平成21年　　福祉保健委員会(11月11日)

1．開会日時

平成21年11月11日（水曜日）
　　午後1時30分　開会
　　午後3時25分　閉会

2．開会場所

第二委員会室

3．出席者

（8人）
委員長　田畑　五十二
副委員長　礒野　忠
委員　矢吹　和重
委員　二瓶　文隆
委員　鈴木　幸子
委員　小栗　智恵子
委員　田中　耕太郎
議長　石島　秀起

4．出席説明員

（12人）
矢田区長
髙橋副区長
斎藤福祉保健部長
小倉福祉保健部管理課長（参事）
平林子育て支援課長
大金障害者福祉課長
島田高齢者施策推進室長
島田高齢者福祉課長
守谷介護保険課長
東海林保健所長
町田生活衛生課長
山下健康推進課長

5．議会局職員

奥田議会局長
土谷議事係長
武藤書記
岡野書記

6．議題

• 福祉及び保健の調査について

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（午後1時30分　開会）

○田畑委員長
　大変御苦労さまでございます。ただいまから福祉保健委員会を開会いたします。

　本日、区長は、公務のため、途中で退席をさせていただきます。

　また、理事者報告の関係で障害者福祉課長及び健康推進課長が出席をいたしますので、あわせて御了承願いたいと思います。

　また、過日の行政視察の実施に当たりましては、所期の目的を十分果たすことができたと思いますので、今後の施策の参考になればと考えております。

　なお、内容につきましては、第四回区議会定例会での委員長報告で報告をさせていただきます。

　それでは、理事者報告をお願いいたします。

○斎藤福祉保健部長

　1　平成21年度「行政評価」について（資料1）

　2　福祉施設の指定管理者の評価結果について（資料2）

　3　知的障害者グループホームの運営事業者の決定及び開設について（資料3）

○島田高齢者施策推進室長

　4　在宅療養支援協議会の設置について（資料4）

　5　区内における有料老人ホームの開設について（資料5）

○東海林保健所長

　6　新型インフルエンザワクチン優先接種者の自己負担全額助成について（資料6）

　7　高齢者等（季節性）インフルエンザワクチン接種の75歳以上の無料化について（資料7）

　8　肺炎球菌ワクチン接種の公費負担の実施について（資料8）

　9　難病患者福祉手当の対象疾病の追加等について（追加資料1）

以上9件報告

○田畑委員長
　御苦労さまです。

　それでは、発言の時間でございますが、ただいまの時刻、ちょうど午後2時でございますので、自民党さん65分、公明党さん50分、日本共産党さん35分、かけはしさん20分でございます。

　それでは、理事者報告に対する御質疑がありましたら、どうぞ。

○二瓶委員
　それでは、質問をさせていただきます。

　今回の委員会の款とは違うんですが、御報告いただきました行政評価の中の2ページ、見直し等の事業の中で、款は違うんですけれども、御報告いただきましたので、一言述べますけれども、1番のラジオ広報で見直しというのはわかるんですけれども、ラジオを聞いてくださいということを広報紙やケーブルテレビ、まさに広報するべきもので広報するというのは民間では考えられないし、何か一事業者のためにお金を投入するというのが本当に見直しなのかなというのを、私はおかしいと思いますし、今後いろいろな区民の方がこれを見てどう評価をされるか、いろいろな意見を聞いてみたいなと思っております。それは款が違いますから、その程度とします。

　一方、この行政評価の中で、成年後見制度の開始申立を評価の一つの項目として入れたことは大変評価できることですし、この間の決算委員会でも質問させていただきましたけれども、区長による申し立ては途中までいってお亡くなりになったということで実際にはゼロなんですけれども、今後やはり成年後見制度というものが、制度としては非常に立派な制度ですし、今、振り込め詐欺とか物を売りつける詐欺とか多い中で、財産管理とか権利擁護というのが非常にお年寄り、また少し判断基準がつかないお年寄り、例えば布団を売りに来たりとかするときに自分では意思として買っているんでしょうけれども、何かだまされるというケースが非常に今後もふえてくる面で、この成年後見制度は非常に重要になってくると思います。

　一方では、任意後見、事前に何かあったときのために、後見申し立てをしなくても御自身で、任意後見というのがあると思うんですけれども、こういうことは非常に評価をして、今後もやはり成年後見制度、区長申し立てというのがますます出てくる要素があるのかなと思いますので、今後ともこういう制度があるということをしっかりＰＲするということがここにも書いてありますけれども、大切なので、その評価を一定しているなというものを評価させていただきたいと思います。

　それでは、質問に入ります。

　新型インフルエンザの優先接種者の自己負担全額助成、これは本当に矢田区長さんの御英断で、非常にありがたい話だと思っております。実際に、区内の医療機関200カ所は、大体、今、医師会に加入されている先生でしょうし、小・中・高生とか高齢者の方には助成券が行くんでしょうけれども、区民で基礎疾患をお持ちの方とか妊婦の方、区内医療機関にかかっていらっしゃらない、けれども、区民であるという方がいらっしゃると思うんですが、そういう方々に対して助成制度を何か、医療機関を通じなくても自己申告でできるのかどうか。また、大幅に区内医療機関200カ所というのは、ほとんどが大体網羅されているのかどうかをお聞かせいただきたいというのが1点でございます。

　現状、新型インフルエンザのワクチン接種、医療機関のほうはもう大体終わったと思われますけれども、基礎疾患を含めては第2次の枠組みの中で、どの程度ワクチンの確保が回ってきているのかどうか、その点もお知らせいただきたいと思います。

　一方では、季節性のインフルエンザに関しまして、引き続き75歳以上の無料化というものも本当に接種される方にはありがたいお話で評価をするところですけれども、実際にインフルエンザが拡大しているために、新型ワクチンはなかなか回ってこないというのは区民の方も知っている中で、季節性のインフルエンザを受けたいということで、多分いつも以上に早い時期からワクチンを望んで、やられている方もいるし、企業そのものが医療機関を押さえて一括してやっている企業もあります。今、区内の医療機関に聞くと、季節性のインフルエンザが予約もできないし、物もないというのもあります。その中で、例えば高齢者の方の助成はいいんですけれども、券をいただいて接種したいんですよといったときに、ないという現状があるのかどうか、まずその点をお聞かせいただきたいと思います。

