平成21年 福祉保健委員会(7月16日)
1．開会日時
平成21年7月16日（木曜日）
午前10時 開会
午後3時1分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（8人）
委員長 田畑 五十二
副委員長 礒野 忠
委員 矢吹 和重
委員 二瓶 文隆
委員 鈴木 幸子
委員 小栗 智恵子
委員 田中 耕太郎
議長 石島 秀起
4．出席説明員
（11人）
矢田区長
髙橋副区長
斎藤福祉保健部長
小倉福祉保健部管理課長（参事）
平林子育て支援課長
島田高齢者施策推進室長
島田高齢者福祉課長
守谷介護保険課長
東海林保健所長
町田生活衛生課長
山下健康推進課長
5．議会局職員
奥田議会局長
土谷議事係長
武藤書記
岡野書記
6．議題
- 福祉及び保健の調査について
（午前10時 開会）
○田畑委員長
大変どうも御苦労さまでございます。ただいまから福祉保健委員会を開会いたします。
本日は、理事者報告の関係で健康推進課長が御出席をいたしますので、御了承願います。
それでは、初めに理事者報告をお願いいたします。
○斎藤福祉保健部長
1 平成21年度認証保育所運営費等助成対象事業者の決定について（資料1）
○島田高齢者施策推進室長
2 人形町認知症高齢者グループホーム（仮称）運営事業者の決定について（資料2）
○東海林保健所長
3 新型インフルエンザの相談・医療提供体制の変更について（資料3）
以上3件報告
○田畑委員長
御苦労さまでございます。
それでは、発言時間につきましては、現在、午前10時14分でございますので、自民党さん43分、公明党さん32分、日本共産党さん21分、かけはしさん10分、以上でございます。
それでは、理事者報告に関します御質問がありましたら、御質疑をどうぞ。
○矢吹委員
それでは、資料2の認知症グループホームの件について御質問させていただきます。
認知症グループホームはなかなか大変な問題だなと思っております。ということは、1つには具体的な問題として、いろいろあるんですけれども、定員が18名、ユニットが2ですよね。というと2人部屋ということになるわけですよね。ですから、実際問題、2人部屋のもちろんそういう定数になるわけでありますけれども、この2人というユニットは、おわかりのとおりに一般の2人部屋というと、なかなか気の合う人と合わない人、いびきの高い人、嫌な人、病状の軽い人、悪い人、いろいろということで、必ず問題が起こるのは当たり前のことであります。これについての対応をどうお考えかお尋ねしたいと思います。
と同時に、応募事業者数の7事業者、これの選定結果を拝見しまして、なるほどなと思ったわけですけれども、この中で実際問題一番大事なことは、グループホームへのいわゆる実地見学というのか、視察ですね、これについてもう少し詳細にお話をしていただければありがたいと思います。と同時に、当然に各施設においてはパンフレット等々があるはずですよね。ですから、7つみんないただきたいとは思いませんけれども、どうぞ決定した会社、法人についてのパンフはいただきたいと思っております。と同時に、また詳しいことで申しわけないけれども、実地に視察をなさったメンバーというのは委員長ほか全部いらっしゃったのかなということもお聞かせいただければありがたいかなと思っております。
それで、中央区の認知症の高齢者施設について、他区においてはどのようなことがあるか、私もそんなにはないと思うんですけれども、他の都市においてそういうものが、今伺っている等、おわかりになれば教えてもらいたいなと思います。これがあれば、いよいよ認知症の高齢者対応については大変な時期に来るなと思いますので、当然に現在ではこの程度の対応でもすばらしいことでありますけれども、ますますという考えもあるのかなと。と同時に、また東京都の各施設についての考え方というか、実際ある施設について、ひとつおわかりになれば教えていただきたいなと思います。
さて、次は、資料3の新型インフルエンザの件であります。
これは、前回、私も申し上げたとおり危機管理というものは大丈夫だということでの対応ではないはずです。危機管理というのは最悪な状況を考えて、いわゆる危機管理ということで、中央区におきましては当然に飲食業、各施設等々の問題があって、こういうことについては、一般的な風邪のちょっと大きな、熱ぐらいのことだとはよくわかっておりますけれども、やはり危機管理というものは病院陣というかな、特に医師会の先生方が非常に御心配なさっていると私は思うわけでありますけれども、中央区においてはこれから拡大する見込みがあるのか。患者数がふえたときの対応というものがあるのかどうか。実は中央区のみならず東京都と言いたいんだけれども、中央区でございますから、それで中央区の場合には、もし新型インフルエンザがもっと強烈なものになってしまって、今プラス、そういう状態になった場合にはどのような対応の仕方があるか。具体的に言うならば、医師会の先生方はどのような対応ができるのか。病院は当然です。中央区には医師会に加入している先生の数が幾つあるか私存じ上げていますけれども、その中でこういう新型インフルエンザのＡ、Ｂ、Ｃとするのは初期においてどう対応できるかという、実際引き受けたというマニュアルというか、そういうものが今現在の中央区医師会並びに日本橋医師会にどこまであるのかお尋ねをしてみたいと思います。と同時に、特に保健所さん大変だなと思うんですけれども、それはそれにして、最悪の事態を保健所長としてどのようにお考えになっているか、まずその辺から御質問させていただきます。
よろしくどうぞ。
○島田高齢者福祉課長
私からは、認知症高齢者グループホームについてお答えいたします。
まず最初の御質問でございますが、それぞれ18人定員でユニット型ということで、それぞれ個室対応ということになっております。その中で、やはり入所なさる方それぞれに体質ですとか、いろいろな状況がございますので、今おっしゃいました、いびきが大きいですとか、状態の悪い人対応ということなんですが、まず状態の対応につきましては、昼間、夜間通しましてスタッフが常駐しております。そういうことに関する状態を常に把握して、入所している方が快適に過ごせるような職員体制をとることになっております。また、選定にかかわります実地調査等に関しましての内容でございますが、実際現地に行きまして、提案書に書かれている内容と現地の状況が合致しているか、あるいは水回りですとか、そういった居室の清掃、清潔に衛生的に保たれているか、あるいは提案書に書かれていたマニュアルが整備されているか、ただ整備されているだけではなくて、それに基づいて実践されているか、そうしたことを記録から検証したというのがございます。また、それぞれ職員の働きぶりというか、それと利用者さん、入所者さんが活気がある、そういう点を特に見ておりました。現地調査のメンバーでございますが、委員長以下、委員全員が現地調査に行きました。
私からは以上でございます。
○島田高齢者施策推進室長
都の施設の考え方等、いろいろ御質問がございましたので、補足させていただきますが、認知症グループホームにつきましては、地域密着型事業ということで、日常生活圏域ごとにそれぞれの自治体、市町村が設置できることになっています。もちろん、東京都においても、将来、こういった認知症グループホームについては、どんどん施設を含めて事業に対して施策を進めていくという方向性は変わりありませんが、基本的に介護保険法が改正されまして、認知症グループホームについてはそれぞれの各自治体が地域密着型事業というところで、その自治体の中の高齢者の方のいろいろな状況を把握しながら認知症グループホームやいろいろな高齢者施設をどのように政策的に配置をしていくかというところを私どもに決定権、施策の判断を任せているところでございます。
以上でございます。
○守谷介護保険課長
認知症グループホームに関します他区の状況ということでございます。
