平成21年　　決算特別委員会(第7日　10月8日)

1．開会日時

平成21年10月8日（木曜日）
　　午前10時30分　開会
　　午後5時　散会

2．開会場所

第一委員会室

3．出席者

（15人）
委員長　礒野　忠
副委員長　神林　烈
委員　鈴木　久雄
委員　石田　英朗
委員　二瓶　文隆
委員　増渕　一孝
委員　田畑　五十二
委員　田中　広一
委員　鞠子　勝彦
委員　小栗　智恵子
委員　小坂　和輝
委員　守本　利雄
委員　田中　耕太郎
議長　石島　秀起
副議長　植原　恭子

4．説明員

別紙理事者一覧のとおり

5．議会局職員

奥田議会局長
渡辺庶務係長
土谷議事係長
横山調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記

6．議題

• 議案第47号　平成20年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

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（午前10時30分　開会）

○礒野委員長
　ただいまより、本日の委員会を開きます。

　なお、本日、議長並びに区長は公務のため、午前中の委員会を欠席しますので、あらかじめ御了承願います。

　第5款「衛生費」について、質問者の発言を願います。

○田中（耕）委員
　おはようございます。

　それでは、衛生費のほうを質問させていただきます。

　まず、妊婦健診の助成制度について、現状14回の補助が出ておりまして、子育て支援の観点からいっても大変すばらしいというふうに考えてございます。制度はすばらしいんですけれども、中身というか、運用の面で区民の方から意見、御相談がございました。妊娠をされて、区の対象の医療機関名簿に記載されている医療機関を受診したんですけれども、ここでは妊娠の取り扱いはできないので、別の病院に行ってくれというふうに言われたと。これは、医療機関名簿に載っているにもかかわらず、おかしいのではないかというお叱りというか、お話がございまして、その方が保健所のほうにどういうことなんでしょうということで御連絡を差し上げたところ、わからないという結論をいただいて非常に御立腹されているというお話をいただきました。

　ですので、この2点について、まず医療機関名簿に載っている医療機関で、そもそもそういう対象となっていないような機関が載っているということが現状あり得るのかどうかという点がまず1点と、保健所の窓口対応で、自分が担当ではないから、ほかに聞いてくれというような回答があったという点について、どのような御認識をお持ちになっているのかをお知らせください。

　以上、まずよろしくお願いします。

○山下健康推進課長
　まず、妊婦健康診査医療機関名簿につきましてですが、本年の6月1日現在でリスト化してございまして、区内17の医療機関について一覧表をつくって、対象者の皆様に御案内をしているところでございます。妊婦さんが妊婦健康診査を受けられるようにということで、このリストをつくってございますので、基本的にはこのリストに載っている医療機関では受けられるような体制が整っているというふうな認識を持ってございます。

　それから、窓口対応の件でございます。

　私どもの保健所のほうできちんと精査すべきところを、対応した段階で不適切な対応になってしまったということについては、おわび申し上げたいと思います。きちんと対応できるように、また所内の体制をきちんと整備して、今後そのようなことがないように対応してまいりたいと思っております。

○田中（耕）委員
　実際にお産ができる場所というのは、現状、聖路加しかないということでございますので、それは私のほうも承知しておるんですけれども、健診でございまして、指定の対象医療機関名簿に記載されている医療機関を訪れたにもかかわらず、別の病院の紹介状を書くと。どうも区外の病院を指定されたということでございます。初回だということでございますので、もちろん症例ですとか、特殊な事情によってそうなったという可能性もございますけれども、どうもそうではないというのが御本人の認識のようでございますので、そうなってくると、やはりおかしいということになってまいりますので、いま一度、対象の医療機関に対して、この件が初回からほかを受診してくれというようなことがあってはおかしいと思いますので、確認を今後お願いしたいというふうに思います。

　窓口対応の件は、保健所だけの問題ではないですし、この御担当者の方の個人的な対応の問題の可能性もございますけれども、いずれにしても、担当ではないという発言はあるまじき行為だと思いますので、窓口対応の件も注意というか、改善を促していただきたいというふうに考えてございます。

　続きまして、ＩＳＯ14001に関してお伺いしたいんですけれども、今後、二酸化炭素の排出抑制システム（中央区版）の確立に伴って、ＩＳＯの取得ですとかといったものは改廃というか、廃止していく方向性という認識でよろしいのかどうかをお伺いしたいと思います。

　ＩＳＯについては、私個人としては従来から余り、自治体がわざわざ費用をかけて取得する必要性はないのではないかと考えていたところもございましたので、今後のＩＳＯ14001に対する考え方と、二酸化炭素排出抑制システムとの兼ね合いのバランスについてお伺いいたしたいと思います。

　お願いいたします。

○小川環境保全課長
　ＩＳＯ14001についてのお尋ねでございます。

　ＩＳＯ14001に関しましては、前年度更新をして、現在、ＩＳＯ14001の環境マネジメントシステムにのっとって行動しているところでございます。しかしながら、委員おっしゃいましたように、ＩＳＯ14001の今後の動きということになりますと、今現在は、今申しましたようにＩＳＯ14001に基づいて行動しているところでございますけれども、各区の、23区の状況の中でも返上している区とか、またＩＳＯ14001をもともと取得していない区とか、そうした状況、動きも出てまいりました。ですから、ＩＳＯ14001をやりながら、並行して今後のあり方として、今、検討をこれから重ねていき、場合によっては改廃も含めて検討していきたいというふうに考えているところでございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　了解いたしました。

　ＩＳＯは民間の認証という形になるかというふうに思いますので、公的セクターがどれだけその信頼度を活用すべきかというのは議論が分かれるところだと思います。今のお話ですと、導入をされていない区ですとか、やめられてしまった区もあるということでございますので、本区としての対応を精査していただきたいというふうに思います。本区の環境行動ですとか、二酸化炭素の排出抑制ですとか、ＰＤＣＡサイクルは確立しつつあるというふうに認識してございますので、他の機関から言われて、どうというよりかは、やはり自前で自立した精査というか、できるチェック体制が敷けるようにしていただければと思います。

　ちなみに、ＩＳＯはいつ初めて取得して、年間大体どれくらいの、これは決算にも出ていますけれども、今までどれくらい累計で費用をかけられてきたのか、今わかりましたらば、念のためお知らせいただきたいと思います。わからなければ結構でございます。

○小川環境保全課長
　ＩＳＯ14001認証取得にかかわるコストということでございます。

　認証取得までに約1,470万円、これが13、14年度でございます。それから、15年度以降になりますと、合計で1,608万円ということでございます。取得年月日に関しましては、14年11月27日ということでございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　累計で3,000万円超の費用をかけてございますので、それだけの効果があったのかどうかというのは、私も今後また勉強させていただきたいとは思いますけれども、非常に大きなお金もかかってございますので、今後の展開を注視してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

　最後に、ほっとプラザはるみの屋上庭園について、この款だったと思うんですけれども、決算で上がっていると思うんですけれども、屋上庭園の使用頻度といいますか、現状どのような活用がなされているのかを確認でお知らせいただきたいというふうに思います。

　お願いいたします。

○園田清掃リサイクル課長
　ほっとプラザの屋上庭園につきましては、夏期のジャブジャブ池の開設、それからあとは日常的に利用なさる方の自由に庭園を散策されるようなつくりになっております。

　以上です。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　今回の決算計上は、ジャブジャブ池の開設ということだけでよろしいんでしょうか。その点だけ確認をお願いします。

○園田清掃リサイクル課長
　今回の庭園改修につきましては、あそこにいろいろ緑を植えて、屋上庭園を改修した経費でございます。

　以上です。

○田中（耕）委員
　細かく聞いて申しわけないですけれども、利用者の人数ですとかというのは把握されておられるんでしょうか。

　お願いいたします。

○園田清掃リサイクル課長
　屋上庭園のみの利用者数は出ておりませんが、温浴施設の利用者としては、20年度5万9,580人、19年度に比べて20％余りの増となっております。

　以上です。

○田中（耕）委員
　確かに、屋上庭園だけで利用者をはかるというのは事実上困難だとは思いますけれども、ほっとプラザ本体の利用者もなかなか伸び悩んでいるという点もあるかというふうに思っておりますので、屋上庭園の魅力を上げるというのは当然の努力というのはともかくとしても、たくさんの人にやはり使っていただかなければ開設する意味がないと思いますので、御案内ですとか利用方法等も含めて、今後さらなる御努力を期待したいというふうに思ってございます。

　私のほうは以上で終わります。

○石田委員
　第5款「衛生費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第6款「土木建築費」の質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　第6款「土木建築費」について、理事者の説明を願います。

○斉藤総務部長
　（説明）

○礒野委員長
　第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。

○増渕委員
　昨日、高齢者住宅に対する質疑が行われておりました。私も民生費のほうでこの問題を取り上げようと思っておりましたが、高齢者住宅の問題になりますと、お答えが都市整備部ということなので、ここの款で取り上げさせていただきたいと思います。

　高齢者住宅の問題に関して言いますと、3年ほど前ですか、私も委員会のほうで質問させていただきました。最大限注目する今後の国・都の施策の中で、高齢者優良賃貸住宅（高優賃）の問題でございます。これは、今、本区1カ所、14ルームですか、14室ということで、所得制限に関しましては26万8,000円以下、これが条件でございます。それで、家賃の減額費用の助成を行っております。これが限度額2万5,600円。きのうも他委員のほうから、高齢者住宅に対する家賃の助成なんていう話もありましたが、この事業に関しては限度額2万5,600円でございます。これをこの14戸に当てはめてみまして、全世帯限度額いっぱい助成いたしますと430万800円、それで本区の決算書のほうを見ますと、これより若干少ない金額が計上されておりました。

　これからこの高優賃に関して質問をさせていただきますけれども、まず第1点は、月島で初めてできましたこの高優賃、本来の家賃はいかほどなのか。

　それから、これは抽選ということになっておりますけれども、第1回目の月島の事業に関しまして、これが抽選で行われたのかどうか。

　それから、これが一番大きな問題ですけれども、私も以前5階建ての社員寮を持っていらっしゃる方から、この社員寮が全部撤退したので、高優賃への転換をどうですかという話を私も持ちかけたことがありました。ただ、はっきり言って助成に対する審査方法がすごく難しいんですね。いま一度、高優賃住宅の誘導の難しさがどこら辺にあるのかをお聞かせ願いたいと思います。

　それから、この事業に関して本区の財政の支出はあるのか。

　では、まずここら辺からお願いいたします。

○平野住宅課長
　高優賃に関する御質問でございます。

　まず、本来家賃でございますが、おおむね10万円前後で設定させていただいております。そこから、先ほど委員御指摘のとおり2万5,600円の住宅補助金を差し引いた金額が御本人の負担ということになっております。また、この家賃のほかにも、共益費等をちょうだいいたしているところでございます。

　続きまして、抽選か否かという御質問でございますが、この住宅に関しましては14戸に対して、あきが出次第、待機リストを作成いたしまして、その中から御希望の方に抽選を行わせていただいてあっせんさせていただくという形になっております。ただいま現在、35名の方がお申し込みをいただいておりまして、あき次第、その35名の方に……。すみません。先ほどの第1回目の抽選のことに関しましては、第1回目から抽選で入居していただいているということでございます。35名の方が待機していただいて、また、今後もあき次第、抽選に当たらせていただきたいと存じております。

　3番目の御質問でございます高優賃を誘導する難しさでございますが、委員御指摘のとおり、私ども平成17年にイヨシ88、14戸を供給することができておりますが、その後、18年度以降、新たな住宅の供給誘導は図れておりません。これに関しましては、御指摘のとおり対象となる物件がそもそも少ないということと、あと手続的な煩雑さがございます。ただ、一方、このことに関しましては、国のほうでは高齢者住まい法の改正、あるいは都のほうでも少子高齢化時代にふさわしい住まいのあり方検討会というのをプロジェクトとして立ち上げておりまして、このあたりをてこ入れしていこうという動きがございますので、私どもといたしましては、そのあたりの推移を見守りながら適宜改正された制度等を活用しながら区民の皆様、事業者の皆様にお声がけをさせていただきたいというふうに存じております。

　第4点目でございますが、財政上の支出でございますが、これに関しましては、確かに家賃補助費で400万円等を支出しておりますが、歳入の面でも国からの補助金等といたしまして約半分、都の支出金も4分の1等をいただいておりますが、20年度に関しましては本区の財政負担なしで実施できたという経緯はございます。

　以上です。

○増渕委員
　ありがとうございました。

　すみません、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、聞き漏れです。敷金、礼金はあるんでしょうか。

　それから、この事業は、よく3年をもってとか、5年をもってとかいろいろあるんですけれども、この事業はそういった期間の限定はないのかどうか。

　聞き漏らしなので、お願いいたします。

○平野住宅課長
　まず、家賃以外に敷金、礼金の納付の必要性があるかという質問でございますが、この住宅に関しては対象となっておりません。

　また、当該住宅に対する家賃補助等の基本的な期間は20年となっておりますが、制度上さらに20年を使わせることができ、全体では約40年の制度設計となっております。

　以上です。

○増渕委員
　ありがとうございました。

　今お聞きして、本来の家賃は10万円ということで、限度額2万5,600円引いて、共益費をいただいたとして約8万円ぐらいかなと。そうすると、本区の築15年以上のワンルームに関しますと、大体8万円というのが管理費を入れての金額になってくると思います。これは後ほど引用させていただいて御質問したいんですけれども。

　それで、きのう住宅課長さんが、こういう制度もあるということでお答えがありました新規事業のあんしん入居制度利用助成、これは財団法人東京都防災・建築まちづくりセンターが行っております。それから、もう一つ、家賃債務保証制度利用助成、これは財団法人高齢者住宅財団が行っております。この2点、新規事業なんですけれども、現在、活用されている実績があるのかどうかお答え願いたいと思います。それで、もし活用されていれば、これは区の財政支出はあるのかどうか。

　よろしくお願いします。

○平野住宅課長
　今、御質問にありました、あんしん入居制度と家賃債務保証制度に関しましては、本年度から事業措置させていただいている事業でございます。

　あんしん入居制度は、御案内のとおり、まちづくりセンターが実施するものでございまして、高齢者60歳以上の方と障害者の方がこの制度を利用する場合、利用費用の2分の1を本区のほうで助成させていただくという趣旨のものでございます。こちらのほうに関しましては、4月1日からこの制度を実施させていただいておりますが、まだ申し込みの実績はございません。ただ、仕組み的に申し上げますと、この制度に関しましては、まず区民の方がこの制度を財団法人防災・建築まちづくりセンターと契約締結していただいたものを実績といたしまして、そこから申請を行っていただくことになりますので、今後対象となる案件が出てくるかというふうに期待いたしているところでございます。

　また、家賃債務保証制度利用助成事業、こちらも新規でございますが、財団法人高齢者住宅財団と基本契約を締結した住宅を対象といたしておりまして、入居をされる方の滞納家賃、原状回復義務を履行するための債務保証をするという内容のものでございます。本年4月から制度は実施しておりますが、今のところ実績はございません。ただ、先ほど申し上げた、あんしん入居制度と同様、まず最初に区民の方が財団法人高齢者住宅財団と契約を締結していただいた後にお申し込みいただくという形になっておりますので、今後の申請があることを期待したいと思っております。

　また、これに関する本区の支出ですが、これは国庫補助金等の対象にすることができますので、本区の負担はないというふうになっております。

　以上です。

○増渕委員
　ありがとうございました。

　まず、あんしん入居制度なんですけれども、サービスの内容というのは結構すばらしいんですね。これは障害者の方とかいろいろ対象があるんですけれども、高齢者に特定してみますと、見守りサービス、それから葬儀の実施、それから残存家具の片づけ、いろいろあります。それから、家賃の助成のほうですけれども、これもすばらしい内容でございまして、滞納家賃限度額、月額家賃の6か月分を保証するというのがあるんです。あと、原状回復費用、訴訟費用、限度額月額家賃の9か月分、保証期間2年というようなことになっております。

　何でこのようなことを申し上げていますかといいますと、きのうも質疑の中で出ましたが、我々区議会議員、私が、今、御相談を受けている内容の中で一番多いのが住宅問題。それも、とりわけ最近は高齢者の住宅問題がふえてまいりました。最近の例で申しますと、何しろ中央区に住み続けていきたいんだと。ただ、年金生活になって、今お住まいのところが家賃が12万円、それを7万円ぐらいまで下げれば何とかなるので、探してくれないかというような御相談でございました。これと高優賃と結びつけると、先ほど8万円と申しましたけれども、7万円のところでも共益費を入れますと8万弱ということになります。

　それで高優賃も、それから、あんしん入居制度も家賃債務保証も、区の財政支出はございません。それで、私、何回か申し上げたんですけれども、区の財政支出がない都の事業、これに関して何かちょっと消極的なんじゃないのかなと。この事業を区民に、こんなこともあるんですよ、こういうことも活用されてはいかがですかというようなことが、どうもない。実例で挙げますと、東京都で、御近所の底力じゃないですけれども、地域の再生事業ということで連合町会には100万円、一般町会には20万円の助成を実施する事業がございました。私が活動している町会でも、20万円いただきました。これに関しましても、資料を提供しても、おいそれと見ることができない。それで、区民にもこのような事業があるんですよということも周知徹底されない。社会福祉協議会でいえば、都の行いましたステップアップ事業ですね。あれに関しても、余りにも手続とか条件が煩雑なせいか、消極的な姿勢ばかり見られます。高優賃とあんしん入居制度と家賃債務の助成、これを3点セットにすると、この高優賃の整備誘導というのは何か違った展開を見せてくるんじゃないのかなと思う気持ちがあります。

　そう一朝一夕にはいかないと思いますが、昨日、吉田副区長さんのほうから、高齢者住宅の問題に関して、いろいろなことをお答え願いました。その中でもすごく注目したのがＵＲの空き室を活用して高齢者住宅問題も考えていきたいと。すばらしい御回答で、将来の希望が見えてきました。ただ、これはあくまでも将来の希望です。高優賃に関して、もうちょっと積極的な、これは区の、それから東京都の支出金も入ります。そういう事業ではあるかもわかりませんけれども、今のままでいかないで、こっちからセールスに行くというような姿勢がぜひとも必要なんじゃないのかな。そうすると、これが家賃助成のほうでも当たるし、いろいろな意味合いで中央区に住み続けていかれる、高齢者の方々が安心できる住まいとなるのではないかと思いますけれども、そこら辺のところを含めまして、もう一遍御答弁をいただきたいと思います。

○吉田副区長
　高優賃制度については、大変すぐれた制度だと思っておるんですが、実は私どもの区内の敷地の要件とか何かというのがございまして、なかなか適切な規模で高優賃の住宅がつくれないような状況もございますのと、それから経済的な環境。これは現実の問題として経済的な環境なんですが、現実の問題として、今、自分の不動産というものをうまくどうにか展開しようと考えている区民の方は非常に多いわけでございますけれども、実質的には建築費等について補助はありますけれども、自分でもう一回お金を借りて事業に挑戦をしなきゃいけないということについての、ためらいをお持ちの方がいる。そういう経済環境もございまして、実はこの制度をぜひ、私どもが直接高齢者住宅を供給するよりも、こういう制度を通じて住宅を供給するほうが現実にかなりすぐれたところがございますので、ぜひ私どもとしても普及をしたいんですが、そういう経済環境の中で展開がおくれているという部分がございます。この部分については、私どもとして、今、委員御指摘のように、私どもが押しかけてセールスするまでは、なかなかいきませんけれども、これから積極的にＰＲしながら、今御指摘のとおりの3点の組み合わせとかいう問題も、区が間に入って、それぞれのセクターとの調整もしながら前に進めるようにしていきたいし、この点については本当に積極的に取り組まなきゃいけないというふうに考えているところでございます。

　この点について、実は今のところ、幾つか事前の相談もございますので、そういうものについては、私どもの区がコンサルタントとなって積極的にこれはやったらどうですかというようなことも、今、やらせていただいておりますので、近々少しずつでも成果を上げていきたいというふうに思っておりますので、その点御理解いただきたいと思います。

○増渕委員
　ありがとうございました。本当に今後の展開に期待していきたいと思います。

　それでは、かわりまして、自転車とオートバイの放置問題に関して御質問させていただきたいと思います。

　私の住んでおります周り、よく見て回るんですけれども、中央区ナンバー以外のオートバイ、自転車に関しましてはなかなか中央区以外かどうかわからないんですが、本当に列をなしてとまっている。歩行の邪魔にもなるという環境がございます。物の見事に午後9時になると、きれいになっちゃうんですね。これは、御承知のとおり、在勤の方もしくは通学の方がそのような形でとめられているんだなと思っております。

　それで、改めてお聞きしたいんですけれども、100万都市中央区ということで、区民と在勤者、在来者の間というのは良好に保つことがにぎわいの発展とか、いろいろなものにつながっておると思いますが、まず具体的に1点。本区の駐輪場、区立の駐輪場ですね、現在3,579台、今度は人形町ができますので、もっとふえますが、区外通勤・通学者の方が区営の施設を借りている台数が595台という資料をいただきました。通勤・通学者の駐輪場の問題に関しまして、この数字を見て御認識と今後の対策がございましたら、お聞かせ願いたいと思います。

　それから、放置禁止区域以外のところで在勤者、通学者の放置台数の調査なんていうのはしたことがあるかどうか、お聞きしたいと思います。

○有賀土木部管理課長
　区立の駐輪場の自転車の登録台数のうち、区外の割合が一定程度あるということでございます。本来、駐輪場につきましては、私どもでは在勤あるいは在住という扱いで行っておりまして、その中で、基本的には在住者優先という枠組みで駐輪場の運営はさせていただいております。ただし、現在、今、委員から御指摘ありましたが、中央区の駐輪場、非常に駐輪場のスペースがない、ないとは言っておりますが、場所によりましてはかなりアンバランスがありまして、あいている駐輪場も幾つかございまして、駐輪場全体では70％強の稼働率ということになっております。ですので、そういう比較的余裕のある部分については、駅前の放置自転車対策という意味で、住民以外の方、在勤者の方に御利用いただくのも、それは歩行者環境の向上、安全性の確保という意味では一定の効果があるというふうに認識しております。

　それから、もう一つ、放置自転車の台数でございますけれども、放置自転車の台数につきましては、毎年私どもの職員が調査をしておりまして、ここ数年、おおむね5,000台を挟みまして中央区内駅前の放置自転車は推移しているという状況でございます。駐輪場をつくっておりますので、放置自転車が減る方向にあってもいいのではないかと思いますが、実際には住民の方が、定住人口がふえているですとか、あるいは自転車ブームというようなものもございまして、直近では、20年度は5,149台でございますけれども、おおむね5,000台を挟んで推移しているという状況でございます。

　以上です。

○越地土木部長
　放置自転車の調査について、ちょっと補足させていただきます。

　区のほうで、今、調査をしているのは、基本的に駅周辺での調査をしております。ですから、放置禁止区域以外でも駅周辺のところは調査をしておるんですが、実は駅周辺でないところ、そういうところにも放置自転車はございます。そこは、実はまだ調査をしてございません。調査をしている範囲でいくと、5,000台強ぐらいのところでの放置自転車があるという状況でございます。