○山下健康推進課長
　まず、新型インフルエンザについて。

　区内200カ所の医療機関が受託医療機関ということで、正確には240カ所の医療機関で受託契約を進めております。そのうち、医療従事者のみというところがございますので、さっきおっしゃった200カ所程度が患者さんも接種できる医療機関になります。おおむね医師会の先生方と、それから医師会に非加入の先生方にもすべて、430カ所程度ございますが、通知を申し上げて、さらに受託の意思があるかということについては、追加でまた御連絡できるようにして現状の200カ所となっておりますので、おおむね区民の皆様が受けられる医療機関については、比較網羅されているのではないかというふうに考えております。

　2点目の、区内の医療機関にかかっていない、例えば妊婦さん等への助成ということですが、特に妊婦さんにつきましては、区外のかかりつけ医の産婦人科が比較的多いことと、もう一方で、里帰りをされるということがございますので、妊婦さんについては償還払いの制度、あるいはお問い合わせをいただいた段階で私どものほうで先方の医療機関と直接契約を結びまして、それで公費負担の助成が確実に受けられるように体制を整えているところでございます。妊婦さんへの個別通知についても、まず区外にかかりつけがある、あるいは里帰り先で接種するという場合には必ず保健所のほうへお電話くださいというようなメッセージを入れたものを通知する予定にしてございます。

　3つ目の季節性のワクチンでございますが、確かに医療機関あるいは地域によってはなかなか難しいという状況がございます。国や都のほうに確認してございますが、やはり生産が追いつかないというところがございまして、12月に入りましたら、またその分の出荷の計画がございますので、もうしばらくお待ちくださいというようなことで、個別のお電話に対してはお答えをしているところでございます。

○二瓶委員
　それぞれ御答弁ありがとうございました。

　季節性のほうは、どうも業者のほうが多少出し惜しみを最初したといううわさも聞いたことがありますけれども、それだけ非常に新型インフルエンザが猛威を振るっているという現状があって、新型のワクチンは無理だけれども、季節性を受けておけば多少なりとも違うんじゃないかという意識が働いていると思います。そういう面で、そこら辺の告知が、かかりつけ医であればいいんですけれども、そういう説明もなく、どこに問い合わせしていいんですかと言われた場合、保健所へお問い合わせすれば、12月ぐらいにはもう少し増産されて入ってきますよということをお答えしていただけるということでしょうか。それはそれで安心をして、また区民の方々から相談を受ける場合もそういうようなお話をさせていただきたいと思います。

　ということは、高齢者の方々も、今、現実は受けたくても受けれないという認識はございますでしょうか。

○山下健康推進課長
　今現在については、幾つかの医療機関に問い合わせ等を私どもも行っておりまして、やや偏在している可能性はあると思いますが、確かにかかりつけの先生のところで、もうワクチンがないので困っていますというのは、やはり御意見として賜っているところでございますので、認識はしてございます。

○二瓶委員
　ありがとうございます。

　それでは、あともう1点、新型インフルエンザのワクチンは、医療機関の方々は優先的に受けて、多分前の委員会の質問の中でも、行政の方々とか、例えば警察の方とか消防の方とか、本当に区民生活に影響が出るであろう方々のワクチン接種というのは現状どのような形になっているのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。

○山下健康推進課長
　消防、警察でございますが、特に消防機関においては、熱のある患者さんと直接接する可能性があるということで、所轄の消防署さんの産業医の先生のところで取りまとめをして、消防の救急の職員分全員についてのワクチン接種の本数を東京都の取りまとめで全部確保してございまして、既に各産業医の先生の診療所で接種はすべて済んでいるというふうに伺っております。

　以上です。

○二瓶委員
　ありがとうございました。

　そういう面では、多分行政の方々、特に窓口の方々はそういう方と接する機会もあるし、その方々のリスクも行政としては守らなければいけないと思いますので、まだまだマニュアルがあるようで、ないようで、逆に流行のほうがどんどん多分先行してくるので、そういう面で、引き続きよろしくお願いします。

　終わります。

○鈴木（幸）委員
　それでは、お尋ねします。

　細かくなるかもしれませんけれども、施策評価の5ページからお伺いしたいと思います。

　3番の施策達成に向けた取組みの中で、母と子の健康の確保・推進というのがありますけれども、その中で、妊娠・出産・子育てにおける母親のメンタルヘルスの事務事業のため、妊娠届時および出産後に簡易版こころのアンケートを行い、結果を新生児等訪問時の対応に生かしたとありますけれども、アンケートの結果、どのような課題が浮き上がってきたのか具体的にお示しをしていただきたいと思います。そしてまた、ここにも、そのためにママとベビーのはじめて教室を開催したとございますけれども、その主な課題をお示しいただきたいと思います。

　それから、成年後見制度、前委員からも御指摘がございましたけれども、今後、高齢化社会に向かって資産管理等、大変重要な施策であるにもかかわらず、やはり実績がないという残念なことだと思いますけれども、他の自治体においてどのような状況なのか、このようなものなのか、他区と比較してどのようにすれば効果が上がるように考えられているのか、もう少しお聞かせを願いたいと思います。

　それから、22ページの中央区の女性福祉資金貸付条例ということで、これは若干上向きになっているようですけれども、最近こういう厳しい経済情勢の中で、事業を行っている女性の方々への融資ということで、私も本当に数は少ないですけれども、御紹介をさせていただきました。大変好評でして、その方から口コミでお話が広がりまして、また実施という方がございました。無利子ということと、少額ではありますけれども、ちょっとした資金調達ということで非常に喜ばれております。もう少し周知の仕方で、皆さんが御活用できるのではないかというふうに考えますけれども、今後どのようにされるか、もう少し具体的に御説明願いたいと思います。

　それから、資料3、知的障害者のグループホームですけれども、前回、世話人の方について、やはり男性、女性の世話人の方ということで御意見がありましたけれども、このように実現されて、よかったというふうに考えます。この申込者が10名ということでありますけれども、男女別どれぐらいなのかということと、この方々の平均年齢、いつまでここに在住していられるのか等、お聞かせ願いたいと思います。

　それから、先ほどやはり前委員からも御指摘がありましたけれども、季節型インフルエンザですけれども、私も毎回インフルエンザ接種をしておるものですから、かかりつけ医のところに行って接種したいというふうに思い、お尋ねしたんですけれども、既にワクチンはございませんということで、新型インフルエンザのために製造が間に合わないというふうなお話も伺いました。もし75歳以上の方が来た場合は優先的に、ないながらも、きちんと立て分けられていたのかどうかということをお伺いしたいと思います。