こちらにつきましては、本区におきましても第4期の介護保険事業計画の中で日常生活圏域ごとに1つ設置するという考えでございますが、これは他区においても同じでございまして、高齢者施策推進室長が申しましたとおり各自治体の裁量で指定できるということで、多くの自治体が日常生活圏域というものを狭い範囲で定めてございまして、そちらの圏域に1施設ずつを整備するということを基本に進めているところでございます。
なお、これにつきましては、国・都の助成も手厚いものがございまして、積極的に推進する姿勢で都も区も取り組んでいるという状況でございます。
以上です。
○山下健康推進課長
新型インフルエンザに関する御質問ですが、まず中央区において拡大する見込みがあるかという御質問ですが、現在、国のほうは毎日確定患者数のプレスをしてございまして、直近では3,000人を超えて、ぐんぐんまだ伸びてきているところです。また、東京都については、今週から週1回のプレス発表になっておりまして、昨日が水曜日の定例の報告日で、その段階で213名の確定患者数になってきております。この報告数につきましては、6月19日に国が運用指針の改定を出しまして、それぞれの地域の実情に合わせて詳しい検査、インフルエンザウイルスの検査をする確定患者の出し方というものが地域によって少しずつ変わってきております。東京都におきましては、クラスターと申しまして、ある集団、学校、施設などで2人あるいは3名以上インフルエンザ様疾患の患者さんが出た場合についてのみＰＣＲという詳しい検査をするという体制に徐々に移行してきております。その段階で、昨日のプレス発表につきましては、14件の集団と思われる報告がございました。14件というのは14カ所の集団が下にあるというところの考え方ですので、約1週間で14施設の報告が都内で上がっていると考えてよいかと思います。中央区におきましても、おととい、14日火曜日に1件、日本橋中学で2名の確定患者を確認いたしました。
そのような流れでございますので、各都内の保健所は拡大防止を日ごろより努めておりますけれども、少しずつふえてきているという状況にありますので、中央区においても拡大防止策はとりますけれども、徐々にふえていくのかなというのはぬぐい切れないというところでございます。
さらに、強毒化した場合どうするかというところで、まずウイルスが変化していく様子を早期にとらえるということが大事になってまいります。これは東京都のほうが先駆的に行っている事業で、保健所も協力しておりますが、重症で入院された患者さんについては全例ウイルスをとって東京都のほうで検査するようにしております。そういった中でウイルスが重症化するような変異をしているかどうかというものを早目に探知するようにしております。現段階ではまだその変異は認められていないというところがわかっております。しかし、やはり委員のおっしゃるように、強毒性に対応する対策というものをこの秋冬に向けて、今の段階から中央区の行動計画はまだ国の行動計画の改定部分にのっとっておりませんので、この秋冬に向けて、強毒性に向けて国のガイドラインにのっとった形の行動計画やマニュアルをこれから速やかにそろえていく予定でございます。
以上です。
○東海林保健所長
新型インフルエンザに対して医師会等についての御質問でございますが、日ごろから情報交換を十分やっております。感染症の危機のネットワークというものもありますし、最近はインターネットを使いまして必要な各情報はそちらに流しているということで、いろいろ質問等もありますので、それにはお互い話し合って、よりよい体制をつくっていくというようにしております。幸い今回は弱毒であるということでございますので、医師会の先生方も比較的冷静に行動していただいております。もし万が一疑われる患者さんがいた場合には、すぐ保健所のほうに相談するという体制をつくっておりますので、今のところはそれでうまくいっているのではないかなと思っております。
それで、もし最悪の事態ということですが、当初、新型インフルエンザに対しては随分昔に、はやったスペイン風邪、死亡率が4％ぐらいあるんじゃないかという、大体国民の3分の1ぐらいの方が感染するという大変な流行があったという、そのことを踏まえての対応策をとってきたということで、本区においても新型インフルエンザの対応は、初め全部それに基づいてつくってきたということでございます。今、本部体制で組んでおりまして、逐一必要があれば対策をとって対応しているということでございますが、やはり最悪の場合、医療機関の先生方が実際かかってしまった場合に、医療機関がだんだん数が減ってくるんじゃないかという心配はあります。ということで、医師会の先生方には防護服あるいは防護用のマスクとか、とにかく自分たちがかからないように診察していただけるような体制をつくっていくということが非常に重要かと思います。当然、各事業所内でも患者が蔓延しますので、事業継続ができるかどうかということも非常に重要となってきますので、社会的な機能低下が予測されるということでございます。
ですから、今回たまたま弱毒ではないかというふうに言われているわけですけれども、今後、秋冬に備えまして、やはり強毒性が来た場合のことを想定して、さらに区の体制あるいは医師会の先生方に対する診療のやり方等もいろいろ協議してまいりたいと思っていますし、もう一つは、やはりよく手を洗って、うがいをする、それからせきエチケットという基本的な行動をしてもらうということをさらに徹底していく必要があるというふうに考えています。
いずれにしましても、今回の件に関しては最悪の場合に対する備えの多少の時間的な余裕があったというふうに考えております。
以上でございます。
○矢吹委員
それぞれありがとうございました。
それでは、端的に申し上げまして、いわゆるインフルエンザの問題もさることながら、実は感染症の問題が大変だなと思うわけであります。これに対して私が御質問したいのは、中央区医師会、日本橋医師会、各病院とも対応について、現実問題できちっと対応できるのかどうか。ましてや、各医師会の先生方の昼間だけのお医者さん、お住まいの方の開業医の先生、いろいろとあるわけであります。それで、なおかつ人口的には昼間人口、夜間人口があるということに対して、それぞれのきめ細かい対応ができるのかなという御質問だけさせていただきたいと思います。
以上であります。
と同時に、実は認知症の問題でありますけれども、本当に御苦労さまでございます。全員が視察にいらっしゃったということでありがたいわけでありますけれども、さて、そこで、いらっしゃった時刻は何時ですか。認知症というものは、ある1時間、一定の時間ではないんですよ。24時間なわけですよ。特に大変なのは夜間です。昼間はみんな勤務時間があるから見ているわけですよ。夜間の対応を視察もしくは検証もしくは、御本人に聞くわけにいかないですから、患者さんの家族の方に調査したということはございますか。
以上であります。どうぞお答えください。
○山下健康推進課長
感染症について、区内の医師会や病院が対応できるのかという課題についてでございますが、日ごろより中央区医師会の先生方、それから日本橋医師会の先生方とは国の対応指針、東京都の対応方針というのが少しずつ違って出てきているというところでも、日ごろよりメールでのやりとりを医師会の先生あるいは会長とやりとりをさせていただいているほか、さらに必要に応じて理事会の先生の話し合いに一緒に加わって意見交換をして、今、行政はこういうことを考えているので、こんな対策をとっている、国と都が違う理由はこういうところにあるというところを距離を狭めるような形で一緒に話し合いを進めてきております。
現在におきましても、国が全医療機関で今回の新型インフルエンザを診療すると宣言をいたしまして、各区において医師会の状況においてはかなり温度差があるところでございますが、中央区における日本橋医師会、中央区医師会の先生方は非常に冷静に、適切に対応していただいていると思います。よって、今回の新型インフルエンザの疑いの患者さんをそれぞれ医師会の先生方が開業で診られていて、個別に御相談をたくさん毎日のようにいただいておりますが、すべてきちんと冷静に対応していただいておるので、日ごろからの連携としては、行政と医師会との連携はよくとれていると思っております。