○増渕委員
　ありがとうございました。

　そうですね。区営の駐輪場に関しましては、浜町の地下駐車場なんて結構あいておりまして、ちょっと使いづらいという点もありますけれども、それはいいとして、今、土木部長さんがお答えになったとおり、調査していない部分の話を私は申し上げておるんですが、私の地元、1万人規模の事業所がございます。1万人規模の事業所ですから、オートバイの通勤の方もいらっしゃいます。地元としてその事業所さんに、このような問題、大変迷惑しているので、いかがでしょうかと話を持っていったところ、会社の規則ではオートバイの通勤は認めていないんだと。これで話は終わりですね。なかなか前へ進まない。そうかといって、先ほど申したとおり、通勤の方々と我々地元の人間というのはいつも交わっていくわけです。

　そんな中で、先ほど申したとおり、自転車の場合まだあきがあるとか、オートバイに関していいますと、何か方法がないのかなと思って、いろいろ考えました。それで、幅員の大きな都道があるんですね。つっかえつっかえで、自転車の専用レーンにはまずならないだろうなと。ここなんかは、東京都の遊休地活用、都道の有効活用の観点から、どうにかならないのかなと聞きましたら、中央区ではまだこういう例がないと。都道を利用した駐輪場、オートバイの駐車場に関して、活用した例がないということでございます。これなんか、自転車に関しましては、なかなかあれなんですけれども、オートバイに関しては、私が見た感じでも都道を有効利用すると、多分60台ぐらいのオートバイは何とかなるような感じもいたします。ここら辺のところで、東京都の土地ですから、いろいろ難しい問題もあるでしょうけれども、もし貸してくれたとしたら、その管理、運営や何かは中央区がやらなきゃいけないとか、そういう難しい問題は別にいたしまして、ここら辺のところでオートバイの違法駐輪問題、自転車も含めまして、都道の有効活用という観点からはいかがでしょうか。

○有賀土木部管理課長
　都道を使いましたオートバイ、自転車の駐輪場設置でございますけれども、中央区は非常に土地が高い、空き地が少ないということで、これまで駐輪場につきましては区の施設あるいは地下、そういうところに設けておりましたが、なかなかそういうものにも限界がありまして、今後は都道、区道等を使った歩道上への設置というものが考えられます。実は、今まで歩道への設置が行われていなかったのは法律的に問題がございまして、17年に法律、道路法が改正されまして、歩道へも駐輪場、オートバイの駐車場を設置できるということになりました。具体的には、18年末から19年にかけて細かい指針が出ましたので、まだ時間的に法改正を受けてから短いということもありまして、現在、駐輪場を一部に設置しているということでございます。今後につきましては、東京都等とも話し合いを持ちまして、ぜひ御協力をいただいて都道等、歩行者の安全確保という前提において設置を進めていきたい、そのように考えております。

　以上です。

○増渕委員
　ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。

　あと一点、区立の公園でございます。

　これからいろいろな公園で、改修工事が行われていくのかなと思っておりますが、以前、こんな話をされたことがございました。今から20年前、中央区の人口の推移を考えたとき、20年前の時点であれば、区立公園1つの利用の価値の中に、やはり在勤者、在来者の方の部分も少しは取り入れるようなことも視野に入れながら、公園をつくってきたという経緯があったというようなお話を伺ったことがありました。ただ、中央区も人口がここまでふえてまいりまして、いろいろな意味合いで、これからの公園改修工事は違ったものになってくるのかななんて思うんです。

　何が言いたいかといいますと、公園の一番の利用者というのは、ここに書いてありますとおり、青少年の健全な遊びの場というような文言もございます。そこで、我々が見ていて一番のお客様はお子様ですね。もっと言いますと、一番のお客様は保育園の園児たち。中央区の場合は、園庭も本当に認可でも少ない、小さい。認証からいったら全然ないなんていう中で、これからの公園改修工事、近隣に保育園がなければ別ですけれども、そのようなことも視野に入れたときに、これからの公園の改修工事というのは違ったものになっていくのではないのかなという期待もあるんですけれども、そこら辺のお考えはいかがでしょう。

○石田公園緑地課長
　公園の改修についてお答えいたします。

　現在、子育て対策本部が設置されまして、待機児童等の解消とあわせて、総合的に子育て支援の充実を図っていきたいということで検討を始めているところです。委員御指摘のとおり、公園は各年齢でいろいろ利用がありまして、その中でも幼児、児童、生徒という形で、子供の中でもおのおの利用の仕方が変わってくると思います。それら、この公園はこの年齢層で充実していきたいとか、Ｂという公園については、例えばもうちょっと上の年齢を対象に整備していくとか、そのようなことも含めて総合的に今後の公園の改修にあわせて、子育て支援の充実という観点で公園の整備を進めていきたいと考えております。

　以上でございます。

○増渕委員
　ありがとうございます。ぜひともお願いいたします。

　毎日見ておりますが、保育園の園児が、しとしとぴっちゃんの大五郎じゃないですけれども、大きな箱みたいな中に5～6人入りまして、安全を確保しながら、ちょっと遠い公園に行って遊んでおります。その子供たちのためにも、よりよい公園の改修に努めていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○二瓶委員
　それでは、引き続きまして質問をさせていただきます。

　まず初めに、昨夜から大型の台風が日本に上陸し、東京にも上陸をしたということで、多分土木部の皆様方を初め、行政の皆様方も昨夜は多分いろいろと危機管理に向かって対応をされているのだろうと想像するところでございます。そのことに関しましては、非常に御苦労さまということと、感謝を申し上げる次第でございます。今、私も役所に来るときに、たまたま車で通りかかりましたら、聖路加病院から築地駅に向かうところの公園、名前はわかりませんが、倒木で、土木部の方が多分対応されていたのかなと思いますし、新聞報道でも、中央区はいち早く倒木の可能性のある樹木を事前に切ったりとか、葉っぱ等を整備したという話も聞いております。

　そんな中で、まだまだ台風は通過中だと思いますが、中央区における被害状況、会計責任者が来れなかったというのも一つの被害なのかもしれませんが、現状、区民に及ぼされるであろう被害状況、葉っぱとかそういうものはすごいですが、わかればお知らせいただきたいと思います。

○有賀土木部管理課長
　今回の台風18号による被害状況でございますけれども、きょう未明から東海地方等に上陸したわけでございますけれども、本区におきましては、まず浸水でございますけれども、現在把握している時点では1件でございます。場所につきましては晴海五丁目ということで、1件道路冠水がございました。それから、今、委員からも御指摘がありました倒木等でございますけれども、倒木あるいは木の枝が折れた、こういうものにつきまして、やはり現在、公園で10本ほどの木が折れたあるいは倒木、それから、街路樹で4本ほど倒木あるいは木が折れたという状況でございます。

　以上です。

○二瓶委員
　それを土木部の皆さん中心に、駆け回っていろいろやっていただいているのだと思います。

　一方では、私も、今、高校1年生の息子がいますが、昨日の段階で、まず報道で注意報が出た場合にはきょうは休校にするということで、もう6時の段階で学校のホームページにも掲載され、一方では、千代田区とか杉並区等はニュースを見ていても全校休校というような報道がずっと流されておりました。中央区における小・中学校、幼稚園、保育園含めて、どのタイミングで休校にするのか、だれがそれを総合的に判断するのか、その点の危機管理というんですか、台風に関しましては、やはり危機管理というものが非常に大切だと思うんですが、公立の小・中学校、幼稚園を含めて、児童・生徒に対する判断基準というものはどこがどのように、だれが持っているのかお知らせいただきたいと思います。

○齋藤教育委員会次長
　台風18号に伴います学校の対応でございます。

　昨日、台風が接近するということでございまして、まず教育委員会から各学校あてに対応に関する通知文を出してございます。その通知文の中身でございますが、児童・幼児・生徒への安全指導の徹底あるいは各家庭との連絡の徹底等々でございまして、本日の台風の影響によっての対応につきましては、気象情報を確認の上で、各学校が適切に対応してほしいといったような通知を流してございます。その通知に基づきまして、本日、休校という対応はございませんで、2校につきまして登校時間を2時間ほど繰り下げさせていただいたという対応をしてございます。そのほかの影響といたしましては、学校行事等がございますが、これについては2校が中止を決めたという連絡をいただいているところでございます。基本的には、学校がその学校の特性に応じて主体的に判断をしていただくという形で対応させていただいているところでございます。

　以上でございます。

○二瓶委員
　いずれにしましても、うちの幹事長は、やはり役所に来るときに小学生のお子さんが傘を差しながら一生懸命通学していられる姿を見て、やはり風が強いものですから、おちょこになる程度ではなくて飛んでいってしまうんじゃないかというような現状を見たということです。そういう面では、各学校の対応というのは、確かに現状としてはいろいろ地域柄もあるかもしれませんが、やはり最初から普通の台風の状況とは違う暴風雨で、10年に1度と言われているような大型のこういう台風に関しましては、やはり危機管理という面では一貫した指揮命令系統というんですか、そういうところを教育委員会なり区長部局なり部署を決めて、学校の判断プラスやはり統一的な、今後そういう危機管理という情報は、台風のみならずいろいろ、インフルエンザでもそうかもしれませんが、考えていっていただきたいなと思いますので、それは要望させていただきたいと思います。

　そんな中で、この台風の影響が、今まさに国のほうの国交省なんかは八ツ場ダムの中止という問題が出てきておりますが、治水、利水というものは非常に昔から国を治める上では一番大切な施策ということで、これは日本だけではない、世界の歴史を見ても治水を行うということが国の主たるものの大きな命題、役割であるというのは歴史を見ても明らかでございます。日本におきましても、河川というものは、坂東太郎の異名じゃありませんが、いろいろ日本全国各地、川のはんらんを引き起こして被害が出ているという歴史も重ねてまいりました。川のはんらんをおさえるために、村の娘をいけにえに差し出すとか、そういう悲しい民話も、実際にその地方に行きますと伝わっているところだと思います。そんな中で、八ツ場ダムそのものがいい悪いというものはここで議論するものではありませんが、治水というものは非常に大切な問題で、ただ単に無駄を省くとか、政争の具にしてはならないし、そういう面では、治水というのは100年に1度起こる可能性のある水害に対して備えるというものが行政であり、国の大きな命題で、それはやはり民主国家としては国民の生命、財産を守るという最大の使命を果たしていかなければならないのかなということを、この台風で感じたところでございます。

　一方では、ダムというものは、戦後復興におきまして電力需要に伴う黒部ダムのように、どうしても日本の経済の復興のためには必要だった。当時は、原子力もまだありませんし、水力発電というものを必要とした時代もあったと思います。それに伴って黒部ダム周辺は、やはり森林の伐採というものが多く行われて、環境の破壊というものも実際に行われているのも実態だと思っております。しかしながら、森林の伐採、またこれからはＣＯ2の削減は環境部のほうでも答弁をいただきましたけれども、削減と同時に、ＣＯ2をどうやって循環していくかというのは、やはり森をつくっていくことだなというのは多くの自治体、多くの国民が感じているところであります。

　また、電力需要も、火力に頼ることなく、もしかすると日本の最大の自然エネルギーって川であり、水力なのかもしれない。どこかでその問題というのは、また治水、利水とは別に、環境問題から水力発電というものが原子力、火力とは別の自然エネルギーとして必要になってくる時代も来るかもしれないなと思いながら、その森林についてです。

　間伐材のお話も、きのう環境部のほうからいただいて、炭を焼いたりとか、いろいろと間伐材を利用されているお話もお伺いしました。しかしながら、実態として、私の祖先というか、私の実家が福島の会津の林業をやっていますから、過疎の村では間伐材の処理というものが大変なことだということなんです。重労働で、単純にボランティアだとか、そういう人たちでは間伐材の処理というのは実際にはできないんです。がけのような山を駆け回って、かつて林業に携わった方々が、高齢者の方々が間伐材を何とかしなければいけないということで、伐採はするけれども、その運び出しまではできない状態がたくさんあります。しかしながら、それが保湿、山に水がたまる状況をつくるためには、どうしても間伐をして、森林が根差さなければ、また山の破壊につながりますし、万々が一すれば、切り倒したままにする間伐材は、水害になれば流木として流れてくるという危険性もあります。

　一方では、そういうものに対して若い人たちは、なかなか重労働するというような労働を選ぼうとはしないのも実態ですし、それに伴って外国人を入れたらいいのではないか、事の果てが外国人参政権の問題とか、そういうように日本の国を滅ぼすような議論も進んでいるというのが実態でございまして、いろいろ労働不足といいながらも、やはり本来、日本の考え、美徳とするものは勤労であって、勤労こそが日本を支えてきたのだなと実感しております。

　これは前置きでございまして、間伐材を利用して日本橋のみゆき通りでは社会実験として、道路の舗装環境の整備をやったと思っております。私も実際参加して歩かせていただいて、非常に歩きやすいですし、夏のヒートアイランドの抑制にも非常に効果があるというようなデータもこの間の報告会でお伺いしました。そういう面では、道路というものが、ただ人が歩く、道を歩くだけではなくて、いろいろ中央区におきましても、にぎわいづくりという面では社会実験を通じて必要なことだと思っておりますが、今、日本各地で道路を使ったにぎわいづくりというものの取り組みが行われておりますけれども、本区における道路に対するにぎわい、また地域の活性化、その点についての御見解があればお聞かせいただきたいと思います。

○近江道路課長
　中央区の道路の整備状況につきまして、にぎわい及び地域の活性化ということについての御質問でございます。

　本区の道路整備状況につきましては、歩道の設置率等を見ましても、23区で第1位の水準ということで、整備水準は相当高うございます。そこで、現在は地域の方、商店街等と協力しまして、にぎわいづくり、商店街の振興という面から、歩道のカラー化、場所によりましては車道のカラー舗装化を行っているところでございます。

　また、あわせまして、環境対策ということで、遮熱性塗料によるヒートアイランドの抑止ということもあわせて行っているところでございます。

　以上でございます。

○二瓶委員
　ありがとうございます。

　そういう面では、間伐材の利用というのは、一環境部の問題にとらわれることなく、土木部、都市整備部のほうでも間伐材の利用とか、そういう促進を図るということがやはり大切ですし、間伐材の処理はボランティアとか、そういう安い労働力に頼ることなく、やはり都心区の責任としては、多少なりとも金銭的な負担をかけても、そういうものを利用していく、またそういう人員のために負担をしていくというものがやはり社会的な都心区の責任なのかなと思っておりますので、今後とも間伐材を利用した道路の社会実験等を、せっかくですから、生かした道路づくりというものを今後も進めていただきたいなと要望させていただきます。

　そして、次の質問は、水の都中央区の質問をさせていただきます。

　朝潮運河ルネッサンス協議会ができて、もう数年たちました。私も、ＮＰＯの代表として当初から参加をさせていただきました。どうも設立当初から、何か違うなというのを私も感じていたところであります。芝浦の地区のほうと、続いて朝潮は3番目に認定されて、今、豊洲が4番目ですか、認定されていると思いますが、例えばこの間、芝浦地区の、あれは三井の総合開発の中の船着場を利用して、地域住民、またルネッサンス協議会の人たちが協力してゴムボートの大会をしておりました。それがまたおもしろいことに、お台場地区とか芝浦地区とか港南地区とか、地区対抗戦を小中高、大人の一般のグループでやって、非常に盛り上がっているんです。本来私が感じていたところは、朝潮運河を使って地域のコミュニティができて、そこでやはり楽しい都心居住をしていくんだということで、いわゆる縦割りのいろいろな許認可を取っ払って、特区的な形で自由に朝潮運河をいじれるものだというふうに思っていたところが、どうもいろいろな思惑のある方々が先駆的にいろいろな事業をやられて、私も朝潮運河のトリトン前で毎年イベントを実行してきましたけれども、そのイベントすら、何か協議会がオーケーを出さなければできないんだというようなことも言われたこともあって、最近は少し休憩をさせていただいているところでございます。

　そんな中で、やはり朝潮運河というものは、1つ中央区の目玉の運河の場でもありますし、私はかねてから、晴海トリトンの前の船着場と月島側の船着場というものを望んでいたところでございます。しかしながら、月島側の船着場は、またこの運河ルネッサンス協議会の一部の方々が大きな思惑の中で自主的にやろうという話もありました中で、今、頓挫している状況で、船着場そのものを私は欲しいんですが、そういう面では、多目的にだれでもが自由に使える、防災というような枠をつくらない船着場というものを早く、これは行政に力をかりてでもつくっていただきたいなというのが本音のところでございます。その管理・運営というものは、いろいろなＮＰＯがされたり、一民間企業に委託を出したり、その方法はあると思います。そういう面では、今、朝潮運河ルネッサンス協議会、せっかくあるのに、その機能を十分に果たし得ていないのが朝潮のスタイルかなと思っております。一方では、豊洲運河ルネッサンス協議会は芝浦工業大学が中に入っているためなのかもしれませんが、多分ルネッサンス協議会の中では最もいろいろ活発に動き始めているところだと思っております。

　せっかく朝潮運河、これは水辺空間の再生ではおもしろいエリアですから、これから朝潮運河ルネッサンス協議会、改めて活発に行政の御指導もいただきながら、いかなければいけないと思いますけれども、その御見解があれば、お聞かせいただきたいと思います。

○越地土木部長
　朝潮運河ルネッサンスの御質問でございます。

　朝潮運河につきましては、地域のにぎわい、またコミュニティの活性化、そういったものにつなげていきたいということで考えてございます。その核となるものは、やはり船着場とか、あるいは水辺の整備とか、そういったものになるかなと思ってございます。水辺の整備につきましては、港湾局が、今、防災護岸、沖出し護岸をつくってございますので、その上部の利用という形で、朝潮運河全体をプロムナード化していこうという整備を図っているところでございます。

　また、船着場、これも非常に重要だということで考えてございます。現在、黎明橋公園前にございます港湾局が所有している船着場でございます。これは、来年の春には本区に移管していただくということで港湾局と、今、調整を進めているところでございまして、また委員のお話にもございました晴海トリトン前の船着場、これも今年度区の事業として基本設計をしているところでございます。ちょうど人道橋の関係もございますので、少しお休みして、平成23、24年の整備で晴海トリトン前の船着場を整備し、先ほど申しました黎明橋公園の前の船着場を、できれば橋の下でつなぐ形で両方の船着場が一体に使えるような形、それをすることによりまして、非常に広い形の利用、プレジャーボートですとか、あるいはヨットですとか、あるいは地域の子供たちが、あそこでシーカヤック等もできるようにというようなことも展望が開けるわけでございます。また、今の黎明橋のところはかなり屋形船の利用が多いものですから、そういった形でうまくすみ分けですとか、あるいは両方の活用が図れるようにということで、朝潮運河全体の活性化につなげていきたいと考えてございます。

　その中には、先ほど冒頭にございました委員のルネッサンス協議会の活用、こういったことも、そういった団体の皆様の御協力ですとか、あるいは地域の方々の御協力ですとか、そういったことを踏まえて、今後、運営等につきましては、その辺も視野に入れながら考えていきたいと思ってございます。

　以上でございます。

○二瓶委員
　ありがとうございます。

　本当に、そういう面で運河ルネッサンス協議会、うまく使えば、東京都が水辺のにぎわいづくり再生ということで推進をさせている事業だと思いますので、これからもう一度建て直して、朝潮運河ルネッサンス協議会をより活発にできるようにしていってもらいたいなというのが本音のところであります。

　船着場とか護岸工事とか、どうしても行政とかそういう思惑のある人たちというのは、水辺そのものを好きではないんじゃないかなと思うんです。例えば、水辺でヨットで遊んだことがあるとか、ボートに乗ったことがあるとか、落ちたことがあるとか、例えば鈴木委員は朝潮運河を昔泳いでいたわけですから、そういう方の意見というのも非常に貴重ですし、水辺そのもので、水面そのもので、多分遊びたい、楽しみたいというのが、これからの人たちのニーズなんですね。遊歩道をつくって散策するのもいいでしょう。しかし、今、どうしても欠けているのが水面そのもので楽しめるイベント企画をしてくださいというのが多いニーズだと思います。それは、つい最近、私もオブザーバーで御案内させていただきましたけれども、区民カレッジで行われた亀島川の再生の勉強会。これは区民の方々の提案書もいただきましたけれども、みんなやはり水辺の散策というよりも、水面を使ったいろいろなイベントを企画したりとかはどうですかとか、舟運とか、そういう意見のほうが多いように見受けられます。そういう面では、中央区の水辺再生というものは、一方では護岸整備というのは行政がかかわってやっていかなければいけないし、船着場も早く先行的に、防災というのではなくて、逆に水辺の活性化をするためには浮桟橋でいいわけですから、そういう形で行政が責任を持ってやっていただきたいなというのが本音のところです。それを、管理・運営はなかなか、かぎを取りに来るとか、そういう手間を考えたらば、一ＮＰＯでもいいですし、地域の町会の人でもいいですから、自由にある程度使える形を整えていけば、それが本来のルネッサンス協議会のあり方じゃないかなというのは思っているところでございます。

　そういう面で、中央区には郷土天文館の館長さんに法政大学の陣内先生をお迎えしているわけですよね。陣内先生といったら、やはり水辺研究会、研究家の第一人者なんですね。ベネチア研究の第一人者ですし、佃の住吉神社にも当時、陣内先生がベネチアの研究と佃島というような比較をしながらの研究によって、当時、藤間先生が多分飛行機に乗って何か受賞されてきたクリスタルの置物がまだ神社にございますけれども、そういう面では、せっかく館長先生にお迎えしている陣内先生をもっと活用して、亀島川だとか日本橋川だとか朝潮運河協議会とか、そういうところに積極的にかかわっていただく。大学は法政で中央区にはないかもしれませんけれども、そういう面では非常に有能な方ですし、おもしろいアイデアを持っていらっしゃる方だと思いますので、今後とも大学、地域、またＮＰＯを束ねて朝潮運河のみならず、亀島川の再生というものにも取り組んでいっていただきたいと思うんですが、御見解はいかがでしょうか。

○越地土木部長
　委員の御意見に私どもも非常に賛同するところがございます。

　先ほど話が出ました亀島川の緑化につきましても、現在、東京都と緑化についてどうするか、役割分担等を話し合っているところでございます。そういった意味で、舟運ということも含めまして、当然、船着場が幾つか区内の中で現在もございます。また、新たに日本橋川のほうでも船着場整備の動き等もございます。そういった中で、区内全体の舟運並びに、にぎわいづくり、そういった全体を、大学の陣内先生というお話も出ましたが、大学の御協力等もいただきながら、地域の皆さんとも話し合いを進めながら、にぎわいづくりあるいは観光振興等につきまして検討してまいりたいと考えてございます。

○二瓶委員
　ありがとうございます。

　ぜひ、この水の都中央区のまちづくり、積極的に推進していただいて、川とか運河とか亀島川は、人がそばに寄っていって落っこちるんだという前提、落っこちたら危ないんじゃなくて、落っこちても上がってこれるような運河づくりというものが大切であると思います。これは自己責任論の日本の問題があるかもしれませんけれども、そういう面では大変期待をしておりますし、今後の大きな、中央区のさらなる活性化のためには、水辺というものの再生が必要だと思いますので、土木部長さんを初め、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○田畑委員
　それでは、午前中の時間も余りありませんので、前段だけにとどめさせていただいて、残りは午後ということになろうかと思います。

　初めに、前委員さんも御指摘がありましたけれども、台風18号関連の話でございます。

　御答弁では、学校関係については、それぞれの学校あるいは学校長が責任を持って判断をすると、こういう御答弁がございました。あるいは、福祉保健部関係では恐らく保育園等については、やはり保育園の園長さんということになるんでしょうが、ここは御答弁がなかったですが、そういうことになろうかと思いますが、一昨日でしたか、私も危機管理室のあり方の問題で、いろいろ御指摘をさせていただきましたけれども、学校長が判断をする、学校が判断をするというときに、せっかくの危機管理室がありながら、こういうところが果たしてどのような役割を持って対応されているのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。

