、私はそこに住宅政策の転換と、新しい住宅政策を国にも求めながら、都心区で決して高家賃、高ローンの負担返済に依存しない、そういう社会的な適正な公的住宅の家賃の、そういうまちづくりの方向に転換して人口増と定着を図っていく、こういう転換が財政の持続可能の基盤をつくる方向ではないかと私は思うんです。これはまちづくり部門に聞きますが、そういう観点というのはまちづくりの今後の長期的視野の中に入っているんですか。

○吉田副区長
　人口回復ということをずっと我々、区政の根幹に据えておりましたのは、やはり地域の活性化とコミュニティの維持でございます。私どもがいわゆるコミュニティファンド等を通じて家賃補助等も行ってまいりましたのは、地域に形成されてきたコミュニティの維持でございます。そういう点で申し上げまして、私どもは国の住宅政策全般が地域に対してひずみをもたらしている部分については、区独自でやはり是正をしていく努力はしていかなきゃいかんと思いますが、現実の問題として、委員御指摘のような、いわゆる都心部の現実に非常に高い地価のところで低家賃の公的な住宅を供給するということになりますと、そこに、やはりそれなりの公共的な負担が生じるわけでございまして、その原資をどこに求めて、どういう政策を行っていくのかということについては、やはりそれなりの議論があってしかるべきところだと思っております。

　そういう意味で、私どものこれからのまちづくりの中で、今後とも私どもがやっていかなければならないのは、従来やっておりますように、いわゆるひずみが生じている部分について地元の自治体として、コミュニティを維持する観点から施策として具体的に提示をしていくということは必要だと思っております。そういうことは絶対に揺るがしにできないところであろう。しかしながら、住宅政策全般でいいますと、実はやはり日本全体において住宅の現存の戸数と世帯の戸数が、実は住宅の数のほうがふえてしまっているというような状態の中で、住宅供給というもののあり方をどうするかというときに、今、大量に住宅供給をしていく形のものが住宅政策の根幹になるのかどうかということについては、十分検討する必要があるだろうというふうに思っているところでございます。

○鞠子委員
　これは、私たちの一つの提案であり、政府に、あるいは自治体も知恵を、確かに供給戸数は多いんですが、あいているところも多いんですよ。これは欧米でもやっていますが、そういう民間住宅を公的に政府が、国が、自治体が買い上げていくという形で社会住宅化する。家賃にも介入する。こういう形で、都心部も含めてストックとして余っているものについては、そういう公的な介入をしている社会的住宅という性格、日本でいえば公営住宅、区立住宅、公的住宅、そういう施策が欧米では現実にやって、その支えがあるから、経済危機になっても住まいだけは奪われない。大事なそこだけは維持できる。こういう担保がなされている。私は、そういう方向で国にも積極的に働きかけ、自治体としても連携して、そういう方向に行ってこそ初めて長期的な財政、持続可能な区の財政運営も図れるんだと私は思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。

　終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
　よろしくお願い申し上げます。

　まず、御質問させていただきたい点は5点あります。まず、1点目は予算・決算の編成のプロセスについて、2つ目は知財の活用による自主財源の確保について、3番目は土地や建物の有効活用について、4番目は国庫支出金や都支出金について、5番目が安全・安心な学校づくり交付金について、以上でお願いします。

　まず、予算・決算編成のプロセスについてですけれども、何でプロセスをお聞きするかというと、これは当然決定するプロセスを透明化しなくてはならないし、また区民の声を反映しながら、そのプロセスの中でたくさんの区民の声を反映させながら政策決定をしていく必要がありますので、そのプロセスをとても大切にしていただきたいと思い、そのことをお伺いさせていただきます。

　御質問なんですけれども、新政権も誕生し、予算編成のペースというのがちょっと狂ってきたかもしれないんですけれども、今後どのような形で予算の編成のほうをどのような形で、タイムテーブルを教えていただければと思います。予算編成をしていく中でのタイムテーブルを教えてください。

　2つ目は、これは確認なんですけれども、都の決算書とか予算書、都のものです。そういうものは区に届いてくるのでしょうか。そのあたりを教えていただければと思います。

○田中企画財政課長（参事）
　私からは、予算のほうのプロセスについて御答弁申し上げます。

　予算編成、来年度の予算編成を例にとりますと、既に各所管のほうで予算の要求の準備を始めているという状況でございます。おおむね年内ぐらいまでに内部的な部局内での調整だとかをしてまいりまして、年が明けて、きちんと議会のほうに、これは地方自治法に基づきまして議会の議決を得るというプロセスをとっております。また、その予算編成にあわせまして、単に部局からの要求を機械的に積み上げるというわけではございませんで、現在、既に今年度も行っておりますが、行政評価という中でマネジメントサイクルでございますが、その行政評価の前提となりますのは、世論調査あるいは区民の方々からの声も反映した事務事業の評価などを行っていって、あるいは新規事業の構築なども行ってまいりますが、そういった区民の声などを反映した行政評価を踏まえて、なおかつ歳入も見込んでいきながら予算をつくっていくという、そういったプロセスでございます。

　東京都からの予算書につきましては、送付はされてまいりますが、プレス発表と同時というふうに認識をしてございます。ホームページのほうにも概要だとかは出ております。

○西川会計管理者
　都の決算書についてでございます。

　これは都から、都議会での認定の後に送られてまいります。

　以上です。

○小坂委員
　大体、都の決算書はいつぐらいに送られてくるものなのかということと、予算書は、そうしたらいつ送られてくるのか、念のために確認させてください。

○西川会計管理者
　都の決算書でございますが、たしか12月ぐらいであったというふうに認識しております。

　以上です。

○田中企画財政課長（参事）
　ちょっと正確な日付は記憶してございませんが、東京都が予算案を発表する時期でございますので、年明け、1月の末から2月の初めごろだったかと思いますが、正確な時期については、すみません、記憶がございません。申しわけございません。

○小坂委員
　そうしたら、もう一つ確認ですけれども、決算書、予算書は区民が見れる形にすぐに整えられるものなのでしょうか。

○田中企画財政課長（参事）
　財政当局のほうに送られてくるものは、事務的な参考ということで東京都の予算編成がこのようになっているということでございますが、公の刊行物でございますので、情報公開コーナーのほうに、届いていれば、それは公開すると思いますが、作成しているのが東京都でございますので、本来どのように公表するか、都民の方に見ていただくかというのは東京都のほうできちんと仕組みを整備しているものと思います。

　なお、ホームページがあれば、当然そちらのほうでも見ることはできるかというふうに認識をしてございます。

○小坂委員
　そうしたら、そういうふうな書類は議会にもあるんですか。議会にも都の決算書、予算書はそろえているんでしたでしょうか。

○奥田議会局長
　議会局には都のほうから送られてきていないと理解しております。

○小坂委員
　送られてきていない。

　それで、こんなことを聞いたのは、なかなか都の決算書、予算書をホームページ等で見るのはつらいんですね。それなので、きちんと書類ベースで見たく考えております。何でこんなことを聞いたかというと、都で売っているわけなんですけれども、売っていることが今年度あたりから売らなくなっているように理解しておりまして、購入できないんですよ、予算書、決算書。それなので、このようなことをお伺いさせていただきました。これはなかなかホームページからページで見るとなってくると大変な作業になってくるので、だから聞いておりますが、そうではありませんか。そのあたり、だれか御存じですか。

○田中企画財政課長（参事）
　東京都の動きにつきましては詳細を存じておりませんが、区の場合でございますと、情報公開コーナーあるいは区立の図書館のほうに予算書についてはきちんと準備をさせていただいて、区民の方々に自由に閲覧していただける仕組みとさせていただいております。

○小坂委員
　わかりました。

　では、もう一つ、予算編成のところで、確認ですけれども、各部局にいついつまでにこれを出せというふうな大事な日程というのは、どこか設定されておりますでしょうか。

○田中企画財政課長（参事）
　例年のことでございますが、8月の初めごろに各部局に対しまして予算編成事務処理の事務的なお知らせというものを出しております。10月中にはおおむねの要求を出すようにということでお願いをしてございますが、今年度につきましては、機械的に日程を、一応の期限は区切りますけれども、今般のような国での見直し等があるということがありますので、それについては順次、議会への議決をいただく日程に間に合うようにさかのぼって、しかるべき時期までにはきちんと固めていく、そういう仕組みでございます。

○小坂委員
　御確認させていただきました。次に移ります。

　2番目のテーマとしまして、知財を用いての自主財源確保というテーマで御質問させていただきます。

　まず、知財。1つ目が、これはきのうも議論があったんですけれども、命名権とかがありますよね。命名権による収入がもし入ったとすれば、これはどこに計上されるものになるでしょうか。すなわち、これは収入の款でよいのかどうか。例えばトイレとかに命名権を入れるというふうなことや、広場、公民館に命名権を入れて、それのお金の収入が入った場合に、それはこの決算書でいえば諸収入の款でよろしいんでしょうか。それを1つお伺いさせてください。

　2つ目は、広告収入があった場合、これも諸収入のところに款として入れるものなのでしょうか。その考え方を教えてください。

　3つ目は、無体財産権というものがありまして、その著作権というものが1件あるということがこの決算書に書かれているんですけれども、この著作権というのはどんな著作権を言っているものなのでしょうか、教えてください。

　4点目は、教育委員会が中央区沿革図集有償頒布ということをされておりますけれども、そのほかに中央区行政が有償頒布する書籍はあるのでしょうか。

　5つ目は、いろいろなものの特許というのがあると思うんですけれども、特許を中央区が取得したという経験はあるのでしょうか。これは細かな点ですけれども、教えてください。

○田中企画財政課長（参事）
　私のほうからは、わかっている範囲で順次お答えをさせていただきます。

　まず、知財、知的財産権の使用料のことかと存じます。ネーミングライツでございますが、これはどのような仕組みで取るかということでございます。もともと知的財産権、著作権等に着目すれば財産収入という考えもあろうかと存じますが、他の自治体で仄聞するところによりますと、当該施設の維持管理経費と相殺するというようなこともございますので、その場合にはもともと歳入として入らないということになります。実際にまだ本区の場合ではそういったネーミングライツによる歳入はございませんので、実施を仮にするときにはどの款で受けるかというものについては、きちんと確認をしていきたいというふうに考えてございます。

　また、広告収入については諸収入ということ。また無体財産権の中の著作権につきましては、たしか土木部のほうのシステムに著作権が本区にございまして、それが入っているというふうに存じます。

　私の知っている範囲では以上でございます。

○古田島経理課長
　特許権の件についてでございますけれども、今まで特許権をとったということはなかったというふうに思っております。

○小泉企画部長
　有償頒布でございますけれども、全庁的にはいろいろ出てまいりますけれども、例えば区政年鑑ですね、これについては実費をいただくということで、今回1,900円ぐらいになるかと思いますけれども、新しいものについて頒布する、料金をいただいております。そのほかの刊行物についても、実費負担といった考え方から、有料で頒布しているものが相当数あるということはございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　無体財産権が土木部のほうでシステムを1つ持っているということで、このような著作権や特許を開発していく、それだけで意義があることなんですけれども、それと同時に収入が入ってくる、区の財源に役立てるということがあれば、さらにいいかなと思いますが、このあたりの考え方は何か検討されていらっしゃるんでしょうか。著作権をもっととっていこうとか、特許開発という視点も持ちながら業務をしていこうとか、そのあたりの発想というのはどこが温めたりしているのでしょうか。

○田中企画財政課長（参事）
　特に、委員御指摘の点が庁内で議論になったという記憶はございませんが、例えば歳入確保の中で新税等の検討の中でも、さまざまな独自財源の確保ということからいろいろな検討がされました。新税を中心ということではございましたが、そのほかに区の広報のほうに広告を載せるとか、そういったさまざまな新たな財源確保ということではやってございます。著作権あるいは特許権等につきましては、区の職員、その人材を生かしたアイデアによる無体財産権になってくるかと存じますが、本区の場合には何か著作権が発生するような執筆にかかわる、あるいは研究論文のような仕事、さらに特許がとれるような研究開発といった分野というのが、民間の研究部門やその他の大学などの研究機関などに比べますと、比較的少ないかと思いますので、これについては否定をするものではございませんが、現在の業務の中では積極的に進めるという面は難しい面があるのではないかというふうに考えます。

○小坂委員
　なかなか難しいことかもしれませんけれども、こういうことを、特許とか著作権とか、そういうことをする職員がいらっしゃったら、その方の評価を高めるとかいう視点があったり、やはり知的財産をこれから大切にしていくという視点は大事だと思いますので、どこかでまた温めていっていただければと思います。私も具体例というか、他の自治体でどのような取り組みがあるのか、そこまでは調べ切れなかったものでありますけれども、またこのあたり、具体的に今後提案していければと思います。

　先ほど書籍の有償頒布についてお伺いいたしましたが、確かに区政年鑑1,900円ということで、これは実費という考え方ですね。そのような考え方で、ほかにも有償頒布していただきたいなと考えるものが私はございまして、例えば予算書とか決算書、財政白書、行政評価書、また中央区基本計画2008、中央区保健医療福祉計画、中央区地域防災計画などの各種計画、そしてまた中央区の都市計画図。これらのものが有償頒布の方向で、必要な方には無償で、我々も区政年鑑をいただいていますけれども、欲しい人には役職がなくても手に入るというふうな考え方もありますので、そのあたりで有償頒布していっていただければどうかなと1つ考えますが、そのあたり、このような大事な計画の書籍において有償頒布をするという考え方についてお伺いします。

　もう一つ、これも特許や著作権と絡んできますし、こちらに我々議会からも提案はされる方がいらっしゃいましたが、中央区のグッズを開発していくということが1つ、それはいろいろなマスコットとかありますけれども、広く言っています。そういう発想をもっと取り入れていけばいいんじゃないかなと思いますが、中央区グッズの開発に関してどのような考え方で、今、あるのか教えていただければと思います。

　有償頒布に関してと中央区グッズの開発に関してです。

○田中企画財政課長（参事）
　有償頒布でございます。

　各種刊行物を行政の活動に伴いまして発行させていただいておりますが、これまでも、必ずしも有償前提ということではなくて、基本的には、公の刊行物ですから、なるべく低廉、できれば無償で見ていただけるようなものが望ましいのではないかというふうに考えております。そうはいいましても、それなりのコストがかかってまいりますし、無制限に配るというだけでは財政負担も大きいということで、個々に他の自治体の動向なども勘案しながら、何を有償頒布にすべきかということを判断させていただいております。仮に、現在、例えば予算書でございますが、必要部数、必要最低限を印刷するというのが歳出を抑えるという面、さらには紙を使うということでございますので、これはＩＳＯの見地からも、刊行物については必要最小限におさめることという前提でやっておりますので、そういった環境面への配慮ということとあわせまして、販売をするということになりますと、それなりのストックを持つということになりますので、そこら辺については、その双方を勘案しながら引き続き検討させていただきたいと思います。

　ただし、基本的にはほぼ、発行しているものは情報公開コーナーですとか、それぞれの所管の窓口、さらにはホームページや図書館などで大半がごらんいただけるというふうに存じますので、ぜひそういったものを活用いただければと思います。

　また、区のグッズということでございますが、さまざまなイベントに伴ってキャラクターの設定などをしたり、ノベルティの頒布などをしてございますが、通常ですと、区の職員が独自にそういったグッズを開発するというよりは、特定の事業の委託の中でそのキャラクターをつくったりというようなことをさせていただいているかと存じます。現在のところ、中央区につきましては、特段の中央区としてグッズというものはございませんが、例えばでございますが、観光協会のほうで観光協会が推奨する区の名品とか、そういったもので対応させていただいているという状況でございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　予算書や決算書は大切な書籍だと思うんですね。これが、おっしゃるように必要最低限の印刷でいくということでありますけれども、これは非常に大切であり、関心のある区民が購入するということもあり得ると思うんですね。そういうことから考えると、そういう方々にも渡るようにというふうなことを考えていけば、関心のある人は予約制で注文をとっておいて、その人には有償頒布するとかいうこともとり得ると思いますので、ぜひ関心のある区民にいろいろな区政の情報書が行き渡るように、いろいろな視点が入っていて有償頒布のことを言っているんですけれども、この書類がお金を払えば手に入るというふうな形へ持っていっていただければ、区の負担もないし、またさらに細かな区政情報が区民に届くようになりますので、このあたり、さらに有償頒布の書類、書籍というものを拡大していっていただければと思います。

　また、中央区グッズに関しましても、これは一つのアイデアで財源確保にもなっていきますし、さまざまな効果があると思います。また、中央区グッズを開発して、その開発に当たっては、それをつくる場所は障害のある方々の就労支援の場所にその発注をかけるということで、事業が回っていくじゃないですか。そのようなことで、ひとつ中央区グッズをもっと本腰を入れて開発し、それを障害のある方々等の就労の場につなげるというような発想を持っていただければありがたいと考えます。

　次に、移ります。

　3点目は、前年度の決算特別委員会や予算特別委員会のところでも御質問させていただきました土地や建物の有効活用に関しまして、また再度取り上げさせていただきます。

　まず、ちょっと細かな質問になりますけれども、土地貸し付けということで値が出ているんですけれども、この土地貸し付けの金額というのは何を指標にこの金額というのを出すのか、1月の坪当たり単価をいかに出しているのか、そのあたりの取り決めがあるのでしょうか。そのあたりを教えてください。

　2つ目は、これはまた何度も言っておりますし、そちらも検討していただいていることですけれども、2つ目、宇佐美臨海テニス場跡地、これが約6,000平方メートル、小諸高原学園、これが約1万6,000平方メートル、館山臨海学園、これが約1万6,000平方メートルの土地というのがございます。とりあえず、こういう土地というものは固定資産税がかかるのかどうか。すみません、これは非常に基本的なものなんですけれども、こういうのを区は持っていて、持っていくだけではないんだけれども、それは固定資産税を払っているのか、払うべきものなのかわからないので、すみません、教えていただければと思います。

　3つ目は、館山臨海学園というのがありますけれども、これはいつ建設され、その耐震性は大丈夫なのかどうか教えてください。

　4点目は、勝どき西保育園及び旧勝どき区民館、これが東京都と共有というふうに財産のところで書いているんですけれども、東京都と共有という、その共有という部分の意味合いを教えていただければと思います。

　お願いします。

○古田島経理課長
　まず、土地の貸し付けの際の賃料等の決め方についてでございます。

　土地を貸し付ける際には、土地の鑑定をいたしまして、これは通常複数社に鑑定を依頼いたしまして、土地の価格を決定いたします。それに基づいて、一定割合での権利金率を掛けて、事前に権利金をいただく。それと同時に、賃料率を掛けて毎年の賃料を決めていくということでございます。土地の価格に基づいて、すべて計算をしているということでございます。