それから、病院につきましても、救急外来を通して新型インフルエンザ疑いの患者さんについては日常的に24時間通して、連携してございます。ですので、今後、強毒性に関しては、また医療体制、それから院内の院内感染の予防に対する対策というものは個々の医療機関のハード面に応じて対策は異なってくると思いますので、その辺についてはまた医師会内部でも検討を進めていると伺っております。
また、昼間につきましても、企業の方々を診ていらっしゃる特に京橋エリアの先生方、それからやはり日本橋地域の先生、それから月島地域の先生方ということで、やはり日ごろより診ていらっしゃる患者さんの層がそれぞれ異なっているということでは、それぞれ先生方が認識されているので、そのエリアごとでどのような対策を今後進めていくかというのは医師会内部でも進めていらっしゃるので、一緒に保健所も行政としての対応をすり合わせながらやっているというところで、具体的にまだまだたくさん課題はありますけれども、一緒に進めているというところです。
○島田高齢者施策推進室長
私どもが現地を見させていただいた時間は確かに昼間の時間帯でございましたけれども、提案書に基づく評価の中で、特に夜間体制をどういうふうにしているのか、それから職員体制はどうなっているのか、それから御家族との連絡体制がどうなっているのか、それから御家族の御意見を、夜間も含めてどういうふうに次のサービスにつなげていくのか、そういったものを評価書の中でいただいて、特にそういったところを利用者への介護サービスの質の担保と向上というところで、委員御指摘のとおり、特に24時間体制という意味合いで認知症高齢者の方は夜間もそういったところで十分サービスをできるような体制になっているのかどうか、私どものほうでその評価書をもとに、なかなかすべて現地の中でいろいろヒアリングできたわけではございませんが、そういったところもいろいろ1日の日程表だとか、そういうものを確認しながら見てきたところでございますので、夜間についても、私ども、この評価の中に十分反映させて決めさせていただいたというふうに考えております。
以上であります。
○矢吹委員
ありがとうございます。
それでは、要望だけさせていただきます。
まず、行政があって、私は医師会の先生方に御連絡もしくはこうしてくださいということは、私はまことにありがたいことであるけれども、むしろ医師会の先生が感染症どんと来い、大丈夫だという体制をお持ちになったらありがたいですね。また、区としてはそれに対して支援する、これが大事なことではないかなと。当然に、先ほど言った中央区においては昼間人口、夜間人口あるわけでありますけれども、やはりその対応ができる先生方とできない先生がいらっしゃると思います。だから、オールどうぞじゃなくて、本当に、来れば大丈夫ですという医師会の先生がいらっしゃるわけで、それを応援し、確認していただければありがたいかなと思います。これは要望であります。
認知症の問題であります。
これは非常に大切な問題で、やはり患者さんは何もわからないんですよ。というのは、わかるのはやはり家族の方、それも家族の方がいると職員の方は親切になるとか、そういう実例もいっぱいあるわけであります。それで、私、3施設にもちろん行って拝見もしたわけでありますけれども、認知症の方はやはり昔の思い出になる額だとか何かちょっと小物があるという、それを見て、あとは会話をなさるとか、それで安らぎを得ると。それで、やはり人間愛がないとだめのようですね。ということで、職員の方のいわゆる人間性を強く、きっと大丈夫だと思うんですけれども、私は要望させていただいております。
以上です。ありがとうございました。
○二瓶委員
それでは、1点だけというか、1項目だけ質問させていただきます。
資料1の認証保育所運営事業者決定ということで、今回2園の開設が予定されまして、30名と45名の保育園の定員がふえました。現状、これを受けまして、今の本区における待機児童というのはどの程度解消されていく状況なのかをお知らせいただきたいと思います。
また、応募されてくる事業者さんというのは、何回か見させていただくと大体固定してきているのかな、大体重立ったところはこういうところで運営されているのかなと思うんですが、今、中央区は保育園の待機児童というものをいかに解消すべきかということで開設を急がれているところなんですが、今後はやはり経済状況もなかなか先が見えない状況の中で、当然いろいろな形での子育て支援とかいうのは充実されていくんでしょうけれども、子供さんの出生率というのがますます日本においても低下していく現状があると思われます。そんな中で、1人のお子さんを産んで育てる場合に、やはり非常に多分今まで以上に自分のお子さんに対する思いとか子育てに対する考え方というのが尊重されてきて、今は何とか保育園に入りたいというのが最優先されていますけれども、矢田区長の一定の成果で平成22年度をめどに解消が見込まれている中で、今度は保育園を選ぶ時代になってくるんじゃないか。中央区はなかなかそういっても公平な一定の枠組みの中で、どこに行ってもある程度の保育が受けられるという状況は必要かもしれませんけれども、保育、教育の一環の中でも個性ある保育というのがやはりこれから注目されてくる時代になってくるんじゃないかと思います。当然のことながら、家に近いところというのが一番皆さん選ばれる理由なのかもしれませんけれども、その中でも中央区の中でこういう保育をしているところに預けたいというような親御さんが多分ふえてくるんじゃないかと思っております。そうなってくると、いつも私これを見ると、事業規模から見ても、もう保育事業者というのも大体独占業者になって、大きな業者さんがどんどんどんどんまたふえていくような状態になってくると、小規模な形で運営されている、それも、個性があって独特な保育をされている業者さんというのが逆にやりづらい運営状態になってくるんじゃないかと思うんですが、その点の考え方ですね。
今、ちょっと漠然と言いましたけれども、現状の保育の状況と、今後中央区で見込まれる一定の待機児が解消された後に来るであろう保育園に対する需要、要望、希望というのはどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○平林子育て支援課長
まず、今後の保育需要と待機の関係でございます。
今年度は、今お示ししました認証保育所2カ所をオープンさせます。さらに、8月1日、きょう午後視察に行きますけれども、十思保育園の開設、それから補正でお願いをしてございます晴海三丁目の認可保育所、これによりまして本年度のみで205名の定数拡大を行う予定でございます。
ただ、今後の保育需要、それから人口全体の伸び、こういったものを考えますと、やはり22年の当初にはおおむね今の、机上論ではございますけれども、70名から80名程度はまだ待機が出るのではないかというふうに考えております。これを22年度中に整備を行う中で、23年度当初には待機児ゼロに向けた取り組みとして行っていきたいというふうに考えているものでございます。
それから、2点目の独自の保育、これはなかなか認可保育所と認証保育所という違いが1つございまして、認証保育所につきましては大都市における保育需要を満たすという意味では長時間の保育が1つございます。そういった中で、13時間保育所の開所時間が必須事項であるということ、これがまず大きな前提になっていくだろうということ、それから認可保育所との大きな違いでいいますと、やはり低年齢児が中心になっていくんだろうというふうに思います。