　以上、よろしくお願いいたします。

○山下健康推進課長
　行政評価の中に記載のございました5ページの妊娠届時および出産後の簡易版こころのアンケートの結果と、その活用についてということでございます。

　まず、このアンケートにつきましては、妊娠届に書いてありますアンケートが、このぐらいの小さなアンケートなんですけれども、項目としては本当に幾つかでございまして、初めてのお子さんの場合などは特にそうなんですが、育児が楽しめないですとか、育児で疲れやすくなっている、あるいは相談する相手がいないとか、時折悲しくなるとか、そういった精神的な疲れを示すようなところに丸がついておりましたら、積極的に自宅への新生児訪問を確実に行うという目的で、まずは使ってございます。そのような気になるところに丸がついた方については、現在すべて訪問をいたしているところです。

　この結果につきましては、アンケート、妊娠届が返ってきた分だけしか回収ができておりませんで、おおむね6割とか8割とか幅がございますけれども、全数の数の把握には至っておりませんが、これまでの経過の詳しい正確な数字ではございませんが、印象としては、やはり1割から2割ぐらいの人たちが気になるところに丸がついているような傾向がございます。

　また、3・4か月の乳児健診のときには、さらに詳しい対面での面接、問診をいたしますので、さらにそのときの結果を踏まえて、3・4か月健診でさらに保健師や専門職がフォローするような体制ということでフォローアップ体制を現在整えているところでございます。

　以上です。

○小倉福祉保健部管理課長（参事）
　成年後見制度でございます。

　こちらのほうは、今回事務事業評価をさせていただきましたのは区長申し立ての部分で、ゼロ件でございます。ただ、社会福祉協議会のほうで受けておりますのは、現在3件ございます。それで、成年後見の利用がなかなか低迷しているということにつきまして、社会福祉協議会の中でも会議がございます。この間、よく御存じの弁護士さんにもお話をお聞きする機会がございましたが、やはり全国的に低調だということでございます。やはりその原因といたしましては、日本の家族制度とか、契約になじまないようなところもあるんじゃないかというようなお話もいただいたところでございます。ただ、都内あるいは近県には盛んに利用されているところもあるという話でございますので、そういうところの先駆的な事例を参考にして本区での成年後見制度が少しでも多くなるように、これからは本当に必要な制度だと思いますので、普及あるいは利用促進につなげていきたいと考えているところでございます。

○平林子育て支援課長
　女性福祉資金に関するお尋ねでございます。

　女性福祉資金については、1つは類似の母子福祉資金という、これと別途の制度でございますので、一般的には20歳未満のお子さんを扶養している場合は、そちらが優先的に使われるということから、もともと女性福祉資金自体の対象者が少ないというのが1つ原因としてはあろうかと考えております。ちなみに、平成20年度の決算ベースで23区を見ましても、事業継続で貸しているところは中央区1区だけでございまして、東京都全体でも2件というような実績でございました。そういった状況から、制度的なＰＲ不足というのが全くないとは思ってございませんので、これは引き続きＰＲに努めてまいりますし、ただ、実績等につきましては、そういったことで東京都の母子福祉資金のほうの対象者が圧倒的に多いのではないかというふうに考えているところでございます。引き続きＰＲには努めてまいります。

○大金障害者福祉課長
　月島三丁目のグループホーム、ピアつきしまへの申し込みについてでございます。

　まず、申込者の男女別は、最終的に男性4人、女性6人となってございます。年齢につきましては、申しわけありません。詳細な年齢が、途中経過までしかわかりませんが、20代、30代、40代で2人、5人、2人と、もう一人の方は、すみません、たしか50代の後半だったと思いますが、大体年齢的には30代の方を中心にばらけてお申し込みいただいています。こちらのグループホームにつきましては障害者自立支援法の対象となっておりますので、いつまでという居住年数の制限はございません。

　以上でございます。

○東海林保健所長
　季節性インフルエンザのワクチンについてお答えいたします。

　これまでも65歳以上の高齢の方にはワクチンを接種したわけですけれども、今回75歳以上の方に無料化するに当たりましては、特にその目的でワクチンを確保するということは制度上大変難しいし、できませんので、特別75歳以上の方の分として区内で確保したということはございません。

　以上でございます。

○鈴木（幸）委員
　それぞれありがとうございました。

　最初のメンタルケアですけれども、やはり中央区は御案内のとおり非常に30歳代の方々が転入して多いんですけれども、私は全く面識のない方と公園で赤ちゃんがかわいいですねみたいなことをきっかけに話し合うことがあるんですけれども、初めて会った方なのに、何かそういう話をきっかけに打ち明け話をしてくださる方が結構いらっしゃるんだなと本当に最近思うんです。

　何回か顔見知りになって話し込んでいくと、別に私が自己紹介しているわけでもないんですけれども、赤ちゃんのことをきっかけに、実は打ち明け話をしてくださって、非常に深刻な話なんです。結局、私も自分の身分を明かして、では今度お訪ねしていいですかということで、1人の人と、かかわるようなことになったんですけれども、聞いてみたら生後5か月なんですね。近隣のマンションに住んでいますけれども、今後の保育所への預けの問題ですとか、それから就労の問題ですとか考えると、本当に深刻になってしまって夜も眠れないみたいな、非常に大変な問題なんです。

　お友達、マンション内の方ともそんな話をすると、そんな話になったものですから、今後4か月、5か月健診の折に、やはりもう少しケアをしっかりしていただいて、フォローしていただかなくてはいけないだろうし、また浜町周辺には浜町児童館の中にあかちゃん天国もございますけれども、その辺のメンタルケアの充実等も図っていただければというふうに切に思います。できれば、子ども家庭支援センターきらら中央に行っていただければいいというふうに私も考えますけれども、浜町周辺からですと、やはり遠いんですね。できたら、堀留町児童館ですとか浜町児童館のあかちゃん天国の、より一層の充実を図っていただければなというふうに考えますので、よろしくお願いしたいと思います。

　それから、成年後見制度ですけれども、今の高齢者の方々と違って、我々団塊の世代の方が高齢化になったら、もっと割り切った考え方でこの成年後見制度を利用されるようになるのではないかなというふうに考えます。ですので、地道に周知徹底等を行って、広く利用されやすいような仕組みづくり等を考えるべきではないかというふうに、考えていらっしゃると思います。世代によって、やはり考え方ととらえ方が違いますので、よろしくお願いしたいなと思います。

　それから、女性資金ですけれども、私も最近、私ぐらいの年代の方々が女性経営者としてやっていらっしゃる方を非常にお見かけします。現在、60歳を過ぎても現役で御自分の自営業を一生懸命頑張っていらっしゃる方々にとって、経済状況が悪いですから、これくらいの金額が非常にありがたい金額なんだなと思いますので、中央区、都内でもそう何カ所もないということですけれども、よろしくお願いしたいと思います。