　それと、固定資産税の件でございますけれども、校外学園等、使用している際には固定資産税自体はかからないわけですけれども、一定金額、環境整備の協力金というような名目で、地元の自治体から求められる場合がございますけれども、固定資産税自体はかかっておりません。現在、使用していない状況では一切固定資産に係る税負担等はございません。

　以上でございます。

○松岡副参事（施設計画・特命担当）
　館山臨海学園の建物の建設時期でございますが、今、細かいデータはないんですが、昭和43年から供用開始している建物でございますので、そのころの建物かと思っております。

　また、耐震性につきましては、43年当時の基準でつくられておりますので、その後の耐震改修についての記録が、私の手元にありませんので。

　私からは以上でございます。

○粕谷営繕課長
　館山臨海学園につきまして、補足をさせていただきます。

　今、企画部副参事がお答えしましたように、昭和43年の建築ということで旧耐震で設計されております。これにつきまして耐震診断して、補強が必要ということで平成12年に耐震補強を終えております。

　以上です。

○平林子育て支援課長
　勝どき西保育園の関係でございますけれども、あそこは旧都営住宅ということで、東京都の土地が一部入ってございます。そういった意味での共有という部分でございます。建物自体は、たしか昭和36年だったと思いますけれども、耐震性については耐震補強をしているということで、今、勝どき西保育園が使用しているという状況でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　では、それを踏まえて御質問させていただきますけれども、ぜひとも、先ほど言いました広い土地ですね。広い土地を寝かせていればお金はかからないでいいんだけれども、有効活用を進めていく、それは報告書にも進めているというのは書かれておりましたが、さらに進めていっていただきたいと思っております。

　ちなみに、これら土地の有効活用に関しては、中央区基本計画2008にはどのような方針で臨むことになっているのでしょうか。また、今後どのように検討し、いつまでに方針を出そうとお考えでいらっしゃいますでしょうか。それに当たっては、地元住民や地元自治体との意見交換なりは、どのようにして進めていくお考えでいらっしゃいますでしょうか。どうしても土地が寝ているというのが気になりまして、また我々が労働スクエア跡地を何とかしたいという思いがあるのと同様に、それら地元自治体もこれらの土地を何とかしたいという人もいらっしゃるかもしれませんし、そういうことで、これら寝かせている土地の活用をもう少し進めていただきたく、お伺いさせていただいております。

　そこをお願いします。

○小泉企画部長
　今御指摘の宇佐美あるいは小諸、館山、これらの施設、土地についてでございますけれども、この2008の基本計画を策定するに当たって、いろいろ各部局でも検討をいたしましたが、現行の施策の中で校外の施設を建設して活用していくといった部局の案あるいは要望といったものがなかったという状況の中で、基本計画の中には具体的にこの活用については触れられていないという状況でございます。

　実は、小諸学園については、相当年数、もう10年以上建物が放置されていたという状況がございまして、地元の小諸市から安全性の観点からも、この建物については除却をしてほしいといったことから、今年度の予算に計上させていただいて除却をさせていただいています。

　こういったこともございますので、館山もまだ閉鎖したばかりでございますけれども、建物が現在残っているということでございます。そういうことから、安全性の問題等を含めて、この活用について、今現在、企画部内で検討を進めてございます。一部、この土地の活用について地元のいろいろな企業さんからも注目を浴びている部分もございますので、そういった情報も整理しながら、現行でどんなふうに活用できるのか、基本的には区民のサービス向上につながるようなもの、こういったものでなければ活用もできないだろうと。新たな投資といったものも、今の段階ではなかなか難しいという状況もございますので、そういう観点も総合的に検討しながら、今、詰めているところでございますので、もうしばらくお時間をいただきたいというふうに思っております。

　以上でございます。

○小坂委員
　ぜひ、区民のためという視点も入れながら、また地元自治体のためというところも考え、両者がよくなるような利用の仕方、またうちのほうでは特に特別養護老人ホーム等も足りておりませんし、そのあたりも含め、検討していただければと思います。要望しておきます。

　次に、国庫支出金、都支出金等々で、あと4番目、5番目を御質問させていただきます。

　木を見るような質問であります。具体的な話で御質問させていただきますけれども、森を見ずして木を見ている発想です。具体的にです。森を見るような質問は前委員がされたので、私は木を見る質問をさせていただきます。

　1つ目は、住民基本台帳電算システム改修費負担金というのが総務費負担金、国庫負担金の中に書かれていて、524万円書かれているんですけれども、これは決算書の124ページです。これは、裁判員制度導入によるものと。裁判員制度導入というのはわかっていたはずなんですね。それで、平成20年度の予算書では、これは書かれていないんです。突然524万円というのが入ってきているんですけれども、これはなぜでしょうか。裁判員制度の導入がわかっていて、予算書には書かれていなくて、これがついているというところは解せなくてお伺いさせていただいております。

　2つ目は、民生費補助金で都のところです。病児・病後児保育事業補助金、これは予算ではゼロ円だったんです。これが決算では1,200万円ついています。そうしたら、このお金は以前はどこかから病児・病後児保育の事業を回すためのお金を取ってきていたのが、改めてこういうところから出すようになったのか教えてください。

　3つ目は、子育て支援基盤整備費、これが予算段階では270万円だったのが決算段階では4,000万円とはね上がっております。このあたりのことは、どうしてこうはね上がることができるのか。大体でお金の単位は言っていますけれども、なぜこういうふうにはね上げることができるのか教えてください。

　安全・安心な学校づくり交付金も引き続きお伺いさせていただきますけれども、これは国庫支出金の教育費補助金の中で安全・安心な学校づくり交付金732万円、これは決算書130ページですけれども、これが予算書にはなかったものが突然ついております。このあたりがなぜそう突然ついて、この交付金は何のためのものなのか教えてください。

　以上、細かな話ですみません。

○石川選挙管理委員会事務局長
　住民基本台帳電算システムの改修費の関係でございます。

　御指摘のとおり、裁判員制度の関係につきましては、ことしの5月21日法律の施行ということで、そのこと自体は決まっておりました。それに向けての電算システムの内容は、国のほうでそういったシステムの内容につきまして標準的なものを示して、それに応じてそれぞれの自治体で対応していくということでございましたが、その際の内容あるいはお金の流れですね、どういった形で市区町村にお金が流れていくのかというようなことにつきましても、予算編成の段階でどうもはっきりしなかったというような事情があったということで、こういった形で対応させていただいたところでございます。

　以上でございます。

○吉田子ども家庭支援センター所長
　病児・病後児保育事業費補助金についてでございますが、平成19年度は次世代育成支援対策交付金ということで国庫支出金のほうで歳入しておりましたが、平成20年度につきましては都支出金ということで、こちらの病児・病後児保育事業費補助金のほうで歳入ということになっております。

　以上でございます。

○平林子育て支援課長
　子育て支援基盤整備補助金でございます。

　これは、東京都のほうの予算組みの中で、各区から交付申請、こういった事業はなじむのか、なじまないのかというところの申請の中で、最終的に交付決定が決まってまいります。そういった意味では、当初である程度見込めるものという想定の中で行っておりました。特に、平成20年度におきましては、児童館の中へのあかちゃん天国の増設という部分、こういった部分が対象になるかならないかというところが見込みにくかったということ、ただ、我々としては何回か申請をする中で3回目の交付でやっと交付決定が来て、これだけの金額が入るようになったという内容でございます。

○浅沼教育委員会庶務課長
　安全・安心な学校づくり交付金でございます。

　こちらは、昨年度泰明小学校の体育館の空調設備を取りつけしてございますが、この工事に係る経費の一部が国庫対象になったというものでございます。この交付金につきましては、国全体の交付金で、どちらかといいますと耐震化といったような安全のほうが主眼に置かれた交付金でございます。そういうことで、体育館の空調という質的な改修は国庫対象になるかどうかというのがなかなか見込みがつきにくかったということで、予算の中には計上されていなかったというところでございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　行政の皆様が御努力なされて、これら交付金を取ってきたということだと思います。

　それで、安全・安心な学校づくり交付金が、国のほうも耐震化で使うべきものが空調で使う、このあたりは可能なんですか。取れてうれしいわけなんですけれども、そういうあいまいなものなのかなと。逆に言えば、我々が努力していろいろと発想を広げていけば、国や都はお金を出してくれるということにつながりますので、まさに行政の努力のおかげでこの交付金がおりたということなのでありますけれども、この安全・安心な趣旨からしてというところが疑問でもあるので、もう一度何かつけ加えて御説明があればお願いします。

　また、子育て支援基盤整備費ということも、これも何度も何度も言うことによってついてくる、補助がふえていくというふうな考え方でよいのか。そうしたら、子育て支援基盤整備費をもっともっとふやすためには、我々はどのようにすればよいのか。まさに子育て支援対策本部も立ち上がったことですし、そうしたら、都からもっとこれを取ってこようというふうなことがなされればいいかなと思いますが、これはどのような努力をすればふやすことができるのでしょうか。

○浅沼教育委員会庶務課長
　安全・安心な学校づくり交付金でございます。

　こちらにつきましては、学校は児童・生徒が一日の大半を過ごす場所、それから災害時の住民の方の避難場所ということもございまして、やはり耐震化あるいは危険度が高いといったものが一番最初に優先的にされるのかなというふうな交付金でございます。そのほか、質的な改修についても対象になるということで、国のほうが全体の中で優先度をつけているところがございますので、どういうふうに本区の空調が対象になったかというのはなかなかわかりにくいところでございますが、対象にしていただけたといったような状況でございます。

○平林子育て支援課長
　こちらの東京都のほうの子育て支援基盤整備補助金につきましては、基本的にはハード整備の中身でございます。これは、東京都全体で東京都の予算の枠組みがあり、先ほど申し上げましたように、23区の中でそれぞれ対象事業を出し合っていく。東京都はその予算の中でどこにどう配分をしていくかという決定になっていくのかなというふうに思います。そういう意味では、1回目の交付時期、23区はそれ相応のものを出してまいりまして、東京都のほうでそれを整理してまいります。そういった中でだんだん予算の配分が変わってきまして、最終的に中央区はこういった額の配分がとれたという中身でございます。これをふやしていく、ふやしていかないということになりますと、これは区のほうでそもそもハード的な整備を行った上で東京都へ申請を行うというものでございますので、必ずそれが対象になってつくかどうかというのは東京都との協議の中身になるのかなというふうに考えてございます。

○小坂委員
　いかに国や都からお金を取ってくるか、それが範囲が決められているということではありますけれども、安全・安心な学校づくり交付金でそのように取れたという事例や子育て支援基盤整備費、これらがまたふえる、その中で区がハードを整備する、よいハードを整備すればついてくることかもしれませんので、このあたり、少ない財源をいかに区民のために有効活用するかという発想で、また今後とも努力していただければと思います。

　これで質問を終わります。ありがとうございました。

○石田委員
　ただいま一般会計歳入の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（午後12時3分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後1時　再開）

○礒野委員長
　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

　なお、資料要求がありました10点について席上に配付いたしました。

　一般会計歳入について、質問者の発言を願います。

○守本委員
　私から歳入について御質問させていただきたいと思います。

　昨日から歳入の審査に入り、各委員から大変貴重な質疑がなされておりましたので、傾聴させていただいたわけでございますが、若干視点が同じところから質問をさせていただく面もあろうかと思いますので、なるべく重複は避けたいと思うんですが、その辺、意のあるところをお酌み取りいただきながら御答弁をいただければ大変ありがたいと思っております。

　御案内のとおり、昨日も議論されておりましたけれども、昨年の秋、9月から米国発の金融危機、それに端を発しまして世界的な恐慌と申しますか、日本の経済不況、そういった影響が行われてきているわけでございます。この平成20年度予算の執行に当たっても、ちょうど真ん中あたりから、こういうような危機状態になったということで、予算における影響というものもしっかりと、とらえていかなければならないのかなというふうに思っております。まさに、世界的な経済状況の中でも、この9月、いわゆる米国発の金融危機というのは世界的な経済におけるシンギュラーポイントというふうな位置づけもしてもいいのかなというふうに思っております。

　そのことは、地方自治体であっても、本来でしたらば景気に左右されない、あるいは景気の動向に影響を受けないような財政運営ができれば、これにこしたことはないし、それが理想ではあるわけでございますけれども、なかなか住民税の問題も含めて、景気の動向に影響を受けてくるのが、まさに地方自治体の財政運営であろうと思います。したがって、いろいろな努力をしながら、なるべくそういう景気の動向に影響が少なくて済むような形の中で歳出面においても区民サービスへの充実ということが、まさに地方自治体の課せられた財政運営であろうかというふうに思います。

　したがって、ちょうど20年度の途中からではございましたが、21年度の予算も、今、執行中でございますけれども、そういう環境をしっかりととらまえて、そして、これからの時代にどう財政を運営し、住民サービスへとつながっていくかということが、私はこの決算というものが、ある意味では、この決算が本区におけるシンギュラーポイントではないかというふうにも思っております。したがって、そういった観点から御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　中央区の財政規模の前に、特別区の普通会計決算が出されているわけでございますけれども、特別区普通会計決算で、歳入総額で4.9％増の3兆2,640億8,900万円で6年連続の増と。歳出総額は1.9％増の3兆327億4,000万円で、これも5年連続の増だというふうに示されております。中央区の一般会計の決算におきましては、普通会計ではありません。一般会計ですが、歳入は691億9,163万円で1.0％の減、歳出は638億2,521万円で5.0％の減というふうに示されております。決算収支は、実質収支が0.6％増の1,212億7,700万円、これは昭和53年度以降、31年連続して全団体が黒字。中央区では1.9％増の31億9,764万円、経常収支比率は23区では0.8ポイント増の76.1％。これは、分母である特別区財政調整交付金及びその他の各種交付金の減などによるということでございますが、80％を超える区は墨田、目黒、中野、板橋、この4区であるということも示されております。中央区におきましては0.8ポイント増の74.1％。そして、将来にわたる財政負担を見てまいりますと、特別区債現在高は8.0％の減、積立金現在高が11.4％増となったことによって、前年度から大幅に減少して、マイナスの値と23区全体がなっておるわけでございます。中央区におきましては、区債現在高が55億4,886万円で基金の現在高が558億9,501万円ということで、非常に健全な財政が23区全体、そしてまた中央区においても数字的には示されている。この決算によっても健全な財政維持がされている。

　最初の話に戻りますけれども、やはり20年度予算の途中からの金融危機をはじめとして、非常に経済状況が厳しくなったということをとらえてまいりますと、今後はこういう健全財政あるいは黒字でありますけれども、言葉上の問題ではなく、財政環境は厳しくなってきていることは、もう間違いのない事実だと私は思っております。景気の動向も踏まえてですね。

　そういった意味で、まずお聞きしたいのは、そういう23区全体、そしてまた中央区のこの決算状況を見て、特別区全体の動向とともに、平成20年度中央区決算をどのように総括をされているかということを、まずお聞きしたいと思います。

○田中企画財政課長（参事）
　まず、特別区全体の普通会計決算でございます。

　指標、数値につきましては、それぞれ委員御指摘のとおりというふうな状況でございますけれども、委員の御発言の中にもございましたが、特別区全体、本区を含めてでございますが、景気変動の波を受けやすい、そういった歳入構造ということでございます。具体的には、区民税、これは1年おくれますが、前年所得に対する課税ということで、景気が右肩下がりになって所得が下がれば、当然、区民税も減る。また、財調財源であります法人住民税、これも景気の変動で企業活動が落ち込んでくれば財源自体が減ってくるということ、さらにはさまざまな譲与税等も景気の動向によって株式譲渡等についても減ってくるというような関係にございます。こういったことから、昨年、前半につきましては比較的、20年度当初は東京都につきましても過去最高の税収を見込むとか、そういった環境でございましたけれども、委員御指摘のとおりの昨年の秋以降の景気低迷で大きく歳入が東京都も減っているという状況でございます。

　そういったことから、本区におきましては、歳出面では少しでも区内の景気を右肩上がり、回復させていこうということで、2度にわたる緊急経済対策なども実施して、住民税の増収につながるような、少しでも区内の経済活動が活発になるようなという施策を打ったところでございます。

　また、歳入につきましては、こちらは財調財源自体は東京都の徴収努力に待つところがありますけれども、そういったところにつきましては慎重に見きわめをしてきている。また、財調の協議の中でも、23区対東京都という垂直的な構造はございますが、23区の中でも都心部、とりわけ中央区の中では財調財源がたくさん上がっていますので、それが多く配分されるようにということで、本区にとって有利になるような主張を続けてきたという状況でございます。

　今後も含めましてでございますが、一刻も早い景気回復を願っているところでございますが、こういった景気の低迷というのがしばらく続くというようなマクロの指標が次々に出されておりますので、引き続き計画的、また効率的な財政運営を通じまして、健全で安定した持続可能な財政運営を図ってまいりたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○守本委員
　そこで、総括的な質問でございますが、今の視点から別な視点でお尋ねしたいと思うんですが、行政評価、事務事業評価を着実に進められてきているわけなんですが、その中において、本年度、20年度かな、21年度かな、企画部長と各部長との、今までは行政評価、事務事業評価については各部で評価をし、そして全体に上げてきて企画部長のところに上がって、そして行政改革対策本部かな、のところで最終的な評価をしているということであったと。しかし、年度は、20年度からかな、年度から単に各部の検討したものを企画部長に上げるだけではなく、各部長と企画部長がその行政評価あるいは事務事業評価の評価について議論をして、そして今後の問題についても語り合いながら行政改革推進本部のところに持っていくというような体制になってきているということだと思うんです。

　そこで、やはりこれは、いわゆる歳出的な事業の評価ということは置いておきまして、今、分析されたように、今後の財政運営というのは大変厳しいと。いわゆる依命通達で、ここ3～4年厳しい厳しいと言いつつも、現実的にはそれほどの厳しさではない結果に終わっているような形ではなくなるぞということを踏まえていくと、やはり歳入面においても、歳出はお金がなければできないわけですから、歳入面においても評価の中において、やはり企画部長、各部の部長ともそういう歳入の努力も含めて検討すべきではないか。

　今、歳入確保の検討対策委員会というのを設置されているということも承知しておりますが、しかし、これも全体像的な中での対策というような総務部長の御答弁も昨日もあったと思うんですが、やはり今後はそういう歳入面においても、しっかりと各部と財政当局の担当部長とその辺の議論をしながら、検討しながら、そして分析をして今後につなげていくということも大変重要な課題だろうと思いますが、御見解をお聞きしたい。

○小泉企画部長
　主に、施策評価を中心に、行政の環境が、施策をめぐる環境がどういうふうになっているか、こういったところを中心に、現在、20年度行ってまいりました。あわせて、事務事業評価は個別の一つ一つの事業についての評価でございますけれども、それにつきましても歳出予算あるいは歳入予算、そういったものの計上をかき上げながら、これの歳出の状況、その辺の執行状況もあわせて議論をいたしているところでございます。これはマネジメントサイクルということで、少なくとも事業部が計画を立てて、執行して、その執行の結果をよく見直すと。さらに、計画あるいは査定をしている立場のラインから、その事業について関与をしていく、そういった考え方のもとに、今、そういう議論を進めているところでございます。御指摘のとおり、こういう厳しい環境の中での歳入をきちっと確保していくということは必要なことだというふうに認識をいたしております。