今、委員御指摘のように、現在応募してくる事業者、それから選定に至って選ばれる事業者というのは、どうしても企業の安定性とか、それからこれまでの実績、こういったものが重視をどうしてもされてくるというふうに考えております。今後におきまして、その独自性の保育、こういったものを中央区の中でどう取り入れていくのかという点につきましては、今後評価項目を考える中で、保育需要が満たされていく中でこれは検討すべきであろうというふうに考えてございます。ただ、現在におきましては、どうしても認可保育所と認証保育所の差というものをなるべく解消していきたいという視点からいいますと、どうしても保育料とか、そういった部分にウエートがかかってきてしまうかなというところかと思います。今、委員言われたように、国も今後は保育園を保護者が選ぶ時代というところを研究しているようでございますので、こういった点については保育園の独自性というのも新たな中央区の売りになる可能性もありますので、今後の募集につきましては、そういった点も検討しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○二瓶委員
御答弁ありがとうございました。
本当におっしゃるとおりで、今回、認証保育所の目的というのはそういうところにありまして、この2園に関しても多少の保育料の差があったりとか、逆に認可保育園と認証保育園の保育料の差とか、今後の平成23年度解消された次の課題なのかもしれませんけれども、やはり認証、認可の格差の問題も出てくるでしょうし、今度は保育を選ぶ、要するに少子化がますます進む中で、やはり自分の本当に、1人のお子さんにかける思いとかいうのが大分違ってくると思うんです。認証保育園というのはそういう面では待機児を解消するという大きな目的の中で運営されていくと思うんですが、中央区における今の現状での規制の中での認可保育園というのを設置するには一定のルールがあると思うんですけれども、やはり都市型の小規模な認可保育園というものが今後中央区の一つの大きな目玉になってくるのかなと思いますので、今後これは国のほうとの関係もあるとは思いますけれども、やはり保育というのはただどさっと入れればいいというよりも、やはり一人一人のお子さんたちを大切にして、保育というのも、親の都合でただ預けるんじゃなくて、預かったお子さんたちがどうやってそこで、ゼロ歳児からですよ、本来であれば親と一緒に、お母さんと一緒に育っていく環境の中で託すわけですから、ただ時間的に親の都合で預けるんじゃない、子供の都合、子供第一ということを考えていく、今もそうなのかもしれませんけれども、今後はそういうことになってくるのかなと思うので、引き続きこれは、今、子育て支援課長さんからすごく答弁をいただいたので、期待しておりますし、今後我々議会もしっかりとその点を踏まえながら保育というものを考えていかなきゃいけないなと思っています。きょうの視察も非常に、そういう面では楽しみにしておりますよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○鈴木（幸）委員
それでは、資料1からお伺いいたします。
前委員からもお話がありました入園料ですけれども、これが片方は3万1,500円、それからもう一方は2万1,000円という入園金です。これは具体的にどのようなことでこのような差があるのかということと、それから例えば兄弟で入園した場合ですと、これはやはりお1人ずつ入園金が徴収されるのかどうかということでお伺いします。
それから、資料2についてですけれども、やはり認知症グループホームは近隣の方々から大変期待されていて、本当にこういう施設が地域内にあってよかったというふうに皆さん評価されているようです。ですけれども、前委員からも御指摘がありましたように、私たちが思っているように認知症グループホームを経営するということは大変責任があり、大変課題も多いことだというふうに考えております。
この評価の基準の中で、認知症に対するケアの考え方に非常に過分な配点をしたというふうにあります。おっしゃるとおりだと思いますが、具体的には事業者さんはどのようなケアをなさっていこうというふうに、どの点が特筆すべき点だったのかをお知らせください。
次に、資料3ですけれども、日本橋中学校の生徒が新型インフルエンザに感染したということで、学校当局もこの夏場に向けて驚かれたというふうに考えますが、具体的に症状等についてもう少し詳しくわかったら教えていただきたいということと、それから、実は他区の小学校でも、知り合いの方から、うちの小学校の生徒もどうやら新型インフルエンザの可能性があるようだと。日本橋中学校でこういう先例があったけれども、どのような対処をされたかという、具体的にこれは学校の教師の方から問い合わせがありましたけれども、やはりこの時期に先生方が余り、危機感を持って対応されていらしていると思いますけれども、夏場に向けての新型インフルエンザの発生ということで、やはり大変危惧されているというふうに感じましたけれども、学校側ですとか各施設の対応を具体的にどのようになさっているかお聞かせください。
お願いします。
○平林子育て支援課長
まず、認証保育事業者におきます保育料、それから入園料等の違いでございます。
これにつきましては、全体の園運営の、経営の関係でございまして、こちらについて幾らに設定をし、幾らで採算がとれるという形で事業が成り立っているのかというところの違いかと思いますので、はっきりこの1万円の差がこうであるという理由的には、我々としてはそこまで問うというものではないというふうに考えてございます。ただ、全体的に小学館集英社プロダクションとポピンズを見ていただきますと、小学館集英社プロダクションのほうがやや高目の設定になっているのかなというふうに思っております。これにつきましては、月島につきましては、これはもともと区の施設を活用した認証保育所の募集ということで、家賃自体の設定が区の行政財産の目的外使用ということで大変安くなっている。それから、小学館集英社プロダクションにつきましてはＵＲに対しての賃貸料を払わなければいけないということで、やはり月島に比べると高くならざるを得ないということかというふうに考えてございます。そういうことで、全体的なバランスを考えた中での入園料の設定というふうに考えているところでございます。
以上です。
○島田高齢者福祉課長
認知症のあります高齢者に対する対応でございます。
認知症の症状なんですが、各人によってさまざまで、それぞれ違いはありますが、おおよその認知症に対するケアということに対しては、基本的なものというのはやはり重要なものでございます。今回の選定に当たりまして特に重点的に考えたのは、まず認知症ケアに対する考え方、認知症をお持ちの方に対してどういうコンセプトを持ってグループホームで接していくかということと、生活支援、例えば食事、入浴、排せつ、こういったものについて手厚くサービスがなされるか、この点について特に重点課題ということで配点を多くいたしました。それと、やはり健康管理、認知症の方でなかなか自分の体の状態も把握できない方もいらっしゃるので、常にバイタルチェックなどをするということで健康管理、あるいは当然所内でけがをしたり転倒したりしないような安全管理、また重度化への対応ということで、入所している方が認知症で重度化しないような体ですとか頭を使う、そういう行動についてどういうことに取り組んでいくか、そういう点について、ある程度の重点配分をしました。それと、当然権利擁護ということで、認知症の高齢者の方の権利擁護あるいは家族とのかかわり方、委員が先ほどおっしゃいましたように家族との連携というのは非常に大事になりますので、そうしたことを特に今回は配点の中で利用者への介護サービスの質の担保と向上と。今言いましたそうしたものについて、時に重点的に採点をさせていただきました。
以上であります。
○山下健康推進課長
日本橋中学校で今回発生いたしました具体的な症状についてというところを御報告いたします。
お2人、生徒さんが今回確定患者になりました。お1人目のほうは、確定する前の週から体調不良で学校を早退したりというところがございまして、12日の日曜日にやはり体調がすぐれない、熱があるということで休日応急診療所のほうを受診されました。医師会の先生方はよく御了解いただいていたので、熱があって高熱なので、インフルエンザの診断キットを速やかになさって、Ａ型陽性ということを確認されました。その先生のほうからは、この時期、Ａ型プラスということでＡ型が陽性と出たので、おそらくは新型インフルエンザでしょうということで親御さんのほうにはお話をされたということでございます。