　それから、障害者のグループホームですけれども、お子さんたちを手放す親御さんたちからしてみますと、御自分が御高齢になって、お子さんたちがこういう施設に入られるということは大変ありがたいことで喜ばれているというふうに考えますし、私はもう少し男性のほうが多いのかなというふうに考えましたけれども、女性の申込者が多かったということで、やはり世話人の方が男女両方いてくださって本当によかったというふうに考えます。

　それから、季節型のインフルエンザですけれども、12月になったらまたワクチンが増産されるということですので、その辺も皆さんがまごつかないように、また季節型インフルエンザをあきらめないで、決定したわけですので、皆さんが接種されるようによろしくお願いしたいと思います。

　以上で終わります。

○小栗委員
　それでは、何点か質問します。

　最初に、行政評価の問題です。

　この中で、事業を統合していくというふうに示されているのが、あと廃止もありますね。生業資金などがありますけれども、生業資金については、社会福祉協議会による類似事業の活用と出ていますけれども、生業資金はいざ利用しようと思うと大変使いにくい。なるべく生活保護の状況にならないように仕事も起こしてというようなことを考える場合でも、なかなか制限も多いということで、例えば現に商売をしている人が借りたいというのは対象にならないとかというようなことで、大変利用しにくい状況があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺の考えと、どういうふうな形に事業廃止をやっていくつもりなのかお示しをいただきたいというふうに思います。

　あと、日常生活用具の給付の問題も統合ということになっていますけれども、これについても、この2年間実績ゼロというようなことで示されていますが、以前からこの制度の利用が低調だったのか、その辺の原因については、どのように考えておられるのかお示しをいただきたいというふうに思います。

　あと、リハポート明石について、行政評価の中では「大満足」と「満足」が95.1％と高い評価を受けているという記述があります。一方、資料2でいただいた指定管理者の評価結果の内容を見ますと、総合評価で「大満足」、「満足」は回答者4割、「どちらともいえない」が5割というようなことで、余り満足の回答がないというふうな表記になっておりますけれども、この2つの評価書の違いをどういうふうに考えているのかお示しをいただきたいというふうに思います。

　それと、在宅支援協議会、資料4の件ですけれども、在宅支援協議会は大変重要な施策だというふうに思いますけれども、これは協議会として11月から設定して、いつまで議論して、どういう方向性を持っているのかお示しをいただきたいというふうに思います。

　資料5の有料老人ホームですけれども、これは民間事業者によるものということで、以前あった旧京橋ゆうゆう館に入っていた人は入所一時金が減額というふうな御説明もありましたけれども、今度やる事業者と旧京橋ゆうゆう館をやっていた事業者との関連、同じ事業者というか、その辺の説明と、あと入居一時金はかなり高額なものを払わなくてはいけないわけですけれども、例えば終身利用で入って急にぐあいが悪くなって亡くなったりした場合にも全然お金が返ってこないのか、その辺の組み立てがどうなっているのか、わかればお示しをいただきたいというふうに思います。

　まず、よろしくお願いします。

○斎藤福祉保健部長
　まず、私から生業資金について御答弁いたします。

　委員のお話にありました生業資金でございますが、結果的に、実績が長いこと出ていないと、こちらの評価表でも18年度、これ以前も実績はたしか出ていなかったというふうに記憶をしております。この原因が、やはりこの生業資金制度自体が戦後という時代を背景に創設をされたものでございまして、現代、この時代になって、低所得の方が事業を起こしてというふうな形がとりにくくなっていることと、そのほかの、例えば社会福祉協議会の生活福祉資金ですとか、こういったものの活用が考えられること、あわせて低所得といいますか、若い方でも現在創業をするということに対しては、別の意味で商工産業振興系の創業支援資金の融資等々がかなり充実をしてきたというふうな側面も考えられるというふうに思います。今は若い方でもパソコン一つで創業もできるというふうな感じも出ておりますので、そうした社会情勢の中で、従前からの生業資金が時代にそぐわなくなっていることによって利用実績が上がっていかないということで、今回、評価の中で廃止の方向性が示されたものでございます。そういうふうに理解をしておりますし、今後、こういうニーズのある方に対して、これとは別にさまざまな生活を支援する枠組みが、今、検討されております。先ほど申しました社会福祉協議会の資金もそうですし、それ以外でも職業訓練ですとか、こういったものに対しての支援もいろいろ現にそろいつつありますので、こういったものを活用して、生業資金の目的、自立して自分で商売をして生活を組み立てていく、そういう目的が達成できるように区としても努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○島田高齢者福祉課長
　まず、高齢者の日常生活用具の給付貸与についてでございます。

　現在、こちらの事務事業評価のほうで実績を挙げさせていただいておりますが、一般用具及び特別用具のうち一般用具について、車いすですとか歩行器あるいは便座ですとか、そういうのをやっておりますが、特にここ2年に関しまして、こちらの用具についての御利用が実績としてはなかった。また、車いすに関しましては社会福祉協議会で車いす貸与をやっておりまして、区の事業と重複する部分があるということで、多くの方が社会福祉協議会の車いすを使っているということで、社会福祉協議会と調整の上、この一般貸与給付に関しては見直していくということでございます。

　また、つえなんですが、こちらは実績として年間約300本ぐらい出ますが、おおむね3年ぐらいの貸与期間というふうには考えておりますけれども、こちらのほうは非常に需要が多いということで、こちらは引き続き区のほうで事業実施していくという予定でございます。

　次に、リハポート明石の事務事業評価と指定管理評価の数値の違いでございます。

　まず、指定管理評価の「大満足」、「満足」の4割というのは、第三者評価受審の結果でございます。その中で総評として4割程度の満足度であったという報告がなされました。一方、事務事業評価なんですが、これは区のほうで統計的に出したものですが、アンケート受審者が12名のうち「不満である」というのが1割であったと。その中で要介護度も20年度実施した平均要介護度が4とかなり重くて、なかなか判断がつかないというものがありました。その前の年は平均要介護度が2及び3ということで自己判断ができる方だったんです。もともとアンケートに答えていただいた方の数が少ないということもございまして、そうしたことで数値が違っているということでございます。

　以上でございます。

○守谷介護保険課長
　まず、在宅支援協議会についてでございます。

　こちらはいつごろまでの目安で開催するかという御質問でございますけれども、当面年4回の開催を予定しておりまして、その中で医療系のサービスのチーム化、あるいは現在不足している在宅支援の医療系のサービス、また現在、区内にはない医療系の施設サービス等の設置等を検討することが予想されておりますので、委員の任期は一応2年ということになってはございますけれども、それら山積する課題を考えますと、ここ数年は開催をされるのかなというふうに考えております。