　さらに、現行ではフレーム予算。これについては、それぞれの事業についての歳入の確保について、一般財源ベースで考えてまいりますので、特定財源等を見つけ出せば、それだけ一般財源が浮いてまいりますから、事業部のほうに新たな事業を組み立てる、そういったフレーム予算の中からでも、そういう歳入をよく見直す。あるいは制度があれば必要に、東京都に先ほどもちょっと議論がございましたが、いろいろな補助制度、そういうものを事業部のほうで十分見つつ、そういうものについて確保していく。これは一般的な、フレーム予算のほうからも歳入確保については各事業部が努力しているというふうに理解しておりますし、行政評価の中でも、ただいま申し上げたような観点から、部長級での議論、そういうものも行っているところでございますので、今後も引き続いて、そういう観点から、今後ますます厳しくなると思いますので、必要になってくると。その辺はきちっとやっていきたいというふうに思っております。

○守本委員
　今、企画部長の答弁で、おおむねといいますか、理解をするところなんですが、やはり根本は事業部といえども歳入というものも、しっかりととらえていて、それで、さらに進められる事業はどんどん進め、また縮小するもは縮小する、また何年越しではもう必要じゃないだろうというサンセット方式もとらえてきたわけですけれども、そういった形の中をとらえながらも、しっかりと歳入を確保していく努力というものが大事であると同時に、やはり入りをしっかりと見詰めていくということも事業部としては、ここで新たに言う必要もないぐらいの話ではございますけれども、考えていかなければいけないだろうと。

　平成21年度の予算編成の依命通達においても、補助制度の活用ということで、先ほども議論がなされておったわけですけれども、国や都の補助事業や負担事業については、国などの平成21年度予算編成の動向に最新の注意を払いながら、制度等の改正に時期を失うことなく対応するとともに、国などの補助制度を積極的に活用しなさいよということが通達で出されている。そのとおりだと思うし、また、そういう形で、細かくは別に譲りますけれども、この中央区としては、他区に先駆けてこういう制度を、特に再開発を含めながらも活用してきているということも評価をします。しかし、この時期を失うことなく活用してきたことは評価をしつつも、現状、今後は都市計画の問題も、税の問題も含めて非常に厳しいぞと。都税がどんどん下がってくるような状況を見ると、活用しつつも厳しい状況の中に歳出をどこまで広げられるのかということが、やはり課題だろうというふうに思っておりますので、そういうような観点から質問をさせていただいたところでございます。

　それと、22年度の予算編成、今、各部でも検討しているという答弁が先ほどもなされていたわけでございますけれども、やはりシンギュラーポイントを踏まえて、今後の財政をしっかりととらえていくとすると、今までの形の依命通達ではない通達を出していかざるを得ないところに来ている。これは、政権交代のことも含めてです。それと、経済の不況動向も含めて、今までのような形の通達では済まなくなるぞということであろうかなと思うんですが、例年よりもおくれておりますよね、通達がね。その辺の見解はどうでしょうか。

○田中企画財政課長（参事）
　予算編成方針の依命通達でございます。

　委員御指摘のとおり、通常年ですと9月中を目途に予算編成方針を策定しているところでございますが、今般の国会等の状況によりまして、既に今年度の補正予算の見直しあるいは来年度の国の概算要求のつくり直しといった事態がございます。新聞報道ですと、補正予算の見直しも、本来ですときょうあたりに一定の方向が出るかなと思っておりましたが、内容についてはしばらく、今月いっぱい中ぐらいには公表しないというようなこともございます。そういった国の動向に大きく左右される部分がございますので、委員御指摘のとおり、これまでのような単なる景気動向の判断あるいは人口増加による歳入や歳出への影響だけではなくて、大きくスキームが変わるということで、現在、その推移を見守りながらという状況ではございますが、時期を失しないうちに的確な方針を出していきたいということで、現在、作成中、検討中という状況でございます。

○守本委員
　今までになく状況が厳しく、また変わっているという認識を私も示させていただいていますので、依命通達がおくれていることに対して異議を唱えているわけではございませんが、しかし、そういう状況であるからこそ、不透明な部分、国の補助等も含めた財政の不透明があることも承知しつつも、やはり22年度予算編成に当たっては基本的な方向というのをしっかりと、この20年度決算、そしてまた21年度の予算、今、執行途中でございますけれども、状況を見詰めつつ、しっかりとした通達を出すべきだというふうに思うんでありますけれども、その辺どうですか。

○田中企画財政課長（参事）
　委員御指摘のとおりだと存じます。文書としての依命通達自体は実際まだ庁内には発しておりませんけれども、既に始まっております各事業部と企画財政課との予算案の調整の中、さらには行政評価の中で、厳しい現実というのはもう職員一人一人が十分認識をしてございますので、そういったことで事実上のやりとりといいますか、調整が始まっているということでございます。

　もとより、昨年、計画をつくりました基本計画2008ということで、今後の10年間を見通した一定の区の考えというものも出してございますので、そういった既定のものにつきましては着実にやっていく、さらには時期に応じて、その都度必要が生じたものについては的確に取り組んでいく、あるいは見直しを行っていくという方向で事務を進めているところでございます。

○守本委員
　今のところ、まだいついつぐらいまでに出すというところまでということですかね。私は当事者じゃないからあれですけれども、議会とすれば、やはり今までになく本気で厳しいぞという意識を持って各部に伝え、歳入も下がってくるような時代を迎えつつも、サービスは低下させないんだということを、基本計画を着実に実行していくんだという意味も含めて、両副区長の連名で出しているんですよね、これね。だから、その辺の、いつとは言わないけれども、姿勢はどうですか。

○髙橋副区長
　今、委員のおっしゃられたような視点も含めまして、ごく近いうちに通達を出したいということで、今、最終的な詰めを行っております。

○守本委員
　それで、具体的な問題に入っていきたいと思うんですが、他の議員の議論の中にもありましたし、また参事の御答弁にもあったわけですけれども、一度おさらいをするような形になろうかと思って恐縮ではありますけれども、東京都の産業労働局の発表によりますと、「東京の産業と雇用就業2009」というので、これまでプラス成長を続けてきた東京の経済成長が、平成20年の予測値でマイナスに転じたということが示されております。中小企業の景況感はほぼマイナスで推移してきたのに対し、大企業でもマイナスに大きく落ち込んでおり、すべての企業で大きく景況感が悪化したと。平成20年度の初めまで改善基調だった東京の雇用状況は、景気の後退により悪化に転じ、平成20年後半から平成21年にかけて悪化が顕著になった。消費者態度指数も50を大きく割り込み、悪化を続け、過去最低を記録したということが「東京の産業と雇用就業2009」で示されているわけでございます。

　本区における景気の問題、雇用の問題については、当然区民税にも影響すると同時に、交付税ですか、こういったことも雇用の人数によっても変動してくるというような形で非常に影響が顕著になってくるということを、改めて申し上げて恐縮ですけれども、そういった面からも出てくる可能性が高いということですね。特に、今、もう完全なデフレ状態になって円高で、かつ家電なんかは大幅な値下げが続いている。計算機なんかは非常に安くなっている。それでいて、家電なんかは5割ぐらい安くなっているというようなものもある。しかし、消費は伸びない。そして、デフレがますます進むであろうというのは、まさに働く人の失業率も高まってきている。そういうような環境がいろいろな形の中で出てきているなと。また、これは景況回復をいち早くしなければいけないという大きな政治課題であると同時に、現実もしっかりと見ていかなければならない大きな要因の一つでもあるんだというふうに思います。

　一方では、やはり百何十億という普通交付金を得ている本区においての財調の問題についても、昨日も議論されていたわけでございますけれども、普通交付金で前年度比、平成21年度の都区財調算定ですけれども、5.5％減、517億円の減で、約8,935億円で平成15年度以来6年ぶりの減額になっている。そして、特別区長会は平成21年8月7日の総会で区別算定結果を了承し、平成20年度普通交付金が過去最高を記録したものの、この21年度については減額になってきている。中央区も125億7,295万円ということで厳しい数値が示されている、というようなことを考えてみますと、先ほどから何度も何度も繰り返し申しわけございませんけれども、そういう状況を私たち自身もしっかりと認識して、サービスの向上だけを訴えるのではなく、やはり財政状況というものもしっかりととらまえていくのも議会としての大きな責任の一つだと認識をしているところでございます。

　したがって、少しずつ細かい点に入っていきたいと思うんですが、特別区税でございますけれども、平成20年の当初予算のときの「“快適・定住都心　中央区”を推進する予算案」の概要を見てまいりますと、特別区税では、人口回復に伴う納税義務者数の増加が見込めるものの、地方税財政の三位一体改革に伴う税源移譲として導入された個人住民税所得割の6％フラット化によるマイナス影響が当初のところでは約19億円受けるということが示され、前年度に比べて1.2％の微増だろうということが当初の概要では示されました。この20年度の決算を見てまいりますと、0.8％増ということで、特別区民税は1.9％増で、1.2と0.8という差はあるんですが、これだけでも当初に比べて若干下がっているということ。

　それから、現年課税分で収納率が95.7％、前年度に比べて1.7ポイント下がっている。滞納繰越分について収納率は23.1％で、前年度に比べて5.4ポイント下回っている。不納欠損額は前年度に比べ16.4％の増になっているということで、収納率の向上ということも大きな課題であると同時に、このことについても議論がされていたことを傾聴させていただいたわけでございますが、先ほども言った検討委員会等も含めて検討されているということも理解しているところでございます。しかし、その検討委員会と同時に、やはり東京都の専門家を招くなり、あるいは知恵をかりながらも収納率アップを図っていきたいということも御答弁されていたんですが、一方では、先ほどの議論の中でも、個別の相談ということに対し、滞納に対する、あるいは滞納しそうになっているということの個別の対応について、どうもそういうお答えが示されていなかったかなというふうに思うんですが、やはり個別の対応もしっかりと相談という形の中で受けながら、具体的に対応していくことも大事なんじゃないかなというふうに思うんです。

　例えば、豊島区なんかの場合、収納率アップということで貸金業者への過払い金について対応しようじゃないかとか、回収、私債権を本格整理していこうじゃないかとかいうようなやり方をしている区も出てきているんです。これは、具体的にお示ししなくても、そちら側についてはおわかりだと思うんですが、要は多重債務者対策ということが一方ではあるということなんです。要するに、多重債務でにっちもさっちもいかなくなる。しかし、法を超えた金利を取っているものだから、やはりそこについては貸金業者のところへ行って、それはおまえ、取り過ぎだと。取り過ぎだから返しなさいということですね、過払い金というのはね。債務者に対して弁護士等をつけながら、貸金業者のほうに、あんたのところはＡさんに戻しなさい、戻すお金があるでしょうと。戻してくるお金の中から滞納している部分について、区税なり国保料なりを払ってほしいということで対応していこうという動きが出ている。

　区でもそういう形はできるんだが、新聞記事等によると、やはり専門家の弁護士が貸金業者と直接交渉する、あるいは文書を発送するという形の中で、向こうも慌てて対応して戻そうということになってくるということで、さっきの議論とはちょっと違う観点からの議論なので、そういうことがあり得るということ、と同時に、中央区においては多重債務者の問題はどうなのかと。もしそういう方がいらっしゃるのであれば、それも一つの方法だなと。特に、税金だけじゃなくて国保料も払わないと、これはやはりなかなか自分が一時的にも支払わなくちゃならないというような問題も生じる。だから、ちゃんとそれを自分じゃなくて過払いしているものを取り上げて、こちらのほうに納めてもらうというようなやり方もあるぞということですが、どうですか。

○平沢税務課長
　多重債務対策でございますけれども、現時点の段階では、例えば税務課の住民税の滞納、それから国民健康保険料の滞納、また、その他保育料の滞納等の情報の名寄せということは、現時点では情報公開の関係がございますので、集約はしていないところではございますけれども、例えば江戸川区では私債権、国税徴収法に基づく強制徴収ができる債権とか、それから住宅使用料等の私債権、こういうものを含めまして本格的な処理をしているような所管があることは聞いておりますけれども、ただ、江戸川区の場合も東京弁護士会と業務提携をいたしてやっているという状況がございます。

　それから、過払い金の回収でございますけれども、これにつきましても、委員おっしゃられたように弁護士、仲介が必ず必要だということで、今、伊万里市とか静岡市は弁護士の紹介をしている段階でございます。ただ、これはかなり専門性を有するところでございますので、そういう意味では、例えば東京弁護士会、それから法テラスで相談窓口がございますので、そういった意味で区のほうの消費生活部門と提携しながら、極力そういった部門に対して紹介してまいりたいというふうに考えてございます。

○斉藤総務部長
　多重債務問題については、社会的な大きな問題になってございますし、広告等でも弁護士さんの積極的なＰＲで多重債務を整理しようというような動きが大きく見られるところでございます。私ども、滞納者に対しまして個別に御相談をいただく中で、そういうお話があれば、税務課長が言ったようないろいろな御紹介をしているところでございますし、それから、実際に滞納整理に至っているような事案の事例を見ますと、多重債務者そのものというようなものについては余り量的には中央区としては多くないという状況で私は把握してございます。今後、そういう問題につきまして相談事例をさらに整理しながら、弁護士に介入していただいて、そういう整理をしていくことが区税の徴収の中により効果があるということの部分も考えられますので、よく研究してまいりたいというふうに思います。例えば、弁護士さんの費用について区としても何らかの対応をするとかいうような形で、より実践的な形でトータルでの区税の確保が図れるような手法というのは考えていかなきゃいけないと思いますので、その辺は十分研究したいというふうに思います。

○守本委員
　なかなか難しい調査だと思うんです、多重債務者の実態というのは。御本人が、実はこうだということを示さなければわからない部分が非常に多いので、これは大変なことだと。それを調査しろということを申し上げているのではなくして、やはり滞納する、どうしても払えないという方にどうしてかというのを個別によく話を聞いてあげることによって、実はこういう形で借金でこうなっちゃっているんだと。それについては、これは金利オーバーになっているから何とかなるんじゃないかという形の中で対応していかざるを得ないじゃないかなというような気もするんです。ただ、そういう窓口と申しますか、そういうような相談のサービスというものが、逆に言えば、そういった形の収納率の向上にもつながっていくわけですから。

　ただ、今、うちの区でも弁護士さんの相談のコーナーがあるんですけれども、それと同時に、区民生活課かな、消費者相談。区民生活課なんかはよく頑張って、消費者の相談、こういう問題をかなりやって、あそこの女性の相談員は物すごく積極的に、逆に相手方に、おかしいじゃないのというぐらいがんがんやって対応しているぐらいなのを目の当たりに見たこともあるんですけれども、そのぐらいやっていることも事実わかっている。ただ、今のうちの相談弁護士は、そこでもし相談して、こういう問題が起きた、それでは動きましょうといったら、その弁護士さんじゃない人を紹介しなくちゃだめなんだな、これがね。あくまでも相談だから。だから、やはりその辺のところもぜひ検討してほしいのは、そういう相談した弁護士だから、この人がいいなと思うけれども、今のやり方、今の弁護士さんでは、これについての事案をお願いしますはできないんです。だから、できないんだけれども、こういう問題については弁護士会ともよく協議、理解を求めつつ、これは弁護士法でいけないのかよくわかりませんが、その辺もしっかりとカバーしてあげられるようになるといいのではないかというのが1つであると同時に、もう一つは、やはりそういう相談、こういうような問題は大丈夫です、相談を受けられますよということ、今、電車の広告にもいっぱい弁護士会が書いてありますよね、多重債務の問題。あれで、大分そういう人たちが随分理解をしつつあるんだろうけれども、まだまだそういうものがわからないままに金利のオーバー分を払い続けていたり、あるいはそのままになっていたりという人もいることは事実だろうから、そういったところもちゃんとカバーしてあげられるようなことも、ぜひ、それは少ないかどうかわかりませんけれども、そういうことも一つのサービスであると同時に、やはりさすが中央区という形の中につながっていければというふうに思っております。

　それと同時に、依命通達の中でも、保育所入所者負担金、各種負担金、住宅使用料等の各種使用料については、受益者負担の適正化を図る観点から、収納率の向上と収入未済分についての区の対策を講ずることということで、これも毎年のごとく示されているんです。ただ、額は少ないかもしれませんけれども、数字的には伸びていないという状況。この辺のことについて全体像的に、依命通達でこういうのを、これも3年間ぐらいずっと同じことが続いていましたという形の中で、どういうふうに現状をとらえていますか。個々じゃなくて結構です。

○田中企画財政課長（参事）
　予算編成方針の中でも、歳入確保ということでございます。

　特に、使用料につきましては、これは特定のサービスを受けることに対する金銭負担ということでございますので、きちんと払っていただいている方と、サービスを受けているけれども、それに対するお金を払っていないという方がいれば、当然利用者の方々の間での不公平が出てくるということでございますので、歳入として、きちんと調定を立てて計上したからには、まさにそれぞれお一人お一人の経済状況によっては減免措置というものもございますけれども、そういった特段の事情がない方にはきちんとお支払いをいただく、そういうことを徹底するという趣旨で掲載をしているという状況でございます。

○守本委員
　それに関連するんですが、監査意見書が出ているんですけれども、この中で7ページの中段からちょっと下ぐらい、このようなからのところですが、多額の収入未済額の増加は、財政硬直化の要因となるだけではなく、負担の公平性の面からも納税意欲をそぐ結果となりかねないので、悪質なケースには毅然と対応し、収納率向上に積極的に取り組まれたいという指摘がされておりますが、御見解をお伺いいたします。

○田中企画財政課長（参事）
　今回の監査委員さんからの審査の意見書ということで、大変重く受けとめているところでございます。先ほど来からの答弁とも重なりますが、平成12年ごろからだったと思います。地方分権一括法で新税が出たときから歳入確保の検討の組織が出ておりまして、その中では新税の検討と収納率の向上という2つの両輪で取り組んでまいりました。

　これは、税務からのデータでございますけれども、例えば昨年度については346件の差し押さえをしているということで、歳入確保の取り組みを始めてから、ずっと強制執行の件数も伸びているという状況でございます。また、税務のほうで培われたノウハウにつきましては、研修を通じて庁内に広く共有していくということもやってございます。しかしながら、個々のケースを見ますと、恐らく景気の下振れで収入が減っている方、特に区民税は翌年度課税ですので、そういった事情などをきちんと把握して、減免等はやりながら、引き続ききちんとした収納対策をとってまいりたいというふうに考えます。