もう一人の方につきましては、それより、ややおくれまして11日の土曜日は部活のバドミントンの大会のほうに出て、帰るぐらいからちょっとぐあいが悪いなというところで、帰って体温をはかりましたところ、38度以上の熱がありまして、それで翌日、12日の日曜日に病院のほうを受診いたしました。やはり病院のほうでも高熱ということでインフルエンザの診断キットを使ってＡ型が陽性というところを確認されました。
いずれも保健所のほうへの御連絡につきましては、翌13日の月曜日の朝一番に先生方のほうからお電話を直接伺いまして、インフルエンザの患者がお2人出ているということを保健所としてもほとんど同時に探知いたしましたので、まず学校のほうに状況を確認するとともに、学校を介して親御さんのほうの御理解といいますか、詳しい検査、ＰＣＲという検査をなさいますかというところを確認していただきまして、お二方とも親御さんの強い御希望もございましたので、通常は各集団でお1人だけ検査をすればよろしいんですけれども、お二方とも親御さんの御希望がありましたので、お二方を保健所の医師が家庭訪問してインフルエンザウイルスをとって、それから東京都の健康安全研究センターに搬入をいたしました。午後の部に持ち込みますと、検査結果は翌日になるものですから、14日の火曜日の午前9時過ぎに診断が確定したというところになってございます。
患者の家族につきましては、保健所のほうで個別に保健指導のほうを行っているところでございます。
○東海林保健所長
後段の学校でのどういうことをやったらいいかという御質問でございますが、やはり、こういう新型インフルエンザがはやるという心配がありますので、日ごろから児童・生徒の出欠状況あるいは今の発熱、鼻汁が出るとか咽頭痛、せきが出るとか、そういうところまできちんと欠席者の状況を把握するということが一番重要かと思っております。学校で急に欠席したり早びきしたりする生徒がふえたという場合には何かあるのではないかということで、やはり新型インフルが今、はやっていますので、そういうことを疑ってきちんと対応する必要があると思います。時間の経過とともに患者さんあるいは症状のある人、欠席の方が急にふえるというおそれがありますので、その辺はできるだけ早く保健所あるいは教育委員会にきちんと学校のほうから連絡をしていただくというふうになると思います。
サーベイランスをきちんと対応するというふうになっておりますし、また保健所のほうも区内の医療機関にそういう情報を提供することによって診療所の状況もわかってくる、いろいろなことになりますので、学校だけが何か心配しているんじゃなくて、やはり保健所等に相談しておく、あるいは教育委員会の学務課等にこういうふうになった場合どうしたらいいかというところを、あらかじめ計画を立てておくということが必要かと思っております。やはり今回の2例の件はたまたま早い段階で見つかっておりますし、学年閉鎖という対応をしておりますので、余りこれ以上拡大しないのではないかと思っておりますが、やはりそのタイミングを逃しますと学校全体に感染したり、といった部分もあります。
それから、1つ気をつけなければならないのは、クラブ活動という、また非常に力を入れてやっているわけですけれども、そうなりますと、学級、学年を超えた児童・生徒の交流があるわけですから、その中でやはりクラブ活動の責任者である先生はもう少し新型インフルエンザに対して注意していくようなことも必要かなと思っています。たまたま今回もクラブ活動がどうも関係しているのではないかということですが、そういうこともありますから。
やはり一番重要なのは日ごろの健康管理ということですから、よく手を洗う、うがいをする、せきが出た場合にはマスクをするとか、もう学校を休んでしまう、そういうようなことでなるべく広がらないような対応も必要であるということでございますので、中央区でもホームページ等に注意事項をいろいろ随時適切なものを提供しているわけですから、そういうものも学校の先生方にはごらんになっていただきたいなと思います。
以上でございます。
○平林子育て支援課長
すみません、先ほど保育料の中で兄弟関係の件でございます。
これにつきましては、提案の中では求めておりませんが、現在11園の認証保育所を運営しておりますけれども、この中で2園は保育料の割引はない、そのほかについてはすべて保育料の割引は10％からそれぞれ50％までの割引を兄弟関係でしております。保育料の割引をしていない2園につきましては、入園料を取らないとか減額をしているという形でございます。
ちなみに、今回、ポピンズが、本区では1カ所運営をしておりますけれども、保育料につきましては現在運営しておりますポピンズナーサリー京橋においては10％を引いているということでございます。このほかに、区のほうで兄弟関係については区独自の補助というのを第2子以降に行ってございますして、3歳未満ですと2万円、3歳以上ですと1万円、これは区のほうで補助を行っているところでございます。
以上です。
○鈴木（幸）委員
ありがとうございました。
資料1についてですけれども、やはりこういう経済的な不況の中で若い御家庭は大変厳しいというふうに思います。昨今、少子化なんですけれども、ある家庭ですと4人までお子さんがいらっしゃるですとか、3人いらっしゃるとか、少子化と言われる一方で、お子さんの多い家庭もいらっしゃるのも事実で、保育園に2人ないし3人入っていらっしゃるということもありますので、ぜひともこの保育園の入園料等、御配慮していただければと思います。入園する際に、やはりこういうところを皆さんチェックをして、まずはとりあえずは御自分たちが働くためには、やはり経済的なことが一番でしょうから、そういう点をもう少し配慮していただければというふうに思いました。
それから、資料2についてですけれども、前委員からも非常に細かくお話しされておりましたけれども、認知症のケアというのは非常に難しいというふうに私も伺いました。というのは、具体的なお話ですけれども、私の友人のお母様も大変高額な優良の老人ホームに入所をされています。設備ですとか、そういうものは大変立派なんですけれども、やはり認知症が進むに当たって、患者さんたちの動向が大変で、やはり夜間徘徊をしたり、そして徘徊をしてはお隣の方のお部屋のドアを強い音でノックをしたり、あるいは下手をすると入ってこようとしたり、そういうことに悩まされて、ほかの認知症の方々が重症化するというようなことですとか、ありもしないことを触れ回ったりするとか、本当に私は具体的に伺っていますので、そういうことによって、やはりケアする側の方々も精神的にも、それから肉体的にも、夜間とおっしゃっていますので、まさに夜間がああいう方々は大変なわけで、本当に御苦労されていて、実はその施設のスタッフの方も何日も休まれているというお話を伺いました。
ですから、ケアする側の方々がよほど知識を、しっかり教育を受けているスタッフの方が入っていかないと振り回される、変な話ですけれども、そういう事態にもなりかねないということを私もつぶさに伺って、実感をしております。
かといって、もう一方は、実は昨日、視察へ行ってまいりました施設は、認知症グループホームですけれども、やはりトップの方が認知症のケアに対して非常に知識の豊富な方で、前よりも、入所をされたときよりも改善をされてきているというお話も実は伺ってまいりました。それはどういうことかといいますと、施設が広かったせいもあって、入ってこられた方が実はピアノの先生だったということもあって、施設のフロアにピアノを置かれたそうです。そうしたら、その方が毎日のようにピアノを弾かれて、そしてそのことによって周りの方も元気になられて、もちろん御本人もなんですけれども、本当に元気になられて、今度は逆にお買い物に行くようにもなったというふうなお話も伺ってまいりました。