○新治防災危機管理室長
　今般の台風18号につきましては、基本的に上陸する地点が東海地方が想定される、そういうふうな進路の予測と、それから雨量の予測とをしながら、私どもとしましては水防における情報連絡体制をとって対応に当たってきたところでございます。

　委員の御指摘でございます、例えば学校の登下校、それから保育園の登園等々についてのお話でございますが、従前より各所管において、この台風に限らず、さまざまな従前の対応方法をとってきたところでございますので、そういうふうな対応方法を確認させていただいたというところでございます。

○田畑委員
　当然、専門の分野として危機管理室というものをせっかく設置をされて、体制も整えて、それぞれの関係機関と情報のやりとりあるいは相互通行の提供の仕方もあろうかと思いますので、そういう意味では、学校長が判断をするとか、保育園の園長さんが判断をするとかいうことではなくて、やはり最初に危機管理室の皆さん方がどういう状況で、どういうことが想定されてということはちゃんとしていただいたほうがよろしいかと思いますが、全小学校に、あるいは全幼稚園、中学校に全部情報伝達とか情報提供とか、そういう形はあったんでしょうか。どうですか。

○齋藤教育委員会次長
　今回の台風18号の対応でございますけれども、まず基本的には教育委員会が考え方なり、そういったものをまず各学校に伝えていく、その考え方なり、基本的な方針に基づいて各学校でそれぞれの事情、生徒の事情あるいは家庭の事情、違いますので、それぞれの学校の事情に応じて、適切な対応をとる、こういう形で進めてきているわけでございます。その前に、それにあわせまして危機管理室と教育委員会との連携という点も、当然とっているところでございまして、そういった中で今回は対応をさせていただいたというところでございます。

　以上でございます。

○斎藤福祉保健部長
　保育園の対応でございます。

　保育園休園という判断は、園長ではなくて子育て支援課長、そして福祉保健部長、部の中で判断をして決めることになりますが、基本的に保育園は保護者が送迎をするという側面がございます。子供だけで通うということはございませんで、保護者の送迎があるということで、休園の判断については、これは保護者の勤務、急に休めないというふうな状況もございますので、学校よりも慎重に休園を判断すべきだというふうに考えております。情報につきましては、今回、台風ということもございましたので、危機管理室、土木部等、こういったところとも連携をしながら判断をしますが、急な休園というのは非常に保育園の場合難しいという側面もあることは御理解をいただきたいというふうに思います。

○田畑委員
　ぜひしっかり対応していただきたい。先ほど、前委員さんから非常に大事なお話がありました。雨はやんだけれども、そういう時間帯に非常にわけのわからないような突風のようなものも、やはりまだ残っておる。今し方もひどい音がするような、特に中央区においては高層ビルの乱立等もあって、わけのわからないような風が吹いているわけですから、そういう意味では災害を未然に防ぐという意味で、危機管理室の対応の仕方を十分今後とも検討していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

　次に、区民住宅の使用料の関係で目的外使用料というのが561万9,076円計上がございましたが、ここでいう目的外使用の、全部とは言いませんが、主なものがどんなものがあるのか、ひとつお示しをいただければと思います。

○平野住宅課長
　今、御指摘のありました区民住宅使用料の目的外使用料の内訳でございますが、こちらに関しましては、種類といたしまして建物と土地に関して使用許可を出している案件が、合計4つございます。最も大きいものが建物の晴海アーバンプラザ地下駐車場に関するものでございまして、561万156円のうち558万4,716円の使用料をちょうだいしております。

　以上です。

　すみません、補足をさせていただきます。

　中身といたしましては、今申し上げましたアーバンプラザの地下駐車場、こちらに関しましてはＵＲと東京都水道局のほうと共有の駐車場の運営ということで、その経営主体である日本住宅総合株式会社東京支社のほうに使用料をちょうだいしているということでございます。

　また、残りの3件でございますが、1件が建物で京橋プラザのインターネット接続の機器の設置に関しまして1万2,720円をちょうだいしていると。もう一つ、建物といたして晴海ガーデンコート、ＰＨＳ基地局の設置で、こちらのほうも1万2,720円ちょうだいしているところでございます。このほかに、土地といたしまして、晴海ガーデンコートガス制圧機の設置といたしまして8,920円をちょうだいしているところでございます。

　以上です。

○田畑委員
　最初にお話があった晴海アーバンプラザ地下駐車場ということですが、これは地下の敷地の中に、もともと駐車場でないところに駐車場を設けてお貸ししたということですか、例えば水道局だとかＵＲだとか。これはどうなんでしょうか。地下にもともと駐車場があるところですよね。そこの駐車場の一部を台数を削って提供しているのか、そうではなくて、地下の部分の別の部分を駐車場として提供しているのか、その辺の中身を教えていただけますか。

○室木都市整備部長
　今回の晴海アーバンプラザの地下駐車場でございますけれども、基本的にはこれはＵＲ、中央区、それから東京都という3者による合築でございます。その建物上部、地上部は別棟になっているような形になってございますが、地下は3者の合築ということになってございまして、全体の駐車場の一部を私どもが持っているわけでございます。その駐車場について、今回お貸しをしているというものでございます。

　合築でございますので、全体の面積を案分しているというものでございます。

○田畑委員
　いや、それはいいんです。それはいいんですが、もともと駐車場として設置をしてある部分なのか、そうじゃなくて駐車場として設置はしていないけれども、地下の余った部分をお貸ししたのか、そういうことです。

○室木都市整備部長
　地下の駐車場でございます。

○田畑委員
　それは何台ぐらいか、台数を教えてくれますか。

○平野住宅課長
　許可面積は430平米となっておりまして、駐車台数といたしましては、区が使用許可を出しているのが33台分相当でございます。

○田畑委員
　33台分をお貸ししているということですか、先方に。この部分というのは、最初に御説明いただいたアーバンプラザとして設立をされた段階から、こういうやり方ですか。そうですか。それならいいですね。わかりました。

　では、お昼が近くなりましたので、一応この辺で前半戦は終わりにしたいと思います。終わります。

○石田委員
　第6款「土木建築費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（正午　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後1時　再開）

○礒野委員長
　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

　なお、資料要求がありました30点について、席上に配付いたしました。

　第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。

○田畑委員
　それでは、午前中に引き続いて、何点かお尋ねをしたいと思います。

　初めに、午前中も少し前委員からも御指摘があったかと思いますが、放置自転車等に関する問題です。

　私も、以前に駐輪場等の有料化に向けた議論も少しした記憶がございますが、先日いただきました資料によりますと、最近の放置自転車の撤去あるいは保管の台数というのは、かなりふえてきているという、先ほどの答弁もありました。確かに、そういう状況になっておりまして、ここで引き取りに来られる方々が大体ここ2～3年では500～600台、600台を少し超えるような状況です。あるいは、リサイクル等に回される台数も同じような台数が処理をされていると。残った台数、大体2,000台から4,000台に関する、こういう自転車が最終処分をされるんだと思いますが、この処分の方法について、改めてひとつお聞かせをいただきたいなと思うのと、その費用については、どれくらいかかっているのか、お示しをいただければと思います。

○有賀土木部管理課長
　放置自転車の引き取り後、あるいはリサイクル後の、引き取り手のない自転車の処分についてでございますけれども、こちらにつきましては、私どものほうから処分専門の事業者のほうに頼みまして、処分を依頼しているということでございます。例えば、昨年ですと年間約2,900台程度を処分しておりまして、1台当たり630円で処分をしていただいておりまして、年間約180万円ほどの費用がかかっている、そういう状況でございます。

　以上です。

○田畑委員
　ありがとうございます。

　最終処分の費用が、今お話があったように昨年度で180万円、恐らく19年はもっと多くて250万円ぐらいになるのかなと。あるいは、18年度は昨年と大体同様かなと、そういう費用の状況かと思います。この放置自転車の対策全体では、例えば放置自転車の整理の問題で、これが20年度決算で4,120万円、あるいは駐輪場の管理費が4,300万円、そしてまた自転車のリサイクルの関係で協力店に依頼をする、あるいは消耗品等の費用、これらを含めて大体4万円。こういった費用を合計すると約8,400万円が放置自転車対策として費やされている。ここには駐輪場の建設費等は含まれておりませんので、全体を考えると、単年度で約1億円ぐらいの経費をかけながら、放置自転車対策が行われているのではないかなというふうに推測をされるわけですが、こういう考え方でよろしいでしょうかどうか、お考えをお聞かせください。

○有賀土木部管理課長
　数字的には、ただいま委員のほうから御指摘いただきましたとおり、現在約8,800万円ほどかかっておりますけれども、そのほかに、こちらにつきましてはそれぞれ各区施設の中に駐輪場等をつくっておりますので、そうした駐輪場の建設費、イニシャルコスト等を含めますと、かなりの金額になるというふうに考えております。ただ、現在の段階で、すべての放置自転車をなくすということは、なかなかできないような状況でございまして、特に最近は自転車の価格等も結構安くて、自転車がかつてのような耐久消費財というようなものから、どちらかといえば消耗品のような形になっておりまして、放置される方も多くて、区としてもいろいろと対策を、今後も講じていかなくてはいけないというふうに考えている、そういうような状況でございます。

　以上です。

○田畑委員
　私も、前からこの放置自転車対策につきましては、いろいろ区の担当者の方々と議論を重ねてきたところでございます。特に、放置自転車がなくなるようにするためにはどうするのかということと、放置自転車をどうやって処分するのかということと別の話として考えたほうがいいのかなというふうに思っていたものですから。ある意味では有料化にすることによって幾分なりとも、そういうルールづくりが少しは進むのではないかなということを考えながら、実は有料化に向けての御検討をしていただければということを申し上げてきた、御提案もしてきた経過もございますので、そういう意味では、こういう状況を考えて、今後の区の放置自転車対策のあり方について、基本的なところでございますが、この有料化の問題については改めてどんなふうにお考えになっていらっしゃるのかお聞かせをいただければと思います。

○有賀土木部管理課長
　有料化の問題でございます。

　有料化につきましては、私どももかねがね検討はしてきているところでございます。委員も御存じのとおり、23区で本区だけが駐輪場無料ということでございまして、この施策につきましては非常に高く評価していただいている部分もございます。その一方で、これだけ、今ありましたようにランニングコストだけで年間9,000万円というお金がかかっている中で、やはりそれだけ駐輪場を御利用になっているのであれば、適正な費用負担をしていただく、そういうものが必要ではないかという区民の方の御意見も聞いているところでございます。

　ですので、今後につきましては、どのような方法で、例えばどういうふうにすれば皆さんに御納得いただけるような有料化ができるのか、できるできないを含めまして、また、まちの方、地域の方、駐輪場近くの方ですとか、あるいは商店街の近いところにおきましては商店街の方等の御意見も伺いながら、さらに、例えば今、有料化といいましても、中央区では登録制ということでございますけれども、時間制等の駐輪というものは行っておりませんが、ほかの区では時間貸しといいますか、1日ですとか、そういうような形での利用も行っておりますので、そういった単に有料か無料かだけではなくて、駐輪場全体としてどのように今後運営していくのが地域にとって一番いいのか、ということも含めて検討していきたいというふうに考えております。

　以上です。

○田畑委員
　もともと自転車の駐輪場を設置するという事柄と、放置自転車対策ということと、またちょっとニュアンスが違うのかなというふうに私は思っているんですが、本来、受益者負担の原則からいけば、こうした放置自転車対策について、行政側の費用負担といいますか、そんなに大きくならないのであればいいなとは思いますが、だんだんだんだん状況がひどくなって、ここまで大きく膨れ上がって放置自転車対策に費用がかかるような、こういう状況であっては、本来の自転車対策といいますか、駐輪場を設置して、どこまでも無料でどうぞ、どうぞ、提供しますよということと兼ね合わせて、自転車対策全体の中で、やはり有料化に向けての議論というのはしっかりやっておく必要があるだろうなというふうに思うわけです。私も、原則だからといって何でもかんでも受益者負担を押しつけるということではないんですが、広い意味で、いろいろな要素を兼ね合わせて、この自転車対策あるいは放置自転車対策に連なる各自治体の、やはり同じような苦労をされていると思いますけれども、そういう中で、よその自治体が押しなべて駐輪場の有料化に向けて走っているということであれば、どうも中央区だけが違う意味でとらえられているのかなということを危惧するわけでございますので、改めて有料化の問題については、区全体としてどのようにお考えになるか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○越地土木部長
　放置自転車対策並びに駐輪場の有料化という課題でございます。

　やはり放置自転車対策で、1つは自転車の駐輪する場所、いわゆる入れ物の整備が必要だろうと思ってございます。その上で、やはり放置をされては困るというようなことでの取り締まり、そういったことも兼ね合わせて、とめようと思えばとめられるような場所が確保されること、まずそれが重要なことだろうと思ってございます。したがいまして、私どもとしましては、まず駐輪場を、特に駅の周辺とか自転車の利用が多いところに駐輪場を確保すること、まず、それから行ってきたところでございます。

　有料化ということに対しましては、費用対効果、使用料というような考え方から、やはり1つは検討していかなければならない課題だということでは認識してございますが、まずは駐輪する場所を何とか確保していきたいというのが、第一義的な考え方で進めてまいりたいと思ってございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　前にお話ししたように、そういう意味の御答弁をずっと聞いてきたわけですよ。わかりますよ。駐輪場を14カ所ですかね。今、区が持っている駐輪場、14カ所ぐらいの駐輪場があるように伺っていますが、駐輪場をつくることによって放置自転車を少しでも減少させよう、こういう方向で進めてきたにもかかわらず、午前中の答弁にもあったように、放置自転車の台数、16年度は3,066台ですよ。ところが、18年になって4,543台、1,500台ぐらいふえている。19年度には5,053台ですよ。16年度に比べて2,000台もふえているんですよ。こういうのが現状なんですよ。ですから、当然、駐輪場はつくらなきゃいけないですよ。いけないんですが、それにもかかわらず、これだけ急激にふえてきているということですよ。そういう中で、果たして現在の自転車対策はこの状態でよろしいんですかということをお尋ねしているわけで、同じような答弁がずっと続くんであれば、こんな簡単な行政というのか、何も考えない行政でいいのかなという、余計そういう心配をするようなことに私はなるんだろうなと思いますので、本当によろしいんですかと、こういうことです。

○吉田副区長
　駐輪場問題については、私どもとしても、先ほど管理課長からも御答弁いたしましたように、私どもの区だけが無料であるというような状況も含め、あるいは私どもの区内には27カ所の交通機関の駅があるというような状況、これはかなり特異な現象だと思いますし、それから近年、非常に自転車利用がふえてきているというような状況もございます。そういうようなことを総合的に踏まえて検討しなきゃならない状況だと思っております。

　ただし、実は受益者負担という御提起もあるわけでございますけれども、現実にほとんど、委員が御指摘のように1億円以上のお金がかかっていて、仮に例えば年間2,000円の登録料を取りましても、きっと1,000万円ぐらいしか、収入としては上がってこない状況なんだと思います。ですから、それは必ずしも受益者負担ということではなくて、委員の御指摘はそういった登録等を含めて、もう一回自転車の利用に関して地域の中にルールとマナーを徹底しろよと。そういうことの機軸として有料化というような問題も1つ考えてみろよという御指摘なんだと思っております。その部分はやはりきちっと受けとめまして、駐輪場の整備と同時に、そういったルール、マナーというものを、中央区独自のルール、マナーというもののあり方について検討させていただきながら、その過程の中で有料化という問題についても検討させていただきたいと思っておりますし、その部分について長年の課題でもございますので、なるべく早く結論が出せるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

○田畑委員
　ぜひひとつそういった総合的な判断を庁内で出していただけるように、強くまた要望しておきたいと思います。

　次の問題です。

　土木計画の調整事務というのがございました。合計で791万1,190円という計上でございますが、ここでいう土木計画の調整事務というのはどういう内容なのか、細かいものは結構ですが、主なものだけでも何点かお示しをいただければと思います。

○有賀土木部管理課長
　土木計画調整事務の内容でございますけれども、今回決算で約790万円ほど計上させております。その大きなものとしましては、主にこれは土木関係の調査等に要した費用でございます。具体的には、20年度につきましては晴海通りについて懇談会のようなものを実施しましたけれども、その中での議論あるいは調査に要したものと、あともう1つは基幹的交通システムのものについて要した経費、それからあとは浸水防止リーフレット、こういうものを作成した経費でございます。

　以上です。

○田畑委員
　1つは、晴海通りのにぎわいづくりというのがありました。これについてはどういう方向で議論をされて、どんな結論を得ているのか、ひとつお示しをいただきたいなと思うのが1つ。それから、もう1つは基幹的交通システムの導入というのがあったと思いますが、これについてのもう少し詳しい内容を教えていただけますでしょうか。

○有賀土木部管理課長
　晴海通りのにぎわいづくりでございますけれども、主要な幹線として晴海通りがあるわけでございますけれども、こちらにつきまして、地域の方々と今後の晴海通りのあり方についてどのような方向で進めていったらいいのかということを、懇談会で検討をさせていただいたというものでございまして、現在、晴海通りにつきましては、特に数寄屋橋から昭和通りにかけて、この地域については非常ににぎわっておりますけれども、その先、築地から晴海にかけましては、そういった中央区の幹線道路として、また日本の幹線道路として、今後もっとにぎわいを増していくためにはどうしたらいいのか。例えば、回遊性ですとか、あるいは街路の整備ですとか、そういうものについて検討をさせていただいたものでございます。

　それから、もう1つ、基幹的交通システムでございますけれども、いわゆるＬＲＴについて調査をさせていただいた、検討させていただいたというものでございます。こちらにつきましては、以前、中央区の交通のあり方についてという調査を行いましたけれども、その中の1つとしまして、中央区の交通網の中で、例えば地域と地域を結ぶもの、あるいは地域内ということでコミュニティバス等が指摘されたといいますか、コミュニティバスの導入というようなことが言われておりました。それに対しまして、もう一つの側面として、基幹的な交通機関ということでＬＲＴについてというものがその中で指摘されたわけでございまして、その流れを受けまして、今回検討させていただいたというものでございます。

　以上です。

○田畑委員
　結局は、今お話があったＬＲＴの導入に向けて、それこそ晴海通りのにぎわいづくりというよりも、晴海通りを中心にしたＬＲＴの導入に向けての調査だろうというふうに私は思ったものですから、その辺の調査を踏まえて、最終的な結論としては、どんなふうに区としてはまとめられているのか、あるいはこれの調査結果の御報告というのは以前に委員会等でもされているのかどうか、その辺もあわせて教えていただけますか。

○有賀土木部管理課長
　こちらにつきましては、あくまでも区内部の、言ってみれば情報収集あるいは基礎的知識等を身につけるものといいますか、そういう形で実施されておりますので、基本的に今回の調査によって、イコール何か結論づけるというものではございません。例えば晴海通りあるいはそのほかの通り等を含めまして、今後中央区で今どういう交通環境にあって、その中でＬＲＴというものがどういうような位置づけになっていくのか、そういう基礎的なものを勉強させていただいたというものでございます。ですので、繰り返しになりますけれども、結論が出ているわけではございませんで、今後引き続き検討していきたいということで、今回こういったものを御報告させていただいているということではございませんので、御了承いただきたいと思います。

○田畑委員
　最終結論がどうのこうのと言うつもりはありませんので。ただ、せっかく時間をかけて、費用もかけて、あるいは東京都との協議も含めて一生懸命調査をしてこられた担当者としては、ある意味の印象をお持ちだろうと思いますし、決して区全体の最終結論とは申しませんが、そういう意味では御自身の印象として、中央区内にＬＲＴの導入、敷設は難しいな、無理だな、いろいろな弊害があるなとか、これは何とかいけるんじゃないのかなというふうな、いろいろな形での御感想、御意見が当然出てきただろうなというふうに思いますので、その辺のお気持ちを、忌憚のないところで、周りを余り気にする必要はありませんから、私とあなたとだけでお話ししているような感じで、ぜひひとつお聞かせをいただきたいなと。いや、その前に担当者でいいですよ。

○有賀土木部管理課長
　私の個人的意見ということでございますけれども、先ほども御説明させていただきましたとおり、19年に区内公共交通のあり方というものがその前提としてございますので、その中では明確に地域間を結ぶコミュニティバスあるいは基幹的交通システムの必要性について言及しております。ですので、その部分については、それがどういう形になるかわかりませんけれども、例えば晴海地域の人口の増加等、今後中央区の基礎的な交通手段を確保していくということは、何らかの形で検討していかなくてはいけないのではないかというふうに思っております。

　以上です。

○越地土木部長
　今、委員からお話がございました、まず1点、ちょっと誤解されているのかなと思うのは、晴海通りの調査とＬＲＴの調査、これは別物で行いましたので、そこのところをお話をしておきたいと思います。

　それと、ＬＲＴに関してですが、これは実は東京都がオリンピックの関連でＢＲＴということで連接バスという計画を打ち出してございました。そういった中で、東京都はオリンピック終了後にレガシーとして、将来のまちのために公共交通機関を残すんだというような考え方もあわせて出しておりました。そういった中で、我が区としては、そこにＢＲＴというものも出しながら、ＬＲＴ、ＢＲＴの比較等もしながら、またルートも環状2号線のところを使ったルートというものも1つ視野に入れて検討をするというようなことを、東京都も含めた形でいろいろと検討したいということで、オリンピックは落ちてしまいましたけれども、そういったことも踏まえまして、私ども基礎資料をつくった中で、東京都のプランの中に私どもの検討の成果を取り込んでいただこうというようなことから、これを行ってきたものでございます。

　結果としましては、まず事業主体の問題ですとか、導入空間の問題ですとか、はたまた事業採算がとれるかどうか、大きな課題はずっとまだ今後引き続き検討していかなきゃならない課題だというふうに考えてございますが、環状2号線整備に当たりまして、地域からの公共交通の導入という悲願もございますので、私どもとしましては引き続きこの問題については検討していきたいという課題でございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　ありがとうございました。

　将来の夢として、連結だか何だかわからないけれども、ＬＲＴが勝鬨橋の上を走っている夢が見られるように期待しておきます。

　次の問題ですが、まちづくり支援事業、コミュニティファンドの問題がございます。

　ちょっと教えていただきたいんですが、現在のファンドの残高がどれくらいあるのか、ひとつお示しをいただきたいのと同時に、これまでの積み上げられた協力金の合計、現在残高、それからこれまで支出をされた事業別の金額、これもわかれば、ちょっとお示しをいただければと思いますが。

○望月地域整備課長
　コミュニティファンドについてのお尋ねでございます。

　まず、残高ということでございますけれども、平成20年度末決算の中では残高76億3,317万8,000円となってございます。

　また、協力金の合計でございますけれども、平成20年度末で約97億円のこれまでの開発協力金の収入があったということでございます。

　また、事業別ということでございますけれども、これまでコミュニティファンドは市街地開発事業指導要綱に基づきまして、大規模開発事業者などからの開発協力金を原資に、区民が安心して住み続けられるまちづくりの位置づけに向けまして運用を図ってきております。その内訳につきましては、資料でお出しさせていただいておりますけれども、それぞれの事業、例えば主なものとしましては、居住継続援助事業、それから地域環境整備活動等援助事業、特定地域環境整備活動等援助事業が主なものとなってございまして、現在、平成20年度末でございますけれども、これまでの累積としまして、居住継続につきましては約23億……。