　2番目の有料老人ホームの開設ということで、旧京橋ゆうゆう館と現在の業者は何か関係があるのかということでございますけれども、これは一切関係はなくて、全くこの土地の有効活用ということで新規に参入された会社でございます。

　また、入所の一時金は途中で退所した場合に返ってくるのかということですけれども、終身利用につきましては5年償却ということになっておりますので、5年間で均等に減っていくという格好になります。したがいまして、例えば1年で何らかの理由で退所された場合には5で割ったうちの4年間分、5分の4は返ってくるということになります。また、3年契約については3年償却ということでございますので、おのおの入所された期間に応じて残りは返却するということになってございます。

　以上です。

○小栗委員
　まず、今の有料ホームの件ですけれども、事業者は関係ないけれども、前に入っていた人は3％から5％の減額をやるというふうに、この事業者の努力としてやるというふうになったということでいいんでしょうか。関係がないのに、前に入っていた人は減額という、どうしてそういうふうになったのかというのをお示しいただきたいというふうに思います。

　それと、月々の利用料が22万円と、それ以外に上乗せの看護費を入れますと25万円から30万円という大変な月々の利用料もかかるということで、区の世論調査を見ましても、有料ホームに入って、介護が必要になったときに有料ホームに入りたいという声もないことはないので、こういう施設についても利用したいというニーズはあるのかもしれませんけれども、やはりこれだけの入居金などを用意できる人というのは限られているということもありますので、そういう意味では高額な施設ではなくて特別養護老人ホームとか、あと区政世論調査でも高齢者向けの住宅に住みかえて介護サービスなどを利用しながら暮らしたいという人が16％あるというようなことも考えて、そういう施設などの整備ということも必要ではないかというふうに考えますけれども、この辺の考え方についてお示しをいただきたいというふうに思います。

　それと、リハポート明石の件ですけれども、12人のうち1人しか不満がなかったということになると、やはり対象とするもとの数字が小さ過ぎて、これで95％の高い評価を受けているというふうな評価は疑問だなという印象を受けます。指定管理者のほうの評価を見ましても、どちらでもないという回答が約半分ということや、利用者の気持ちの尊重やプライバシーが守られているか、不満や要望への対応という点でも必ずしも満足していないというような記述もありますけれども、全体の評価としても72点ですか、ほかの施設に比べても低いという状況が示されていますけれども、私も利用されている方やケアマネの方から、リハポート明石が使いにくい、認知症の方などはリハビリといっても、できないというようなことで断られたという話も聞いたことがありますし、短期入所も割と利用率が低くなっています。そういう意味で、利用したくても使えない、そういうような状況もあるのではないかというふうに考えているんですけれども、その辺についてはどのように区としては考えているのかをお示しいただきたいというふうに思います。

○島田高齢者施策推進室長
　リハポート明石のほうでございますけれども、評価委員会による評価の場合と、福祉サービスの第三者評価の場合に、東京都が定めた評価推進機構が認知した評価機関に委託をして、第三者評価という形で評価をいただいてございます。その機関がそれぞれ施設ごとに会社といいますか、事業者が違ってございまして、リハポート明石については70人の利用者がいるんですが、そのうちアンケートができる、これは特別養護老人ホームだとか、そういったところはなかなかお答えができないという部分もございますので、その中で12人か13人の方にアンケートをさせていただいた結果で、正直なところ、どちらとも言えないと。だけれども、全く不満だよというようにおっしゃられた方は1名しかいらっしゃらなかったので、大体9割近くの方はおおむね御満足いただいているというふうに私どものほうは認識をさせていただいているんですが、こちらのほうの評価書を出したときに機関の出したものなので、それと点数が出てくるので、こういった形で書かさせていただきまして、点数をつけました。

　ただ、この辺のところの不満だというところがございます。それから、先ほど使いにくいというお話もございましたけれども、ここは特別養護老人ホームとは違って、あくまでも医療的なケアだとかリハビリをやるところで、中間施設的な位置づけですので、来ていただいた方が在宅に戻っていただけるような施設になってございます。ですから、利用者の方にとっては、ちょっと厳しいリハビリをしながらといったところもございますので、そういったお気持ちが少し出ているのかなと。それから、利用しにくいというのはそういった医療的なリハビリが必要な方に来ていただいてやっているというところもございますので、利用率については一概にここで低い、高いというところはなかなか評価しにくいと思っています。いずれにいたしましても、こういった御意見をいただいていますので、それを施設側と十分協議しながら、やはりたくさんの方に利用していただく、それから効果が上がる施設として充実させていくことについては、やぶさかでございませんので、しっかりやっていきたいというふうに思ってございます。

　以上でございます。

○守谷介護保険課長
　まず、新しい老人ホームは、旧京橋ゆうゆう館の退所者の入所一時金について減免をしているということでございます。

　こちらは必ずしも旧京橋ゆうゆう館の事業撤退の仕方が円満な形でなかったものですから、ここを出られた方が十分な金銭的な補償を得られないままに他の施設に移られたという経緯がございました。区といたしましては、そこにまた新たな有料老人ホームができまして、全く同じ条件で新たな方が入られるということは、退所された方のお気持ちを考えますと割り切れないものがあるのではないかということで、これは事業者との話し合いの中で、もし旧京橋ゆうゆう館を出られた方で同じ地に、どうしてもこの地に入りたいという方がいらした場合には減免するということで、合意が成立したということでございます。

　また、この利用料金が高いか安いかということでございますけれども、まず利用料金は大きく分けまして管理費、それから水道光熱費、その他ということで職員の人件費と、区のほうでも審査をいたしまして、管理費は主にこの土地を借りております価格を人数で割った場合に出される金額、あと食費、その他については食事の程度から比べまして適正かどうか、またその他費用につきましては使用する人件費を入居者の数で割ったものから算定いたしまして、それに適正な利潤を加えまして適正かどうかということで、絶対額については審査をいたしました。ちなみに他の2施設のサンシティ銀座ＥＡＳＴロイヤルケア、これは75万6,000円から93万6,000円、また未来邸日本橋につきましては26万8,000円から30万3,000円ということですので、それでも今回新たに開設いたします有料老人ホームにつきましては、既存の施設を利用できたというメリットがございましたので、高いなりにも若干安くはなったのかなというふうに考えております。