ですから、これは確かに入所料金が云々じゃなくて、やはり経営する側のスタッフの、先ほどもおっしゃっていましたけれども、経営者側の精神面、そういう人権感覚にすぐれた方であれば、このようにスムーズに経営をされるというふうな事例を私も知っておりますので、本当に大変だと思います。ですけれども、人形町に設置されるわけで、あの辺の方々が注目をされていますので、ぜひとも、その辺はもう重々御承知だと思いますが、そのような施設にしていただきたいというふうに、これは要望させていただきます。
以上で終わります。
○小栗委員
それでは、私も質問させていただきます。
最初に、資料1の認証保育所の件です。
先ほど来いろいろ質疑もありましたが、この選定結果で一番点数が多かったところということで、選考理由も若干御説明ありましたけれども、どういう点が特にすぐれているということでポピンズあるいは小学館集英社プロダクションのほうに決めたのか、特にこの点がというところがあれば御説明をいただきたいというふうに思います。
それと、月島三丁目のアパートの施設を使って運営するということになると思うんですけれども、そうすると家賃は区が使用料をもらうというような形で運営されるという仕組みになっているのかどうか、その辺の確認をさせていただきます。
資料2ですけれども、いろいろ御意見も出ていますけれども、本当に日本橋の地域にこういう施設ができるということで大変喜ばれている方もたくさんおられるわけですけれども、1つは、先ほど来出ていますケアする体制ですね。夜間体制が、事務職の方とかを含めていろいろな方がいらっしゃるとは思うんですけれども、実際のケアに当たる方の昼間の体制と夜の体制、何人でやるということになっているのか、その点をお示しをいただきたいというふうに思います。
それと、月額の負担額が出ております。家賃が7万2,500円ということで、総額でいうと18万3,000円ということで、やはり高いなというのが印象です。例えば、高齢者のお宅で1人が認知症でここに入りたい、1人は家で暮らすという場合にとてもやっていけない、年金だけでは。年金で50万ぐらいもらっている方もいますけれども、そういう方でも1人でこれだけかかれば厳しいということになりますし、国民年金でしたら5万とか6万とか、そういう収入ですから、大変利用料が高いということがあるというふうに思います。この点で、前にＰＦＩの導入検討をしたときに、今回はこのＢＴＯ方式のプラットホーム提供型ということになりましたけれども、それでいくと大体家賃の設定としては6万7,000円じゃないかということがありましたけれども、実際今回の提案でいきますと7万2,500円ということで、区のほうで前に試算したところからいっても高い家賃の設定になっている。この辺の説明をいただきたいというふうに思います。
それと、資料3の新型インフルエンザの関係ですが、これは先ほど来もいろいろ御説明いただいていますけれども、今回の日本橋中学の例は2の(2)のところで秋から冬にかけての一斉流行を抑制するためのクラスターサーベイランスを基本的にこれからやっていくんだということだったんですけれども、今回の事例としては早期探知の事例としてうまくいっているという評価なのか、その辺についてお伺いしたいということと、あと、学校とか保育園とかでは、割とそういう休んでいるかどうかということで感染の状況というのは把握しやすいと思うんですけれども、そういうところに属していない、地域の中で感染が広がっていくということもこれから考えられるわけですけれども、その辺の把握の方法ですね、その辺もどういうふうに考えているのかということをお伺いしたいということと、あと、ウイルスを採取して解析する病原体サーベイランスを実施するということですけれども、これは区のほうでそういう解析することが可能になっているのか、その辺もお伺いしたいというふうに思います。
よろしくお願いします。
○平林子育て支援課長
まず、認証保育所の選定でございます。
まず、月島三丁目のほうの家賃につきましては、委員の御質問のとおりでございまして、賃料を区が取るという形でございます。
それから、事業者の選定に当たりましては、配分等を見ていただきますと、やはり提案書に基づく内容等で一部差がついている、それからその他の財務状況評価等で差がついているという部分が月島三丁目でございます。これは、1つはＭＫグループ等のやはり突然の閉鎖というのを考えますと、しっかりとした経営ができるところ、これが第1番の条件になろうかと思います。
それから、提案書に基づく評価でございますけれども、これも、現在法人が運営しております保育園、提案書につきましては、提案だけでしたらいいことも書けるけれども、実際に運営している園を見たときにその整合性がきちんととれているのかというところ、こういうところをしっかりと評価をしたつもりでございます。そういった点におきまして、ポピンズについてはすべてにおいて評価が高かったというところです。
それから、晴海三丁目につきましては、小学館集英社プロダクションは、これは中でも保育料が特に一番安かった提案だったというところ、こういうところが評価全体につながっているものというふうに考えてございます。
以上です。
○島田高齢者福祉課長
グループホームにおきましての職員体制でございます。
昼間につきましては、3人に1人の割合で職員体制の配置がございます。したがいまして、人形町のグループホームにつきましては2ユニットということでございますので、1ユニットに関して昼間は3人の職員の配置体制でございます。また、夜間でございますが、夜間は1つのユニットに1人の職員体制という規定でございますので、こちらは夜間は1人という職員体制になります。
また、家賃につきましては、今回の提案の額とＰＦＩでの額の相違なんですが、この家賃の中には備品の整備費あるいは修繕費、その他諸経費が入った額でこの額が設定されております。
以上でございます。
○山下健康推進課長
新型インフルエンザに関して3点の御質問で、まず1つ目には日本橋中学校の事例で、これは早期探知としてうまくできていたのかというところの御質問ですが、このサーベイランスの対象としては幾つかございまして、1つは学校から御報告いただくものと、もう一つは診断をしたお医者さんからいただくもの、今回のお2人の患者さんについては、医療機関の先生のほうが、患者さんを診断した段階で新型インフルエンザでしょうという御判断をなさっており、速やかに保健所のほうに連絡をとるということで2件ともいただいておりますので、片方の医師会の先生や病院との連携というところでは大変スムーズで、都内でも非常にいい連携がとれているというふうに考えております。
一方の学校のほうのサーベイランスの体制としては、今回日本橋中学校さんに2名出ていらっしゃるので、ほかの生徒さんで熱でお休みの方はいらっしゃいますでしょうかというところでお尋ねしたんですけれども、やはり学校は授業を行っているということで、各生徒さんの欠席者の数ということは養護教諭や副校長先生としても、きょうは2人休みですとかいう数は御存じなんですが、それが熱で休んでいるのか、あるいはおなかが痛くて休んでいるのかというのは、まずは一方で担任のほうが集約いたしますので、担任はもう1時間目の授業に入ってしまうものですから、1時間目の授業が終わってから集約をしますということになりますので、どうしてもやはりそのくらいの時間がかかってしまうということなので、学校サーベイランスはどこも日本全国学校の状況は同じだと思います。そのような中で学校のほうから探知した段階で速やかに上げていただくということで、多分医療機関のほうがよりスピーディーに上げてくるということで、今回の事例については非常に探知は早かったというふうに思っています。