○田畑委員
　当初からの分ですよ。全体の支出分、事業別に。

　では、ちょっと計算しておいてもらえば。要するに、各事業別の設立当初からの、先ほど協力金の合計はわかりました。同じように、設立当初からの事業別の支出の金額を積み上げた分がどれくらいになっているのかなということを教えていただければありがたいなと。これ、資料で出ている金額というのは、05からの分しか出ていないので、わからないなということです。後で教えていただければ結構です。

　一応協力金の関係については、97億円相当が設立から今日に至るまで積み上げてこられたという、比較的良好な形で区としては集められているなと、こういうことだろうと思います。

　ただ、当初言われた、非常に社会経済の良好な時点でのお話でしたから、非常に運用そのものが楽天的といえば楽天的な部分もあったかと思いますが、その後の景気の低迷あるいは金利の落ち込み、こういったことを考えあわせて、なかなか難しいなというふうに考えられる時期もあったかと思います。ところが、それに反して、今度は少しずつ開発動向そのものがよくなってきているなというところもあって、何となく現在まで運用そのものが上手にやってこられているなという印象でございます。

　ただ、そういう中で、今後の原資の積み上げそのものの見通しとしては、どんな状況で受けとめられておられるのか。当然、確定した内容でも何でもありませんので、ちゃんとした数が出てくるとは思いません。思いませんが、当然、東京駅方面の開発もそうでしょうし、ほかの地域での開発もそうでしょうし、想定される民間の開発、こういったことを区としてはとらえておられるわけですから、ある種の想定が積み上げられるだろうなというふうに思いますので、この辺の、97億円がどの程度まで積み上げられるのか、これが1つですね。

　それと同時に、片方では居住継続援助事業という事業が当初から実行されてきておって……。ごめんなさい。先ほどの積み上げというのは、この資料134の21年度の合計欄、これが積み上げの数字ということですか、ずっと。違うよね。これは05からの積み上げですよね。05からの部分だけであっても、居住継続援助事業のやつが3億6,000万円、こういう形で出てきているわけで、これから恐らく逆にこういった居住継続の方々もふえてくる。まち中の再開発に続けて、ふえてくるわけですね。そうしたことを考え合わせると、このファンド事業そのものが果たして今後どれくらいの期間ぐらいは安定して運用できるのかどうか、この辺のひとつ見通しをお聞きしたいわけで、入りの分と出の分と、あるいは最終的にどの辺の期間が想定されるのか、こういう意味で、ひとつお示しをいただけるとありがたいなと思いますが、いかがでしょうか。

○望月地域整備課長
　コミュニティファンドの今後ということでございます。

　まず、委員御指摘のとおりに、まだ確定されている開発等の部分ではございませんので、数字的にはっきりと幾ら積み上がるのかという押さえはまだできません。ただ、私どもまちづくりを進めている課といたしましては、今後もコミュニティファンドの安定した継続につながるように、大規模開発事業を行う方に対して開発協力金の負担を求め、御協力いただくと。そのことが今後の継続的な、安定的なコミュニティファンドの活用・運営につながるというふうに考えてございます。

　具体的な数値は、今どの程度というのを私の段階で積み上げられるものではございません。ただ、21年度、再開発事業の取り組み状況ということで委員会のほうにも御説明しております26件程度の開発事業が載せてございます。これすべてに該当するということではございません。該当しないものもございますし、東京都の物件等も載せておりますので、こういった中から、やはり地域の方が行う再開発事業等を含めて、今後大規模開発の事業者の方とのお話を含め、御協力をいただいていく、そういった形で今後も取り組んでまいりたいと思っております。

　以上でございます。

○田畑委員
　開発の一覧なんていうのはわかりますよ、見れば。東京都の分がどうのこうのって、そんなのわかりますよ、見れば。そうじゃないですよ。当たり前じゃないですか。だって、担当者としてどの程度見通しがつけられるのか、つけられないのか、この辺のお話ぐらいできなきゃおかしいでしょう。出てきたらどうしましょう、出てきたらどうしましょうという話じゃないよね。そういうことじゃないですよ。ちゃんとした計画も予定も組んで、それでやっていただかなければ、たまったもんじゃありませんよ。30年とか40年とか、ちゃんと保証しますよとかという話もするわけじゃないですか。そういう裏づけが何もなくて、この先ずっと大丈夫ですよなんて、こんな勝手な話はできないわけだから、そんな細かいところまでは要求はしませんけれども、この程度の話はできるんじゃないのというところは、どなたかやはり持っていないとおかしいんじゃないですか。

○吉田副区長
　ちょっと私どもの職員は非常にまじめなものですから、特に何十億円というお話になると、なかなか御報告ができなくて申しわけありません。

　今、現実の問題として、現在高については97億円というお話をさせていただいておりますが、この間、ことしから来年にかけて都市計画決定をさせていただいた案件については、都市計画決定をさせていただく案件も含めて、それぞれ開発協力金を取る対象になってございます。そういったものについては、基本的には工事の着工時と竣工時に分けてとかということがありますけれども、そういったものについて、ここ5～6年の間に総額でやはり、そういう意味でいうと、10億円から20億円の間ぐらいのお金はきっと全体として積み上がってくるという状況になっていくだろうと思っております。

　実は、援助事業の全体の見通しの中で、委員も御指摘のとおり、当初この制度を組み上げましたときには金利が6％から7％だった時代のファンドの積み上げでございましたけれども、現実には、今もう長期金利も非常に低い状態になっておりますので、全体としては、やはり今後とも開発協力金をきちんと取っていくということと、出す部分との整合性というのをきちんととっていかないといけないわけで、金利ですべて、居住継続を含めて賄えるという状態ではないわけでございますので、その辺の見通しは我々もとっていくわけでございますが、その点は先ほども申し上げましたように、ここ5～6年の間に一応10億円、20億円積み上がってくるような状況を含めて、ある種の均衡をとりながらやらせていただいておりますけれども、家賃補助の対象になるような事業自体は、実は余り大きくふえていなくて、ここ1～2年については業務系で開発協力金を取らせていただく事業が多いものでございますから、全体として、この事業、コミュニティファンドという制度自体については、私どもは区民の方にお約束している年度の途中においてパンクするようなことは当然あり得ない。今後とも30年、40年、十分耐えていける制度であるというふうに確信をしておるところでございます。

○田畑委員
　わかりました。ぜひ、そういう意味では安全で確実な方向で、ひとつ御対応をよろしくお願いしたいと思います。

　次の問題です。

　ちょっと教えていただきたいんです。20年度の使用料の決算表というのがあります。これは区民住宅使用料決算表、住宅別の家賃の調定額、収入済額、不納欠損額、収入未済額というのが各住宅別に載ったやつを資料としていただきました。ここでいう不納欠損額、これは20年度ですから、約53万円、収入未済額、約2,000万円。この収入未済額というのは20年度中にいただかなければいけない家賃使用料が20年度内に入ってこなかったという意味の収入未済額だと思いますが、実はこの収入未済額が通常どんどん減ってくるものだと思います。当然、家賃の収納そのものがおくれて納金する、あるいは振り込みをする、こういうことも考えられるわけで、20年度決算の時点ではこういうふうになっていますが、通常、この数字というのはどれくらいまで減ってくるものなのかどうか、御参考までに教えていただけますか。

○平野住宅課長
　委員御指摘の2,000万円という数字は、20年度決算における区立住宅使用料の決算値でございまして、また不納欠損額の53万円というのも区立住宅の不納欠損額かと存じます。

　まず、こちらの2,000万円という区立住宅の収入未済額の内訳でございますが、これに関しましては、20年度に発生をした使用料に関しまして未納があった分と、それ以前の滞納の分を合わせまして2,000万円という数字でございます。

　今後、どのぐらいまで減るかということでございますが、これは徴収率に合わせまして減ることになりまして、相手方、債務者が破産あるいは死亡して弁済の資力がないという場合もございますので、全額ということはなかなか申し上げられませんが、極力未済額を、収入については引き続き努力して徴収していくようにさせていただきたいと存じております。

　以上です。

○田畑委員
　そうすると書き方が、ちょっと不親切だな。単年度分の収入未済額がわかって、あるいはそれまでの滞納分の合計が全部どこかに出ていてというなら、もっとよくわかりやすいですね。私は最初に区立住宅の分だけ申し上げましたけれども、そういう意味からすると、区民住宅全体では住宅別の合計が収入未済額4,587万6,067円ですよ。こんなにも膨れ上がっているということですね。不納欠損額は、同じように20年度分については58万9,000円。

　恐らく、この収入未済額と表示されている4,500万円の分は、毎年毎年不納欠損に少しずつ回されていくということでしょうけれども、先ほども議論の中で少しあったと思いますが、受益者負担というのは、ある意味ではこういうところにしっかりと使われなきゃいけないなというふうに私も思っています。恐らく皆さん方も同じように、せっかく福祉的な要素もあって、何とか大勢の方の競争の中で勝ち抜いてすばらしい住宅に入れていただいたという方も、中にはいらっしゃる。そういうものをすべて含めて、区立住宅、区民住宅として提供されている中にあって、いろいろな条件はあるかもしれません。お仕事がなくなったとか、いろいろなことがある。そういう中身をしっかりと見ていただいて、その結果が4,500万円というんなら、いいんです。無理ないなというんなら、いいんですよ。そうでない部分が往々にして多いだろうなというふうに思いますので、そういう意味では、しっかり中身を精査していただいて、ちゃんと運用していただくのと同時に、不公平感がないように、大勢の方々が見守っているわけですから、区立住宅でも区民住宅でも入りたくて入れなかった人たちがしっかり見守っている中で、いろいろな条件、理由はあるにしても、踏み倒すとは言わないけれども、結果的にそういうふうなことがされておって、おれたちは入れないという方々に少しでも不平不満が出ないような、そういう意味も含めて、ちゃんとした取り組みをお願いしたいと思うんですが、現状行われている取り組みというのはどういう形でやっておられるのか、改めてお尋ねをしたいと思います。

○室木都市整備部長
　滞納されている方の関係でございますけれども、原因はさまざまあろうかと思います。そういう方々と実際に相談をしながら、その生活実態に応じながら個別に相談をし、返済計画を立てさせていただいているところでございます。例えば、滞った場合には2か月で3か月分を納めていただく、あるいは収入がまとまった段階でまとまった金額を入れていただくというふうなさまざまな返済計画を立てていただきながら、相談に応じながら分割納入をさせていただいているところでございます。今後ともそういう滞納の方が出た場合には、個別の相談に応じながら、そういう返済計画を立て、できるだけ未済額が減少するような形で努力していきたいと思います。

　以上でございます。

○田畑委員
　もう一つ教えてくれますか。

　住宅の中で突出して滞納金が膨れ上がっている、よその5倍も6倍もというところがありますが、これは以前の何か問題があった住宅だったでしょうか。

○平野住宅課長
　最も多いのが区立住宅の京橋プラザ住宅になっておりまして、約1,000万円ほどになります。区立住宅ですので、1戸当たりの月額使用料が高いということもございます。また京橋プラザ住宅に関しましては、入居していただいている方の数が多いということもありまして、この数字が出てきているものというふうに思われます。

　以上です。

○田畑委員
　これは、ちゃんと整理をしたほうがいいですね。こういう状態をずっと置いておくというのは、区民全体の皆さん方になかなか理解を得られない。理由が、大勢の方になるほどなと納得していただけるようならいいですが、恐らくここまで来ると、何軒いらっしゃるのかわかりませんけれども、ちょっとやはり異常じゃないでしょうかね。私には余り理解できないので。

　前に、住宅の使用料にかかわらず、国保の保険料にしろ、何にしろ、滞納者に対する区の対応の仕方について、いろいろ議論もさせていただきました。私も行政運営上あるいは会計処理上、いろいろなことを考えて、不納欠損なんていうのは、いつまでも置いといてはいけないぞという意味のことを申し上げたこともありました。なるべく不納欠損なんていうのはなくせというふうなことを申し上げたこともありました。それ以前に、滞納分の余りにもひどい内容については、しっかりとした対応をしなくちゃいけないなということを申し上げたこともありますので、この辺、改めてこういうひどい状況ですので、どういうふうに御対応されるのか、もう一度お尋ねをしておきたいと思います。

○室木都市整備部長
　滞納の関係につきまして、私ども、内規でございますが、使用料等滞納整理事務処理要綱を定めているところでございます。滞納が発生しますと、この要綱に基づきまして、滞納者に対し督促あるいは催促あるいは臨戸、電話がけ、そういうさまざまな努力をいたしまして、できるだけ納めていただくよう努力しているものでございます。

　また、ある一定期間かつ一定金額、そういうものを超えた場合には法的措置の対象者というふうな位置づけをいたしまして、その要綱に基づく措置を講じているところでございます。今後ともこの要綱に基づきまして、努力をさせていただくと同時に、先ほど申し上げましたような生活の実態に応じながら、分納の御努力を今後ともお願いしていきたいと思っております。

　以上でございます。

○田畑委員
　そういった、ちょっと悪質とは言葉が適当かどうかわかりませんが、ちょっとひどい状態の人たち、法的措置もとらなきゃいけないなと言われるような対象者というのは、今、全体の住宅の中でどれくらいいらっしゃるんですか。

○平野住宅課長
　今、都市整備部長から回答させていただいたように、滞納整理要綱に基づきまして、今、取り組んでいる方が10名いらっしゃいます。

○田畑委員
　これは具体的に、言われたように法的措置をとる段階に、もう入るんでしょうか。

○室木都市整備部長
　法的措置対象者10名でございますけれども、このうち1名の方は高齢者住宅に住まわれてございまして、現在、病院に入られているという状況でございます。そういう関係で、なかなか処理はできないのが1名ございます。残りの8名でございますけれども、8名の方は現在分納の手続をしていただいておりまして、今、努力をしていただいているところでございます。もう1名については、現在、折衝をしているところでございまして、今週中に納めるという念書も入っているところでございます。

　以上でございます。

○田畑委員
　そういう話が、実は聞きたかったんです。ぐあいが悪くて病院に入っているという方については、それまでの経過もあったでしょうけれども、今すぐどうこうという、そんな必要は多分ないと思いますけれども、様子を見てあげるぐらいのことはあってもいいでしょうね。ただ、これまでずっと積み重ねてきた滞納分について、再三アプローチをしている中で、状況としてはひどいなという方々については、僕はこれはやはりちゃんとした措置をとるべきだなというふうに思いますので、それはしっかりやっていただきたいというふうに強く要望しておきたいと思います。

　以上で終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○小栗委員
　それでは、土木建築費について質問します。

　最初に、まちづくりの問題です。

　きのうもやりとりがありましたけれども、地球温暖化の防止というのは人類の生存もかかるような大問題だというふうに思います。そこで、中央区でも行動計画を定めて、きのうの質疑だと27％減に値する、それだけの削減を目指すというお話もありました。そして、この間、中央区の部門別の二酸化炭素の排出状況の、きのうも御答弁ありましたけれども、2004年度は90年度比で14％、2005年度は25.5％、2006年度は16.1％ということで、伸び率は減っているという話がありました。だけれども、90年に比べて減っていないと。全体としても、基準年比で6.2％ふえているというのが2006年度の資料として示されております。そういう意味で、今後この民生部門の9割を占める業務部門の削減というのが大変決定的に必要だというふうに思います。

　そこで、きのうの副区長の御答弁でも、毎年大体2.5％ぐらいの建てかえ、更新があって、40年に1度ぐらいの建てかえがあって、延べ床面積が大体1.4倍ぐらいにふえていると。だから、60％にＣＯ2の発生を削減させていくような行政指導を強めていきたいというお話もありました。そういう行動計画を本当に実行に移していくためにも、そういう強力な行政指導というのが求められていると思いますし、きのうもやりとりしましたけれども、都市再生特区の事業でもＣＯ2をふやさせない、そういう強力な指導が必要だというふうに思います。きのういただいた資料でも、資料113で、この5つの事業だけで1万トンもふえると。現状よりも1万トンもふえるというようなことになっております。一つ一つの事業が、うちはどうしても無理だということで、いいんじゃないか、いいんじゃないかとやっていたら、全体として減らないわけですから、そういう意味では本当に強力な、まちづくりについても行政指導、ＣＯ2をふやさせない、減らしていく、そういう指導が必要だと思いますけれども、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。

○望月地域整備課長
　昨日もお話が出ておりましたけれども、開発におけるＣＯ2の削減という観点が必要ではないかということでございます。

　資料でお出ししました都市再生特別地区を活用しました事業などにつきましては、個別の建てかえでは果たせない地域全体の防災性の向上、あるいは生活関連施設等の整備、そういったものが図られる、地域の課題の解決など、にぎわいの創出などが図られる、そういったものには大きく貢献していると考えてございます。

　ただ、一方で、委員御指摘の床面積の増大あるいはエネルギーの消費量の増加ということは発生するということはございます。そういったことは認識してございます。ただ、そういったところにつきましても、開発事業者に対しまして、高効率の省エネの設備の導入あるいは自然エネルギーの活用、面的な緑化の推進などに基づきまして、最大限環境に配慮した開発なりを指導しております。また、市街地開発事業指導要綱にもとづきまして、環境計画書の提出を求め、環境対策を講じるように、あわせて指導も行っております。こういったところを総合的に対応してまいりたいと。そういった中で、地球温暖化防止をはじめとする環境対策にも結びついたまちづくりとなるよう取り組んでいきたいと、そのように考えてございます。

○小栗委員
　この特区の開発についても、いろいろな地域の実情の改善というものが図られると。そういう側面もあるかもしれませんけれども、そういうことで特別の、高く建ててもいいとか、そういうことで結局ＣＯ2がふえるということは、やはり地球温暖化の問題を考えていく上で、ほかの解決が図れるんだから、ふえてもいいんじゃないかということにはならないというふうに思います。そういう意味で、せめて既存よりもふやさない、そういう強力な指導が求められていると思います。今までも最大限努力してきたというお話でしたけれども、これからもいろいろな都市再生の計画などもありますし、京橋の森でしたっけ、あれでも6,000トンふえるとかというお話もありましたけれども、そういうような開発を、本当に省エネとか緑化とかを含めて、今よりふやさせない強力な指導を求めたいと思います。その点で、もう一度御答弁をいただきたい。

　今までも、丸の内や汐留のようなまちづくりはしないんだと。区長さんも、汐留なんかは、あんなビルが立て込んだような、あんなのじゃよくないじゃないかと。築地の跡地をあんなふうにさせてはいけないというような御発言もたびたびありましたけれども、やはり成長を管理する、そういう立場で、本当に住民参加で、風格あるまちづくりとよく区長さんはおっしゃいますけれども、超高層ばっかり建てているような、そういうまちづくりじゃない成長管理を取り入れた、そういうまちづくりにすべきだというふうに思いますので、その辺の御見解をもう一度お願いしたいと思います。

○室木都市整備部長
　特区の問題でございますけれども、特区につきましては、既存建物のＣＯ2発生量に対して、建てかえ後のＣＯ2発生量は、やはり建物の規模が大きくなる関係上、ふえているところでございます。しかしながら、先ほど答弁ございましたように、この中には最新鋭の高効率の設備を使用する、あるいは自然エネルギーを使う、あるいは地域冷暖房を使うという形で、できるだけふえないような形で最大限努力してもらっているところでございます。

　一方、町なかを見てみますと、こういう特区だけの開発ではなくて、一般の建てかえがあるわけでございます。こういう建てかえの際に、先ほど申し上げました特区等で開発される技術が活用されていくというものでございます。トータルで考えていけば、できるだけふやさないような形の建物開発ができていくのではないかなというふうに考えているところでございます。今後とも特区につきましては、できるだけＣＯ2発生量の少ないような形で指導をさせていただきたいと存じます。

　以上でございます。

○小栗委員
　特区だけではありません。中央区内ではいろいろな開発事業、また建てかえなども行われるわけですけれども、きのうも40年に一遍ぐらいの割合で建てかえという話がありました。そういうふうに壊してつくるというのでなくて、なるべく改修なども含めて既存のものを生かしながら再生していく、そういうことも含めて温室効果ガスをふやさない、減らしていく、そういうまちづくりを進めていくよう強く求めたいというふうに思います。

　次に、住宅政策についてです。

　この問題でもいろいろやりとりありましたが、住宅というのは生活を営む上で不可欠のものですし、生存権と不可分のものです。今、派遣切りなどで仕事も住まいも同時に失うというような事態も広がっている中で、本当に住宅の問題というのは、今、また新たな社会問題としても大きくクローズアップされているというふうに思います。

　それで、資料をいただいております。資料129で分譲マンション戸数の全世帯に対する比率をいただいております。2008年度で見ますと、世帯数が中央区全体で6万3,000のうち、分譲マンションが4万4,000、70％を分譲マンションが占めるというような状況です。特に、日本橋では82％が分譲マンションということで、分譲されているマンションをまた賃貸に出すというような実態も恐らくあると思いますけれども、今、こういう中央区の状況の中でこれだけの景気の状況ですので、不況やリストラとか、そういうことも含めて、所得が減ってローンを払えない、そういう事態に陥る方も多くおられます。そういうふうな状況になると、本当に滑り台式に貧困に陥る、そういう危険性もあります。今までの御答弁でも、住宅の総数としては足りているというお話もありましたけれども、中央区の場合は特に低家賃の住宅が少ないと。私は、きのうも言いましたけれども、住宅の御相談が一番本当に困って、例えば生活保護を受けたいといっても、6万9,000円の基準に、はまるような住宅自体を中央区内で探すのは、本当に至難のわざだというようなこともありまして、そういう低家賃の住宅が不足しているというのが大きな問題だというふうに思います。これまでも分譲マンションの比率から見ても、本当に日本の住宅政策全体が持ち家政策、人生で一番高い買い物として住宅を取得することというのが今までの住宅政策だったわけですけれども、やはりそういう持ち家政策ではなくて、公営住宅や賃貸住宅も含めて社会的に住宅を保証していく、そういう新たな仕組みを、今、考えていく必要があるんじゃないかというふうに思います。

　それで、新しくつくるというよりも、家賃の補助制度をもっと充実させて、今住んでいるところでもっと長く住み続けられるような、そういう新しい制度をこの際組み立てていくことが重要ではないかというふうに思います。先ほど来も質疑ありましたけれども、今、コミュニティファンドによる家賃補助の制度もありますけれども、そこに今まで住んでいた人で受けられる人ということで、大変限定されていますけれども、そういう制度をもっと拡大して、例えば今までは払えたけれども、収入がもう年金だけになってしまって、これ以上払えないというような事態に陥る方もたくさんいらっしゃるわけですから、そういう方への家賃補助制度なども考えていく必要があるのではないかというふうに思いますが、この辺のお考えについて伺いたいというふうに思います。

○吉田副区長
　実は、これはコミュニティファンドを適用しているところでも、委員御指摘のような問題が現実にはございまして、例えば4人世帯だったから70平米の住宅を借りていましたと。だけれども、現実に20年たってお一人になってしまって年金だけだというと、なかなか実はファンドで援助してもらっても70平米で住み切れないと。何とかもうちょっと小さい住宅に住みかえさせてもらって、家賃負担を減らせないかというような御相談もやはり現実に受けております。