　以上です。

○守本委員
　一般的な収納対策をしているということは、数字でなかなか上がっていないということでありながらも、努力されていることは、さっきから認めてはいるんですよ。いるんですが、ここで言うところの悪質なケースには毅然と対応しろというところまで書いてあるじゃありませんか。ということは、悪質なというのは、要するに20年度のときだけの問題じゃないでしょうと。あえて具体的に聞いてもいいんだけれどもね。これは長年続いてきた問題ですよ、多分。長年続いてきた問題。それで、課長はかわっていくんだ。自分のところでもなかなか対応ができないんだよ。だとすれば、やはり毅然とした法的措置でもしていかなければ、その部署の課長がかわったって、前にはなかなか進まないって。バックアップをみんながしてあげなけりゃ。あえてこの中身は言いませんよ。言いませんけれども、そのぐらいのこともやはり考えないと。

　それと同時に、総務費じゃないから、監査事務局長にお聞きするのもなんですから聞かないけれども、やはり監査で指摘されたこういった問題だけではなく、そういった問題については、やはり監査の指摘事項ということで、ここ何年か出しているはずなんですよ、各部長にね。それをしっかりと真摯に受けとめてほしいなと。私も若干その辺に触れていたことがありますので、こういう意見を申し上げているわけなんですけれども。そういうことがやはり積み重なることによって、さっきの一番最初の話じゃないですけれども、企画部長と各部長が話をして議論する。それで、やはり監査のほうからも指摘されてきたことについては、各部長も真摯に受けとめて、その下の下部にもしっかりと徹底させていくということが、行政の風通しのよさにもつながるし、透明度にもつながるんだろうと思うので、ぜひともこの辺については積極的に対応していただくことを要望させていただきたいと思います。

　それから、地方特例交付金ですけれども、これは個人住民税における住宅ローン減税の実施に伴う減収補てん特例交付金の創設により23区全体で51.5％増が、中央区は33.6％増ということでございますね。これは、19年度までに入居した住民税の控除ということになったということなんですが、先ほどの雇用の状況、経済状況も含めていくと、年収あるいは給料が下がってきて、そしてローンだけがある。そうすると、所得が下がるわけですから、住民税のほうもそれに掛け算して下がってくる。控除が厳しくなるのか。控除の枠までいくのかいかないのかというような問題。要は、所得が多い、住民税も多い、だから控除できるんですよ、この制度は。下がると、控除がそこに、はまらないと控除されない。だけれども、所得のほうでそこのところはある程度の減税になっているんだから、いいでしょうという理論にもなるのかもしれないけれども、その実態がどうかということと同時に、これは国のほうの税金ですから、直接的な区としての負担になるわけではないかもしれませんけれども、今の中央区の状況というのはどうなのか。住宅ローンの控除については、やはり非常に関心の高い、中央区は先ほども家賃の問題とかマンションの額が高いと。だから、こういうものがあれば、少しでも助かるのか、現実に本当に助かっている状況につながっているのか。そのことも含めて簡明にお願いします。

○平沢税務課長
　19年度の住民税のフラット化によりまして、3兆円の移譲があったわけでございますけれども、所得税と住民税、全体額のパイをどう分け合うかということでやった措置でございまして、その中で19年度の所得税がかなり減収いたしまして、所得税の緩和については恩恵を受けられないけれども、住民税の税率アップにつきましては、かなりの負担となるという方に対しましては、税制改正に伴う還付金ということで、既に納めた19年度の住民税を20年度にお返しした経緯がございます。これが2,248件、8,542万9,000円でございます。その中に住宅ローン控除の申請件数も含まれてございます。

　なお、委員おっしゃいましたように、住民税の課税の中で翌年度の住民税について控除するということでございますけれども、その中で入っている方については、残りの額をお納めいただきますし、足りないということであれば、住民税還付処理ということになると存じます。

○守本委員
　この問題については、非常に、個別とそのローンの額にもよるので、一概に一般論的には言えないと思うんですが、ただ、制度的にはやはり住宅ローンを抱えている人にとっては多少なりとも負担が少なくて済むというような運用や活用がなされなければならないだろうというふうに思いますので、私もこの辺のところをもう少し勉強したいと思っておりますけれども、当局としても、その辺のところも分析を少ししておいていただければありがたいと思います。

国庫と都の支出金の問題ですけれども、23区全体では市街地再開発事業の事業量減に伴うまちづくり交付金等の国庫補助金と都市計画交付金、都の補助金の減により、前年度に比べて27.6％の大幅な減になっている。平成20年度の決算を見ると、45.6％の減が示されている。中央区においても、平成20年度決算では4.8％の、これは増になっているのかな、という形になっておりますが、この辺につきましては、やはり市街地再開発事業、今、もろもろあるわけですけれども、実態として、今、やっているので、やろうとして進んでいるところ、これからもというのもあるわけですけれども、そういったこともしっかり分析しておいたほうがいいということでお聞きしたいんですが、今後の方向も含めて、この問題についての御見解をお聞きしたいと思います。

　それと、もう一つは、その他のところの問題なんですが、財産収入です。財産収入のところで、三原橋交差点際緑地帯の土地貸付に伴う権利金収入等による財産収入の増があるものの、道路受託事業収入の減等に伴う諸収入の減や、19年度収支予測に基づく前年度繰越金の減などにより、全体として前年度に比べ1.2％の微減ということになっておりますが、決算的には100何％かな、増になっている。これは、三原橋交差点のところだけではなく、京橋二丁目の問題だろうと思うんだけれども、そこのところをおさらいの意味でお示しをいただきたいと思います。

○田中企画財政課長（参事）
　まず、都市計画交付金でございます。

　本区におきましては、従前から旺盛な開発意欲といいますか、ポテンシャルが高いということで市街地再開発が進んできているところでございます。それに伴いまして、財調上の仕組みというのが18年度から変わってございますが、都市計画交付金ということでトータルの補助経費の中の15％分が1年間で入って、残りの分については残り4年間で分割していく、大きく言いますと、そういうことになってございますが、本区では市街地再開発に対する補助の金額のウエートというのが予算の総額の中でも大変大きいものですから、その時々によってはふえていると。20年度決算ではふえましたが、特別区全体ではそういった開発動向がやや下振れをしたということで、トータルでは減っているということで認識をしているところでございます。

○古田島経理課長
　財産収入についてでございます。

　委員御指摘のとおり、財産収入、今回、昨年度の収入につきましては土地貸付収入、こちらの部分がふえておるところでございます。先ほど御指摘のとおり、銀座五丁目の三原橋緑地の部分の権利金と京橋二丁目16番地区のやはり権利金の額、それぞれふえまして、昨年度に比べますと356.7％、22億1,000万円余の増加になっているところでございます。

　以上でございます。

○守本委員
　ありがとうございます。

　勉強不足で申しわけないんですが、権利金ということで、売却でなく貸し付けだよね。ということは、22億円、貸し付けの権利金、今後は貸付料が入ってくる、それが幾らぐらいかということ。それと、これはそういう形の中で、当初なかった、京橋二丁目はね。当初には算定されていなかったものが出たわけだけれども、このまま真っすぐこれは積み立てに入ったんですよね、そのままね。それは施設か財政調整かはともかくとしても、入れたと。これは一時的な権利金だということであれば、それはそのまま入っていいわけですけれども、もう一つ、今後の問題が1つと、それから再開発事業。やはり国の法上、これも非常に微妙なところなのかもしれないが、やはりここのところがしっかりと対応できるかどうかということも、やはり再開発事業をやっている当事者にしてみれば、非常にその辺のところの安心感があるのか、不透明なのかということも含めて、そこのところの部分だけお答えください。

○吉田副区長
　再開発事業については、実際のところ、従来型の床面積をふやす形での右肩上がりの再開発事業というようなものについては、正直なところ、東京都内においても千代田、中央、港というような都心3区ぐらいでしか、今後はセールスし得なくなってくる経済的な環境あるいは社会的な環境が生まれてきてうるわけでございますし、当然現在の政治的な枠組みの大きな変化の中で、一方でやはり国土交通省所管の特に道路経費とか、あるいは住宅局経費であるとか、それから河川の経費であるとか、そういったものについては大きな枠組みの中で見直しが行われていくという、客観的な状況と政治的な状況を重ね合わせますと、再開発事業についての補助金のあり方というものについても、これは本質的には見直しがされてくるんだろうなというふうに私どもとしては、ある種の覚悟を持っているわけでございます。

　そういう中で、私どもの区自体がやはり戦後いち早く復興したとか、あるいは震災の中で復興したとかという形で、正直かなり老朽化をして、開発をしなきゃならない部分が依然として残っておりますので、従来の枠組みと違う中でどういうふうに開発を進められるかということについては、相当研究をしなきゃいけないというふうに私どもとして感じておりますので、従来と同じパターンで補助金が入ってくるという想定の中で事業を進めていくということについては、ある種の危惧、懸念を持っているというところでございます。

○古田島経理課長
　京橋と銀座五丁目の先ほど申し上げた権利金ということについてでございます。

　権利金につきましては、貸し付け当初に私どものほうで徴収する一時金でございます。京橋二丁目地区で申しますと、13億9,000万余の権利金を納入していただいたところでございます。今年度になってからは、貸付料といたしましては年間で2,090万円程度の貸付料をいただくという形になってございます。貸付期間につきましては、30年ということでお願いをしているところでございます。

　以上でございます。

○守本委員
　終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○田中（耕）委員
　それでは、よろしくお願いいたします。

　では、歳入全般についてお伺いしたいと思います。

　本年度の決算内容を拝見いたしまして、昨年、一昨年程度までは景気もまだ軌道をたどっていて、昨年度末以降、激しい変動があったということで、今年度以降の財政が非常に心配されるというふうな考えを持っております。今後、景気回復の兆しが出てきたとはいえども、この悪化している状態が長引く可能性というのは当然ございますし、今後少子高齢化がますます進展していく中で、本区は人口増という他の地域とは違った局面を迎えてはおりますけれども、そうはいえども少子化対策としての扶助費ですとか施設の更新などといった基本的な部分に対して費用が経常的にかかっていくというふうなことを問題認識として持ってございますので、その点を踏まえまして、基本的なお考えをお伺いしたいというふうに思います。

　まず、都心区としての考え方を教えていただきたいんですけれども、23区の場合は都区財政調整制度がございますので、その関係で調整3税を中心に、本区から上がった税収が都に一度集約される形で再分配されるような部分があるかと思います。この調整3税などに関しましては、ずっと長年の懸念事項ではございますけれども、今回のベースでも調整3税収入に対する財調の交付金の割合というのが本区の場合11.1％ということでございますから、本区で事業をしている方、お住まいの方が納めた3税などに関しては、およそ1割ちょっとしか戻ってこないというような状況であるかというふうに思っております。この大きな枠組みをすぐに変えられるというふうには思わないわけなんですけれども、やはり人口もふえている本区としては、行政需要がますます他の区と比べても高まっているというふうに考えておりますので、こういった都区財調も含めて、本区の歳入、財源をどのように確保していくのかという点につきまして、本区のお考えをまずお知らせいただければというふうに思います。

○田中企画財政課長（参事）
　まず、財調における考え方でございます。

　本区のほうからは、委員御指摘のとおりでございますけれども、大変多くの財調財源が上がっております。固定資産税で740億円、これは19年度の東京都の決算ベースですが、また法人住民税では1,532億円ということでございます。合わせますと2,272億円が上がっているうち138億円が、これは19年度ベースでございますが、戻ってきているという状況を白書のほうでも記載をさせていただいてございます。

　こういった状況は、本区を含めた都心部では同じような傾向でございまして、最も少ない千代田区では4.2％、その次の港区さんあたりでも4.5％程度ということでございます。本区は3番目に、いわゆる還元率が低いということでございますが、そういった状況を含めまして、本区を含む第1ブロックでは、東京都との財政調整の協議の場におきまして調整3税の一定割合を自動的に配布するような仕組みがつくれないかとか、あるいは本区の特性でございますが、大変多くの、4万4,000を超える都内随一の事業所数、その事業所の算定をもっとふやしてもらえないかとか、そういった本区ならではの行政需要に見合った調整がされるようにということで、これまでもずっと機会あるたびに主張してきているというところでございますし、今後ともそのような姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　これは他区との関係もございますし、大きな都の方針もございますので、早急にどうこうということは考えておりません。が、しかし、本区の現状というのは、他の都心区と比べても変わっている。変わっているというのは、人口の流入ですとか、まち自体が変わっていっているという現状があると思いますので、その点を反映できるような歳入、財源を確保するという観点をぜひ持っていただきたいなというふうに思っております。

　あわせて、今、近隣の千代田区さんですとか港区さんは、本区も含めて都心3区ということでよく称されるわけなんでございますけれども、千代田区さんや港区さんとは財政規模や人口も違うわけなんですけれども、やはり都心3区で似ている点も多いというのも事実だと思います。そういった観点で歳入状況とか財政について見てまいりますと、例えば経常収支比率一つとっても、これは低いほうが一般的にはいいということになるんですけれども、千代田区さんが69.1％で、港区さんが61.1％という中で、本区が74.1％というような状態でございます。74.1％というのは、全国平均やほかの20区前後から見れば、非常にうらやまれるような数字でございまして、相当恵まれているなと思いはするんですけれども、でも、我々はやはり都心区としてこれからも存在をしていかなければならないわけですし、比較的近い状況であると考えられる港区や千代田区と比べて、なぜこういった指標が、指標だけで物事ははかれませんけれども、劣ってしまうのかという点に関しまして、御見解がございましたらば、ぜひともお知らせいただきたいというふうに思っております。

○田中企画財政課長（参事）
　経常収支比率のお尋ねかと存じますが、経常収支比率につきましては、人件費あるいは扶助費などのようにそう簡単には削減することが困難な義務的な経費の割合ということで、この数値が高いほど、いわゆる財政の硬直化を押しているという状況が示される比率というふうに考えてございます。本区は74.1％ということでございまして、特別区全体では76.1％、また第1ブロックということで千代田、中央、港、新宿の都心4区での平均をとっておりますが、そちらは70.5ということでございまして、一般的には70から80％が適正ということでございますので、ほぼ適正な範囲にあるかなというふうに考えているところでございます。

　経常収支比率につきましては、それぞれの区の詳細な分析というものは、まだデータが入っておりませんけれども、経常収支比率の指標そのものですと、人件費とか扶助費というようなものがございます。特に、人件費につきましては、人口規模が少ない区のほうが、人口が少ないといっても最低限必要な職員だとか数というのはかかってまいりますので、人口の少ない区には不利ということで、千代田と本区におきましては、人件費の割合は近いものがあろうかと思います。また、一般的に扶助費自体は生活保護等も含みますけれども、比較的収入状況というのは、港区さんのほうが圧倒的に税収なんかも高い状況というのは見えておりますけれども、扶助費につきましては都心部は、3区を比べても、それほど大きな違いはないのではないかというふうに考えております。

　いずれにいたしましても、詳細なデータを入手して、改めて分析をしてみたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　千代田区や港区と何でも比較すればいいとは全く思っておりませんけれども、千代田区や港区は他区に比べれば本区と近い状況があるというのが私の考えでございますので、今言ったような、経常収支比率は一つの目安でございますけれども、そういったものも含めまして、港区さんは本区よりも人口規模が2倍前後あって、千代田区さんは本区の半分程度でございますから、その真ん中である本区だけが、人口形態とかだけで考えた場合は真ん中なわけですから、真ん中ぐらいの数値は出せるんじゃないかなというのが単純な思いとしてもございますので、その点に関しては少し分析をしていただいて、どういった点で本区が各指標で、ライバル2区と言ってはなんですけれども、同じ都心区の中で存在価値を示していくのかというのを今後期待しておりますので、よろしくお願いいたします。

　そういった厳しい今後の歳入確保の状況の中で、先ほど来、他の委員の方もずっとお話をされておりますが、自主財源の確保という努力を当然してまいらないといけないと思います。具体的なお話も幾つか他の委員の方からも出ましたけれども、私のほうでも、重複しますけれども、本区で導入が可能ではないかと思う点を幾つか挙げたいと思いますので、個別に、もしも御見解がございましたらば、後ほどお知らせいただきたいというふうに思います。

　まず、これもずっと出ておりますけれども、ホームページ上とかに広告ですね。広告、全般的な広告、広い意味での広告にはなってまいりますけれども、特にホームページ上での広告。それからネーミングライツでございますね。区の公共施設等に命名権を与えるといったこと。それから、公売するものがあった場合に、ネットオークションの活用をしている自治体なども最近はふえてまいりました。ネットオークションを使った財源の確保。それから、イベントの協賛企業という形で、お祭りなどで一般企業からの協賛を大きく募って、場合によっては人手も出していただくというような施策を取り組んでいるところがあるというふうに聞いております。具体的には、横浜のチューリップまつりでローソンとか伊藤園がかなり大々的な協力を昨今したということがニュース等でも大きく話題に取り上げられましたし、こういった広告を中心とした自主財源の確保という点について、どのような考えをお持ちなのかというのを、いま一度お知らせいただきたいというふうに思います。

　また、あわせて、使用料や手数料収入、これも随時見直ししていかなければならないと思っております。先ほど来、他の委員とのやりとりの中で、歳入確保対策委員会、大枠で歳入確保に対しての委員会等も設けていらっしゃるということでございますけれども、個別の使用料ですとか手数料の料金設定の仕方等については、現状どのような努力をされているのかというのをお知らせいただきたいというふうに思います。

　以上、その点、よろしくお願いします。

○田中企画財政課長（参事）
　部分的な答弁になろうかと思います。

　まず、自主財源の確保の中では、私のほうからネーミングライツについて、まずお答えをさせていただきます。

　先般も御答弁をさせていただきましたとおり、先行している自治体の状況をよく研究いたしまして、本区でも取り組めるような方向で研究、検討をさせていただきたいというふうに考えております。

　また、使用料等の改定、設定の方法ということでございますが、使用料につきましては、公の施設の使用料ということで、これは3年に1度程度のペースで見直しを図ってございます。どれぐらいのランニングコストがかかっていて、どれぐらいの利用率があるのかというようなこと、さらには他団体や民間施設の設定などを基準に、適宜見直しをしているところでございますが、昨年度は景気動向もかなり厳しいということで使用料の改定については見送っているという状況でございます。

　また、手数料につきましては、個々の事業部のほうで算定をしてございますが、基本的には特定のサービスをするためにかかった経費を手数料に割り返していくという考え方でございますが、当然他の区との整合等も勘案されているというふうに考えているところでございます。

○平沢税務課長
　では、ネットオークションについてお答えいたします。

　私どもの所管では、滞納者からの差し押さえ品のインターネット公売というふうに理解しておりますけれども、これにつきましては、5年ほど前に東京都とヤフーが連携いたしまして官公庁のネットオークションを立ち上げてございます。ただ、このネットオークションを立ち上げる場合の幾つか課題がございまして、まず専用回線を敷設しなければならないということで、インターネットの公売を実施するためにはオークションの画面を開かなければならないということで、セキュリティの制限のない専用回線を税務担当課に引く必要がある。