　また、介護保険の事業計画の中では、こうした有料老人ホームとは別に、委員御指摘のような特別養護老人ホーム等も当然計画をしてございまして、よりいい、豊かなゆとりある介護を望まれる方には、こういった施設も必要だということで、区では計画の中に80名定員で計画をしてございまして、今回は65名ということで、その中に入ったと。一方で、低所得者向けの施設も計画には入ってございますので、両方あわせまして推進をしていきたいというふうに考えております。

　以上です。

○小栗委員
　有料老人ホームについては、高いなりにも安いというお話がありましたけれども、やはり利用できる方はかなり高額な負担にも耐えられる一部の限られた方ということにもなってしまいますし、そういう意味でも全体的な、そんなに高額でないような費用負担で入れるような施設の整備もぜひ着実に進めていただきたいというふうに思います。

　それと、在宅支援協議会の件ですが、これはおおむね通年ということでしたけれども、この協議会の中でこういうネットワーク化などを進めていくと。どういうネットワークをつくるかというのを協議するだけでなくて、そういうネットワークをつくり上げていく話し合いをこの協議会が中心になってやっていくという考え方なのか、その辺の御説明をいただきたいというふうに思います。世論調査でも、在宅で暮らしたい、介護を受けるような状況になっても自宅で暮らしたいという人が5割近いということを見ますと、やはり住みなれた自宅でなるべく長く暮らせるようにしていく仕組みとしても、これは大変重要だというふうに思いますけれども、その点でどういう組み立てを考えているのか、もう一度お示しをいただきたいというふうに思います。

　それと、リハポート明石については、特別養護老人ホームなどと施設の性格が違うというお話もありましたけれども、本当に短期入所など、特別養護老人ホームも申し込んでもなかなか入れない、なかなか利用が難しいという状況もありますし、せっかくの区内に1つしかない介護老人保健施設ですから、とにかくリハビリできる人だけというようなことではなくて、本当に緊急に困ってどこか施設に短期でも預かってもらえないかというところに対応できるような、もう少し柔軟な対応も含めて、利用率を上げたり、入っている人たちの満足度を上げたりできるような施設の運営を図っていただけるように、ぜひ区としても指導をいただきたいというふうに思います。

　それと、生業資金などの制度についても、今後いろいろな方向で考えていくということでしたけれども、商工融資のような形で創業支援資金などの制度もありますけれども、そういう制度になかなか乗らない福祉的な貸し付けの制度というのは、今のような経済状況の中ではもっと充実する必要があるのではないかというふうに考えますので、その点でもぜひ充実の方向を出していただきたいというふうに思います。

　では、何点か御答弁いただけたらというふうに思います。

○島田高齢者施策推進室長
　在宅療養支援協議会につきましては、委員のお話のありましたとおり、こういった協議会を設置することによって、今までも当然連携は図られてきたところではございますけれども、改めて医師会、歯科医師会、薬剤師会、それから行政、それから介護サービス事業者がもう一度一体となって、こういった施策を進めていく、再構築をしていこうという意味をこの協議会に持たせる意味合いもございます。ですから、それぞれの方々がそれぞれの役割分担の中で、この協議会のもとに要介護者だとか家族の方を支えていくということでございますので、私どものほうはいつまでだとか、この会が2年だとか3年だとかではなくて、できる限りこういった協議会を続けていって、少しでもネットワーク化が図れて、一人の方でも要介護者の方がそういった在宅支援できるような仕組みを、これから継続的につなげていきたいというふうに思っています。

　それから、リハポート明石につきましては、原則的にはやはり医療的な必要とするような中間施設でございますけれども、当然ショートステイを利用しながら次のステップに進んでいただいたり、在宅に戻っていただいたり、特別養護老人ホームをお待ちいただきたいという部分もございますので、そういった委員の趣旨も踏まえて今後運営していきたいと思っております。

　以上でございます。

○小栗委員
　終わります。ありがとうございました。

○田中（耕）委員
　それでは、質問させていただきます。

　まず、行政評価についてでございます。

　行政評価は、本委員会所管のもの以外も含めて全事業を評価されているというふうに認識はしておりますので、今回の行政評価だけの問題ではないんですけれども、やはり見方が自己評価で自己満足にどうしてもなってしまっているんじゃないかと、常に私は決算特別委員会のときからも申し上げているところでございます。

　具体的に申し上げますと、例えば今回ちょうどいい形として指定管理者の評価については資料2等でいただいたりしているものがございますけれども、外部の業者である指定管理者に対しての評価の仕方は、得点制を敷いていて外部の識者も委員に入っていて、点数によるシビアなというふうに言っていいと思うんですけれども、評価体系をしていて、評価の理由に関しても評価のポイントが明確にされていて、その上で評価の理由をしっかりと掲示されている。財務状況や費用対効果的な側面も把握されている。それに対して、今回の事務事業評価、行政評価全般に関しては、物足りなさが残るのではないかというふうに、やはり私個人としては考えておりますので、その点、大きな意味で行政評価というものをどういう目で見ているのかというお考えを大きな枠組みでお知らせしていただきたいなというふうに思います。私は、外部の指定管理者等への評価に対して、行政評価というのはやはりぬるい、甘い、人様に厳しく身内に甘いというふうに考えてしまうところがございます。

　細かい点を言ってしまうと全事業になってしまいますから、きりがないんですけれども、わかりやすいのが一番最後のページ、これは保険年金課の御担当になっていますけれども、例えば海の家開設等で見てみますと、主な事業実績で平成21年度で海の家は利用申込者が4名で利用者4名、部屋の稼働率1％と。部屋の稼働率1％にもかかわらず、課題がバリアフリー化になっていないとか、稼働率の向上も書いてはございますけれども、改革に向けての取組に関してはコメントが一言もないというような感じになっています。この海の家の実態については詳細を存じ上げませんので、もしかしたら何か特別な事情があるのやもしれませんけれども、いずれにしても部屋の稼働率が1％の事業といったものが、特に大きな改革なくしてそのまま載っているということ自体が、私に言わせるとおかしいのではないかというふうに思います。

　ほかの事業も、もちろん有効なもの、大切なものばかりだと思いますけれども、やはり一部どういうことなんだろうと思うような実績の数値ですとか評価の仕方、さらには昨年度の評価と比較してほとんど同じような文言、課題ですとか区民のニーズとかがそのまま昨年度からスライドしたような転記をしているものも多くあるように認識しましたので。ということは去年から何も変わっていないということに単純になってしまって、せっかく評価しているのに改善がわずかでも行われていないということになると、非常に残念と言わざるを得ないと思いますので、まずその点について、もう何回もしつこく申し上げていますけれども、御見解をまずお知らせいただきたいというふうに思います。