　そういった状況もございますから、現実の問題として、住宅政策として、私はどちらかというと供給というよりは、現に住んでいる状況をどういうふうに改善するかということを、我々として考えていかなきゃならない。ただ、前段として申し上げておきたいのは、私どもは現在の中央区の地域に残っているコミュニティなり何なりの構成員の方々が大事であって、その方が住み続けるという前提を置いて、そういう住み続ける方に対して、住み続けていきたいんだけれども、それが経済的な事情でできないよ、というような状況についてどう関与するかという話と、それから福祉政策としてどう関与するかという話と、両々整理をしなきゃいけないところがあると思っております。無前提に家賃補助制度を持っていますから、さあ、いらっしゃいという話ではないと。

　私は、卑近な例として挙げて恐縮でございますが、新婚さんいらっしゃいという大変失敗した政策を隣の区でやられたことがあって、食い逃げだけされちゃったケースもあるわけでございますので、これはやはり現実の問題として、私どもとしてもそれらを政策として具体化をしていく際には、やはり相当慎重に検証をし、区として公的に整理をするなら、どういう観点から整理をするんだということを相当議論をしなきゃいけないところがあるだろうと思っております。

　そういう意味で、私どもは供給制そのものについては、午前中にも増渕委員にもお答えいたしましたように、高優賃制度みたいなものを積極的に活用させていただくことは必要だろうというふうに思っておりますが、現状のそういった家賃の問題については、福祉的な観点と、それからコミュニティを維持するという観点、そういうものを維持しながら、どういうふうに考えていくかということを少し整理させていただきたい。

　それから、高齢化に伴って基盤的な施設が、実は不足しているとか何かということも、やはり住宅全体として出てまいりますので、そういった問題についても検討させていただきたいと思いまして、そういった問題が現に起きているということは十分承知してございますので、総括的に検討させていただきますが、野放図に家賃制度をやっていますから、いらっしゃいということにはなりませんということだけはお断りをしておきたいと思います。

○小栗委員
　台東区でやった家賃制度は、やはり人口がどんどん減っていく中で若い人たちを呼び込みたいということで、私たちもそういう制度で若い人たちにどんどん来てもらうようにやるべきじゃないかというふうに一時考えたこともありますが、今はとにかく若い人がどんどん来ているわけですが、だけれども、その基盤となっている住宅が民間のマンションが立ち上がって、それに入ってきていると。最初は、ローンも払えるだろうという計算で皆さん入ってくるんでしょうけれども、それがまた居住がどういうふうになるかわからないと。一番高い、リスクのある買い物をして、みんな入ってきているわけですけれども、その生活の基盤が常に脅かされるような状態が続くということではいけないということで、家賃の補助の制度も含めて、そこに住んでいる方が住み続けられるような施策というのは、本当に検討する必要があるというふうに思います。これまでもお話あったように、年齢が高くなるにつれて必要な見守りのサービスとか福祉のいろいろな手当てとか、そういうことも必要になってくるわけですし、総合的にまちづくり、住宅政策の中で考えていけるような、そういう施策をぜひ進めていただきたいというふうに思います。

　午前中にお話のあったあんしん入居制度も大変いい制度だと思いますけれども、これは家賃補助かなと思ったらそうではなくて、自分のお金を預けておいて、必要なときにそれを利用できるようにするというような内容ですし、やはり対象も限られているという問題もあって、いろいろな制度も充実は必要ですけれども、やはり住み続けられるような施策ということをぜひお願いしたいというふうに思います。

　次に、自動車交通を減らしていくという問題です。

　先ほど来も自転車の利用についてもいろいろ議論がありましたけれども、資料126でいただいていますが、駐車場をつくるよりも駐輪場を整備するほうがはるかに安いコストでたくさんの台数を収容できるというのは、はっきりあらわれているというふうに思います。資料133をいただいていますけれども、1台当たり、駐車場の場合は1万4,392円かかりますが、駐輪場だと1台当たりでいえば780円ということで、駐車場を整備するよりも駐輪場をふやすほうがもちろんお金がかからないわけですけれども、放置自転車がふえてしまうとか、そういうふうにマイナスの要素でとらえるのではなくて、今はＣＯ2も減らしながら体重も減らそうということで、自転車に乗りかえて、自動車じゃなくて自転車で、交通を乗りかえようというような動きが大きく広がっているときだというふうに思います。きのうもパーク・アンド・ライドの社会実験なども行われているという話もありましたけれども、そういう公共の交通機関、あとコミュニティバスも今度実施されるわけですけれども、そういうものと組み合わせて自動車交通そのものを全体として減らしていく、そういう私がどうかなと思ってつけたんですが、銀輪エコのまち構想と。銀輪というのは自転車なんですけれども、そういうエコのまち構想というのを立ち上げて、いろいろな公共交通機関と自転車で、特に中央区は平らなまちなので、とても自転車にはいいんですよね。坂の多いところは電動アシスト、電動自転車を整備するところもあるみたいですけれども、ほとんどそういうものも要らないくらい平らなまちですから、そういうエコのまちをつくっていくという構想のもとに、いろいろな施策を組み合わせていったらどうかというふうに思います。

　それで、1つ目は、自転車専用道路をもっと整備することが必要ではないかと。今、歩道にありますけれども、あれを専用道路としてもっと整備していくということ、それと放置自転車を減らすためにも、今、東京駅の周辺とか世田谷なんかでもやっていますけれども、レンタサイクルのシステム、そういうものをもっと研究してやったらいいんじゃないかということと、あと、今、3人乗り自転車が許可になって、中央区では余り見に来る人もいないと新聞に出ていましたけれども、高いんですよね。それで、その購入の補助を始めている自治体もありますけれども、そういうことも考えてはどうかと。大体6歳までしか使えないので、要らなくなったら引き取って、それでまた必要な人に貸し出す、そういうリユースのシステムもあわせて、そういうものもつくってやる、そういうようなことで自動車交通を減らしながら安全で、ＣＯ2も減らしていける、そういうまちづくりを進めたらどうかというふうに考えますけれども、御見解をいただきたいと思います。

○近江道路課長
　自転車専用レーンの御提案でございます。

　中央区では、現在、自転車の走行環境整備ということで、歩道を拡幅し、拡幅した部分を自転車の専用レーン、専用通行部分ということで整備を進めているところでございます。と申しますのは、中央区では沿道の商業、企業等の活動が活発なため、自転車専用レーンを歩道、車道の中間に設けることで、それらの利用が阻まれるということでございます。具体的には、パーキングメーターの撤去ですとか、荷さばきの障害というものが発生しますことから、自転車は歩道を拡幅し、拡幅した歩道の中で自転車と歩行者空間の共存を図っていくということで、進めていこうと考えているところでございます。

　以上でございます。

○有賀土木部管理課長
　レンタサイクルについてのお尋ねでございます。

　レンタサイクルにつきましては、皆様、新聞報道等で、例えば千代田区の大丸有の地域でやられているとか、あるいは世田谷ですとか、そのほか周辺区でも幾つかの区でやられているというふうに、各区でレンタサイクルについての取り組みが進んでおります。それについては、私どもも十分承知しているところでございますけれども、例えばレンタサイクルを行う場合には、レンタサイクルのサイクルステーションを設けるですとか、あるいはそれ以前の問題として、今、委員からエコというお話もありましたけれども、現在かなり自転車が大量にふえている中で、ただ自転車がふえればいいというだけではなくて、その一方で、自転車がきちんと歩車分離といいますか、自動車、自転車、それから歩行者がそれぞれ安全に通行できるような環境整備も必要です。本区の場合には非常に人通りが多い歩道が多く、歩道を設けられないような道路も多いので、そういうことも勘案した上で、レンタサイクルというのは、これからの選択肢の1つではあると思いますので、検討したいというふうに思っております。

○小倉副参事（交通安全対策・特命担当）
　幼児2人同乗自転車の補助についてのお尋ねでございます。

　これにつきましては、三鷹市で実際にレンタルということで実施をしております。また、西東京市においても購入の上限4万円ということで助成をしておるというふうに聞いております。本区においては、既に幼児・児童のヘルメットということで、幼児2人同乗自転車においてもヘルメットをかぶってくださいということが前提でございます。これによりまして、本区においては今現在、幼児・児童用のヘルメットの助成ということを重点的に実施しているところでございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　ヘルメットはいいですよ。大変助成制度もやっていただいて、やはりかぶってもらったほうがいいですし、それはいいんですけれども、3人乗りの自転車についてはやらないということなんでしょうか。検討を全然するつもりはないのか。ぜひ安全上でも必要ですし、後ろのかごのところに簡単に乗せたようなものは違反で、本当はだめだというんだけれども、それのほうが安いからといって乗っている場合があるんじゃないかというような話も報道に載っています。やはり安全の上でも、まずいわけですから、ぜひ検討をするべきだというふうに思います。もう一度御答弁をいただきたいと思います。

○小倉副参事（交通安全対策・特命担当）
　幼児2人同乗自転車についてでございます。

　これにつきましては、各自治体ともそれぞれさまざまな意見がございまして、本区といたしましても検討ということも視野に入れていきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○小栗委員
　危なくないようなものにして許可になったわけですよね。ですから、中央区だけ危ないからだめだというふうにするんですか。ちょっとおかしいと思うので、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思います。

　最後に、勝どき駅の改修の問題です。

　9月17日付の日経新聞で、勝どき駅を広く便利にということで、五輪開催もにらんで開始するんだという記事が載りました。その後、状況が大きく変わりまして、五輪は落選ということになったわけですけれども、やはり駅の安全確保のためには五輪が来ようが来まいが、ちゃんとやってもらわなくちゃいけないということだというふうに思います。これまでも中央区は駅の安全確保ということで、再三東京都に申し入れて、東京都もやっとホームを増設するということで、やるということになっているわけですけれども、この辺できちんと、2016年までに完成させるというのが予定だったようですけれども、この見通しと区のほうの働きかけは、今後どうしていくのかについてお示しいただきたいと思います。

　あわせて、日比谷線の築地駅の八丁堀側のところが、従来から階段が大変狭くて危険だということで、前から私たちも何とか聖路加国際病院のほうに向かって通路ができないかとか、いろいろ提案させてもらったこともあるんですけれども、東銀座側にはエレベーターもできたということがありますけれども、やはり狭い階段の改善が必要ではないかというふうに考えます。その点で、区としては東京メトロなどに働きかけされているのか、この辺の改善はどういうふうに図られるのか、お示しいただきたいと思います。

○越地土木部長
　まず、勝どき駅の御質問でございます。

　勝どき駅の改修につきましては、オリンピックが来る来ないにかかわらず、この改修は必要だという認識でございます。東京都のほうも、2016年までに整備をするという考えで、現在、試掘調査等を行って、具体的な検討に入っているという状況でございます。今後は、まちづくり協議会への説明等を経まして、来年度には都市計画変更という手続に入っていくということで聞いてございます。区としましても、その工程がきちっと守られるよう、東京都と協議してまいりたいと考えてございます。

　まだ、この改修におきましては、ホームの増設、一本を増設するということで上下線を分けるという画期的な方法をとるのに加えて、以前、晴海通りが清澄通りと立体交差するというところで、どうしてもコンコースのところが分断されていた状況がございます。現在もコンコースのところではつながっていないという状況でございますが、その部分も都の内部の協議を経て、何とかコンコースも晴海通りのところの分断を解消できそうだという方向が出てきましたので、それもあわせて改良をするように、また出入り口等も含めて区民の使い勝手がいいような形に持っていきたいということで協議を進めているところでございます。

　それと、日比谷線の築地駅の八丁堀側の出入り口の階段が狭いという件でございます。

　この件につきましては、以前からそういった御要望もいただいているところでございます。これは、どうしても歩道の幅員の関係とか、そういった制約上があってのものでございますが、今後の改善の方向性等につきましては、よく東京メトロと協議を進めるような形で検討に入ってまいりたいと考えてございます。

　以上でございます。

○小栗委員
　勝どき駅については、長年の要望でもありましたけれども、確実に改修、コンコースも分断の解消ということも、今、お話ありましたけれども、そういう点できちんと早期に改修できるように、区としてもプッシュしていただきたいというふうに思います。

　以上で終わります。ありがとうございました。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○小坂委員
　では、よろしくお願い申し上げます。

　私は、まちの専門家ではないので、そのあたりで非常に基本的なことを、またお伺いさせていただくかもしれません。私は、専門は小児科学でありますけれども、やはりまちが健康でなければ人は健康になれないと思っております。その点で、なるたけ人が健康になるような箱ができればいいなと思い、この款もなるたけ頑張ってやっていきたいと思っております。きっと将来、この款もわくわくするような款になるんじゃないかなと。いろいろなアイデアのまちづくりのやり方が出てきて、もっともっとわくわくしてくる款になるんだと思います。私も、それに向けて勉強していきたいと思います。

　では、まず1点目といたしまして、築地現在地再整備についてお伺いさせていただきます。

　この築地市場を現在地再整備を考えた場合に、種地が必要になってきます。中央区といたしましては、種地協力をするということで、前の委員会等々から判断して、そういう流れだと理解しております。その場合に、種地となる場所なんですけれども、その施設名を挙げていただけますか。その広さをもう一度念のために確認させてください。

　2つ目は、環状2号線のところですけれども、市場の中を環状2号線が通過するというのは大変まずいことでありますので、種地不足になりますので、これはやはり市場が移転を前提に地上化しているわけでございますので、現在地再整備となれば、再度再地下化、都市計画変更していくのが筋かと思います。これに向けての考え方があれば、教えてください。土木部長からは、何が何でもこの計画のままいくというふうな考え方の御答弁をいただいておるんですけれども、それは東京都の考え方かもしれませんけれども、現在地再整備を目指す我々としては、どういう考え方でいくべきかというところで、さらなる御答弁があれば、お願いします。

　3点目は、土壌汚染対策などの区民への説明が全然ないということです。これは、ないですよね。あれだけ土壌汚染対策とか土壌汚染の現状、技術会議の報告、それを私たちに説明してくださいと言って、ないでしょう。なぜないんでしょうかね。これ、お願いしたいんです。それがなければ始まりません。それもせずに、東京都は予算づけだけ、来年度の予算として土壌汚染対策費を都議会で予算づけしていくおつもりなんでしょうか。これは、理解できませんよね。地元区としては、区民に対して説明してもらうべきじゃないですか。していただけるんでしょうか。そのあたり、どうなっていますでしょうか。私は、市場を考える会の皆さんがせんだってといいますか、きのうだったんですけれども、第1回の裁判というのがありまして、豊洲の土壌汚染のコアサンプルというのを東京都は捨ててしまうと言っているんです。その土壌汚染の調査をした資料を東京都は捨てると。捨ててしまうんですよね。その資料というのは、我々が手にしている報告書のもとになっているわけですよね。そのとってきた土を分析するわけですよね。その保存していた土を捨てる。それをすることによって報告書の書かれている内容が本当に正しいかを戻って検査するもととなるデータ、資料がなくなってしまうわけです。これは、ある程度の期間は保存しておく必要があると思っております。これは1か月、2か月の間で捨ててしまうとか、いきなり言い出したもので、それではいけないと思いまして、これは捨ててはならないということで、言ったら会計監査の前に帳簿を破棄するというのと同じかと理解できまして、土壌汚染コアサンプルの廃棄処分の差しとめをする裁判を東京地方裁判所に起こし、その第1回口頭弁論がきのうあったわけなんですけれども、非常に小さな裁判なんですけれども、私もそれに一部参加させていただいております。裁判という場でしたら、もう東京都も逃げ隠れもしないので、その場で技術会議のことや専門家会議の内容を、裁判という場で我々が今までつくってほしかった公開討論という場をつくるという方向で、今、進めているところであります。第2回の公判は12月上旬にありますけれども、それはそれとしながらも、このような公開討論は絶対無理だと思ったので裁判に入ったんですけれども、少なくとも説明の場というのはつくっていただきたい。それはどうなっていますでしょうか。ないまま進めるんですかね。お願いします。

　4番目は、築地市場の建物に関して、今、耐震性は十分なのかどうか、わかる範囲でもう一度教えてください。一つの考え方としては、簡単なリフォームでも市場は再生できるんじゃないかなという発想も生まれてくるかと思います。ただ、トラック輸送に対してどのようにトラックの動線をつくるかというところが課題になってきますけれども、あの市場の形、原型をそのまま、鉄骨のさびないようにやり、リフォームしていくという考え方、これは現在地再整備の中でも一番お金もかからずに、また、今の時代に一番合うやり方かと思いますけれども、そのような考え方もできると思いますので、それに向けて、耐震性に問題があれば、それはそれで考えていく必要がありますけれども、そのあたり、どのように報告を受けているでしょうか。

　とりあえず、築地市場関連でお願いします。

○中野副参事（都市計画事業・特命担当）
　築地市場現在地再整備について、種地の施設名、広さについてでございます。

　種地として想定できますものは、過去に埋め立てされました築地川の東支川という部分と、旧小田原橋でございますけれども、そちらを挟んで、今、臨時駐車場になっているところ、こちらが種地になるのかなというふうに考えております。広さについては、両方合わせまして約1ヘクタールほどということでございます。

　以上でございます。

○越地土木部長
　環状2号線の整備と市場の現在地再整備の関係の御質問でございます。

　現在の東京都の計画では、掘り割り式で市場の中に環状2号線をつくろうという計画になってございます。汐留側のところは地下トンネルで参りまして、市場のところで顔を出してくると。それが構造的には掘り割りで出てまいりまして、それが隅田川橋梁につながっていくという構造でございます。そうしたときに、ただいまの委員の御質問では、それでは現在地再整備の種地がなくなるのではないかという御質問でございますが、私どもは現在地再整備と今の環状2号線の構造は必ずしもリンクしていないというふうに考えてございます。例えば、人工地盤等を使って道路の上に場所を確保するというようなことも、構造的には可能となるものでございますので、それはやり方次第だろうというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○高橋副参事（都心再生・計画担当）
　土壌汚染に関しての区民への説明についてでございます。

　東京都のほうで市場内外の業者の方に対して、説明会を数回行っているというふうに聞いてございまして、今、そういった段階を経て、区民の方への説明があるものだろうというふうに理解してございます。ただ、都議会等でも今後、特別委員会等を設置されるという報道もございますので、そういったものの動きも踏まえて、東京都のほうで区民への説明、当然中央区、江東区を含めての説明会はやられてくるんだろうというふうに理解してございます。

　築地市場をリフォームでできないかということでございます。

　築地市場を再度リフォームするとなれば、アスベスト等ありますので、当然そういったアスベスト等の除去で大部分改修が伴ってくるというふうになります。耐震性については、私のほうは把握してございませんが、また建て直しに近いような形になってくるのかなというふうには考えてございます。

　以上でございます。

○小泉企画部長
　コアサンプルの御質問に対して答弁が抜けていたかと思います。

　これは、都議会での、どうも質問とのやりとりが出ているようでございまして、係争中であるということから、今、保管しているといった都側の発言があるようです。

　以上でございます。

○小坂委員
　捨てられる前に裁判に入ったわけなんですけれども、その裁判をしている中で捨てると倫理的にどうかということで、今、やめてくれている段階だと思います。ただ、これに関しては非常に小さな裁判ですけれども、この中でも出ない資料を何とか東京都から出せていければと考えております。

　それで、なかなかやはり資料が、まず出てきていないんですよ、東京都から。アスベストが本当にどこにあるのかとかいうところや耐震性がどうかと。ここ地元区へもそういう情報が流れてきていないわけであり、このあたり、都議会の中の会派構成も変わったので、その辺の資料がもっともっと出てきていただければありがたいと考えております。

　以前、タウンミーティングがあり、区長がお話しされていた中では、環状2号線は、やはり市場が残るのであれば、地下にもう一回するというふうなことを御発言なさっていたのを私、覚えておりまして、8月4日ごろでしたっけ。私はやはりこれは再度地下に戻してもいいんじゃないかというか、移転という前提が崩れたわけですから、地下に戻してもいいんじゃないかなと思います。もしわかる範囲で、再度確認になりますけれども、500億円ぐらい違うとか聞いたこともあるんですけれども、すみません、もう一度確認なんですが、地下でつくる場合と地上でつくる場合のおのおのの費用というのはどれだけになりますか。

○矢田区長
　タウンミーティングで、私、地下化ということを言明した覚えはございません。

○越地土木部長
　詳細な費用については、今、手元に数字がございませんけれども、確かに、委員おっしゃったような、差額でいけば、今御発言のあったような差額が出ていたという記憶がございます。

○小坂委員
　アスベストの問題や耐震性の問題や、幾らかかるかという環状2号線の価格、これら基本的な情報が地元区に伝わってこないという東京都の姿勢がいかがなものかと思います。それで、区長、この環状2号線、どうしましょうか。私は、セットでこれは地下化すべきだというふうに受けとめているんですけれども、再整備をするのであれば環状2号線が邪魔になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、区長、そのあたり、東京都に何と申していくお考えですか。

○矢田区長
　タウンミーティングは、いつでしたかね。まあ、いいや。それは別にいたしまして、政治状況がどんどんどんどん変わってきているわけですね。都議会の構成もかわり、また政権もかわってきているわけでありますし、鳩山総理が来て、これは総理になる前ではあったけれども、都議選の初日ですか、築地市場は断固移転させないということを言明しているわけでありますし、そういう意味では政権公約であろう、こういうふうに先般来申し上げているわけであります。ですから、地下化でやるか、あるいはどうやったらいいかというのは、現在地で整備ということで、こういう政治状況、都議会のほうは、これはもう4年間かわらないわけでありますし、政権のほうはどうなるかということも、長ければ4年間はかわらないんであろうし、ですから、そういう中で現在地整備ということで東京都のほうも考えていくであろう。特別委員会も決まったわけですから、そこでも大いに論議されるであろうということを期待して、また大いに私たち、見守っていかなければならない、こういうふうに思っております。

○小坂委員
　環状2号線は、地元の区民の方々も多数、恐らく大半だと思うんですけれども、地下に戻してほしいというふうな思いを持っていると私は受けとめております。そこからすると、区の立場としては、前提が崩れた以上は再度地下に戻していくというのが区のまちづくりの考え方かと思いますけれども、いかがですか。

○吉田副区長
　委員は前提が崩れたというお話なんですが、基本的には、いわゆる状況は変わりました。では、現在地再整備はどういう形でやるのか、これは平成5年から平成11年まで市場の中できちんと現在地再整備については話し合いをされたわけです。それぞれ使う側、荷受けの方、青果の方、仲卸の方々を中心にして、そこの事業者の中でいろいろ話し合いをされて、話がまとまらなかったという経過もあるわけでございますけれども、いずれにしても、現在地再整備なら現在地再整備というテーマに沿って、ではどういう現在地再整備があり得るのかということについて、きちっと議論しなきゃいけないわけでしょう。それは、私ども以前に、市場開設者である東京都と、そこの中で仕事をされる方がどういうふうにあるべきかということを議論するわけですよ。そういう中で、仮に現在地再整備なら現在地再整備をやっていく中で、再整備のやり方についても現実にその地域の中で細分化して、築地のあの23haの中でブロッキング化してやれば、これは10年、20年かかっちゃう話ですから、そういうものではない方法も含めて、現在地再整備のあり方はどうなんだということをいろいろ検討されるはずですよ。さまざまに検討される。そういう検討をされる際に、では環状2号線という道路はどういう形であるべきなのかということもさらに議論をされていくわけであって、そういったものについて、一つ一つきちっと議論をして、検証をし、そして具体的に話をまとめていくということが必要であろうというふうに思っておりますし、そのことについては、基本的な話の主体はやはり市場開設者である東京都と、そこの中で大きな市場流通に携わっている業者の方々がきちっと話し合っていく。その結論として、どういうふうな構造が必要なんだということについて話し合いが出ていく。そのことをまた、地元区として見ながら、その部分について、地域の全体の環境も含めて私どもなりの判断をしていく。私どもは、やはり基本的に築地に市場が残ってほしいということはあるわけですから、市場の残し方なら残し方ということの議論がされていく過程の全体構図を見ていかないと、必ずしも……。