　それから、2点目が保管場所の問題がございまして、例えば乗用車を差し押さえた場合の駐車場の問題等がございます。また、美術品や骨董品等の差し押さえがある場合でございますけれども、それにつきましても鑑定料の問題とか、幾つか条件がございまして、なかなか特別区では独自で立ち上げることが困難でございますので、東京都と連携しながら、何かよい方策がないか検討してまいりたいと存じます。

○小泉企画部長
　広告関係でございます。

　バナー広告あるいは区のおしらせにも広告の掲載をしたらどうかと、いろいろな角度を私どもも多面的に検討はいたしてございます。ただ、例えば広報紙あるいはホームページ、その媒体に対する区の行政の信頼を寄せる部分、それが特定の事業者等との関連でまずくなる、あるいは信頼を損なう、そういうような部分も懸念される部分がございますので、なかなか慎重に対応すべきだろうというふうに考えています。ただ、ものによって、例えば区の便利帳ですね、ああいうものについて区内の事業者に広告の募集をしながら掲載をして、若干ではございますが、収入をいただいているということもございます。

　さらに、イベントでございますけれども、広く企業名等を露出することによって効果が企業側のメリットといった部分で出てくる事業というものは、なかなか少のうございます。そういう意味で、東京湾の華火祭だとか、その他、観光商業まつりなどでも企業の協賛等をいただきながら、例えば景品などを融通してもらうとか、そういうような工夫を行っているところでございます。そういった、できるところについては、基本的にはいろいろな御協力をいただき、区内の事業所、そういう地縁との関係も含めて御協力いただく体制をとっていきたいというふうに考えております。当然、イベントの人手についても、これは地域とのかかわりの中で、事業者も含め、あるいは町会も含め、いろいろな面での御協力をいただいているという実態がございます。全体的に、具体的な収入、金額としてもう一度見直す、そういう視点も今後出てこようかと思いますので、そういう意味で多面的に、また検討していきたいというふうに思います。

○田中（耕）委員
　それぞれありがとうございます。

　広告収入等は、公平性ですとか事務量の増大といった問題がございますので、簡単に導入するのは難しいということで慎重に対応するというのをずっと聞いておりますけれども、まずは1つ、実験と言ったら言葉が行き過ぎの点もありますけれども、挑戦してみようという気概をもう一歩お願いしたいなと思っております。何も全面的に大きく形を整えて始めるだけが事務事業の本懐ではないというふうに思いますので、まず失敗を恐れずにという形で、小さく始めて大きく育てるような気持ちが、こういった財源の確保などは重要だと思いますので、慎重になり過ぎることなく確実な一歩というか、財源の努力をしていただきたいというふうに考えます。

　あと1点だけお伺いしたいのは、ごみの有料化、これも一部有料化すれば歳入とかかわりがあるかと思いますので、ごみの有料化に関して1点お伺いしたいんですけれども、他区で検討している区があったりですとか、都下の市町村ではかなり行われているところもございます。家庭ごみの有料化について、本区としての考え方、現状でございましたらばお知らせください。他区で導入を検討しているところとの比較でも構いませんので、よろしくお願いいたします。

○園田清掃リサイクル課長
　家庭ごみの有料化についてですが、中野区、杉並区などで、今、検討が進んでいることは承知しております。23区の中でもそういう課題がいろいろ上がっておりますが、中央区においては、今現在、事業系のごみが圧倒的に多いということもありまして、家庭ごみの有料化については、まだ検討の段階には入っておりません。

　以上です。

○田中（耕）委員
　ありがとうございました。

　検討する自治体があらわれたというところに私も注目をしてございまして、事業系のごみが本区の場合は圧倒的に多いというのはまさにおっしゃるとおりだというふうに思いますけれども、単純に、有料化するというのは財源の確保というよりかは、ごみの量を減らしたりですとか、環境意識を高めようという目的かと思いますので、その辺もあわせて今後検討をお願いいたしたいというふうに思います。

　私のほうは以上でございます。

○石田委員
　ただいま一般会計歳入の質疑は終了したと思われますので、次に、第1款「議会費」の質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　第1款「議会費」について、理事者の説明を願います。

○西川会計課長
　（説明）

○礒野委員長
　第1款「議会費」について、質問者の発言を願います。

○田畑委員
　それでは、1点だけ、少し確認と同時に、御提案をしたいなと思いますが、中央区議会として、平成13年度から導入をされました本会議のラジオ放送がございます。開かれた議会を目指して放送開始をされたというところだと思いますが、若干現状のルールにのっとって進めていくと、少し不都合が生じてきているのかなというふうに、実は思っておりまして、当初の契約内容、中央エフエムさんとの契約内容が余り変更がされておらない。当初のまま、ずっと来ているような感じもしますが、実はこの契約の内容に従って運営をされて放送されているわけですけれども、場合によっては、場合によってはというよりもほとんどの定例会が関係するかもしれませんが、時間延長になると、その最後の時間延長の部分は放送がされないということもあったり、あるいは質問内容だけ聴取者が聞いておって答弁が放送中止になっちゃうとか、こういう不都合が生じているのも事実かと思いますので、改めてこの契約の内容、あるいは本会議の延長に際して、通常2時から6時までということになっておる放送内容を延長することによって、どのような経費の負担増につながるのか、あるいは可能なのか、そうでないのか、この辺の事情を少し御説明いただけるとありがたいと思いますが。

○奥田議会局長
　ラジオ放送の関係でございます。

　ラジオ放送につきましては、今、委員のおっしゃるとおり、中継については、一般質問の2時から6時までという形の1日当たり4時間の契約にしてございます。この契約につきましては、時間延長の契約をしてございませんので、これについては6時になりますと終了してしまうという形になってございます。最後までといいますと、やはり時間延長をしなきゃいけないということでございます。

　先ほど委員のほうから、平成13年の第二回定例会からということでございまして、確かに第二回の定例会から実際そのような形で時間延長というものも結構ございます。時間延長の中身につきましても、数分のものから1時間を超えるものということもございます。これについて、時間延長を行うということであれば、今のところ1時間単位の契約ということになりますので、仮に3分でも5分でもやはり1時間の契約という形になりますので、その契約をしなければいけないという形でございます。

　なお、こちらのほうにつきましては、金額的なものでは、ざっくりでございますけれども、1時間延ばすためには大体10万円から15万円ぐらいの中でおさまるかとは思いますけれども、それぐらいの金額がかかるということでございます。

　以上です。

○田畑委員
　そういう状況なんですが、ちなみに、そんなにたくさんじゃなくて結構ですが、今期、平成19年以降の定例会で時間延長を余儀なくされた定例会の、回数あるいは時間がどれくらいオーバーして行われているのか、その辺のデータがもしあれば、御説明いただければありがたいですが。

○奥田議会局長
　19年度以降ということでございますと、こちらのほう、19年度では全部で四回定例会がございますので、8回のうち4回が時間オーバーしております。20年度につきましては、5回でございます。

　なお、21年度、今現在第三回定例会までやっておりますで、第三回定例会の間では3回ということでございます。その中で、6時を過ぎましたもので短いのは2分、大きく超えましたのは約1時間20分という実績がございます。

　以上です。

○田畑委員
　スタート時点から、恐らく各会派ごとに質問の順番がローリングされているわけですから、お互いに公平性は保っているというふうな事柄も多分加味されて、2時から6時までの本会議の通常の時間内と、こういうふうなことだったと思いますが、運用している中で、いろいろな不都合が生じれば、それは当然見直しをする、あるいは改良する、これは当然のことだと思います。私もラジオを余り聞いたことはありませんけれども、ふだんからよくラジオを聞いている方ではなくて、たまたまラジオ放送を聞いたと。そうしたら、たまたま聞いたんだけれども、たまたまそのときは時間延長になって、質問者の質問で終わったと。こういうケースだったんですね。これは余りにも御本人にしてみれば不愉快な思いがしたと。中央区議会ってこういうところかなと。こんなふうな思いもされたということでございますので、ぜひそれは当初の目的どおり開かれた議会だとか、ちゃんとした情報発信ができるような、そういった中央区議会であればあるほど、しっかりと本会議の質疑の内容をすべて放送ができる、する、こういう方向にぜひ改良をしていただきたいなというふうに思いますが、この辺のお考えについて、議長さん、いかがでしょうか。

○石島議長
　今、田畑委員からの本会議のラジオ放送に関する質問ですが、ラジオ放送の時間帯につきましては、平成13年度発足時より2時から6時まで時間内でということは各派合意のもとに進めてきた内容になっています。ただ、実態として、今初めて平成19年度以降の延長時間の話を局長のほうから報告をさせていただきましたが、約半分ぐらいが放送時間を延長して一般質問が行われているということが明らかになりました。そういう意味では、議会というものは常にいろいろな視点から改革をしていく必要があると思いますので、その内容等をさらに精査しながら、各派で協議を進めていきたいと思っております。

　ただ、もう1点つけ加えさせていただければ、このラジオ放送についてですが、私のほうで事前に区政情報の入手方法ということで調査をさせていただきましたが、これは区議会の放送ということに限ってではありませんが、民間コミュニティＦＭ、中央エフエムからの入手方法というのは、平成19年度では0.3％、さらには平成20年度では1.0％と、こういったような状況になっております。そういうことから考えますと、ラジオ放送自体が議会の情報発信について最適なものであるかどうか、これ自体さらに検討を加えていく必要があると思っておりますので、やはり今のメディアの時代に合ったテレビあるいはインターネット、こういったことも当然視野に入れながら、ラジオ放送単体のみではなくて、全体をとらえて議論をしていく必要がある、このように思っております。

○田畑委員
　ありがとうございます。当然、そういった方向で改良をしていただければありがたいなというふうに私も思っております。

　今、議長さんからお話がありました議会の情報発信そのもののあり方も含めて検討するべきだな、そういう時代に入ったのではないかということでございますので、あるいは単に議会側だけの問題ではなくて、当然これまた行政側の問題も含めて、一般質問の内容あるいは区長さんの所信表明の内容も、これは放送時間内に入っているわけですね。そうすると、議会、行政あわせて、議会中継なるものをラジオにするのか、あるいはテレビにするのか、あるいはインターネットにするのか、こういった事柄も含めて、どんなふうなやりとり、形がベターなのかなという意味では、行政側の担当者の方、最初にぜひお聞かせをいただきたいなというふうに思いますが、この辺の改良の仕方について、どんなお考えをお持ちか、ひとつお聞かせをいただければと思います。

○小泉企画部長
　現在、ラジオ、それからＣＡＴＶを使って映像で区の提供番組を送ってございます。正直申し上げて、今、数値も出てまいりましたが、ＣＡＴＶの視聴率というのもそんなにまだ高いものではございません。ただ、これは区内全域に、ある意味で銀座地域とか一部通っていない部分、基盤が整備されていない部分もございますが、世帯数としては95％以上カバーされている、こういう地域のエリアはございませんので、そういう意味では区の行政広報として、私どもは、今、述べてございますけれども、非常に有効な手段であるかなというふうに考えております。

　また、速報性についても、今回インフルエンザなんかの対応につきましても、かなり短期間に対応しなきゃならないような情報について送ったという実績もございますので、そういう意味では、今後も区政情報についてはかなり有効に活用していきたいと私どもは考えてございます。

○田畑委員
　ちょっと話が広がり過ぎちゃってすみません。特に、区政情報の問題まで、いろいろなイベントの話だとか政策の中身の話であるとかお知らせ版みたいな、そういうふうな意味合いで話を広げられると、少し焦点がぼけちゃうかなと思いますが、私のほうで言いたかったのは、特に本会議の放送内容そのものでございます。

　当然、行政情報の提供その他の方法については、十分またそれは別途考えていただければいいなというふうに思うんですが、ただ、先ほどから申し上げているように、本会議における一般質問の質問内容と答弁の内容がすべて最後までしっかり放送できる、あるいは視聴者に届く、こういった方法をぜひ考えていただきたいなというふうに思うんです。例えば、視聴率が少ないとか、聴取率が少ないとか多いとかいうことは特に問題ではない。あらゆる方法を使って、媒体を使って提供する、最初にそこからスタートするんだろうなというふうに思いますので、余り大きなウエートを占めているものでもないんだろうなというふうには思っております。

　その上で、リアルタイムでやるのが一番いいのか、そうではなくて、後日、放送内容の編集をして、当然現在行われている放送内容には約4分の1ぐらいの時間帯がロスタイムになっているのかなというふうに思います。1日の本会議の中で、多いときは2回休憩時間がとられて、40分から、多いときは60分ぐらいのロスタイムが出てくる。この放送時間も当然契約の中に入っているわけですから、そうすると、ロスを省く意味で、後日編集をした後に放送する、こういうことも当然考えられるわけで、私はぜひそうした方向で本会議の一般質問、答弁内容もすべて放送ができるように、こうした方向で取り組みをお願いしたいと思いますが、最後に局長さん、お考えをひとつお聞かせいただければと思います。後日の放送のやり方とか、そういう意味でですね。

○奥田議会局長
　ただいま、録音編集した上での放送のことの提案がございましたけれども、これらにつきまして、どういう形でその辺の編集だとかやり方があるかということもございますが、これにつきましても、先ほど議長からお話がありましたように、各会派の皆様と御相談をしながら進めていきたいというふうに考えております。

　以上です。

○田畑委員
　では、本当の最後で議長さんのほうに。

　皆さん方と協議の上、決めていただくのは結構なんですが、当然そういう流れになると思いますが、ただ、そこに議長さんの思いがしっかりと入るか入らないかによって方向が随分変わってくるなと、そういう気持ちでおりますので、どの程度の、幹事長会、その他に進言の度合いですね。この決意をひとつお聞かせいただきたいと思いますが。

○石島議長
　議会放送に関する決意をということですが、今、田畑委員に御指摘をいただいたとおり、議会内で考えれば、区議会では各会派、順次質問順序を定例会ごとに送っておりますので、会派間の不公平ということは薄いかと思いますが、ただ、当然これは議会の情報を発信するという意味で、聞く側の立場に立って考えていかなくてはいけないというのは御指摘のとおりだと思います。そういう意味では、今、御指摘いただいた点は真摯に受けとめて、今後前向きに検討をしていきたいと思っておりますが、あえてもう一度つけ加えさせていただきますが、議会全体の情報発信の仕方、こういった広い視点に立って検討をしていきたいと思っております。

　以上です。

○田畑委員
　ありがとうございました。終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○小栗委員
　それでは、議会費について質問します。

　まず、費用弁償の件です。

　この件は毎回私たち取り上げて、決算が審議されているこの08年の予算のときにも修正提案で費用弁償の廃止ということを提案しております。837万円の減額をそのとき修正提案いたしましたが、残念ながら賛同を得られなくて、そのままになっておりますけれども、今回、決算では費用弁償が幾らになるのかお示しをいただきたいと思います。

　それと、ことしからあり方検討会で検討を重ねて、議案が委員会付託ということになっております。その分、委員会の開催がふえているわけですけれども、ことしはこの費用弁償でいきますと、どのくらいになる見通しなのか、あわせてお示しをいただきたいと思います。

　次に、議長交際費の問題です。

　この問題でも、私たちは減額をかねてから要求してまいりました。資料をいただいております。ありがとうございます。この資料3を見ましても、この決算年度でも200万円の予算に対して支出済みは63万円ということで、不用額が137万円出ております。これも毎年の状況を見ても100万円に届く年がないということで、予算の修正提案としても100万円の削減を提案してまいりましたけれども、この点で見てももっと削減ができるのではないかということです。昨年の決算のときにもこの件でやりとりして、そのときは議長交際費からは周年行事などの会費をここから出しているんだけれども、常任委員会の委員長などの費用も出したいというようなお話がありましたけれども、今回の議長交際費の中にそういう委員長出席の場合の会費などの支出も含まれているのか、それをお示しいただきたいというふうに思います。

　3つ目に、委員会室の壁を可動式にして、予算や決算の特別委員会の傍聴席を設けるべきではないかということで、かねてから主張してまいりました。今回もそうですけれども、理事者の方もこの部屋に入り切らない状況がありますし、あと第3委員会室の傍聴スペースがありますけれども、あそこでただ音声だけ聞いているというのは、いかにも傍聴としては聞きにくい状態もありますし、実際にスピーカーの調子が余りよくないらしくて聞きにくいという声も寄せられております。ぜひ改善が必要だと思いますけれども、この点で、以前、改修工事費約700万円ぐらいだというお話がありましたけれども、ぜひ可動式に改修すべきではないかと思いますけれども、この点で議会局のほうの見解をお聞かせいただきたいと思います。

　4つ目に、インターネットによる本会議の放映についてです。

　今、ラジオ放送の延長ということで御提案があり、私たちもかねてから6時で切れてしまうというのは本当に聞いている方にとっても不親切ですし、延長すべきではないか、あるいは2日目に早く終わってしまって、ずっと音楽が流れているという場合もあるので、せめて1日目に放送できなかった分を2日目にやったらどうかというような提案もさせていただいておりますけれども、それとあわせて、やはり今、先ほど議長からもお話があったように、テレビ放映をやっている区が15区、資料1でいただいていますけれども、15区ありますし、インターネットによる配信をやっている区が14区あるということも含めて、ぜひ中央区でも検討を始める時期ではないかというふうに思います。この点で、ほかの区でも既にやっているわけですけれども、どのくらいの費用が他区の場合はかかっているのか、もし調査してわかっていれば教えていただきたいと思いますし、前に見積もりをとったら1,000万円ぐらいかかるという話も、前の答弁を見たら、ありましたけれども、実際そんなにかかるものなのか、その辺の試算があればお示しをいただきたいというふうに思います。

　よろしくお願いします。

○奥田議会局長
　まず、費用弁償の関係でございます。

　費用弁償につきましては、今年度の決算につきましては、議会議員の報酬等の3億7,000万円余の決算が出ておりますけれども、そのうちの746万円が費用弁償の額になってございます。

　なお、議案の委員会付託の関係でございますけれども、本年第一回定例会から行っているわけですけれども、そのときは費用としましては16万円ということでございます。こちらのほう、年間やれば4回ということで約64万円の支出という形になります。

　それから、交際費の関係でございますが、こちらの資料に出ていますとおり、20年度につきましては63万円ということでございまして、儀礼慶弔等で議長が議会を代表してということでございます。そのほか、常任委員会の委員長等が公務として出席した場合についても、こちらのほうから支出していくという形で現在行っているものでございます。

　なお、常任委員会の関係で出したものについては、今、何件ですということはわかりませんけれども、昨年度につきましても常任委員会の関係で委員長が議長と一緒に呼ばれたことで出していることはございます。

　次に、第1委員会室と第2委員会室の壁の問題でございます。

　これにつきましては、傍聴のお話も出ましたけれども、今、第3委員会室で傍聴されているわけでございます。傍聴実績につきましても今回の資料の中にございますけれども、あと、こちらのほうの委員会室の使い方も考慮しまして、費用対効果を考えますと、ちょっと困難ではないのかなというふうには事務局側としては考えているところでございます。