○斎藤福祉保健部長
　今回、指定管理者の評価、いわゆる外部委員の入った外部の専門家、特に福祉施設等を専門に見ていただいている方が入った評価と行政評価という、いわゆる内部評価、2つ御報告をさせていただいたところであります。

　御指摘の海の家等々について、今、担当課長もおりませんので、具体的な答弁については差し控えさせていただきますが、私もこの行政評価の中を見てみまして、行政評価をやってみて、また指定管理者の評価委員会をやってみて、やはり外部の方の目というのは非常に厳しいものがあるなというふうな実感は1点持った部分がございました。特に、委員長からの御指摘があった部分が指定管理者評価については他の施設と比べて経費が多いんじゃないのかというふうな指摘をかなりいただきまして、委員長と大分この辺のやりとりをしたというふうな経過もございました。そういった面で、今回の行政評価について、そういったところの厳しさが足りないのではないかという御指摘については真摯に受けとめていきたいというふうに思います。

　ただし、本区における特性というふうな、例えば地価が高い、不動産の価格が高い、土地がないといった都心区ならではの本区の特性について、内部評価では評価者全員が認識を共通にしている部分もございまして、そういったところが表へ出ないで結果だけ数字になっている部分も、多少あるかとは思いますけれども、今、特に政治の世界では事業仕分けといった手法も導入をされておりまして、外部のほうからも厳しい目でそれぞれの事業を見るというふうな動きも強まっているというふうに認識をしておりますので、今いただいた評価等を胸に刻みまして、今後本当に区民の役に立っているのか、ためになっているのかという視点で行政評価についても取り組んでまいりたいと思います。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　この形式というか、様式自体は当委員会、この所管の部分だけではなくて、すべての事務事業に関してこの形式で行政評価を行っておりますので、やむを得ない点はあるとは思いますけれども、やはりせっかく指定管理者の評価、今、福祉保健部長からもお話あったように外部の方の意見ですとか、そういった得点制、得点制自体がいいかどうかというのは、また別の評価がありますけれども、ただ、シビアに見るという発想を行政評価にも広く取り入れていっていただきたいというふうに方向性としては強く思ってございます。

　個別の点でお伺いしたいんですけれども、1つ気になったのは学童クラブとプレディの位置づけについて、一部、部分的な統合も視野にというような解説が事務事業評価の中にもあったかと思います。この位置づけというか、学童クラブとプレディというのは、もともとの出てきたところは似て非なるものなのかなというふうに私は思っておりましたので、具体的にどういう方向性ですとか方策が考えられるのか。今回この改善点に記されている言葉の意味というのが、どういう方向性なのかというのをお知らせしていただきたいというふうに思います。その点をお願いします。

○斎藤福祉保健部長
　学童クラブとプレディでございます。

　本区は7つのすべての児童館において学童クラブを設置しております。区立で、すべて公立で設置されているというのは、たしか本区のみであったと。他の自治体は保護者立というふうな形が多いという状況でございます。本区のみ、各児童館の中に学童クラブを設置している形で、放課後保護者の保護が得られない、保育が得られない小学生の方々に安全な居場所として提供しております。また、プレディにつきましては、学校における放課後児童対策ということで、ここ10年ほどだったかと思いますが、新たにスタートをした事業でございまして、学校において子供の居場所を設定して、子供が安全に遊べるような環境を整えるという事業でございます。

　スタート時点がかなり違うことによって、特にプレディのほうが後発ではありますが、学校を使って大きな規模で実施ができるというふうな、また同じ学校の子供たちが放課後も一緒に遊べる、同じ場所で学校の校庭ですとか、本当に充実した施設を使って過ごせるという利点があるわけでございます。学童クラブとプレディについては、放課後の子供たちに、安全にそこで過ごしていただくということで、共通の要素があります。かなり共通でかぶっているといいますか、同様な要素がありますので、これを別々に運営していく今の形がいいのかどうかを検証して、将来的に統合も視野に入れて検討を進めているところでございます。現状ではすべての学校にプレディがまだ開設をされているわけではございませんので、今後のプレディの開設状況等々を見ながら、将来に向けて学童クラブとプレディの統合が可能かどうかの検討を今進めている、そういう方向でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　おっしゃるように、放課後の子供の居場所というのは非常に重要になってきているというふうに私自身も思っております。今のお話ですと、例えば学校のプレディと学童クラブを、もしも文字どおり統合という形になっていくと、人数を配分して一部は児童館の旧学童クラブというか、児童館に行って時間を過ごしなさい、一部は学年で区切ったりして学校の現在のプレディのような場所を使って児童を見るというような、例えばそういうようなことをおっしゃっているのか。まだ未定なんでしょうけれども、方向というのが、統合というのは全く一緒にするということなのか、配分というか、すみ分けをしっかりしていくということなのかが、よくわからなかったんですけれども、その点についてもうちょっとだけお話をしていただきたいと思います。

○斎藤福祉保健部長
　統合の方向としては、現行の学童クラブをプレディに吸収をさせていく、プレディの中に学童クラブを取り込んでいただくということが現実的な方向であろうと。施設の規模、それから責任体系、そういったものを考えますと、学校で行っているプレディの中に学童クラブは入れないかという方向で検討をしております。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　ありがとうございます。

　そういたしますと、場所は当然学童クラブとプレディというのは違うわけでございますけれども、場所の行き来といいますか、その辺とかは余り問題ではなくて、プレディの中に学童クラブの今の仕組みを吸収統合するというお考えということでいいのかどうか確認で。

○斎藤福祉保健部長
　まだ検討中でございまして、はっきりその方向ということではございませんが、委員おっしゃるとおり、プレディの中に学童クラブを統合して、現在の例えば児童館の学童クラブ室等の設備については別の用途、例えば中高校生向けのプログラムを展開するといった、学童クラブ用途ではなくて別の用途の活用の可能性をあわせて検討しておるところでございます。

　以上でございます。

○田中（耕）委員
　わかりました。

　ただ、今の話ですと、今、児童館の中にある学童クラブは敷地的には狭くなってしまうというか、なくなってしまうようなケースも多分にあり得るということでよろしいんでしょうか。そうしますと、人数的に、現在プレディの整備さえも追いついていないという状況で、子供の人数もふえている本区で、そういったことが可能なのかどうかというのは、詳細、方向性はこれからお決めになるということですけれども、大枠として、それは別に問題はないことなのかどうかという御認識はいかがなんでしょう。