　大変恐縮でございますが、例えば、あそこの耐震化されているアーケードは残すべきだ、歴史的建築物としては確かに残すべきかもしれませんが、その部分については、築地の中で、ここでお仕事をされている方がどうするかということを考えて、絵をかいていく中でどう残すかを決めるべきことでしょう。それは、外の話ではないんですよ。そのことを私たちがきちっと見て、それとの対応の中で環状2号線に対してもどうしていくか。順番というものは、まず話し合い、そこで再整備をするなら再整備をする絵姿とやり方を見、そのときに環状2号線というものがどういう役割を果たすのかを見、そして、その中でどういうことが期待されているから、これはこうだなという順番で話を詰めていくべきであって、そこについて私どもは区として、逆に悪い影響が出ないように、それぞれの段階で検討されたものについて対応していくというのが私ども区の基本的な立場であろうというふうに思っております。

○小坂委員
　環状2号線については、1つには移転を前提に我々は都市計画決定を地上化に変更しているわけなので、その移転の前提が崩れたら、また別の考え方をしていくべきであると私は考えます。

　それと、環状2号線は市場との兼ね合いの中で、どのような姿であるべきかを考えるべきだと、今、副区長の御答弁でお伺いしました。であれば、今、どのように市場があるべきかが論議されている中で、環状2号線の話だけ先へ先へと進んでいくというのもおかしいと思いませんか。これは、環状2号線もセットでストップがかかるべきだと思いますが、そこに関してはそのまま事業が、そこだけは進んでいくというのはおかしな話と思いませんか。

○吉田副区長
　環状2号線については、この点については、その件も含めて、私どもとしては注目しておるわけでございます。率直に申し上げて、ことしの1月の、やはり東京都の予算案の中でその部分についてどういうふうな作業をするか。具体的に、今まで事業は現実の問題として、臨海部から晴海のところまでの部分については、もう工事を進めているわけです。御案内のとおり、もう橋げたもできている状態になっています。その先の部分については、来年度からの予算なんですよ。1月に発表される東京都の予算の中でどういうふうになってくるかなんです。そのことを含めて、私どもは見たいと思っています。

　それと同時に、これは理解をしていただきたいんですが、これは現在地再整備という中で、やはり現実に手狭なところで再整備をするというようなことになったときに、豊海の地域にございます冷凍倉庫群でありますとか、多角的にいろいろなことと連携をしないと、現在地再整備はなかなか難しいところがあるわけなんですよ。では、そのときに単純に、ある意味で決めつけて、これは現実のところ、地下化といいますと、晴海の地域から潜らないと築地で上がってこられないんですよ、環状2号線。隅田川をくぐりますから。下をくぐりますから。現実に、それでは勝どき地区との連携であるとか、いろいろさまざまな連携が、ある意味これから出てくるかもしれない。そういったことを、市場再整備のあり方の中でトータルで見詰め直してやらないと、言えないでしょうというふうに申し上げている。現在地再整備なら現在地再整備の絵姿がどうあるんだと、地元の方できちっと話し合って、そのときに環状2号線がどういう役割を果たすんですか。

　仮に1月に環状2号線の事業が動くということになったとしても、現実の問題として、築地の部分については、今、掘り割り式で入れませんよ。市場をやっているんですから。東京都は必ず暫定道路という話になりますよ。これは、正直言って、曲げますよ、市場の中に入らない形で。その曲げた道路というものについての効能とか役割というものも考えなきゃいけないわけですから、そういうことも含めてトータルに考えないといけませんよということを申し上げている。順番は、再整備のあり方についての一つ一つの詰めだと思っておりますので。

○小坂委員
　おっしゃっている部分はわかりますが、ただ、我々は現在地再整備を望んでいるわけだし、市場で働く人たちは区民なわけであり、その方々が望んでいる以上、区としてもその方々の思いをいかに実現していくか。その中で、都にさまざまな提案をしていく必要があるわけで、その提案をどのようにしていくかというところですよ。現在地再整備を実現するに当たっては、区としてはどう考えるかというふうなことも考えてしかるべきだと思います。現在地再整備を区民が望んでいるからです。そのプランを、昔はつくったわけですよね、現在地再整備に向けての計画ということを。それをつくったわけで、そのような書物を出したではないですか。きょうは持ってきていませんけれども。

○吉田副区長
　これは誤解があるといけませんけれども、私どもは築地市場に手をつけて、市場の中で絵をかいたことは一度もございません。私ども、現在地再整備は一貫して望んでおります。ただし、あそこの平成5年に寄稿した絵についても、これは市場がかいたんですから。あくまでも東京都の機関としての市場が絵をかいたんですよ。それに協力するために、私どもとしては、現実に東支川、南支川の埋め立てをやったわけです。うちは絵をかいていませんから。これは、基本的に東京都がやるべきなんですよ。

○小坂委員
　再整備に向けての計画なり書物はつくったわけであり、そのことをこの現状において再度評価して、同じようなものを私は再整備に向けて区の考え方という計画なりをつくるべきだと思って、今、発言させていただいているわけですが。

○小泉企画部長
　これまでに本区で行ってきましたのは、平成12年12月の現在地再整備の促進の基礎調査とか、それから2回にわたるアンケートとか、そういった取り組みがございました。それと同時に、移転した場合、万が一の対策としてのあの敷地をめぐっての構想みたいな、それは場外市場を中心とした鮮魚マーケット、こういったものはございますけれども、今の市場を再整備するというような形で区がそういう絵をかいたということはございません。

○小坂委員
　再整備に向けての基礎調査、それをすべきじゃないかなと私は考えますが、いかがですか。12年につくったのであれば、再度この時点でそれを行うべきだと考えますが、いかがですか。

○吉田副区長
　申しわけありませんが、平成12年のときの、つまり再整備の絵というのは、東京都がつくった絵ですからね。私どもはつくっていないと、先ほど私も申し上げているし、企画部長も申し上げているように、私ども、市場の中の絵というのは一度もつくったことはないんですから。

　大変申しわけありませんが、私、先ほど答弁した引き続きで、私のほうから答弁させていただきますけれども、現在地再整備は我々も一貫して望んでおりますけれども、そこの絵をかくのは市場開設者である東京都と、その東京都が責任を持って、あそこで働く人々にどういう市場であるべきかということを御相談しながら絵をかくべきであって、私どもがかくべきであるというふうには私は思いません。それは、基本的に使う側の利便性を含めて絵をかかなきゃいけないので、私どもがかくべきことではないというふうに考えております。

○小坂委員
　絵について言っているのではなくて、そのような絵があれば、かければかいて出すべきだと思いますけれども、そこまで望むのが難しいのであれば、市場の中で働く人たちの今の経営がどのような状態であるのかとか、場外市場の今の状況がどうであるのかをまとめた基礎調査を再度、再整備実現に向けて行うべきであると、今、申させていただいているわけであり、それが平成12年でしたっけ、あるわけですよね、基礎調査。

○小泉企画部長
　この当時、現在地の評価分析で、どちらかといったら文言整理を行って、この当時、土壌汚染の問題というのはございませんでした。東京ガスが公表したのは13年のたしか1月で、ホームページで公表して、それ以降5つの疑問が7つにふえた、実はそれ以前の取り組みでございますので、現在地で、要するに交通の利便性だとか、これは地元で現在地を望む、そういう考え方で都心商業との関係だとか歴史的蓄積、こういうものとの関連、こういった整理をするとともに、東京都が整備されたＡ案とかＢ案とかＣ案とかいう中身を、当時、現在地の整備推進会議ですか、これは築地市場の現在地で整備を促進していこうといった会議体が業界との関係で東京都に行いましたけれども、その中でいろいろな検討を、平成8年の見直し以降の案を検討していた。その検討案について、一定程度の評価をしながら、そのほかにアスベストの対策の問題があるとか、それからほかの事例で、大阪市の中央卸売市場、ここでも現在地で再整備できたんだと。そういう事例も紹介しながら、現在地再整備を促進する、そういうことが可能じゃないかという、平成12年12月のときに調査を行ったものでございます。これは、あくまでも区のほうが何か市場の中での絵をかいたとか、そういった議論ではない。その時点での調査をまとめながら、現在地での再整備をどうやって促進していくか、そういった考え方の取りまとめを行ったものでございます。

　それを今やれということの御提案なのかもわかりませんけれども、今、こういう形でやるべきなのか、それはまた、じっくり考えなきゃならない部分はございますけれども、少なくとも、今、東京都の中で東京都の開設者としての行政と議会との話し合いがこれから始まる。そういう中を、やはり動きを見ていきたい、そういう考え方で、現在、私どもはおります。

○小坂委員
　ですので、絵をかいたとかいうわけではなく、恐らくその調査の中で、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案を評価したというところだと思います。それで、私も実際に絵があるとか、そういうことは申しておりません。それらを評価したということです。そのような基礎調査を再度行うべきであると私は考えます。それでないと、地元自治体がどのように考えているかということが東京都に伝わらないからです。そのような基礎調査をぜひとも行っていただきたいと考えますけれども、いかがでしょうか。

○髙橋副区長
　さまざまな理事者が答弁しておりますけれども、委員がそうお考えになるのは、それは結構です。ただ、これは先ほどからそれぞれの理事者が答弁していますように、開設者は東京都で、そういうような基礎調査が必要ならば東京都が当然にやらなければいけない、そういう問題ですから、先ほどからそういうふうにお答えをしているわけで、私どもとしては、あくまでも、これももう以前から同じように築地市場はずっと中央区にあってほしいという思いは一貫して変わっていないわけで、常々区長も言っているわけです。ただ、開設者である東京都がその市場の中で働いている、あるいは業を営んでいる方々の御意見を十分に酌んで、その方々の合意のもとに、市場の現在地の再整備でもしできるのであれば、そういう図をかいていく、計画を立ててやっていくというのが東京都の仕事であります。これは、法令上もそういうことになっているわけです。

　ですから、先ほどから答弁申し上げていますように、もしそういう調査が必要であれば、あくまでも東京都がやるべきであって、また、今現在は東京都が土壌汚染の問題についてもきちんと安全という宣言ができるようなレベルにまだ達していない。それも東京都の責任できちんと結末をつけるわけです、都民の方が納得できるように。それもこれもすべて東京都がやらなければいけない仕事ですから、私どもとしては、側面から、そういう中で市場の方々がどういう市場整備を望んでいるか、地元区としてそういう方々の支援を側面から支えていく、そういう立場では、中央区としては地元区としてお役に立てるところがあるんじゃないかと。

　ただ、基本的に市場をどういうふうに整備していくというのは、何回も言うようで、くどいようですけれども、開設者である東京都が考えなくて、だれが考えるんですか。中央区は開設者ではないんですから。これは、東京都が責任を持ってやるべきです。何度お答えしても同じ答えになると思いますから、私のほうからも、あえてお答えをさせていただきました。

○石田委員
　第6款「土木建築費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時30分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　午後3時30分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

　暫時休憩いたします。

（午後3時3分　休憩）

――――――――――　◇　――――――――――

（午後3時30分　再開）

○礒野委員長
　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

　なお、資料要求がありました11点について、席上に配付いたしました。資料要求につきましては、今回をもってすべて提出済みとなっております。

　第6款「土木建築費」について、質問者の発言を願います。

○小坂委員
　先ほどは多数の御回答、本当にありがとうございました。

　内容を改めて、次に進みます。

　まちづくり協議会に関して話題を移させていただきます。

　まちづくり協議会、これも何度も取り上げさせていただいておりますけれども、地域の整備構想や地域内の整備計画の調整を住民と協議する場であると認識しております。昭和62年10月1日にまちづくり協議会の設置要綱ができ、それが立ち上げられたということでありますが、その構成員に関しましてお伺いさせていただきます。

　この構成員のところ、資料を出していただいておりますけれども、資料137です。多くの方々がメンバーになられているわけですけれども、これらの中でこの会の会長はどなたと考えていいんでしょうか。会長が書かれていなかったので、会長を教えていただければと思います。

　それと、自治会・町会の関係の中でお伺いさせていただきましたが、町会・自治会、すなわち大きなマンションが建てば、そこに自治会ができて、町会から外れるというふうになってくると、そのエリアの意見を反映する立場の人が、まちづくり協議会で必要になってくると思います。そういうケースにおいて、やはり区長が任命するということで構成員が選ばれるわけですけれども、抜けた部分、新たに誕生した自治会として区が認めているそれらの自治会長の方は即入っていただくというのが形であると考えますが、いかがでしょうか。

　また、前から言っております広報に関してなんですけれども、開催について、少なくとも区報で知らせたり、また、できれば協議結果の内容を区報で知らせたり、どのようなことが話されているかということをもっともっと伝えていくべきだと思います。このあたりのことはいかがでしょうか。

○望月地域整備課長
　まちづくり協議会についてのお尋ねでございます。

　まちづくり協議会は、委員も御指摘ございましたように、地域のまちづくりにつきまして、当該地域の町会や商工関係などの代表者と区が情報や意見交換をする場として、昭和62年より設置しております。現在では12地区に設置しているものでございます。また、より詳細な検討が必要になるようなことがございますので、分会や分科会を設置するほか、銀座や晴海地区でのデザイン協議会などを地元とともに設立するなど、より具体的な検討のために弾力的な運用を行っているところでございます。

　まず、委員御質問の会長はだれかということでございますけれども、学識経験者がお入りになられたところにつきましては、座長を務めていただいております。ただ、現在、学識経験者の方につきまして不在となっているようなところにつきましては、区のほうの担当部長が座長を務めさせていただき、会の進行を行っているところでございます。

　また、これまでに会の運営上、支障が生じている、そういうことではないと私どもは考えてございます。

　また、まちづくり協議会のほうの構成員の関係でございます。

　こちらにつきましては、町会から抜けられたところの自治会の方の参加についてということでございますけれども、以前、まちづくり協議会のほうに新しく構成員になられた例としましては、地域の方から御推薦いただいた上で、まちづくり協議会の場において御説明し、皆様の御理解、御協力が得られたところで、次の回から構成員になられた、そういった例はございます。ですから、今後そういった場合がございましたら、まちづくり協議会で、また構成員の皆様と御相談しながら、そういった形でというふうなことになろうかと思います。

　以上でございます。

○小坂委員
　新たに自治会として誕生した場合は、即まちづくり協議会に入れていくという、そのような姿勢があってしかるべきだと思いますけれども、いかがですか。

○望月地域整備課長
　御質問の構成員の参加ということでございますけれども、これまでの経過、経緯ございます。長いこと積み重ねてきたまちづくり協議会でございまして、その中で構成員の方にお諮りしながら、御相談しながら、やはり御理解いただいた上で御参加いただくということになろうかと思います。

　それと、先ほど答弁漏れがございました。

　広報についてということで、少なくとも区のおしらせとか、そういった形で開催の周知ということでございますけれども、開催の周知につきましては、構成員の方あるいは議会のほうに案内を御通知させていただきまして、まちづくり協議会を現在、開催させていただいております。また、その後の結果についてということでございますけれども、今後、まちづくり協議会の運営の工夫を行う中で、そういった部分についても整理しながら、段階的にできるところから実施してまいりたいと考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　これは、どのような御理解が必要なのかというところがあるんです。区と住民とがまちづくりの方向性を話す場ですよね。そうなった場合、すべての地域の方々の意見を聞くべきじゃないですか。自治会が誕生したら、その部分が町会から抜けてしまうわけです。その方々の意見が反映されなくなるというふうに考えられませんか。ですので、区の姿勢としては、自治会が誕生したら即、次に開催されるまちづくり協議会において、その方々をメンバーに即入れていくという姿勢をとっていけばよろしいんじゃないでしょうか。それが言えないのは、何かあるんですか。そういうことをやっていると、新住民と旧住民の差というのができてしまいませんかね。新たにできたマンションも、できたのであれば、その方々もやはり受け入れていくという姿勢をとるべきじゃないでしょうか。

○望月地域整備課長
　自治会の誕生が町会から抜けるということではございません。そういった部分でいきますと、町会さんもあったり、自治会さんもあったりという、そういった構成員に関しては、それぞれの場所でそういった方に御参加いただく中身にはなっておりますけれども、新しく構成員になられるときに、これまでの例ですと、先ほど申し上げたようにまちづくり協議会にお諮りした上で、御理解いただいてお入りいただいたという例がある、そういったことでございます。

○小坂委員
　ですので、自治会が誕生したら即、まちづくり協議会にメンバーとして入れていくという区の姿勢をとるべきではないかと私はお伺いしているんですけれども、いかがでしょうか。幅広く住民の声を聞くという姿勢であれば、それが必要なんじゃないでしょうか。中央区では特に、一回建てば1,500戸ぐらいの住民がふえるわけです。その方々の意見を反映するためには、自治会が誕生したら、早くまちづくり協議会にその方々にも入っていただくというのが区のとるべき方向性だと思いますけれども、周りの構成員に何をお伺いするのかわかりませんが、そういうことはなく、早くから提案すれば、町会の方々も理解できるんじゃないでしょうか。そのあたり、何か排除の力でも働くわけですか。

○室木都市整備部長
　まちづくり協議会におきます構成員の関係でございますけれども、これは現在、12地区ありますが、12地区を束ねる、また、まちづくり協議会の要綱がございまして、その要綱では、基本的に地域のまちづくりについて協議するということになってございますので、やはり地域住民の代表者という位置づけの中で参加をいただいているところでございます。したがいまして、まちづくりを議論するには、当然ながらその地域の状況、事情、そういうものを知った方を構成員として選ばさせていただいているというものでございます。したがいまして、先ほど新しくということがございましたが、さきの本会議におきまして区長からも御答弁申し上げましたように、今後、分会あるいは分科会の運営を工夫しながら、新しい方の意見をどういうふうに吸収していくかということについて、今後検討してまいりたいというふうに考えているものでございます。

○小坂委員
　そのような区の姿勢ではいけないと思うんです。区は、きちんとこの区政年鑑にも書くぐらいに、今、自治会は認めているわけですよ。一方では、防災においても、その自治会でできた防災の組織もきちんと取り込んでいるんです。ただ、まちづくり協議会には参加できないんですよ。そういうのは、そのエリアの人たちの声を無視していることになりませんか。町会の方は、そうしたら新たにできたマンションの声を聞くために、面的にその自治会が入っているところの町会の町会長は、そのマンションの住民の声も積極的に聞くということをしてくださるわけですか。そういうことがないのであれば、その声はまちづくりから無視されることになるんです。一方で、区は自治会や防災面でお仕事をお願いしておきながら、一方で入れないんですよ。それは決してあってはならないことだと思います。すべからく住民の声を聞くようにしなくてはならない。入れることがなぜだめなんでしょうか。そこがわからないんです。自治会が誕生すれば、一番早いまちづくり協議会でメンバーとして受け入れればいいじゃないですか。その姿勢がないのはなぜですか。

○吉田副区長
　これまで、住民代表の方々と私どもが自主的に話し合うという姿勢のもとにまちづくり協議会を運営してまいりまして、その中で、先ほど来、地域整備課長からお断りしておりますように、町会の方々にお断りしながら新たにメンバーをふやしていくということをやっていたわけでございますけれども、委員御指摘の部分については、私ども、積極的に対応させていただこうというふうに思っておりますので、今後の会の運営の中で、基本的に御指摘の趣旨を生かしながら、会としては運営させていただきたいと思っております。

○小坂委員
　ぜひ積極的に対応のほうをお願いします。

　といいますのも、実際に問題のケースが生じてきているからこそ、そのことをさらにお伺いさせていただいたんですけれども、勝どき五丁目の開発があるという中において、勝どき・豊海地区のまちづくり協議会においては、勝どき六丁目の住民の声を反映する自治会が入っていないという現状がありますよね。次回のまちづくり協議会では、勝どき五丁目の開発がテーマとして上がります。そのときに、勝どき六丁目の住民が抜けた状態で、まちの声だということで区は認識することになるわけです。そういうことがあってはならないんじゃないかなと。勝どき・豊海地区の最大の問題の一つが、そこで話されるわけです。であれば、多くの住民の声を聞くという姿勢が区には必要だと思います。そういう中で御質問させていただきましたが、具体的に10月か11月か知りませんが、そこで開催されるまちづくり協議会におきましては、勝どき五丁目の開発の問題が出てくるのに、勝どき六丁目の多くの住民の声が反映されない状況が起こりつつあります。これに対しては、どのように対応するお考えですか。

○吉田副区長
　この問題については、委員御指摘の部分というものについて、既に私ども、それから地域全体としても対処しております。現実の問題として、これは地域の方々の中で勝どき五丁目の再開発組合とトウキョウ・タワーズの自治会の方々との話し合い、それからそういう自治会の方々と私どもと、それから地元の有識者の方々との話し合い、そういったものも積み重ねております。そういったものを今後のまちづくり協議会の場で具体的に生かしていくためにはどうしたらいいかということについても、私どもとしても既に検討させていただいているところでございますが、委員の御指摘の部分も含めて、11月等にまちづくり協議会が行われる際には、当然、トウキョウ・タワーズの方々にも代表として入っていただけるように対処いたしたいと思っております。

○小坂委員
　大変前向きな御答弁ありがとうございます。

　実際に、このまちづくり協議会の設置要綱では、会長は、必要があると認めたときはまちづくり協議会の構成員以外の者を協議会に出席させることができると。これは、恐らく傍聴ではなく、出席者として参加できることを設置要綱できちんと述べていると思いますので、勝どき・豊海地区のまちづくり協議会におきましては、勝どき五丁目再開発について、勝どき六丁目の自治会の方がどのように考えるかということの声の反映が、賛成であれ、反対であれ、その声の反映が大事だと思いますので、ぜひとも出席の形で、設置要綱にも書かれておりますので、お願いできればと思います。

　デザイン協議会というのが説明の中で出てまいりましたけれども、これが晴海と銀座にはあるということですが、ほかの地域にはないと。このデザイン協議会とまちづくり協議会との関係はどのようになっておりますでしょうか。また、デザイン協議会と、東京都の景観計画との関係性とか、景観を判断するための機関ということで、このデザイン協議会というのがあるのでしょうか。このあたり、デザイン協議会が理解できない部分があり、デザイン協議会とまちづくり協議会の関係について教えてください。

○望月地域整備課長
　デザイン協議会とまちづくり協議会との関係ということでございます。

　デザイン協議会は、今、晴海と銀座というお話がございました。晴海と銀座では性格はちょっと異なっておりますけれども、晴海などでは、まちづくり協議会で御説明した後に、またデザイン協議会で地域の方とデザインといいますか、そういった部分についてのお話を重ね、また、まちづくり協議会の場にそういったお話を戻すという、そういった形で取り組んでいる部分がございます。また、銀座地区におきましては、銀座での地元の目、そういった部分で銀座のまちづくりを行うということで、デザイン協議会というものを位置づけまして、建物を建てる際に銀座のデザイン協議会を通して、地域の目を通して建物を計画していただく、そういった形でやっておりますので、特にまちづくり協議会と関連しているということではございません。