　次に、インターネットの関係でございますが、確かに、先ほど議長からも御答弁がございましたとおり、いろいろな報道媒体がございます。特に、インターネットあるいはケーブルテレビを使っているところがございます。23区のうち19区が既にインターネットあるいはケーブルテレビを使って本会議等を放映しているという実績もございます。金額的なものでございますけれども、放送形態によって非常にばらつきがございます。ですから、先ほど委員からもお話がございましたけれども、イニシャルコストの面につきましては70万から1,000万円程度かかっているところもございますし、ランニングコストでは100万円から350万円程度、そういうことで、各区のやり方によって非常に経費的なものは違っているという状況でございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　費用弁償の件につきましては、委員会や本会議に出席して審議するということは議員としての基本的な仕事ですので、その活動を支える議員報酬が出ているのに、またさらに5,000円の手当が出るということは、区民の理解が得られないのではないかということで前々から主張してまいりましたけれども、いただいた資料を見ましても、ゼロにしている区が2区ありますし、中央区と同じ5,000円の区が10区ありますが、そのうち江東区は公用車を使っている場合は3,000円というようになっておりますし、5,000円以下の区が12区ということで、そういう意味では昨年に比べても費用弁償の額を下げている区もありますし、ゼロの区もあるということで、それについてはしっかり議論をする時期ではないかということをもう一度申し上げたいと思います。

　それと、議長交際費についても、委員長の出席の場合も既に支出済みでも100万円に満たないということであれば、大幅な削減は可能ではないかというふうに思います。昨年1年間かけて議会のあり方検討を経て、議案の委員会付託ということが決まって、それが始まっておりますけれども、その検討会のときにも積み残しがたくさんあると。そういうことで、この検討会のまとめでも、さらなる検討協議を加えて区議会の円滑な運営と、さらなる進展を目指そうということでまとめられております。そのときの座長が現議長さんであるわけですけれども、いろいろ積み残しの、ラジオ放送も出ていますし、インターネットでの配信とか、資料でも出ているように委員会における質問時間の制限というのを行っているのは、予算特別委員会、決算特別委員会を除けば中央区だけという異例な事態がずっと続いているわけなんですけれども、そういうことも含めて、これから検討していこうというのが、この協議会でも議論されていました。それで、今、一たんこの付託のルールができたということで閉じていますけれども、こういう協議会も含めて、さらなる検討が必要ではないかと思いますが、その辺の議長さんの御決意を伺いたいというふうに思います。

○石島議長
　何点か御質問がありましたので、私より答弁をさせていただきますが、まず議長交際費の件についてですが、議長交際費の執行に当たりましては、常に精査をし、適正な執行に努めているところです。その各歴代議長さんの努力によりまして、今回、共産党さんのほうで資料要求をされました資料3、議長交際費の実績ということで執行率のほうが20％台から30％台、これはやはり各議長の努力があってこその、この数値だというふうに思っております。執行率と予算額の関係で申し上げれば、これは過去5年間、平成16年度から20年度までの交際費の推移になっておりますが、前回私が議長を務めさせていただいたのが平成15年度ですが、このときにも議長交際費は削減をさせていただいております。その後、平成18年度、これは神林議長さんのときであったかと思いますが、このときも減額を行っているということで、常に議長交際費については問題意識を持ちながら適正な執行に努めているというのが歴代議長であったかというふうに私のほうは考えております。

　先ほど議長交際費について、昨年の決算委員会のやりとりを含めて具体的なお話がございましたが、私は、議長交際費を削減するに当たっては、現在2点の視点が必要かなというふうに思っております。具体的に申し上げますと、過去、議長交際費は議長の公務の支出のみに適用されていたわけですが、実際、議会内で議長以外に副議長、常任委員長等、その職責に応じて各種会合等に出席をするときは、今までみずからその経費を負担していたというのが、うちの議会の支出のあり方でしたので、これは余りにもやはりやり方としていかがなものかということで、20年度から、その経費を含めて議長交際費のほうで支出をしているところで、これがまだ1年を経過したところですので、今後どのように推移をしていくかということは、当然議長交際費の削減に当たっては精査をしていかなくてはいけないところだというふうに思っております。

　それとあわせまして、今回、私のほうで新たに申し上げさせていただきますのは、議長交際費の支出基準についてですけれども、儀礼費とか賛助費とか、さまざまな支出項目に基づきまして支出をされているわけでございますが、具体的に儀礼費の場合は会費が明示されている場合は会費の額、それから会費の額が定められていない場合は1万円を限度とすると、こういったような支出基準になっているわけですが、議長のほうに案内状として来るのは、当然、会費が明示をしてあるものもあれば、会費を明示していないものがあります。それについては1万円を限度としているわけですが、この1万円が社会通念上、その開催場所によっては妥当かどうかということも、また考える必要があるのではないかというふうに思っています。やはり首都東京の中心、中央区でありますから、会合が開かれるのもそれなりの経費のかかるところで各団体が開催をしているということを考えますと、逆に、その団体に負担をさせるような支出のあり方は、やはりここでもう一度検討をする必要があるのではないかというふうに考えておりますので、こういったことも含めて、議長交際費の削減については総合的に判断をさせていただきたいというふうに思っております。

　それから、次に、議会のあり方検討会の関係で申しますと、確かに、昨年度1年をかけて、主たるあり方検討会の検討課題としては、議案の委員会付託ということで検討をさせていただきまして、ことしの第一回定例会から議案を委員会付託するということで議会改革の一歩が進んだところであります。確かに、その中で、議案の付託の問題のみならず、さまざまな議会改革についての提案がなされましたが、なかなかそこまで議論が及ばなかったということで、それは積み残し事項に、確かに委員御指摘のとおり、なっております。過去の私の経験で申し上げさせていただきますと、議会のあり方検討委員会ということにかかわらず、以前は議会改革検討会ということで第1次、第2次、第3次ということで3か年かけてさまざまな議論をさせていただいたという経緯がありますが、なかなかその中でもさまざまな問題点について結論に至らなかったという記憶が私にはございます。これは、どうしてそういった結果になったのかなということを自問自答してみますと、確かに議会改革におけるさまざまな課題はあるが、その検討については各会派の機運が高まらないと、検討会等は設置しても、なかなか結論に至らないというような経緯があったのではないかなというふうに思っておりますので、検討会等を設置して検討するということは決して否定するものではありませんけれども、その機運を議会の中で大いに高めていただいて、その後に実りある検討ができるような検討会を設置していきたいというふうに思っております。

　それから、あわせて、もう1点つけ加えさせていただきますけれども、議会の情報公開ということでインターネット等、総合的な情報の発信というお話がございました。経費等の問題等も確かにありますが、議会の情報を積極的に発信していく、それから議会に関心を持っていただくということを考えれば、これはある程度の経費はやむを得ないかなというふうに私自身は判断をしております。ただ、具体的にテレビ放送、インターネット放送等を行っていくに関しては、そのことにかかわる経費以前に、それに向けての議会内での環境整備が具体的には必要ではないかというふうに思っております。

　先ほど委員のほうで御指摘がありましたけれども、他区の議会には例がない質問の制限という御指摘がありましたけれども、私も質問の時間制を導入するときは委員のほうに参画をしておりましたので、そのときの議論を思い出しますと、決して質問の制限ではない、質問時間を確保していこうということがこの議論のスタートであったかと思います。確かに、それは受けとめ方はさまざまであるかと思いますが、その議論を経ての議会への質問の時間制の導入は、この決算、予算等の委員会につきましては各会派均等に与えられておりますし、本会議あるいは各種委員会等については若干の違いはありますけれども、それほど各会派不均衡な質問時間は割り当てられていないというふうに私は認識しております。

　具体的に、これから情報公開等、テレビ、インターネットの活用等を考えるのであれば、その条件整備、環境整備ということで、あえて申し上げさせていただければ、会派間の均衡というのはとれていますが、各個人の議員の発言時間というのは必ずしも公平、公正ではない。例えば、共産党さんの場合と最大会派の自民党を比較した場合、会派の構成人数では3.5倍違います。これはやはり均等に質疑時間が確保されてこそ、またそういった改革が進んでいくのではないかという意見も一方ではありますので、そういったことも聞きながら、全体的なことは考えてまいりたいと、このように思っております。

○小栗委員
　御丁寧な御答弁をいただきましたので時間がなくなってしまったんですが、ぜひ、今、ラジオ放送についての御意見もありましたし、インターネットによる放映などについても各会派からいろいろな意見も出ている状況もありますので、ぜひ検討を進めるよう求めて、終わります。ありがとうございました。

○石田委員
　第1款の「議会費」半ばではありますが、暫時休憩し、午後3時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後3時30分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（午後2時59分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後3時30分　再開）

○礒野委員長
　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

　「議会費」について、質問者の発言を願います。

○小坂委員
　3点お願いします。

　まず、1点目は、いつも聞いていることの3点なんですけれども、1点目は議事録のスピード化に関してです。

　1つ、本会議の議事録は、次回本会議まで上げていただければ。例えば、6月の第2回定例会の議事録は9月の第三回定例会までに出ていただければありがたい。

　2つ目は、委員会議事録、これも直近の本会議までに上げていただければ。例えば、9月の委員会は第三回定例会までに上がると。そのようなスピード化をお願いできればと思います。言質の一つ一つの積み重ねで議会というのが進んでいきますので、また議事録が早目にホームページに出ることによって、早く区民のほうも議会の動きを知ることができますので、なるだけスピード化を御努力いただければと思います。1点目です。

　2点目は、委員会の傍聴しやすい環境整備に関して。

　これも何度も言っておりますことですけれども、傍聴したいときに来て、出入り自由というのが非常に傍聴しやすい状況かと思います。そういうふうなことを考えた場合に、傍聴手続は、区議会の場合、委員会の場合は当日30分前に委員会の傍聴手続を申し込みます。その後、30分後に始まる委員会に臨むという形になっております。ただ、これも来たいときに来て、即傍聴手続ができて、委員会に入れるというほうが、より傍聴しやすいかと思いますので、そのような傍聴手続の簡素化に向け、何とかならないでしょうか。

　もう一つ、2つ目といたしましては、委員会の傍聴に当たりましては、委員会開催の前に委員会室に入る必要があります。そして、一たん退室したら再入室不可能だというような形になっております。出入り自由の委員会傍聴ができれば、お願いしたく考えます。

　3つ目は、全然視点が違うお話になります。議会局における単純な作業、そういうものがあるでしょうか。

　これはどういう観点からお伺いしているかといいますと、どうしても庁舎内で障害のある方々、特に知的の障害がある方々の就労場所というのを見つけていきたいと考えております。議会でいえば、封筒に委員名の判こ押しとか、郵送物の封筒詰めとか単純な作業は結構あるんじゃないかなと。それらの作業を障害のある方々、特に知的の障害がある方々の作業として、そういう場をつくれないかなと思いまして、議会局ではそのような作業がどれだけあるのかというのをお伺いさせていただきたく、御質問します。

　以上です。

○奥田議会局長
　それでは、議事録のスピードアップといいますか、議事録、特に定例会の議事録について次回までにということでございます。

　現在、議事録の作成につきましては、委員長報告等の形式を改正されましたことによって、大分軽減されてございます。既に御承知かと思いますけれども、今年度につきましては、第一回の定例会、それから臨時会、第二回の定例会と3回出させていただいておりますけれども、基本的には次回の定例会の前にということででき上がっていると思っております。内容的には、去年と比べまして大体一月ほど早く作成しているという状況でございます。ただ、申しわけございませんけれども、今回の第三回定例会につきましては、第四回定例会までにというのは、職員も決算委員会だとか、そういうところでずっと出席していますし、校正等にも時間がかかりますので、第三回定例会の分については第四回定例会の前にということができるかどうかについては、努力はしますけれども、ちょっと難しいかなと思ってございます。

　それから、委員会の傍聴の件につきましてですけれども、今現在、第2委員会室で行っております委員会の傍聴につきましては、定員12名という形でやってございます。30分前に受け付けて正副委員長の事前説明会での承認を受けて傍聴を行っているわけでございますが、これを直前にということになりますと、その日に集まった人数との関係で、ひょっとしたら定員を超えてしまう場合には抽選という形になりますので、この辺につきましては、今までどおり30分までに集まっていただいた方というふうに考えてございます。

　そして、最後に、議会局の中で簡易な作業があるのかないのかというお話でございます。

　委員お話しのとおり、議会局の中でそういう単純作業があるかといえば、封筒のあて名の判こ押しだとか、あるかと思いますけれども、基本的には議会局のほうで出す通知文につきましては、議員さん方への通知が主になりまして、数量的にはそんなに多くございませんので、外へ出すほどの量というのはないかというふうに考えてございます。

　以上です。

○小坂委員
　私のお聞きしたところ、若干補足願いたいんですけれども、委員会報告のほうも早めていただきたいんです、最初のところ。委員会報告をその直近の本会議までに上げていただきたい。特に、今、新たに本会議の委員長報告では非常に簡略化されてきたわけであり、その議事の内容を理解する、振り返りのために、やはりホームページ上でどのような委員会が開催されたのか載せていただきたいわけであり、そのあたり、お願いできるかどうか、もう一度御答弁をお願いします。

　それと、委員会に当たり、傍聴しやすい環境の部分におきましては、委員会が開催されているその最中の入退室、それもいかがなものかというところがあります。傍聴手続に関しましては、抽選という手続が入ってしまうと、そうですね。抽選になるような状況が今のところないのですが、それを言ってしまうと、なかなか難しいんですけれども。悩みますね。抽選を言われると、ちょっと難しいですね。

　単純作業の部分に関しましては、外に出してというよりは、私の発想では障害のある方々を1名でも来ていただいて、それで待っていていただいて、その作業を議会局でやっていただくというふうな発想で考えておりますので、外に出してというわけではなく、小さな作業が出るたびに、その方々にその単純な作業をしていただくというふうなことで考えております。外に出すぐらいの大きなかたまりが集まって、それを外に出す。そして、また返ってくるというのであれば、時間的にもなかなか難しいことになりますが、そういう方を議会でお雇いして、それでそういう単純な作業の部分はしていただくというような発想でお伺いしております。その辺で、いかがでしょうか。

○奥田議会局長
　傍聴については、大変失礼しました。入退室の関係、答弁し忘れました。

　途中での入退室の関係でございますが、こちらのほうにつきましては、会議の妨げのこともございますので、今現在、休憩時間に限らせてもらってはいますけれども、これについては、今言いましたように委員会の会議のこともございますので、こちらのほうについては従来どおり休憩時間等に限らせていただきたいと思っております。

　それから、委員会の議事録の関係でございます。

　なるべく早く上げたいというふうには考えておりますけれども、今の状況でいきますと、必ず次の委員会までに上げるということにつきましては、作業的にきついところがございますけれども、なるべく頑張って努力はしていきたいというふうに考えております。

　それから、作業の件でございますけれども、作業の量につきましては、先ほど言いましたように、あて名のゴム印押しだとか、そういうものにつきましては、今のところで職員の作業とすれば10分か15分で終わってしまうような仕事でございますので、これをわざわざ来ていただいて、そしてやっていただくというほどの量ではないのではないかというふうに考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　委員会のほう、今までも頑張っていただいておるので、なかなかそれ以上にというところはあれですけれども、早くなればなった分、言質を参考にして、また議会のほうを進めていくことができますので、今後とも御努力のほうをよろしくお願いします。

　傍聴しやすい環境づくりに関しては、同じ繰り返しになってしまい、ここをいかに突破するかというのは非常に難しいところではあるんですけれども、ただ、やれない理由が先に立っているんじゃないかなと。区民の立場に立ってということであれば、やはり傍聴のほうは極力お願いするというところで、すなわち定員を置くということがもしかしてシステムとして誤っているのかもしれない。傍聴したいという方がいるのであれば、極力そちらを優先して考えを寄せていく。込み合うかもしれないけれども、聞きたいという方には極力たくさん聞いていただくということで、抽選があるから早く来てくださいとかいうよりは、極力聞きたいという人には聞いていただく、そういう開かれた議会の姿勢が大事かと思います。行政よりも先に、この議会のほうで傍聴しやすい環境をもっともっと整備していければと思いますので、またこれは改めて御質問させていただきます。

　また、単純な作業をぜひというところは、これもなかなか知的障害のある方々とか、どうしても難しいんですね、区役所に来ていただいてお仕事をしていただくというところは。それなので、我々がまず何かできないかなと思い、単純な作業というのを考えてみました。行政の方々のお仕事とすべてを合わさると、もしかして仕事というのが見つかるかもしれませんので、その発想で、障害のある方、特に知的障害のある方も区役所に来ていただいて働く場、これをつくっていければと思っております。また、これに関しては改めて御質問させていただきます。

　私からは以上です。ありがとうございました。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○田中（耕）委員
　それでは、議会費についてお伺いいたしたいと思います。

　区議会の情報発信、特にホームページの件についてお伺いいたしたいと思います。

　本区議会のホームページをつくっていただいている方には大変申しわけないんですけれども、私個人の意見としましては、質、量ともに他の自治体や他の区と比較しましても見劣りすると考えてございます。具体的にどのような点が問題かということを申し上げますと、簡単に思いつく限りでも10点ほどあるんですけれども、第1に、区のホームページにおける区議会のバナー扱いが非常にわかりづらく、小さいところにあって、区のホームページから区議会にやってくるのがまず一苦労あるというのが1点目。

　2点目が、区議会のホームページのトップページのデザインが非常に地味で貧相であると私は考えております。区のホームページと連携する必要性があるかどうかというのは皆様の御意見ですとか、議論の必要があるとは思いますけれども、いずれにしましても、本区のホームページと多少なりとも連携しているようなデザインをとっているような市区町村が多いんですけれども、本区の場合は全く関連性のないようなデザインがとられているというふうに思います。

　3点目に、本区議会のホームページには議長や副議長のあいさつ文の掲示がない。私は、これは非常に問題だというふうに思っておりまして、普通のホームページの概念からすれば、代表者のあいさつの一言や二言あってしかるべきだというふうに思っておりますので、その点もどういうお考えなのかをお伺いしたいと思います。

　4点目に、やはりこれも、そもそも区議会及び区議会事務局が何をやっているのかという仕事の内容についての記載がホームページにはございません。この点も改善の余地があるのではないかというふうに思います。

　5点目には、請願ですとか陳情に関しての説明はあるんですけれども、情報公開や直接請求といった法定手続の案内もホームページ上にはない。これも問題なのではないかというふうに思います。

　また、6点目には、区議会だよりや区議会年報の記載がない。これも多くの他の自治体では、区議会だより、市議会だよりだったりのところもありますけれども、議会だよりですとか年報をＰＤＦファイルにしたりして、過去のものもさかのぼって簡単に見られるようになっている自治体が非常に多くございます。本区の場合はこういった取り組みが全くないというふうな状況だと思います。