それから、学校などの集団に属していない方の把握の方法についてはというところで、会社や事業所に関してはそれぞれかかりつけの先生というのがございまして、小さな事業所さんから大企業さんまで、やはりそれぞれ懇意にしていらっしゃるクリニックがあるので、そこを通して保健所と日ごろ連携はとっており、健康管理のほうからも連絡をしてもらえるので、そこは連携でできると思います。あとは御家庭の主婦の方とか御高齢の方なんですが、やはり、それはかかりつけ医の先生のところから速やかに探知をして御連絡をいただくというのが一番の探知の方法かと思います。
それから、3つ目のウイルスの解析と病原体サーベイランスですが、これは都道府県単位でやってございます。理由としては、まだ新型インフルエンザというのがウイルスの扱いがⅠ類とかⅡ類とかⅢ類とかあるんですが、類型が高いほうに属しておりますので、特殊な施設でないと取り扱いができないということもありまして、東京都のほうでやってございます。
○小栗委員
御答弁ありがとうございます。
最初に、認証保育所の件ですけれども、急な閉園がないような、そういうことで財務関係もきちんと見るということでしたけれども、認証保育所、やはり一番大きいのは保育料の負担が大きいということと、あと、職員の方の、どうしてもそれぞれの企業として収益を上げるには人件費をなるべく安くということに経営者としては働いてしまって、これを見ても夜の10時まで開所するということになりますと、本当にここで働いている保育士さんたちの負担が大変大きいということで、そういうことが、私どもこれまでもいろいろ指摘してきましたけれども、あるというふうに思います。
私の最近聞いた例ですと、やはり認証保育所に働いている方が、その人は補助で、正規の保育士さんじゃないんですけれども、補助で行っているところは、正規の方が1人やめてしまって、1人の人が結婚したんですけれども、新婚旅行に行く休みがとれなくなってしまって、やはり休んだ人の分の補充がすぐに間に合わないということで、ほかのクラスから応援してもらったりとか、いろいろやっているんだけれども、とても大変だということで、そうすると大変になると、また続けられないということで保育士さんがやめていくような状況になるという、そういう問題も聞いています。
そういう意味で、その辺の保育士さんの体制は、この選んだ業者としては今までやってきた園の状況などを見て問題ないという判断なのかどうか、その辺のお考えについてもお伺いしたいというふうに思います。
それと、グループホームについては、家賃だけでなくて備品とか、そういうのも入っているというお話でしたけれども、それにしても全体で18万ということで高い。それで、光熱水費も2万3,000円という予定になっているということで、入りたくても、この月額ではちょっと厳しいなという方がやはりたくさんいるというふうに思います。例えば、区立住宅なんかでも収入に応じて家賃補助の制度がありますけれども、そういうことはこういう施設として考えられないのか、区としての家賃補助というようなことも含めて低所得の方でも入れるような設定がどうしても必要ではないかというふうに思いますけれども、その辺のお考えについてお伺いしたいというふうに思います。
とりあえずお願いします。
○平林子育て支援課長
認証保育所の人の問題でございます。
これにつきましては、やはり委員御指摘のとおり大変重要な部分でございます。特に、我々も提案いただく中で10年間の収支等を出させてございまして、その中で人件費をどういうふうに見ているのかというところ、やはり企業によっては丸々10年間同じ人件費を計上しているというところ、これはあり得ないでしょうと。当然ベースアップもあるしという部分で、我々はそこの場でヒアリングをして、どういう収支計算を行っているのかというところ、こういったところをしっかり見ております。それから、職員の福利厚生についてはどうなっているんでしょうかという御質問もさせていただいておりますし、また人材育成の観点から研修等をしっかりさせているのかというところ、これについてもヒアリングはさせていただいているところでございます。やはり長時間労働による荷重がかかってはいけないということで、職員のローテーションについてもローテーション表を出させまして、職員の正規配置が何名、非常勤等が何名、補助員等が何名いて、どういうローテーションを組んでいるんですかというところ、こういったところも確認をしているところでございます。
それから、現在運営しております認証保育所につきましては、毎月どういった理由で職員の異動があったのかというところ、理由も付記させまして異動状況等を確認し、やはり明らかに毎月退職が出るようであれば、これはどういった事情なのかということで我々が調査に入るという体制をとっているところでございます。
こういったことで、認証事業者につきましては、選定の段階である程度我々のほうで可能な限りの選定できる項目を選定し、運営に対してはそういった形で今までも調査をしてきているところでございまして、これによって本区の認証保育所については、他区で見られたような事例はないし、今後においてもないというふうに我々は思っているところでございます。
以上です。
○島田高齢者施策推進室長
人形町の家賃の設定に当たりましては、私どものほうでこの事業者に対して提案するときに、建物と、それから土地の使用料ということを私どもが徴収するということで設定した際に、当然これは家賃にはね返るというところで、その辺のところを高齢者の方、入居者の方の負担の軽減を図る意味合いから、行政財産の目的外使用許可の中で土地については全額免除、建物については3割減免ということで、設定の中で施設使用料を1,077万円と設定させていただいて、この中で家賃を考えてこいということで事業者に対して応募して、実際これ以外にもちろん経営者のいろいろな考え方の中で、採算を含めてもっと高い家賃設定をしてきたところもたくさんあります。使用料がおおむね5万円ぐらいで、一般にこれに普通の住宅に入るときに修繕料だとか備品購入だとか、そういったもろもろの金額をおおむね3万ぐらい、そうすると大体8万ぐらいで設定してくるだろうなというようなところの思惑で募集をかけたところ、実際それ以上に高いところもありましたが、ここは家賃7万2,500円ということで、おおむね妥当だろうと。それ以外に、当然、ホテルコストではないんですが、1日食費1,500円かかるでしょうねと。光熱水費等々かかるでしょうねと。それから介護保険料については、これは施設に入居されようが、在宅でいらっしゃろうが、かかる金額ですので、そういったものをもろもろ含めると18万円ぐらいが我々としては妥当だろうというふうに考えています。
それから、家賃補助という制度は、これはあくまでも介護保険制度の中の制度でございますので、そうすると施設入所の方と在宅福祉の方とのやはり負担の公平性だとか、それから受益者負担の考え方を含めて、その辺のところの家賃補助というのはなかなか区のほうでは難しいかなということは、今の時点では考えているということです。
○小栗委員
18万3,000円が妥当とおっしゃいましたけれども、やはり高いと思いますよね。例えば、自分の親を入れるという場合に、なかなかこれだけのお金を出せるかというと、出せないという御家庭も多いのではないかというふうに思います。そういう意味では、家賃補助の考え方がとれないとはっきりおっしゃいましたけれども、ぜひこの辺は工夫が必要ではないかというふうに思います。特養も待機者の方が、今、200人ぐらいいるし、やはり施設に入りたいけれども、入れないで待っている方がたくさんいらっしゃいますし、こういうところができて、入りたいけれども、やはり月額がこれだけの負担では払い切れないとあきらめざるを得ない方もたくさん出てしまうということ。やはり介護保険、社会的に介護を支えていく施設としては問題ではないかというふうに思います。そのことも含めて、この家賃設定については、事業者としてはこれで採算を取るしかないということで、もし御提案で、区のほうでも、1,077万ですか、そういう設定をしているということであれば、区の施策として何かそういう家賃補助のことも含めて検討すべきではないかというふうに考えますので、その点、ぜひ検討いただきたいというふうに思います。