　また、都の景観との関係ということでございますけれども、これも都の景観と直接関係しているものはございません。あくまでもそういった地域の目という形での、地域でのお話という形でございますので、東京都との景観についての関係というのはございません。

　以上でございます。

○小坂委員
　先ほど、まちづくり協議会の分科会としてデザイン協議会を置くというふうな説明で聞いたんですけれども、そうではないわけですね。そうしたら、銀座地区のまちづくり協議会とデザイン協議会との、どちらが重いとか、まちの声というのであれば、銀座地区のまちづくり協議会を反映させるべきだと思いますが、そのあたりの関係がどうも理解できにくいんですが、まちづくりの中での住民の声の反映のところで。そうしたら、この両方の会議に了承をとるというイメージなんでしょうか。

○吉田副区長
　この件については、例えば晴海地区は御案内のとおり、全域が再開発地区計画の区域でございます。その再開発地区計画を地域として、計画として、具体的に整備計画のレベルにまとめ上げていかないと建築物にならないわけでございまして、あそこで建つものについては、再開発地区計画の地区整備計画に基づく計画になるわけですので、それを具体的に地元を中心として協議しようとして生まれたのがデザイン協議会でございます。

　銀座においては、これは委員も御案内だと思いますけれども、地区計画の詳細化をさせていただきまして、高さについてのルールを再度決めたわけでございます。そういったルールを再度決めていく過程の中で、銀座の地区計画を具体的に運用しながら、その形態だけではなくて意匠等も含めて具体的な検証をしようということについて生まれたのがデザイン協議会でございます。

　その地区のそれぞれの都市計画を具体的に運用していくために、いわゆるデザイン協議会として生まれたものでございまして、大変恐縮ですが、現状の中で、東京都景観計画において、個々に、例えば晴海地区の景観、あるいは銀座地区の景観について、具体的な部分の言及は東京都はございません。東京都の景観は、今、区の領域においては、少なくとも東京都が許可の対象とするような建築物について、色彩的なコントロールを含めて景観の調整をするということが東京都の今現在のルールでございますが、これは銀座についても、晴海についても、東京都の許可、認可を必要としない建築物も建つわけですから、そういったものを一体的に、全体的に地元として協議する場所として、デザイン協議会というのをそれぞれの地区で、それぞれの計画に基づいて運用させていただいているということでございます。

○小坂委員
　デザイン協議会で決定されたことが非常に重みを増してくると思いますけれども、そうしたら、その協議会の場というのも公開であり、傍聴ができ、その開催の通知についても知らされ、協議結果も教えていただく、そのような同様な取り組みが必要かと思いますけれども、そのあたりはクローズでなされているんですか。

○吉田副区長
　このデザイン協議会については、デザイン協議会のメンバー構成等について、私どもも公平性を保つようにしておりますけれども、地域の方々が具体的に、それは現実の問題として確認申請提出前の建築物について具体的に地域になじむかどうかということを審査しながら、地元の全体として、その部分についてこうありたい、ああありたいという注文をつける会議でございますので、確認申請提出前ということも含めて、プライバシーということも尊重しながら、非公表とさせていただいております。

○小坂委員
　では、非公表だとしても、住民の声が反映できるシステムにはなっているんですか、それは。

○吉田副区長
　もちろんでございます。

○小坂委員
　住民代表が入っているという理解でいいんでしょうか。

○吉田副区長
　基本的に、銀座は学識経験者が2名入っておりますけれども、晴海地区については地元の代表ばかりで構成されております。

○小坂委員
　それは、町会長や自治会長を指しているんでしょうか。

○吉田副区長
　そうでございます。

○小坂委員
　開催の内容はクローズでもよろしいので、特に銀座のほうは結構出してくださっていると思いますけれども、晴海のほうも、その決定事項は出してくださっているということで理解していいんでしょうか。

○吉田副区長
　それは出させていただきます。

○小坂委員
　今後、晴海の開発が大変大事になってきますので、開催されたら即、話された内容を我々に出していただけるよう、区民に知らせていただけるようによろしくお願い申し上げます。

　次に移らさせていただきます。都市計画審議会が昨年の11月17日にあったときに、附帯意見というのが出されました。そこで、湊二丁目東地区と月島一丁目のところに両者、附帯意見がついたんですけれども、それらの附帯意見を尊重するために、何らかの区の動きはあったのでしょうか。

○吉田副区長
　附帯意見、それなりに重いものだと思っております。

　現在、湊二丁目については、附帯意見に基づいて、地元の方々と都市計画の変更案というものについて協議を進めておりまして、近々皆さんにお話しできる状況になろうかと思っております。

　それから、月島一丁目につきましては、具体的に地域の医療というものに貢献するような開発になること、あるいは公共的な貢献をもっとしなさいというような御要望もございますので、そういったところも、今現在、詳細に検討をしながら話し合いを進めているところでございます。

○小坂委員
　アイマーク側の方々の自治会が組合との話し合いの場を持ちたいというふうな考えを持っているようですけれども、ぜひその場を取り持っていただけるようなことは大丈夫でしょうか。

○望月地域整備課長
　月島一丁目の再開発の事業の件でございます。

　アイマークの方も含めまして、事業の段階に応じては、そういった説明会の開催が別途ございますけれども、都市計画審議会でもいただいた御意見でございます。準備組合での検討の状況を踏まえまして、アイマークの代表の方とのお話し合いの場、そういったものの調整を図ってまいりたいと考えております。

　以上でございます。

○小坂委員
　次に移ります。

　コミュニティバスに関してなんですけれども、運営開始後の状況を評価していく必要があると思います。民主的に運営委員会や検討会を立ち上げてコミュニティバスはでき上がりましたが、運営後の評価をするための協議会なりを立ち上げ、それによって今後の運営方法、ルートの見直し等々、それらを検討するような場は設けられるのでしょうか。

　また、検討会関連でいえば、朝潮運河にかかる歩行者専用橋も検討会がつくられているところですけれども、念のための確認ですけれども、きちんとこれは公開され、傍聴も可能な運営がなされ、開かれたものとしてなされていくのでしょうか。

　お願いします。

○有賀土木部管理課長
　コミュニティバス運行後の検討会等についてでございますが、コミュニティバスは12月から運行させていただきますが、バスの運行後の検討会につきましては、バスの運行実績を見まして、その中でどういう問題があるか判断していかなくてはいけないと思います。したがいまして、バス運行にあわせてということではございませんけれども、バス運行後1年あるいは1年から2年の間、その程度で検討会を設置していきたい、そのように考えております。

　以上です。

○近江道路課長
　朝潮運河歩行者専用橋の検討会が公開、傍聴可能なのかということについてお答えします。

　区といたしましては、基本的には公開され、傍聴も可能なものと考えてございますが、最終的には座長が判断を下すものというように考えてございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　ちょっと最後のところが。会長が傍聴が可能かどうか決めるとおっしゃったんでしょうか。傍聴は当然あってしかるべき、多くの区民が関心を持っている話なので、傍聴されてしかるべきかと思いますけれども、そこを、すみません、もう一度。

○近江道路課長
　改めまして、もう一度申し上げます。

　朝潮運河歩行者専用橋の検討会についてでございますが、区といたしましては、検討会は公開、傍聴は可能なものというふうに考えてございますが、最終的に傍聴または公開ということについては、座長を務めます者が最終的な決断を下すものというように考えてございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　ちょっと何か不安になるような表現が入っているんですけれども、傍聴可能な会ですが、それでも受けますかというところで会長を選んでしかるべきかと思いますけれども、そういうことはやらないんでしょうか。それは、多くの区民が非常に関心を持っている話ですので、きっと傍聴もしながら見ていきたいと考えていると思うんです。それが区民の願いだと思いますので、ですので、やはりこれはしっかりと傍聴もありの会議ですけれども、会長をお引き受けくださいますかというふうに話を持っていくのが筋かと思いますけれども、いかがですか。

○近江道路課長
　区といたしましては、区のとる基本的な姿勢は公開、傍聴オーケーということでございますけれども、最終的にその意を酌むかどうかにつきましては、座長を務めます者の判断に従うべきものというように考えてございます。

　以上でございます。

○小坂委員
　それぞれありがとうございました。

　これで終わりにします。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○守本委員
　それでは、質問させていただきたいと思いますが、最初に、平成20年度の定例監査結果報告書が出ているんですけれども、そこの8ページ、都市整備部に対する指摘でございます。他の委員からも関連した質問がなされていたわけですが、具体的に監査委員からの指摘がなされておりますので、その面からお尋ねしたいと思います。

　都市整備部ということで、ア、「まちづくり支援用施設における火災等不慮の事故による罹災者に対する使用許可で、本来短期利用であるにもかかわらず、長期間の使用にわたっているものが3件あった。そのうち1件については、所管課の指導に従い退去したが、2件は引き続き使用していた。所得状況や住宅事情の理由などから、転居先の確保が容易でないとのことであるが、すみやかな退去を強く促し、公有財産管理の適正化を図られたい。」公有財産管理規則第23条の2第7号。そして、イ、「同施設で、災害発生に起因する罹災者への使用許可が、許可期限を過ぎても更新されずに使用されていた。臨戸による使用者との接触の機会の確保が困難で、かつ、文書催告にも応じていない状況が見受けられるので、早期の解決を図るべく法的な検討も踏まえ的確な措置を講じられたい。」という指摘がされておりますが、御見解を賜りたいと思います。

○望月地域整備課長
　監査の御指摘でございます。

　監査の御指摘を大変重く受けとめてございます。

　まず、アのほうのまちづくり支援用施設における火災等不慮の事故による入居者の件に関してでございます。

　本件の使用者につきましては、火災等不慮の事故により罹災した者が入居している状況でございます。所得が低いなど、公営住宅への申し込みを行うなど、継続的に転居先の確保に努めております。これにつきましては、以前、半年の期限という形で更新をしておりましたものを、この4月から3か月という形で接触する機会を多くしまして、この7月に、お1人退去して、転居していただいたということでございます。今後も引き続きまして、公有財産の管理規則にのっとり、適切に財産管理が行えるように、入居者の方とお話、接触しながら、転居先の確保に努められるよう、区としても努めてまいりたいというふうに考えております。

　もう一点、イのほうでございます。

　本件の使用者は災害の発生による罹災者でございます。戸別訪問、また文書の催促などを小まめに行っております。今、月3回程度時間を変えながら訪問いたしておりますが、まだ接触できてございません。また、文書等も郵送の部分につきましては、配達証明、そういった形で対応させていただいておりますが、区のほうに返送されてきてしまう、受け取られないというような状況だと思いますけれども、そういった形になっております。今後も区のほうとしましては、なるべくお会いしてお話をさせていただくことを原則としながらも、法的な措置も視野に入れながら対応を検討してまいりたいと考えてございます。

　以上でございます。

○守本委員
　これは、ここ1～2年の問題であれば、今、課長が答弁されたことで、より努力を進めてほしいというところでとどめることかなと思うんですが、イのほうは阪神・淡路大震災からですからね。アのほうもかなり長期的な問題だということで、歳入のほうで若干触れましたけれども、そして住宅関係の課長がかわるたびに、同じような申し送りになっているんだろうと思いますが、もう課長レベルじゃないでしょう。やはりこれはしっかりと法的な手段を講じるべきだと。

　確かに、都営住宅へのあっせんというか、募集をしているのか、していないのかというチェックをしていたりというような努力は認めますけれども、ここまで来ると、やはり住民の公平性の確保、そういった面からいくと、しっかりとした対応をもう既にすべきで、もう時遅しというぐらいではないかと思いますが、御決意のほどを。

○室木都市整備部長
　先ほど御説明申し上げましたとおり、法的措置を視野に入れながら、現在対応させていただいていると。そのために、やはり手続、事務的に内容証明等を送付していかなきゃいけないという状況がございますので、そういうことを視野に入れて、今、対応させていただいているところでございます。

○守本委員
　いや、だから、視野に入れて、右目か左目か知りませんけれども、もうやりましょうと。視野に入れながら、また具体的に、今まで努力していたこともわかりますよ、多少なりとも。だけれども、もうここまで来たから、法的手段を含めて、視野じゃなくて、それを進めるというぐらいの、でなければ、この監査の指摘もこの20年度は具体的に出してありましたけれども、毎回毎回指摘されていたじゃありませんか。だから、一担当課長の問題ではなくなっているよということ。どうですか。

○室木都市整備部長
　先ほど言葉足らずだったかと思います。法的措置をとるためには、先方へそれなりの文書が届いていかなきゃいけないということがございますので、今、そういうことを一生懸命努力させていただいているところでございます。

○守本委員
　推移を見続けていきたいと思います。

　それから、具体的にお話を伺いたいと思いますが、土木建築費の286ページかな、違法駐車防止対策なんですが、424万3,170円、決算書ですが、平成19年度では377万7千円の決算でございました。

　そこで、これは平成15年9月に銀座地区を違法駐車防止重点地域に指定して、大体13時から19時までの6時間ということで、違法駐車防止対策を行った。これの行政評価、事務事業評価を見てまいりますと、事業評価では、違法駐車の多い地点を重点的に巡回指導するなど、銀座地区の実態に即したパトロール方法の見直しを行う。見直しですね。月ごとに実態を調査し、その結果を翌月の巡回計画に反映させるなど、さらなる減少に向けた対策を構築する。そして、観光協会とも連携を図りながら、一定程度の案内ができるように、さらに工夫しようというような改善の取り組みがなされているんですが、平成18年6月には改正道路交通法によって、違法駐車の取り締まりが強化されているということとあわせながら、現状どういうふうになっているか。そして、この事業のあり方も含めて、簡明にお答えいただけるとありがたいんですが。

○有賀土木部管理課長
　違法駐車防止対策でございますけれども、こちらにつきましては、今、委員からございましたように、中央区の違法駐車防止条例に基づいて銀座地区を巡回しているものでございまして、年64日程度、月に5～6日、これは委託をしまして6人1組というような形で巡回をしております。実際には、シール等を張る、そういうような形で、民間に委託しているという関係もございまして、権限等がございませんので、現状ではそういう範囲にとどまっているということでございます。

　以上です。

○守本委員
　警察あるいは警察が委託している業者と違って、あくまでも道徳観に訴えていくようなものですから、今、課長が言われたようなことだろうと思うんです。これはそれでいいんですが、やはり13時から19時ということなのかな。実際は、もう少し夜のほうが、逆に言えばあるんですよね。

　それと、一方では、交通環境改善支援事業、銀座ルールですね。これによって、集約駐車場の助成ということで平成19年度は1,950万円。平成20年度の予算が1,050万円でしたけれども、決算は3,135万1,450円ということで、決算額がふえているということは、支援事業はそれだけ進んでいるというふうに理解するんですが、こういうものと、やはり誘導、要するに駐車場の誘導、それともう一つは、銀座地区のタクシー、夜。私はそっちのほうで余り食事したりしないんですが、夜11時過ぎになると、タクシーがずっと並んでいるんですよ。たまたま、私は歩いているからあれなんですけれども、乗用車がタクシーとタクシーの間に入っちゃって、客待ちだから動きがとれないんですよ、全然。だから、タクシーが客のほうに行かない限り、駐車場から出てきて、はまっちゃって、身動きがとれなくて怒鳴り合っていましたよ。どけとか言って。どけと言ったって、びっちり、とまっているから、どかない。そんなようなことも目の当たりにしたことがあるんです。

　それで、ことしの1月26日から2月13日までの3週間にわたって、平日の午後10時から翌午前1時まで、銀座地区のタクシー待機列解消に向けた実証実験というのを、警察、国土交通省、タクシー業界、中央区等で行ったという記事があるんですけれども。それは、今私が言ったように道路にずっと待機する、そしてまた、これはタクシー待ち場所というんですか、タクシー乗り場、そこへほかの細い道から、ずっと伸び切っているものだから、築地川の第1駐車場を待機場所にして、そして、そこの指定の2階、3階、屋上部分に約160台待機して、それで乗り場を20台にして、その20台が、1台出ていったら1台出すよというような実験だと。それで、かなりこの実験の結果が評価されているということでしたけれども、この実験、そしてまた、これからどういうふうに今後なるのか。これはたまたま築地川第1駐車場ですけれども、銀座ルールで駐車場も行っている。夜間は、逆に言えばあいているということもあるだろうということを考えてくると、そういうような連携によって、この実験が具体的に進む要素があるのかなという気がするんですが、実態的にはどうなんでしょうか。

○中野副参事（都市計画事業・特命担当）
　銀座地区のタクシーについてでございます。

　委員おっしゃられたとおり、1月に実証実験をやりました。内容といたしましては、ちょうど銀座八丁目の銀座ナインさんのところの乗り場でございますけれども、そこの乗り場と築地川第1駐車場、そこをＥＴＣを活用いたしまして、現状においてタクシーが、場合によっては二重にとぐろを巻くような状況があるということで、実証実験をやったところでございます。そのときの実験では、ＥＴＣがうまく機能するかどうかということもありまして、その辺については、ＥＴＣ的には問題がないだろうと。ただ、結果としまして、結局、乗り場で待機していないものですから、アイドリングストップということでＣＯ2の削減に寄与したという結果と、実際タクシーの乗務員さんからは、通常、客待ちをしていればずっと車内にいて、前の車が動いた中で少しずつ動くということで、非常に拘束もされますし、台数が多い中で接触事故があったりとか、そういう中で、今回実験をやられて、大分休息時間がとれるだとか、その辺のよいお答えをいただいているということでございました。ただ、実験としては、そういう結果を得られたんですけれども、課題といたしまして、では駐車場の費用をだれが持つのかとか、本当にＥＴＣを活用してどんな課題が出てくるか、いろいろ何かもろもろあるようでございまして、まだ引き続き東京都のほうでそれを検討しているということでございます。まだ私どもにその検討の結果が得られていないということでございますので、その結果が得られたときには御報告していきたいなというふうに考えてございます。

　以上でございます。

○守本委員
　課題は確かに、今、課長が言われたように、費用負担等の問題、いろいろあるということも指摘されているわけですけれども、高度成長期、銀座はやはり同じように黒い車、いわゆるハイヤー、タクシーが軒並み行列して、身動きがとれないぐらいの時代もありましたけれども、ただ、お客もいたから、意外と流れていましたね、あの時代はね。ところが、今は不景気で、お客もだんだん少なくなっている。だから、待ち列が動かない、要するに、タクシーの待っているのがどんどん進まないというような感じ。そして、あの高度成長期なんかは、新宿なんて行ったら、ドラム缶にまきを入れて火をたいてお客待ちして、何か柄の悪いタクシーの運転手さんだなみたいな感じがした時代もありましたよ。何人か乗せて三多摩のほうに、電車がないから行きましょうよなんていうような。

　今はそんな時代じゃないんですけれども、景気が悪いから、やはり銀座かいわいに来るお客さんなら多少タクシーで遠いところまで乗ってくれるんじゃないかというタクシーが集まってくるという面があるんだろうなという感じがするんですけれども。ただ、やはり地元区とすれば、こういった問題もしっかりと見詰めて、対応できるものは対応していくべきではないかなと。もちろん、費用負担、これは築地川第1駐車場ということでしたけれども、これに対して管理委託しているわけですから、無料というわけにもいかないだろうし、まして、それが多少なりともそういう収益につながる、そしてそれが解消につながるということになっていくんであれば、理想的なのかなという気もします。いずれにしても、これは東京都が実験的に行ったということですけれども、やはり実験結果を、いいこともある、問題、課題もあるということも含めながら、その辺を視野に入れて検討を積極的にお進めいただきたいということを申し上げたいと思います。

　それから、木造住宅の建てかえの資金融資でございますが、平成19年度の決算で2,110万円、平成20年の予算2,128万円で、20年度の決算額が1,623万円。これは、利子補給ということですね。事務事業評価の今後の取り組みで、事業名称の変更等による利用率の向上施策について、今後検討していく必要があって、再構築すべきだというふうに評価されているんですが、これは木造住宅の建てかえというものと耐震、やはり大体ほぼ重なってくる面があります。耐震もなかなか進まない。助成もふやしてきて、少しずつまた理解されつつあるんですけれども、この辺も、そういった意味ではもう少し積極的に、ということは今後の災害等も含めて、やはり建てかえを進めていくことが区の行政の大きなリーダーシップにもなるんだろうと思うわけです。

　それで、東京都では老朽化した住宅やマンションについて、住宅の建てかえや耐震改修をすれば、固定資産税と都市計画税を減免する制度を、来年の1月から、始めるということもしているんですね。ですから、そういったものとタイアップといいますか、情報の提供を区民に広く知らしめて、そして進めていくということも大事じゃないかなと。中央区は集合住宅が86％ですけれども、その残りの戸建て住宅もかなり老朽化しているところが多いんですね。ところが、やはりそこには高齢者等がお住まいになっている。二世代の方は別なところにお住まいになっているという、そういう実態もしっかりと把握する。そして、それなりに手を差し伸べられるものに差し伸べていく。そういったことを進めていくことが大事じゃないかなと。

　国土交通省は、住宅取得の支援策ということで、本年度の補正ですけれども、補正で、持ち家支援のということでやりましたけれども、補正で2,600億円つくったけれども、利用は4割しかないと。ただ、今、経済が悪くて、住宅も、マンション、戸建てもそうだと思うんですけれども、下がっている。下がっているけれども、収入も下がっているから、今ローンを組んででもできるという状況も難しくなっている。一方では、中央区なんかは、かなり人気のある地区ですから、新築にしても、中古にしても、売りをしている。でも、他の区なんかによれば、逆に、今この低価格で下がっちゃっているところで売ると、利益が上がらないということで出し惜しみ的に売らないと。もう少し景気がよくなるまで待とうというような動きもあるとも聞いております。

　木造住宅からちょっと話が外れましたけれども、いずれにしても、木造住宅、いわゆる安心・安全の住まいということを含めて、積極的にＰＲを行いながら区民に理解をしてほしいと思いますので、御決意といいますか、お考えをお示しください。簡単にお願いします。

○室木都市整備部長
　委員御指摘のように、区民の安心・安全な住まいを提供するというのは重要なことだと思います。そういう点で、耐震化の促進あるいは不燃化の促進のために木造住宅の建てかえ関連の融資あるいは耐震化の助成というものをあわせながら、ＰＲを積極的にやろうというものでございます。

　これにつきましては、区報を活用させていただいたＰＲのみならず、本年度議決いただいております建築物の実態調査をこれから進めますので、その調査と組み合わせながら、効果的にＰＲできる方法を今後検討していきたいと思います。

　以上でございます。

○守本委員
　ぜひとも進めていただきたいと思います。

　次に進みます。

　高齢者専用賃貸住宅なんですけれども、単身か夫婦の高齢者に賃貸する住宅であれば、面積、設備、家賃など認定要件は特になく、設備、家賃などの情報提供だけで都道府県や中核都市に登録できる仕組みで、平成17年に導入されたもののようですが、平成19年度からは医療法人による高専賃経営も認められ、最近は診療所や訪問介護所を併設した施設もふえつつあるということのようでございます。これは、要介護状態になっても居住を続けられる施設として期待されておりまして、有料老人ホームとの比較では、あくまで賃貸契約のために低額での入居も見込まれると。この辺は、中央区はうーんと思うんですが、都内では月額家賃おおむね10万円前後が一般的だと。ちょっとうーんというような、要するに、ある意味では介護保険制度のホテルコストが入るわけですからね。ということで、東京都は21年度医療介護連携型の高専賃モデル事業を開始する予定。あわせて、医療介護サービスの事業者向けの指針を策定するというふうに言われているんですが、都の動きについて、わかる範囲で教えていただきたいと思います。