　さらに、区議会の行政視察、今月末以降行われると思いますけれども、こういった行政視察の報告などが全くない。

　さらに、もっと欲を言うと、8点目としては、キッズページがない。お子様ですとか、議会についての基本から知りたいといった方向けにキッズページを設けているような自治体さんなども散見されます。これは非常によい取り組みだというふうに思っておりまして、こういったものも本区の区議会のホームページでも検討すべきではないかというふうに思います。

　9点目には、会議録や資料の検索機能がない。これも多くの自治体が備えておるにもかかわらず、本区のものではなかなかないので、会議録、過去、平成何年の何月というふうに見ても、そこで何が話されているのかというのを逆に自分で探さないといけない形になりますので、御自身の興味のあるテーマですとかを打ち込んでいただいて、素早くそこの会議録が探し出せるような仕組み、これはインターネットならではの、費用もかけずにつくることのできる仕組みだというふうに思っておりますので、こういったものが、まずないということ。

　最後の10点目が、今まで他の委員もお話しになられていますけれども、区議会のインターネット中継ですとか録画放送の機能がない。主に10点が私は問題があるというふうに思っております。

　あわせて、ＦＭ放送の昨年度費用が決算書に載っておりますけれども、再度確認させていただいた上で、インターネット中継及び録画放送を行った際の費用と、ＦＭ放送との費用、これが同次元で比較するのは少々乱暴ではございますけれども、まずは見積額との比較をお願いしたいというふうに思います。

　さらに、本区議会のホームページの制作費用ですね。ホームページとしての制作費用が今までにどれくらいかかっているのかというのを、他区の状況などと比較してお示しいただければと思います。

　最後に、区議会だよりに関しまして、編さん委員ということで委員会等も行われているかと思いますけれども、今まで申し上げたように、区議会のホームページ自体を改良していく必要性があると思いますので、区議会ホームページの制作委員を議長の名のもとに発足して、どういう情報発信の仕方ができるのかというのをもう少し真剣に検討していく時期ではないかというふうに思いますので、その点もあわせて御見解をお願いします。

　以上でございます。

○石島議長
　それでは、ホームページの充実について、私より答弁をさせていただきます。

　委員御案内のとおり、中央区議会のホームページにつきましては、平成13年8月1日に開設をいたしまして、平成17年10月1日にリニューアルをして現在に至っております。今、10点ほど、いろいろな点について御指摘をいただいたところですが、私も全く同様の認識を持っておりまして、ホームページのさらなる充実に向けて、既に議会局のほうには他区のホームページ等を参考にしながらということで調査をお願いしているところでございます。

　現在、この委員会の時期にはまだ調査報告をする段階までには至っておりませんけれども、ホームページの充実について一定の考え方、調査結果が整いましたら、これは各会派に提示をさせていただきまして、その充実に向けて前向きに協議をさせていただきたいと思っております。

　それから、現在、ホームページにつきましては、これは区のほうのコンテンツの一部として、広報のほうの予算で行われているということがございます。それゆえ、非常にホームページの作成に当たっても制約があるとお伺いしておりますので、区のコンテンツの一部としてホームページが開設されている現在の状況がよろしいのか、あるいは独自に議会としてホームページを編集、つくっていく必要があるのかということについては、今後、慎重に検討する必要があるというふうに思っております。当然、私自身は、やはり区議会というのは行政から独立した機関でありますので、議会が主体的に取り組むべき事項だと思っています。その折には当然、議長のもとに区議会だより編集委員会と同様にホームページの編集委員会等を設置して、各会派の意見を伺いながらホームページの充実に努めていくべき、このように思っております。

　以上です。

○奥田議会局長
　今、議長のほうからおおよそのことは御答弁されたかと思いますけれども、インターネットの見積もりの関係について御説明させていただきます。

　まず、ＦＭ放送の実績でございますが、176ページに書いてございますとおり、399万6,877円ということで約400万円かかっている状態でございます。

　インターネットの見積もりでございますけれども、こちらについて、本区として幾らということで見積もったことはございません。といいますのは、どういうやり方ということもありますし、そういうものが決まらないと見積もりというのは出せない状況ですけれども、ただ、先ほどほかの委員の方から御質問がありましたように、他区の状況を見てみますと、イニシャルコストでは、つくり込みによるかとは思いますけれども、70万円から1,000万円というふうに大きな差がございます。ランニングコストにつきましても、100万円から350万円というような形で大分開きがあるような状況でございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　それぞれありがとうございます。

　議長のほうからは非常に前向きな御答弁をいただきましたので、本区のホームページ、充実を図っていただきたいと思っております。

　ただ、1つ気になったのが、現在、広報費の一部ということでございますが、逆に、これは広報ということは区のホームページと同じ業者に委託しているのでしょうか。その点、今わかりましたらば、お知らせください。

○奥田議会局長
　区議会のホームページにつきましては、先ほど議長からお話がありましたように、中央区のホームページの中の一つとして作成しておりますので、これにつきましては、基本的にはうちのほうの情報につきましても広報のほうにお願いして掲出しているという状況でございます。

○田中（耕）委員
　わかりました。

　詳細はまた確認させていただきたいと思いますけれども、そうしますと、区のホームページと余りにも連携が今度は、デザイン的にというか、内容がかなり違うなというふうな思いがございますので、区議会として要望ですとか提案というのは今後進めていく必要性があるのではないかという思いを強くいたしましたので、以上要望しまして、私の質問は終わります。

○石田委員
　第1款「議会費」の質疑は終了したと思われますので、次に、第2款「総務費」の質疑に入られるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　第2款「総務費」について、理事者の説明を願います。

○西川会計課長
　（説明）

○礒野委員長
　第2款「総務費」について、質問者の発言を願います。

○増渕委員
　それでは、私が思うところの男女共同参画社会実現、これは本区独特のものを今まで、私、お尋ねしてきた経緯がございます。そして、その拠点となる女性センターについて今回も質問させていただきますが、今回は少々私自身の視点も変えるという意味で、女性センターが平成5年、開設されました。開設される前の我が先輩議員たちの御努力、先人のお知恵を私自身も定例会の質疑で読まさせていただきました。そこら辺を参考にいたしまして、前半は平成5年、開設時から7～8年の女性センターの動きをお伺いし、そして最後に私の思うところの都心区、中央区の女性参画はどういうものか、どういうものを区民が望んでいるのかというような視点からお伺いしていきたいと思っております。

　まず、平成2年、今が平成21年ですから、大分前の話になるんでございますけれども、そのころの定例会の質疑の中で、婦人解放運動、婦人会館、婦人青少年センター、このような言葉がたびたび出てまいりました。この婦人会館に対する区民の要望は、何と昭和43年、多くの方々の請願で1回されております。そのときは却下されました。そして、先人たち、先輩議員たちの並々ならぬ努力によりまして、平成5年に開設したという運びだと私も思っております。

　それで、平成2年の第三回定例会の折に我が会派の押田まり子議員が、このような質問をされております。女性問題は、男性問題だと。男性の意識の改革がなければ、一歩も進まない。区長さん、いかがでしょうかという質問をなさいました。区長さんの答弁は、明快でございました。おっしゃるとおり。このような答えでございました。その後の質問に関しましても、ずっと区長さんは終始一貫、あのセンターに関しては女性の地位向上を目指す活動の拠点となる女性センターであると。私も、その後の所信表明、そのほかを見まして、区長さんの思っている気持ちは終始一貫変わっておりません。このような点も含めまして、ちょっと前振りが長過ぎたんですけれども、質問をさせていただきます。

　まずは、最初に、平成5年開設の女性センター、平成12年度中央区男女共同参画行動計画の策定まで、7年間ございました。本区として、この期間、女性問題をどうとらえ、拠点としての女性センターですね、この機能をどのように活用させてきたのか、まずは見解をお伺いしたいと思います。

　もう1点、この開設時、私も、平成5年ですから、平成2年、3年、それから開設したときの定例会の議事録を読まさせていただいたんですが、この中で質問者の多くが一番問題としていたところが運営主体なんですね。このような機能を持たせるセンターである以上、やはり民間の力が必要ではないのかというようなところが結構質問の趣旨として入っておりました。それで、開設時、女性センターの運営主体について、議会でも質疑されておりました。開設から11年が経過し、民間館長の登用、そして女性施策推進係がセンターに常駐することとなりました。それからおくれることしばらくしてやっと、民間で育ったスタッフの方が平成18年に事業にもかかわるようになりました。先ほど来申し上げているとおり、センターの性格上、もう少し早い段階での民間人を含めた運営が可能であったと、私自身、今、思っております。そこら辺の経緯をお聞きしたいと思います。

　まずは、この2点、よろしくお願いします。

○田野総務課長
　女性センター関係の御質問にお答えいたします。

　まず、平成5年から男女共同参画行動計画を最初に作成した平成12年度までの女性問題の考え方、とらえ方でございますが、この間、今、委員御指摘のとおり、当時につきましては婦人問題とか女性の地位向上ということを課題としてとらえており、対応してまいったところでございます。この間に、平成11年に男女共同参画社会基本法が施行されたことから、平成13年3月には本区の男女共同参画行動計画を作成してまいって、男女共同参画という視点で対応してきたところでございます。

　また、拠点としてのセンターの機能をどうさせてきたかとの御質問ですけれども、平成5年の女性センターの開設によりまして、女性相談を初めてやった、そのほか、各種講座、それからセミナーなどを新規に実施して、また女性団体同士の利用者の懇談会を開催するなど、男女共同参画の推進の拠点として機能強化を図ったところでございます。

　次に、女性センターの運営についてでございますけれども、委員御指摘のように、平成16年度から民間館長の登用、それから女性施策推進係をセンターに常駐させたところでございますが、それまで管理運営を都市整備公社に委託して行っておりまして、実質的には貸し館的な状態であったところがございます。平成14年には第1回のブーケ祭りが開催されるなど、女性センターを利用した活動が活発化になっておりまして、女性団体との協議、調整、それから民間人の発想を取り入れるなど、また利用者の利便性などを考慮して、平成16年度から女性施策推進係を常駐させて、民間人の館長を登用したところでございます。実施時期についてはいろいろあると思いますけれども、当時から検討した結果、16年度から行ったということでございます。

　以上でございます。

○増渕委員
　今、私が手に持っているのは、昭和63年から、その当時は女性誌という色合いが濃かったんでしょうけれども、「ブーケ」が発行されておりました。その当時は年2回、それが平成5年から年3回、16年から年4回と。その内容を見てみると、今御答弁のような流れで来たのかなという感じを受けます。はっきり申し上げまして、平成12年の中央区男女共同参画行動計画が策定されるまでは、先ほど申しました男性の意識改革をしないと仕方ないんだというような特集が多く組まれております。これはまた後ほど紹介するといたしまして、今の総務課長さんのおっしゃっていることで理解したところでございます。

　あと、民間館長さんの登用、これは私、ちょっと定かでないんですけれども、大分前にこのような方法もとられてはいかがかというようなことも質問した覚えがあります。そのときの初代館長さんは、よく御存じの方で、環境問題、それから地域の活動、いろいろと造詣の深い方でございました。それで、今度の2代目の館長さん、この方は一級建築士の資格をお持ちで、なおかつ女性問題にいろいろとかかわりを持っている方でございます。大変期待するところでございます。これからの問題は、先ほど御答弁の中に貸し館業務という言葉がございましたけれども、ここら辺のところをどのように解釈というか、女性センターの役割の中でそれを払拭するようなことをこれから図っていかないと、なかなか中央区独自の男女共同参画推進に向けた物事が進んでいかないのかななんて思っております。

　それでは、次の質問に移りますが、これは、今、貸し館業務のことに関連するんでございますけれども、まずはちょっと質問が飛びますが、行財政改革の観点、財政改革の観点から、指定管理者制度の導入が本区も軌道に乗ってきております。まずは、指定管理者制度の導入によりまして、本区財政上どのような効果が出ているかお聞きしたいと思います。

○田野総務課長
　指定管理者制度の導入の財政的な影響ということでございますが、導入の年度が各施設ちょっと違っている関係もございますから、全体的な話の中では、例えばの話ですけれども、区民施設関係等でいいますと、指定管理を入れる前と後につきましては、管理運営経費等につきましてマイナスが出ているということで、例えば中央会館でいいますと、導入前は管理運営経費2億6,000万余りになっていたところを、18年度に指定管理を入れたところ、1億6,800万円の管理運営経費ということで約1億円の減になっているということも言えています。大体各施設とも、管理運営経費等につきましてマイナスの効果があらわれているというふうにとらえております。

　以上でございます。

○増渕委員
　財政上効果があったということで、よろしいんじゃないかと思います。

　突如として、ここに指定管理者のことをお伺いいたしましたのは、どこかで触れておかなきゃいけないと思ったんですけれども、ついせんだって指定管理者制度が導入されましたある施設におきまして、大変区民の方々から好評でございます。一番わかりやすい例で言いますと、電話を入れます。そうすると、前は「社会教育会館」、これで終わりなんですね。今、電話を入れます。「何々社会教育会館、担当山田でございます」と、ここまで入るんです。一事が万事とは申しませんけれども、本当に区民の目線から見ても、指定管理者制度の導入がこういういいほうにいってくれればと思う意味合いで申しました。これが何で女性センターに入ってくるかと申しますと、開設時のセンターの機能、これは開設時の議会での区長さんの答弁です。中央区における女性の方々の活動拠点にふさわしい施設、これは先ほども申しました。答弁されていらっしゃいます。しかし、平成20年度のセンターの利用実績を見ますと、一般利用者などが約4割を占めています。大変貸し館事業の色が濃くなってきていると思われます。これに対する御見解、あと、どのぐらいの使用料収入があったのかということもお聞きしたかったんですけれども、時間の関係で、今の質問をよろしくお願いします。

○田野総務課長
　先ほどの女性センターの答弁の中で、開設当時、貸し館的な部分がということでお答えさせていただいたんですけれども、平成20年度の実績としまして、利用件数は2,997件、約3,000件がございました。そのうち女性団体が利用したのが約63％、それから空き室として出たときの一般利用が26.6％、26％ぐらいと、そのほかセンターの事業等で使う利用が10％余りということで、そういう意味で、一般に貸し出す部分については、26％ですので、約4分の1ぐらいということで、ほとんどが女性団体が御利用になっているということと考えておりますので、そういう意味では、貸し館の機能だけではないというふうに考えております。

　以上でございます。

○増渕委員
　貸し館だけの機能ではない、よくわかります。私もその願いを込めまして、私、このような質問をしていますと、さも女性センターは貸し館事業、指定管理者を入れて財政面のほうからというような質問に聞こえますが、私は決してそうではございません。これは完璧に逆説的に申し上げてあるのでございまして、女性センターが平成5年に開設されてから、ここまでの間、営々といろいろな方々があそこに、今で言えば男女共同参画社会の実現に向けての拠点として運営されてこられたと思います。

　ただ、今の、細かい内容までは申し上げませんが、あそこでいろいろと活動なされている方、女性団体とはおっしゃられていますけれども、ある程度趣味の団体に近い団体もございます。それは決して悪いとは申しません。でも、この中に、もう少し本区独特の男女共同参画に対する事業を一つでも二つでも立ち上げていただきたいという思いで質問しているのでございまして、私は女性センターの今後の拠点としての活動をこれからもずっと見守っていきたいと思っております。

　これで民間人の登用はなかなか難しい。ブーケ祭りは私も何回も参加いたしました。ただ、ブーケ祭りは実行委員会組織でございますね。それで、そこから事業スタッフが育っていくということもございます。こんなことを言って大変申しわけないんですけれども、年齢的に大分熟年の方々の事業スタッフというような感覚を持っております。そうでないように、新しい事業スタッフの養成をこのセンターで行っていただきたいなと思っております。

　そして、我々区民が男女共同参画に対して何か意識を持つのは、年4回来る「ブーケ」という雑誌なんですね。機関紙なんです。あの「ブーケ」に関して質問させていただきたいんですけれども、機関紙の「ブーケ」、平成17年以前、特集号、これが一番、あそこで常駐していらっしゃる女性施策推進係の方がやりたい、区がやりたい仕事、事業だと思うので、取り上げさせていただきますと、平成17年以前は、先ほども申しましたが、ともに開こう21世紀男女共同参画社会、男の子育て事情、お父さんしていますか、変わる女と男のパートナーシップ、男女がともに生き生き働ける環境をつくるためにということで、男性の意識改革をある程度主眼に置いた特集を組まれているんですね。なかなか意識改革がならないんですけれども、その後、平成17年からは、育児と仕事の両立支援、女性の再就職、中央区女性史、配偶者に対する暴力（ＤＶ）、それから新たな職業を開いた女性たち、歴史の中のキャリアウーマン、ある程度男女共同参画、本区としては女性問題にシフトして、これは子育ての方も入るでしょうけれども、シフトしていかれていると、「ブーケ」の中からは読み取れます。この問題に関しましては、私が思っているところの意図と間違っていないのかどうか、お答えを願いたいと思います。

○田野総務課長
　今の御質問にお答えする前に、1点訂正をさせていただきたいと存じます。

　先ほどの指定管理者の財政的な影響というか、面で、銀座ブロッサム、中央会館の例を挙げて、数字を挙げて申しました。先ほど挙げたのは管理運営経費の単なる支出の段階でございまして、収入と支出の差でまいりますと、導入前と導入後につきましては1,000万円の支出が少なくなったということでございますので、訂正をさせていただきたいと存じます。ただ、先ほど申したように、大体の施設につきましても効率化はされているということは間違いございません。

　それから、「ブーケ」の特集号のテーマのことでございますが、私ども特に、今、委員御指摘のように17年以前については男性を中心としたテーマとなってきております。17年以降につきましては、女性が多いということは確かに言えると思いますが、女性だけをとらえて女性問題だけということではなく、例えば先ほど委員御指摘でしたけれども、配偶者に対する暴力、ドメスティックバイオレンス、これは配偶者ですので、男女ということも言えると思います。それから、男性から見た女性センターというような特集もとらせていただいておりますので、その時々のテーマをしておりますし、それから、先ほど委員御指摘の区民の事業スタッフの方々も交えてテーマを決めておりますので、そういう意味で男性から女性のほうへ、もしくは男女共同参画ということを見た形のテーマにしていったかなというふうに考えております。

　以上でございます。

○増渕委員
　指定管理者の訂正はありがとうございました。

　今のことに関しては、おおむね理解いたしました。それで、このようなことをお聞きしている一番の問題は、今現在、本区として男女共同参画の施策、何を一番重要性を持って、早急性を持って進めていこうかどうか、これが一番重要だと思うんですよ。それが1つでも2つでも結構なんですけれども、どのようなことを、今、本区独特で、独自で区民の皆さんからの要望があって施策として、事業としてやろうとしているものがあれば、お答え願いたいと思います。