以上で終わります。ありがとうございました。
○田中（耕）委員
それでは、2点お伺いいたします。
資料1の保育所の運営費等助成についてでございますが、不勉強で恐縮なんですけれども、この助成費の算定方法の概略というのはどうなっておるんでしょうか。今回、この2園に対して決定、内定して助成をするということだと思うんですけれども、この助成の概要について概略を教えていただければというふうに思います。
資料2につきましては、今回ＰＦＩ事業で高齢者グループホームの運営ということになっていますので、今回の事業者の決定と、建造物、当初の8階建てから9階建て等で内装の変更等もございましたけれども、今回の事業者決定で融和というか、有効に機能したのかどうかという点についてどのようなお考えとか感想をお持ちになられているのかということをお知らせいただければと思います。
以上2点、よろしくお願いします。
○平林子育て支援課長
認証保育所自体の仕組みが、まず東京都の要綱制度に基づいたものでございまして、それを区の単価に延ばして行っているものでございます。
まず、一番メーンとなる毎月の補助という意味では運営費補助というのがございます。これは、定員設定規模に応じてゼロ歳から歳児別に1人幾らという額が決まっているものでございまして、これによって補助を行っていくものでございます。それから、改修経費、これは初期にかかる経費でございますけれども、これにつきましては上限を3,000万といたしまして、開設に要した経費の2分の1を限度として助成をしているものでございます。大きいところではこういったところでございます。
それから、賃料助成というのがございますけれども、これは区独自の取り組みで、今、行っております。これは、平米当たり5,200円を上限といたしまして、それの補助率を掛けたものを、区民が多く入っていれば区民の割合に応じて最高4分の3まで、つまり75％まで補助をしますという仕組みをつくっているところでございます。
以上でございます。
○島田高齢者福祉課長
人形町のグループホームにつきまして、ＰＦＩ事業ということで、当初の計画としては建物自体は8階建てということで、ＰＦＩの提案でそれが9階建てになった。その1フロア分がグループホームに割り当てになりました。その3フロア部分を使いまして居室部分を7階と9階、それで8階部分を食堂ですとか、皆さんが休憩する場所あるいは浴場ですとか、また、中に階段を設けましてメゾネット式にして、それぞれの入所者がユニットを超えて交流ができる、また、階段の上り下りによって運動をするということで、9階、1フロア分がふえたことによっていろいろなメリットが出てきた、そう考えております。
以上です。
○田中（耕）委員
それぞれありがとうございます。
先ほど来、他の委員の皆さんがおっしゃるように、保育料に関しましては、今回開設する2園でも、民間ですからお値段が違うのは当然のことながら、4歳児以上の場合ですと月額で5,000円ですか、5万5,000円と5万円ですから5,000円違うという形になりまして、年間で簡単な単純計算で6万円違うかなと。というのは、やはり小さくないというところもありますし、それも先ほどお話に出てまいりましたけれども、認証保育所と認可保育所の実態的な保育料ですとか格差の問題はどうしても出てきますので、待機児童の解消ということで全力をかけてやっていただいておりますけれども、と同時に、認証保育所のこういった大きな拡大というような中で、どちらも利用されるのは同じ区民でございますし、基本的に同じ条件の納税者でございますので、大きな差が開かないような努力というのを、限られた制度で、今、補助制度についても都の枠組みの中でというものもありますから、本区だけで独自にどうこうできない問題がたくさんあるとは思いますが、その中でやはりいかに差を縮めていくかというのも大きな課題になっていくと思いますので、ここは中長期的にそういった視点を持って取り組んでいただけたらというふうに考えております。
資料2のグループホームの件は、提案があって、当初8階で9階になったということで、かなり根本的な違いがあったわけですけれども、今回の運営事業者の設定というか、決定と建物の構造との融和といいますか、関係性みたいなものは、建物が8階建てから9階建てになってメリットが見出せたというのは決定したときにお伺いして存じておりますけれども、今回の運営事業者の決定と、ハード面が変わったことの、融和というとちょっと抽象的でわかりづらいんですけれども、何か新しい事業者を決定するに当たって、2階建てのときよりも3層があったほうが管理がしやすいだとか、逆にしにくいだとか、コスト面がかかるだとか、いろいろな見方があると思うんですけれども、その辺についての認識ですとか、決定するときに何か影響があったのかどうかという点だけ確認でお知らせいただければと思います。
○島田高齢者福祉課長
3階になりましたハード面と今回の運営事業者の件でございますが、こちらのほうで募集をかけた際に図面の提供をして、図面の段階では既に3階建てということで提案しています。当初2階建てから3階建てになったからというような情報の提供はしておりませんので、最初から3階建てで、真ん中が皆さんの交流の場ということで7階と9階が居室ということで、そうした間取りの中で各事業者がどういうケアをするのかということで提案をしていただいております。
○田中（耕）委員
ありがとうございます。
当初から3層で現状のものを提案したんだから、その中で最良のものをというのは理解はいたしましたが、せっかく新しく3層の仕組みをつくったわけなので、それに対応するようなサービスというか、運営事業者であってほしいなというふうに個人的には思いましたので、最初からこの条件になったんだからということだと、せっかくつくったときの趣旨と運営する側の考え方が必ずしもマッチしない場合も出てきてしまうやもしれませんので、その辺、最初から前提条件でわかっているということで、前提条件を今回選ぶ際に周知はされているとは思いますけれども、この辺のさらなる改善というか、図っていただければというふうに思います。
以上で終わります。
○田畑委員長
御苦労さまです。ほかにございませんか。
なければ、次に移ります。
議題につきまして、福祉及び保健の調査について御質問がございましたら、どうぞ。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田畑委員長
ないようですので、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田畑委員長
次に、管内視察についてですが、本日午後、認知症高齢者グループホーム等複合施設「相生の里」及び中央区立十思保育園の視察を行います。したがいまして、午後1時15分、正面玄関前に御集合をお願いいたします。
それでは、午後1時15分まで暫時休憩といたします。
大変御苦労さまでございました。
なお、委員の方と担当部長さんはさらにお残りいただきたいと思います。
（午前11時36分 休憩）
－委員会を閉じた後－
行政視察については、10月下旬の2週間で、4常任委員会の視察を実施する予定であり、日程・視察先等詳細は正副委員長に一任する旨が確認され、了承された。
（午後1時15分 再開）
○田畑委員長
再開（車中）
〔視察等日程は別紙のとおり〕
○田畑委員長
閉会（車中）
（午後3時1分 閉会）
福祉保健委員会視察等日程
○日程
委員会開会 10：00
（理事者報告・質疑）
↓
[休憩]
↓
区役所出発 13：15
委員会再開
↓
認知症高齢者グループホーム「相生の里」 13：21～13：58
↓
中央区立十思保育園 14：15～14：52
↓
委員会閉会（車中） 15：01
区役所到着 15：02
○視察概要
・認知症グループホーム等複合施設「相生の里」
施設の概要について説明を受けた後、つぶさに視察を行った。
・中央区立十思保育園
施設の概要について説明を受けた後、つぶさに視察を行った。
お問い合わせ先：区議会議会局調査係
電話：03-3546-5559