○島田高齢者施策推進室長
　高齢者の住宅の関係で、いわゆるケアつき住宅との連携あるいは高齢者の生活支援施設との連携ということで、今般、6月のときに高齢者の居住の安定確保に関する法律が改正になりまして、特に、こういった高齢者向けの優良賃貸住宅において、そういった特定施設の入居者の生活介護、老人ホームだとか、そういったものが介護施設として認定を受けた場合については、そういったサービスも提供できるというような法律の仕組みができました。東京都も、こういったことを受けて、いわゆる高齢者向け優良賃貸住宅にいろいろなケアつきの、例えば見守り事業だとか、あるいは医療との連携だとか、そういったもののモデル事業を今後進めていくというように聞いているところでございます。

　以上でございます。

○守本委員
　中央区では、シルバーピア住宅を進められて、あるいはまた段差のない住宅の推進とか、共同住宅の適正管理に関する条例もつくって、より快適な住宅確保ということで積極的に対応していることは評価させていただきますが、やはり今、65歳以上のお年寄りが全国でもう25％まで来ている。今後はさらに伸びていくというような状況。中央区は若い人がたくさん、中央区に魅力を感じていただいているのか、入ってきていただいていますから、高齢化率というのは、今は下から2番目ぐらいですかね、一時期はトップを争うぐらいでしたけれども。でも、人員的にはやはり依然として高齢者のお住まいが多いという実態は事実でありますから、やはり高齢者に対する住宅確保というのは大きな政治課題の一つだと思います。

　シルバーピアは、健康であることが前提であります。これからはやはり、今、この小さな中央区でも特別養護老人ホーム等が公設でも2カ所、民間でも3カ所、あるというようなことで、かなり恵まれている。しかし、それでも待機者が多いということも含めて、やはり今後はそういった施策を進めなくてはいけないところに来ていることは間違いないと思います。しかし、これもすべてが解決できるというふうには私は思っていませんけれども、一つの考え方としては、要介護の人たちの、そういう施設には入りたくない、しかし、そういう住宅があれば、同じ建物の中に訪問看護ステーションが併設されているとかいうような形の中で、やはり自分の住まいのすぐそばにそういうものが、あるいは医療機関もあるというような、その面からいくと、すごく理想的な絵づらになるんですけれども、やはりそういうことも考えていかざるを得ない時代に入ってきているのかなと。

　要介護状態になっても住み続けられるよということが、やはり地方自治体の役目の一つになっている。確かに何でもかんでも箱物でできればいいですよ。できていければ一番いいわけですけれども、それには用地取得から建設、そしてランニングコストの問題も含めていくと、やはり大変な金額がかかってくる。では、どうすればいいかといったら、いろいろな形で創意工夫をしていかなければ、これも待機者ゼロに向けてはなかなか難しい。財政的裏づけにおいても難しいということから考えると、かなり検討をすべき課題かなというふうに思って、今、質問させていただいたわけでございます。

　介護保険制度では、高専賃のうち床面積25平方メートル以上とか、原則的に台所、水洗便所、浴室を設置するという一定の要件を満たす施設を適合高専賃と認定して、有料老人ホームの届け出をしなくても食事や介護などのサービス提供を認めている。品川区は、今年度から、高専賃よりも要件のもっと厳格なものらしいんですが、高齢者向け優良賃貸住宅の設置に着手するということで、小規模多機能居宅介護施設や訪問介護ステーションを併設し、11年度の完成を予定するということで、また民間でも高齢者の健康状態などにおいては多様なタイプの高専賃が期待される中で、介護関係者によると、寝たきりなど要介護度の高い人に入居を絞るケースも、これは経営側の話ですけれども、訪問看護や在宅診療の保険報酬は通所・通院時よりも高額だということで、経営的な立場からいくと有利というようなことのようなんですけれども、寝たきりの人の住居に赴けば、たとえその建物の上の階でも訪問や在宅で算定ができるんだということで、収益重視の事業という立場からも、経営側のほうの感覚として、ひとつ考えるべき住宅だというようなことも言われています。

　将来の規制緩和を見越して有料老人ホームへの転換、そのまま転換をしていこうと。そういったような経営側もあるようですけれども、この辺の一番大切なことは、そういう側のほうだけにとらえてものをつくってしまって、サービスが低下したり劣悪なものになってしまったら本末転倒でありますから、本当の趣旨を生かすには、やはり行政の指導監督、いわゆる規制緩和といっても、やはり行政の守備範囲を超えたものであっても、やはりサービスの中身をしっかりと見詰めて指導していくことが大事だというふうに思うんですが、いかがですか。

○島田高齢者施策推進室長
　今、委員からお話がありましたとおり、高齢者向け優良賃貸住宅の関係と、それから特定施設入所者生活介護、いわゆる老人ホームが、そういった介護サービスを提供するときに、こういった優良賃貸住宅に変換したときに、あわせてそういったサービスを提供することができるようになっています。

　それで、今、委員からお話がありましたとおり、確かに民間ベースの中で、いろいろなサービスができるというようなところがございますけれども、一部、当然介護保険サービスへ返っていくわけでございますので、介護保険サービスの保険者として、区が保険者でございますから、そういったところはやはり適正なサービス、それから区民にとって利用しやすいサービス、それから当然、負担についても一定のルールに基づいたサービス、そういったものが提供されるように、もちろんそういった業者が区の中に入ってきたときのお話でございますけれども、指導していきたい。

　あわせて、やはりそういった施設は大変これからの高齢者施策に対して有用だと考えてございますので、民間の誘導も含めて、私どももこれは検討していきたいというふうに思います。

　以上でございます。

○守本委員
　民生費のほうで若干触れたと思うんですが、厚生部長会が中間報告を出しましたよね。この中でも、今の現状というのは、特に単身世帯や生活保護受給者が約4割を占めるという状況の中で、介護保険が適用される療養病床の削減あるいは優良老人ホームの高額な入所料、そして入居者が介護サービスなどを受けるケアハウス、軽費老人ホームの施設不足、そういった現状を見て、やはり都内の高齢者の施設の利用が困難になっているということが現状分析されて、そして先ほどから質問させていただきましたけれども、やはり住宅と福祉という政策、施策をうまく組み合わせながら、生活保護を受けている人、いわゆる単身高齢者、そういった非常に社会的な弱者の方にも安心して住み続けられる、そういった施策というのも、今、前段で言ったような形の中のものを応用してできないものかどうか。

　区も、高齢者の住みかえの助成とか、やっていますよ。ところが、年金とか、そういう所得に合わせると、中央区内では家賃がそれだけ払えないから、区内で住み続けたいけれども、住み続けられないので、もう少し家賃の安い区のほうに行かざるを得ないというのも現状ですよね、皆さん、知っていると思うんだけれども。区議会の先生方も、いろいろな相談を受けても、結局は家賃が高いから、住みかえでいろいろと補助してくれても、なかなか区内では住み続けられない。だから、さっき言った10万円で、ホテルコストも含めてなんていったら大変なもんだなと思うけれども、中央区ではなかなか、本当に10万円前後といったら、いわゆるお年寄りが住むにはきついというような、それが現状ですよ。だから、やはりそういったところをしっかりと見詰めていって、何が創意工夫でできるのか。

　それと同時に、民間に任せちゃうと、本当に営利だけ進めていくという、いわゆる宿泊所ビジネスなんていうのがありますけれども、要するにこのかいわいにもお住まいがない方がいらっしゃいますけれども、生活保護の認定をさせて、それで自分たちでつくった劣悪な木造の6畳間に2人か3人住まわせるようなことをやって、生活保護を受給させておいて、そこから天引きしちゃうというような、そういうような業者も出てきている。

　だから、そういうようなところにひっかからないように、そしてまた良好な環境の中で中央区内で安心して住み続けていく、そういったことは本当に難しいことだと、言っている本人は簡単に言っているように聞こえるかもしれませんけれども、難しいことはよくわかります。よくわかるけれども、現実、所得が少なくて中央区に住んでいて、それも家賃のところ、それが建てかえだとかいろいろな問題で移ってくれと言ったときに、なかなか難しい。それで、介護も必要になってくるようなお年寄り、そういった人たちにやはり光を当てられる、当ててあげる、そして社会的にそういう人たちを見守っていける、それが区長がよく言う血の通った政治だろうというふうに思うので、最後、その面について御見解があったら。

○髙橋副区長
　私も、報道記事でしかまだ見ておりませんが、詳細を存じておりませんけれども、非常にこれからの高齢社会、特に住居という点では非常にいい施策ではないかと。当然、国と区の役割分担ということが詳細に決まってなるでしょうから、区のほうとしても、そういう施策と連動しながら、有機的に対応してまいりたいというふうに思います。

○守本委員
　終わります。

○礒野委員長
　次の質問者の発言を願います。

○田中（耕）委員
　それでは、土木建築費について質問させていただきます。皆さんお疲れだと思いますが、よろしくお願いします。

　まず、第1点目といたしまして、土木部に関連しまして、公園や街路樹等の区内の緑の現状についてお伺いさせていただきたいというふうに思います。

　現在、他の委員からの資料請求で緑被率、最新の資料、平成16年ということで、もう5年ほどたっておりますけれども、緑被率が9.1％という形になっておりまして、23区内でもブービーだという現状があると思います。本区は都心区でございますし、都市化が最も早く進んだ地域でございますから、大規模な公園ですとか緑地整備というのが難しいことは承知はしております。承知はしておりますが、やはり環境と緑の世紀と言われるこの時代にあっては、最大限の努力をしていかなければならないだろうと。

　それで、行政評価の中で、公園、児童遊園等の整備・充実は当然うたわれているわけなんですけれども、区民世論調査の満足度では、公園・緑地・水辺の整備に対する満足度は32.9％であり、調査対象の22項目中最高だったという形で、少々自己満足の域に入ってしまっているのではないかと、私はこれを見て思うわけでございます。現実は、先ほども申したように、厳しい物理的な条件があるにしても、やはり絶対順位は低いですし、区民からも、時代からも要請されているというふうに考えてございます。でございますので、この厳しい状況の中で、さらにどのような方策があるのかということをもっともっと議論して考えていかなければならないだろうと。

　今行われている施策の中では、壁面の緑化ですとか、公園の緑化、一部芝生化ですとかを考えておりますけれども、これ以外にもっと積極的にやっていける方策というのが果たしてないのかどうか、検討中の事案がないのかどうかというのを方向性としてお知らせいただきたいというふうに思います。

　例えば、歩道と車道の間のガードにツタ類ですとかを張っていたりするような工夫をしている地域などもございますし、本区の街路樹で少々気になることとして、これは私の勝手な思い込みなのかもしれませんけれども、木の種類、本区の木、柳は当然本区の象徴だったりしていますので構わないんですけれども、その他、木の種類の選定だとかに少々疑問を持っている点がございまして、歩道の狭さの関係もあるのかもしれませんし、植えたのがつい最近のせいなのかもしれないんですけれども、植樹が非常に小さ目のものですとか、緑の少ないタイプのものが多いのではないかなというふうに常日ごろ疑問に思っている点がございます。木の選定ですとか、木の大きさ、木は当然成長しますので、最初から大木を持ってこいというのは無理なんですけれども、ある程度の調整ですとか設定というのは可能なのではないかというふうに思っておりますので、そういう細かい点の努力、少々小手先な点もあるんですけれども、そういったできる最大限の努力をしていただけないかということで、まずお伺いをさせていただきたいと思います。

　お聞きしたいのは、木の選定とか大きさ、それから壁面緑化にあわせたガードですとかの極力可能な場所に緑化を進めていくという方針、方策についての考え方についてお願いいたします。

○石田公園緑地課長
　街路樹等の整備についてお答えいたしたいと思います。

　ことし作成しました緑の基本計画の重点施策となっております街路樹の連続性、多層化ということに取り組んでいるところです。それは、具体的に言うと、今まで点的に街路樹を整備していたところを、ある程度、駐車場の出入り口とか、そういう制約はあると思うんですけれども、なるべく連続した形で街路樹を整備していきたいと、そういう計画となっております。

　もう一つ、多層化は、ことしから第一建設事務所と連携を図りながら、街路樹の多層化ということで、簡単に申しますと、今まで高木と低木だけの整備で街路樹をやっていた面が多々あったんですけれども、その中に中木を植えまして、緑の層を厚くするということで街路樹の整備を行っているところです。

　あと、小さな木というようなお話がありましたけれども、やはり緑は最初から大きい木を植えてやるということではなくて、育てていくということもありますので、新設で植えたり、例えばきょうみたいに倒木があった後に補植する場合は、最初みすぼらしい点もありますけれども、若干小さい木を植えるという場面もあると思いますので、御理解のほう、よろしくお願いしたいと思います。

　以上です。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　当然、木は成長していくものでございますし、最初から緑青々としたものというのは難しいとは思うんですけれども、今おっしゃられたように多層化ですとか種類の配置だとかというのは、私も不勉強なところがございますけれども、もうちょっと努力をされてもいいのかなと思う箇所がございます。

　それにあわせて、公園の低木の植樹なんかも、整えられてはいるようで、ちょっと穴のある場所ですとかが最近目立つような気がしております。これはかなり主観的な部分もございますし、本区の公園、区民からの評判も悪くはないと思ってはございますけれども、やはり隣の芝生は青く見えるのか、他の隣接区の公園等を見ると、本区よりもきれいじゃないかなと思う箇所が多々見られますので、個別的な公園の名前等はまた御相談させていただくといたしまして、そういった観点を常に持っていただいて、数字にもあらわれない点も含めた緑の多層化というものを試みていただきたいというふうに思います。

　先ほどの質問の中で1点、ツタ類というか、低い、歩道と車道の間でツタ類みたいなものを張ったりするような工夫というのは本区で行われているのかどうか、また今後拡大をすることが可能なのかどうかという点をお願いいたします。

○近江道路課長
　歩道と車道の間にネットを張りまして緑化を図るというようなお尋ねでございます。

　こちらにつきましては、平成20年度、日本橋箱崎町、中州で道路整備を行いました折、歩道を2メートルから2メートル50センチに拡幅しまして、そのような整備を図ったところでございます。そのような形態の整備につきましては、それが中央区の第1号ということでございまして、それに続く第2工区につきましても、本年度同様の整備を考えてございます。

　また、緑化につきましては、委員御指摘のように、歩道が狭いと緑化する場所がないということから、今後残されております2メートルほどの歩道幅のところが歩道全体の30％を占めますものですから、それについては2.5メーターに拡幅をしながら緑化を引き続き図っていきたい、そのように考えております。

　以上です。

○石田公園緑地課長
　ちょっと補足させていただきますと、今、委員御指摘の緑化フェンスにつきましては、歩道幅員の狭い緑化については、非常に有効だと考えておりますので、今後積極的に検討し、整備に向けていきたいと考えております。

　以上です。

○田中（耕）委員
　それぞれありがとうございます。

　まさに、本区に向いているといいますか、できる限りの場所でやっていくということで、今御紹介のあったネット緑化、第1号のみということでございますけれども、可能な場所で推進をお願いいたしたいというふうに考えてございます。

　次に、再開発事業のあり方について、1点だけお伺いしたいというふうに思います。

　昨今の再開発事業、大規模なものの場合ですと、当然近隣の方等で反対される方がいらっしゃるかと思います。反対される方や御意見ある方というのは、当然御自身の権利が侵害されるということでお怒りの場合もありますけれども、やはりおっしゃっていることはとてもまともといいますか、理の通っている場合もございます。

　こういった方々の御意見を何度か耳にするにつけて、非常に気になっている点といたしましては、例えば第1種市街地再開発事業が行われたとしまして、そこの準備組合の段階とかにお話の申し入れをすると、今、現状はまだ何も固まっていなくて、区に相談してくれと言われる。区に行くと、区ではやはり、いや、それはまだ準備組合の段階だから、準備組合に申し入れてくれというたらい回しを受けるというお話を何度か耳に入れてございます。確かに、準備段階ですし、固まっていない中で公表したり、話し合いをするというのは非常に難しゅうございますけれども、やはりたらい回しを受けると、人間、非常に頭に来るといいますか、計画の中身もさることながら、信頼性自体が揺らぐような部分があるかというふうに思います。

　でございますので、こういったことは今後も多く予想されますし、現状も起きているということでございますので、ぜひ本区にこういった開発ですとかの専用の窓口ですとか担当者、今もいらっしゃるとは思うんですけれども、確実な担当者ですとか窓口というものを設けていただいて、そこで一元的に管理をするというような仕組みをぜひつくっていただきたいというふうに考えてございます。もちろん、お答えできないことはお答えできないでも構わないんですけれども、情報が入り次第、必ずお伝えするとか、何もなくても1か月後にまた連絡するとかという形でフォローをしていっていただかないと、要らぬ誤解も招きますし、不信感が高まるということになると思っておりますので、ぜひこの点を要望として申し上げたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○望月地域整備課長
　再開発事業における近隣との関係ということでございます。

　再開発事業等ですと、個別計画では果たせない防災面の向上など、また、あるいは地域課題への対応などで地域の住民の方が共同しまして、法律に基づく事業を行うものでございます。区としましても、そういった事業に関しては、計画の段階あるいは工事の説明を含めて、段階的な説明を近隣の方に当然行うことを指導してございます。ただ、最初、まちづくり、そういったものを行う際は、地域の方がまずどういう形で勉強していこうかというところからスタートしております。それが段階的に協議会なり、準備組合なり、組合というふうに移行していくものでございますので、その間におきまして、区はそういったまちづくりに支援をしているような状況もございますので、そういった点におきましては、地域整備課が窓口を一本化しまして、地域の方との対応を図ってまいりたいと考えてございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　具体的に申し上げますと、区議会の環境建設委員会等で都市計画審議会等に上がる前の段階で、一度御報告を多くの場合いただいているかと思うんですけれども、その御報告にあわせて、近隣住民の方にも、区議会の直後という形がよろしいかと思うんですけれども、説明するような機会をぜひとも設けていただきたいというふうに、私個人としては考えてございます。

　先ほどのたらい回しといいますか、状況が進んでいないなら進んでいないで構わないわけでございますので、いずれにしても、わからないという回答をするのは非常によろしくないというふうに考えますので、その点に対して対応をよろしくお願いいたしたいというふうに思います。

　最後に、日本橋上空の首都高撤去の問題につきましてお伺いしたいというふうに思います。

　本区の懸案事項の一つでもございまして、予算・決算でも再生に向けた調査という形の費用も計上されてございます。この費用計上の中身ですとか、進展のぐあいについてお伺いしたいというふうに思います。その点、まずよろしくお願いします。

○望月地域整備課長
　日本橋川上空の首都高速道路の撤去の件でございます。

　これにつきましては、地元のほうと首都高速道路の移設あるいは日本橋川の再生ということで、その取り組みや意義、そういったものについて検討が進められている状況でございます。

　ただ、首都高速道路の撤去ということになりますと、当然、国等で検討されるお話になりますので、それに向けて、そういったことに資するためにも、地元での活動、そういったものを積み重ねながら、国等へ働きかけを行っていくということでございまして、例えば日本橋川の再生ということで容積の、あるいは移転の問題、そういったものも含めながら、地元としてできることはどんなことがあるんだろうと。そういったことの調査・検討を含めて、首都高速道路の撤去等のそういった調査を行っており、地元の方とお話をさせていただいております。今後も首都高速道路の撤去の実現に向けた手法の検討、日本橋川の再生についての手法の検討など、国や東京都に対しても働きかけを行ってまいりたいと考えてございます。

○田村都市計画課長
　日本橋首都高速の移転の関係でございます。

　容積率の移転、今、地域整備課長のほうから、お話が一部ございましたけれども、都市計画の関係ということで、私のほうから補足をさせていただければと思います。

　こちらにつきましては、今現在、国のほうと協議を進めてございます。これまで、こういった容積を移転していく、権利を移していくというようなことにつきましては、実態的には制度化されてございませんでした。東京の駅前、丸の内側でございますけれども、ここで特例容積率制度というようなものが一部使われてございますけれども、本区がイメージをしている、地元の方々が考えているというような状況が、そのままその制度に当てはまらないというようなこともございまして、国のほうに新たな制度の創設というようなことを働きかけながら、協議等を進めさせていただいてきたわけでございます。これまである既存の制度をうまく組み合わせることによって、何とかこういったことが実現できるのではないかというような状況が見えてまいりまして、それらを具体的な数字を当てはめた検証をしようということで、地元の方々にお話をさせていただきながら、モデル検証ということで、今、対応をさせていただいております。一応年度内にある程度の方向性を定めながら、また、その先へということで、今、取り組みをしている状況でございますので、それらの状況につきましては、また取りまとめ等ができた段階で御報告等をさせていただきたいと、かように考えてございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　前向きな御答弁ありがとうございます。非常に頼もしく感じた次第でございます。一朝一夕ではできない大きな事業だと思いますので、これからも慎重に、かつ大胆に取り組んでいただきたいというふうに思います。

　首都高に関して1点だけ、関連して質問したいんですけれども、首都高の下のライトアップの充実を、これは首都高の責任なのか、都の責任なのか、本区が行うべき事業なのか、ちょっと私、わかりかねるんですけれども、ぜひともしていただけないかというふうに思います。

　具体的に申しますと、今現在、日本橋の下ですとか、その他、銀座地域の首都高速の下とかも街灯がついております。ただ、この照度ですとかライトアップの仕方というのをもっと工夫をされてもよろしいのではないかというふうに考えてございます。また、商業地域とか繁華街というような場所以外でも、非常に暗い地域がございます。例えば、私の住む近くの首都高の上野線ですね。日本橋、それから江戸橋の下を通って上野に向かうところの下などは非常に暗くて、大げさに言うと、ちょっと危ないのではと、犯罪が起きそうな雰囲気がまさにあると言っても過言ではないくらいに地味になってしまっている場所があるというふうに考えます。ですので、この辺の照度ですとか、あと商業地域に関してはライトアップ、六本木ほど派手で、けばけばしいものを望んではおりませんけれども、やはり工夫をされているというのが他の地域では鮮明になっているかと思います。これは首都高との共同作業になるのかもしれませんけれども、このあたりについて、首都高の下をもう少し明るくきれいにしていただきたいという要望がございますので、御見解をお願いいたします。

○越地土木部長
　ただいま委員からお話のございましたライトアップのイメージは、私のほうもつかみかねておるんですが、暗いところをもう少しきれいにするとか、また、今、首都高の動きとしては、壁面のところの緑化をしようというような動きもありますので、そういったもろもろのことを首都高によくヒアリングをした上で、必要なものは働きかけてまいりたいと考えてございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　わかりました。

　確認なんですけれども、首都高の下のライトを例えば増設するというのは、本区がやるべき事業なのか。それは、首都高がやるべき事業という認識でよろしいんですね。であれば、そういう形で、当然強く意見を言っていただくという形になるのかもしれませんし、実際に暗い場所を検証していただきたいなとは思ってございますので、かなり暗い場所というのはあるというふうに私個人は認識してございますので、よろしくお願いいたします。

　以上で終わります。

○石田委員
　第6款「土木建築費」の質疑も終了したと思われますので、次に、第7款「教育費」の質疑に入るようお諮り願うとともに、本日はこの程度とし、明9日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　ただいまの動議に御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○礒野委員長
　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

　明9日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

　本日はこれをもって散会いたします。

（午後5時　散会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559