○田野総務課長
　何を重要として、今後、施策をやっていくかということでございますが、現在、子育て支援とか、それから介護の問題等も大きな問題になっております。平成19年に女性センターで実施した調査がございますけれども、その調査によりますと、今後区が力を入れてもらいたいという事項につきまして、育児、介護の支援、それから働きやすい職場づくりというものが大きく出ております。それらを踏まえまして、ことしから始めましたけれども、ワーク・ライフ・バランスの推進企業の認定ということで、今後につきましてはワーク・ライフ・バランスを社会に周知、それから広めていきたいというふうに考えているところでございます。

　以上でございます。

○増渕委員
　今、ワーク・ライフ・バランスということで、私がせんだってお聞きしたところによりますと、女性の就労支援とは女性センターの中ではカテゴリーが違うという説明を受けました。ここに関して質問している時間もなくなってきましたが、大変わかりにくい。ここに、ついせんだっての調査で日本総合研究所が、女性の就労の壁、地方は介護なんです。都心部は育児なんですね。本当にわかるほど多い。というのは、3世代同居の可能性があるのは地方です。ですから、そのときは育児もおばあさん、おじいちゃんに見させて働きに行ける。都心部はなかなか行けないということで、ワーク・ライフ・バランスという意味と女性の就労支援という意味と、この中で一番問題になってくるのは保育園の待機児問題とは決して言いません。言いませんけれども、本区のワーク・ライフ・バランスは、女性が結婚なさってお子様を産んで就職の再チャレンジのときに手伝うと言っているんですね。以前、港区の民間の預かり保育の事業を視察に行ったときに、常態的に、日常的におやりになっているんですね。お子様を一時預かりで預けに来る。もうその場からワーク・ライフ・バランスが情報として入ってきているんです。そうでないとは思うんですけれども、本区では日常的な、今、総務課長がおっしゃった、これからはワーク・ライフ・バランスを推進事業の目玉として置いていくんだということがなかなか伝わってこない、そのような感じがいたします。これは、本当に要望でございますけれども、そこら辺のところは進めていただきたいなと思います。

　以前、女性センター特有の預かり保育をやってもらえないかというような質問をしましたときに、やりますよということで、聞きましたら、2か月に1回、何かセミナーをやるとき、お子さんを預かるんだと。これは全然預かり保育と言わない。何かの形で女性センター特有の事業を始めていただければ、本区の皆さんも、区長さんがずっと変わらずおっしゃっている気持ちが区民に伝わってくるんじゃないかと思います。

　最後、時間がなくなっちゃったので、これは簡単にお答え願いたいんですけれども、これは内閣府ですか、どこだか忘れましたけれども、ＤＶ法、ＤＶセンターの設置が努力義務として課せられました。都道府県は全部設置されました。2,000に近い自治体の中で、今のところ、ＤＶセンターを設置しているのが本当に少ないです。

　その中で、港区さんが、ことしの4月から設置されました。簡単に言いますと、昨年、港区はＤＶに関する御相談が164件、4月1日開設しましてから相談が今現在で240件を超えているそうです。そんなに相談件数、ＤＶがふえたというわけではないと私は思う。一番わかりやすいが、相談の窓口がすごくすっきりしたんです。今まで港区は5カ所あったところが1カ所になった。本区でいいますと、今、私が覚えているだけでも、きらら中央、それから子育て支援課、それから女性相談センターと。その数字に関しては、子育て支援センターが昨年25件、それから女性センターが5件、それから、きらら中央はそういう相談があったら子育て支援課のほうに回すという仕組みだそうでございます。ただ、先ほど申しました港区の例もあるとおり、この相談体制が一本化し、区民の方々にわかりやすくなることによって、ＤＶなんていうのは当たり前のことですよね。当たり前のことがなかなか伝わってこない。どんなところへ相談していいのか、ちゅうちょするような場面がある。本区、本当にあらゆる部分で進んでいます。東京23区では港区だけかもわかりません。でも、こういうのは絶対に早くやるべきです。当たり前のことだと思います。御見解をお願いいたします。

○田野総務課長
　ＤＶ法の改正に伴いまして、委員御指摘のとおり、市区町村にも相談センターの設置が努力義務となっております。御指摘のように、港区を初めとして、ことしの8月現在でございますが、全国で13の市区がセンターを設置しております。内容を見ますと、設置の市を見ますと、札幌、それから名古屋、北九州、神戸等、政令市も多い中で、やはり一般的な市も設置しているところもございます。港区もその中に含まれているところでございます。

　ＤＶのセンターにつきまして、委員御指摘のとおり、ＤＶ撲滅につきまして、当然のことでございますし、相談についての窓口といたしまして、港区さんは一本化ということでございましたけれども、私ども関係部局と協議検討をさせていただこうというふうに思っております。

　以上でございます。

○斉藤総務部長
　お答えをいただいた件でございますけれども、女性センターの機能はいろいろございますので、その中で現場での相談というのは大変大きな機能だと思っております。また、今日的にはＤＶという問題も非常に大きな問題になっておりますので、区役所とか大人数が来るところではなくて、女性が集まりやすい場所という意味で、その相談機能は十分充実していくという方向で考えておりまして、その延長上にＤＶセンターの設置についても、また検討課題とさせていただきたいと思います。

○増渕委員
　ありがとうございました。

　これは、箱物ではございません。港区さんのほうでも人件費的には安くなったというように聞いております。そんなところを含めまして、今の総務部長さんの本当に前向きな御答弁ありがとうございました。質問を終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○二瓶委員
　それでは、増渕委員に引き続きまして、私からも質問をさせていただきたいと思います。

　歳入の款でもありましたように、今、限られた財源の中でどれだけ充実した施策の展開をするか、また一方では行財政改革というものを進めていかなければいけないという課題を背負っていると思います。そんな中で、本区中央区も行財政改革の一環として、人件費の削減というものを例年進めているところであると思いますけれども、ここ数年におけます人件費の削減に関しましての推移、その他、状況をまず説明をしていただきたいと思います。

○中島職員課長
　近年の人件費の推移でございます。

　財政白書にも記載がございますが、平成16年からの数字が手元にありますので、御説明いたしますが、人件費トータルとしまして、平成16年が約164億円余であったものが、平成20年度において163億円と。これは微減という状況ですけれども、これは退職手当等の年度間の変動要因も結構大きく影響してございます。職員に直接支払う、いわゆる職員給と言われるものについては、人員の減に伴って約136億円から125億円余ということで、約10億円程度減っている、こうした状況でございます。

○二瓶委員
　まさに、計数的には非常に御努力をされて人員の削減等も行っている実態が見えると思います。一方では、正規の人員削減というものが年々進んでいる一方で、臨時職員の数も、やはりそれに伴って、どうしてもふえる部分もあるのかなと思うんです。というのは、事務作業というのはやはりマンパワーといいますか、2人でできる作業を1人でやるというのはできない部分、また時間が非常にかかる部分なんです。これは、ただ人員を削減すれば、それによって行政改革が進んだというよりも、やはり行政サービスの充実という面では、ある程度の人員の確保というものも本来必要なものでありまして、その点、臨時職員を使うということは、逆に使う側の御苦労というのはあるんです。また、新しく、なれていない方を採用することは、またその人たちに仕事を与えるというものが非常に幹部職員にとっては労力として割かれる部分があると思います。一定のなれたベテランであるチームをしっかりと組むことによって、本当に効率のいい作業というものができるというのは、民間会社でも同じことが言えまして、人員削減がすべて効率につながるかというと、そうではないという一端もあると思いますが、その点、御見解、またお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○中島職員課長
　区の事務事業、職員が直接携わってやる、いわゆる直接処遇あるいは窓口業務、そうした業務が大変多うございます。ですから、人員を削減すればそれでいいという視点に立っているわけでは決してございません。区の事務事業、区民サービスが円滑にいくようにということで願って進めておるところでございます。

　臨時職員というお話がございましたけれども、それを含めた非常勤職員など、さまざまに活用を図っているところであります。職員数につきましても、退職ＯＢを区の職員数に振りかえるということは例としてはございますけれども、例えば保育園の全園延長保育でありますとか、教育の充実とか、そうした新たな行政課題に際して、そうした知識をお持ちの方を採用して事業の充実に充てている、そうした進め方で来ているわけでございます。もちろん、そうした職員に対しては、きちんと仕事の指導あるいは監督、そうしたものを進めながら運営してまいっているところでございます。

○二瓶委員
　ありがとうございます。

　そういう面では、退職されたベテランの職員の方が、金額的には給料が下がるにしても、やはりそういうマンパワーというんですか、培われたものを若い後輩たちにしっかりと指導するというものが非常に効率のいい、人の活用方法だというものは、民間企業でも行政団体でも全く同じだなと思っております。

　一方では、やはり人材に関しましては、ただ多ければいいというものでもないし、削減すればいいというものではないというのは、今、答弁もいただいたところだと思いますけれども、その中で、一人一人が力をつける、また能力を発揮してもらうためには、職員の研修制度の充実というものも非常に大切な一環ではないかなと思っております。資料の中でも研修というものをやっていますよということで、多種にわたって行われている報告をいただきましたけれども、そういう面では、例えば、今、幹部職員の皆様が研修をされているかどうかということをお聞かせいただきたいと思っておるんです。というのは、今、確かにホームページ上とか各地方自治体、いろいろな施策を展開していることは、いながらにして見ることができるのは事実だと思います。しかしながら、やはりこれは現場に行って、その方々に聞いたり、また、そこの場の空気を味わってこなければ、なかなか施策というものが見えてこないのも実態だと思います。ですから、我々議会も各行政視察という形で毎年委員会視察を行っているのは、やはり現場を見るということの大切さというのは非常に有意義だということで、毎年行われているのだと思います。

　そんな中で、現在中央区の幹部職員、そういう面では視察という形になるのか、研修という形になるのか、中央区はナンバーワンですけれども、それぞれの地方自治体も個性を持ってやられていて、中央区行政にとっても参考になる施策を展開されているところも全国にあると思いますが、その点で幹部職員の皆様が視察に行くとか、そういう現状があるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。

○斉藤総務部長
　制度的に、当然幹部職員の視察といいますか、それぞれの出張等については予算を組んでございまして、テーマごとに必要に応じてという形で、今、やっております。ただ、現実的になかなか日常業務もございまして、年間の中でどの時点で行けるかというと、相当大きなテーマ、防災関係ですと災害があった場合だとか、あるいは日本橋の関係だとか、そういう大きなテーマに即してのは行っているんですが、なかなか幹部職員全体に広がらないところもございますので、この辺につきましては、少し制度面も考えて、もっと幹部職員が刺激を受けて職務に邁進できるような視察なり研修なりというのは検討していきたいというふうに思います。

○二瓶委員
　前向きな御答弁ありがとうございます。

　多分皆さんが管理職試験というんですか、テストで任用されるときには、いろいろとテーマを決めて、いろいろな地方自治体に行って研究をされていることだと思いますが、やはり継続して、その視察に行った1日、2日というのが決して無駄になるものではないと思います。ただ、現状を見ますと、なかなか日程を調整するのが難しいのかもしれませんが、それは子育て支援で男性も子育てをするというのを決め事として守ってもらうということも制度上しっかり組めば、職員研修は非常に充実してくるのではないかなと思っておりますので、今、前向きな御答弁をいただきましたが、さらにそれを実効性のあるものにしていただければなと思います。

　一方、若手職員の皆さんが、やはり多種多様な研修会というものを受講されたり、研修を実施していると思います。区役所に勤め始めて3年から5年、まだまだ一般の区民の目線で区役所に就職して、希望を持って若い人たちが職員になられてきて、そういう人たちが各部各課に配属をされていると思うんですが、若手職員が横断的に一定の各課から集まって、何でもいいですから、テーマを決めて自由に研究会をして、その施策の中から、もしいいものがあれば採用していくというような若手の研修制度、その点をどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。

○中島職員課長
　若手職員の力には、私どもも非常に大きな期待を寄せているところでございます。研修会ということでございましたけれども、一例でございます。今、中央区のホームページに連動する形で採用のホームページをつくっております。これにつきましては、区の若い職員の働きぶり、それからどんな思いで仕事をしているのか、こんなことを若い職員に集まっていただいて意見とアイデアを出し合って、職員が自分たちでホームページをつくる、こうしたものを現在作成しており、定期的に更新をしております。私ども、採用をした方にお話を伺いますと、非常に見られている率が高い。受験希望者はやはり大きな関心があります。非常によくできているというような話も聞いています。そういった、見た経験のある方も今度はそれをつくる側に入って、それをもっといい方向にフィードバックさせる、こんな取り組みもやっております。いろいろな形があろうと思いますけれども、そうした職場を超えた横断的なつながりの中で若い職員の力、スキルを上げていく、こうした取り組みについても今後取り組んでまいりたいと思います。

○二瓶委員
　すばらしい取り組みがされているということでお知らせいただきましたが、まさにその方面に限らず、さらにそれを拡大して、推進して、若手のやる気を引き出して、将来中央区の幹部職員になって中央区民のために働きたいんだ、そういう思いを継続していただけるように、ぜひこれからも研修制度、また幹部の皆さんの視察を含めた研修制度の充実を図っていただければなと要望させていただきます。

　もう1点、広報に関してのあり方について御質問をさせていただきます。

　先ほど来、議会費の中でも開かれた議会、広報活動に関しましていろいろと議論がされたところでございますが、本区における広報活動、主なものは中央区のおしらせ、またポスターによる、掲示板による広報活動、ラジオ、ホームページ、ケーブルテレビという広報活動があります。一方では、広聴活動の一環として世論調査も実施をされました。そんな中で、今回広報と広聴による世論調査による、先ほど議長の答弁の中でありました、例えばラジオは1％とか0.何％が中央区の広報、広聴の役割を担っているということでございましたが、現状、予算と決算で出てきた数字と世論調査の実態、要するにせっかく予算を使ったのであれば、やはりそれを的確に区民がとらえられるような広報媒体を使っていかなければいけないんじゃないかということで質問させていただきます。

　まずは、広報活動、現状と実際にその広報活動をやっているのが区民に本当に届いているのかどうか、その点どのように御見解をお持ちかお聞かせいただきたいと思います。

○信坂広報課長
　広報活動のお尋ねでございます。

　委員ただいま御指摘いただきましたように、広報紙を初めといたしまして、テレビ、ラジオ、それからまち中にあります掲示板等々、いろいろな媒体を使って広報活動を現状やっているところでございます。これらにつきまして、区民の方にどのように届いているかというようなお尋ねかと存じますけれども、私どもといたしましては、例えば世論調査によれば80％の方が広報紙で情報を得ていると。その他、まち中にある掲示板ですとか、それからホームページ、それから広報課以外の各事業課でチラシですとか、いろいろな刊行物もつくってございます。そちらのほうでも情報を得ていますというような集計が出ております。そういう意味で、いろいろな広報媒体から区民の皆様は情報を得ているものというふうに思っているところでございます。

　以上です。

○二瓶委員
　一番は区のおしらせというものが、一般的に区の情報を知る上では最大に活用されていると思うんです。それに関しましても、今、月に2回発行されている1回は新聞折り込み、1回は町会・自治会等で配布されているということでありますが、町会・自治会のあり方とか、実際に町会・自治会に加入されていないマンションも多くある中で、広報紙の発行の方法もこれからはやはり検討の一つかなと思っております。

　そして、今、ラジオ放送に関しましては、先ほど議会費の中でも出ましたけれども、情の面では私も中央エフエム、大変すばらしいラジオだと思っておりますけれども、残念なことに、電波が入らないということもありますし、また、当時はラジオという媒体しか中央区にはなかったのが、ケーブルテレビというテレビ放送がされて、大分その認知度も今回の世論調査を見ますと、20数％、テレビによる中央区のお知らせというものを見ていますよということで認知度も上がってきております。一方では、今まさに国会、国のほうでも予算の見直しというものがあって、無駄を排除しましょう、余分な財源がないんだから無駄をカットしましょうというような話も進んでいるところでございます。確かに、一度ついた予算はなかなか切るということはしづらい体質であるのかと思いますけれども、実際にやはり無駄を考えると、残念ながら0.数％、1％に満たない聴取率のラジオ放送のあり方というものが、本当にこのままでいいのかと考えさせられてしまうのが実態でございます。そういう面では、ホームページ、またテレビ放送と、聞くほうの認識というものを、大分世代も変わってきておりまして、逆に、ラジオは民間の御家庭にあるという方がほとんど少なくなってきているのかなというふうに思っております。その点、予算が毎年毎年同じ体質で執行されていく、そのことが、もし無駄を省くことによってさらなる広報活動の発展につながる予算づけができるのであれば、そのように変更することも可能ではないかと思っておりますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○信坂広報課長
　確かに、ラジオにつきましては、聴取といいますか、世論調査によりますと聞いている割合が少ないと。それから、委員まさに御指摘のとおり、電波が届きにくいと、そのように認識しておりますし、存じております。ＦＭ放送につきましては、やはり災害時の緊急放送として必要なものだという点をどうぞ御理解いただきたいと思います。リスナーをふやすような番組づくりを区のほうからも提案して、中央エフエムさんと話し合っているところでございます。先般は京華スクエアのほうで音楽会などをやったように記憶してございます。それから、テレビなどでも取り上げまして周知を図って、見てもらえるようなことをこれからも検討してみたいと、そのように考えております。よろしくどうぞお願いいたします。

○二瓶委員
　ラジオを聞いてもらうためにテレビで放送するというのも、本当にそれでいいと思っているのかと思うと、何かうなるところがございます。また、防災に関しましても、防災と名をつければ、それでいいんだという考えもおかしくて、非常に今のコミュニティ放送のあり方、では、だれが防災のときにスイッチを入れに行って、だれがアナウンスメントをできる現状か、それを見ていただきたい。私は、コミュニティ放送に関しましては、議員になる前から本当にいろいろなところを研究させていただき、実際に北海道有珠山噴火のときには、石田幹事長とともに虻田ＦＭも視察をさせていただきまして、コミュニティ放送と災害時のあり方というものが緊急放送を流すのではなくて、神戸・阪神淡路大震災もそうでしたが、避難所生活になったときに有効活用されるもので、やはり地域の音楽を流したり、そういうことで活用されているというのが実態としてございます。

　そういう面で、今、テレビというものが有効活用されていまして、電源が復帰できれば、中央区庁舎内にスタジオを設けて、そこから発信するということも可能だと思いますので、やはりそこら辺のしがらみというものはあるかもしれませんが、もう一度御検討いただきながら、広報活動を有益に行っていただいて、限られた財源の中での広報費のあり方について、改めて御検討いただくようにお願いしまして、私の質問を終わります。

○石田委員
　第2款「総務費」の質疑半ばでありますが、本日はこの程度とし、明3日、明後4日を休会とし、来る5日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　明3日、明後4日を休会とし、来る5日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

　本日はこれをもって散会いたします。

（午後4時53分　散会）

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