○斎藤福祉保健部長
　形としては、各児童館の学童クラブ室というのは、大体広さからいうと12畳から15畳ぐらいの1部屋を使って学童クラブを、館によって大きさはそれぞれ違いますけれども、平均的には12畳から、広くても20畳くらいですか、それくらいの部屋を区切って学童クラブ室として活用しているところでございます。もし統合という形になりましたら、児童館の学童クラブはなくなりまして、プレディの中に学童クラブ機能を盛り込んでいく、取り込んでいくというふうな形になるというふうに思っております。

　福祉保健部といたしましては、児童館が学童クラブ室のスペースを活用できれば、例えば現在小学生が利用の主になっている児童館について、中学生、高校生、こういった方々の利用しやすいような工夫もしていきたいということは考えておりますが、ただ、これも、今、方向として検討しているということでございまして、学童クラブの中には他区の小学校、私立の小学校に通っているお子さんも来ているといった課題もございますので、すぐ1～2年で統合が完璧にできるというふうな状況ではなくて、そういった課題を一つ一つ洗い出しているという状況でございます。

○田中（耕）委員
　わかりました。

　まだ未定の件についてまで細かいところまで教えていただいて、ありがとうございます。今後、細かい点については、方向性も含めて他の議員のお話もお伺いしながら決めていくことなのだろうというふうに認識いたしました。

　最後に、資料4の在宅療養支援協議会の設置についてお伺いいたします。

　今回、この対象者となる在宅で医療ケアを必要とし、要介護認定を受けている高齢者の方というのは、まず本区の場合、対象者数としてどれくらいいらっしゃるのかというのをお知らせしていただいて、今までこういった協議会がなくて、今後目的のために設置するわけなんですけれども、今まで意思疎通がとれていないがゆえに、大きな問題となっていることというか、御認識がもしもおありになりましたならば、お知らせしていただきたいというふうに思います。

　以上2点、お願いいたします。

○守谷介護保険課長
　まず、在宅療養支援協議会、医療を必要とする要介護認定者の数ということでございます。

　まず、どういった方が医療的に重度かといいますと、まず要介護認定の中で特別な医療を受けている方ということがございます。12項目のチェック項目がございまして、その項目の一つにでも印がある方は現在約450名いらっしゃいます。ただし、その方の約半数は重度化すればするほど施設系にお住まいでございますので、その中でも在宅にいる対象者はおよそ230名程度というふうに考えております。

　また、今後どんな問題があるのかということでございますけれども、これは協議会のメンバーの中に主任ケアマネジャー等も入っていただいておりまして、この方の事例報告というようなものを受けて、どんなところが大きな問題となって、どんなものが不足しているのかというような意見について現場の方々からいただいた上で、協議してまいりたいというふうに考えております。

　以上です。

○田中（耕）委員
　了解いたしました。せっかくの協議会設置でございますので、有機的に、対象となられる高齢者の方が少しでも満足のいく生活ができるように検討していただきたいというふうに考えております。

　以上でございます。

○田畑委員長
　御苦労さまでした。

　それでは、次に議題に入ります。

　福祉及び保健の調査について御質疑がありましたら、どうぞ。

○二瓶委員
　では、1つだけ。

　さきの視察は本当に委員長さんの選定がすばらしくて、多分矢吹委員も一緒に行きたかったのかなと思いながら。というのは、松山市の視察先のグループホームですけれども、ターミナルケアとか、みとりというものを理事長先生からも直接お話をお伺いすることができました。本区でも特別養護老人ホームとかグループホームが今後ふえてきて、やはり御家族がいらっしゃる方はそれぞれ御家族のケースが一般なんでしょうけれども、なかなかこれから、成年後見もそうですけれども、そうでないイレギュラーなケース、家族制度の崩壊とかいろいろある中で、最後、ついの場所としてそこでお亡くなりになる方というのが、これからますます多くなっていらっしゃるんじゃないかなと思われます。

　それで、今、指定管理者に確かに運営を任せているけれども、やはり区の施設として、その精神、みとりとかターミナルケアとか、そういう問題というものは明確に出すというのが、これから必要になってくるであろうし、そのことが一本通っていると、施設の職員さんの離職率も減ったり、多分そこら辺もあるのかななんて、私、聞いていて思いました。その1点だけ、区の、部長さんたちも見たと思うんですけれども、そのお考え、どうでしょうか。今後のことだと思いますけれども。

○島田高齢者施策推進室長
　私も松山市に御一緒させていただきまして、認知症グループホームを見させていただきまして、ここでのターミナルケアの考え方だとか、それからそこで働く皆さんのそれに対する意気込み、対応なんかも勉強させていただきました。

　区の指定管理、それから今回、認知症グループホームの事業者の方も、ターミナルケアについてはいろいろ考えを持っておりまして、私どものほうにも電話をいただいておりますし、実際特別養護老人ホームについてはそこでお亡くなりになる方もターミナルケアという形で対応しているところもございます。ただ、これは御家族との関係もございますし、施設でお亡くなりになるのか、御在宅でお亡くなりになるのか、御家族と御相談もしながら施設も対応しているところでございますので、今後、松山市の施設の状況もまた部のほうで検討させていただきまして、あるいは指定管理者、それから今後の事業者とも相談させていただきながら、その辺のところは考えていきたいと思います。

　以上でございます。

○二瓶委員
　終わります。

○鈴木（幸）委員
　1点だけです。

　私、9月の一般質問で乳がん検診の受診率向上のために自己触診ということでブレストケアグラブのことについてお尋ねをさせていただきました。本区におきましても、国の補正予算で、たしか二十数億円の補正予算で乳がんの無料クーポン券が9月から3月上旬まで、がん検診の受診率50％を目指していることで配布されておりまして、そういう意識が非常に高くなっているのではないかと思います。その中にあって、この間の福祉まつりのとき、自己触診ということで保健所の1階のフロアで設置されて啓発されておりましたけれども、そこにブレストケアグラブのことについても積極的に周知ということで一般質問等で御回答いただきましたけれども、状況的にはどうであったのか、わかればお聞かせください。

○山下健康推進課長
　先日の健康福祉まつりのときに、正面玄関横のところに乳がんのキャンペーンということで、検診はできないんですけれども、キャンペーン用の大型バスを置きまして、まずいらっしゃった方にそこでどんな検診をするかというのを見ていただいて、また放射線技師会の皆様の御協力によって、今、お話ございましたブレストケアグラブの使い方を、模型のようなお人形がございますので、このようにして触るんですよというのを模範で見せていただいて、もしよろしかったらどうぞということで、数はさほど多くなかったんですけれども、御希望の方にお渡しをして、普及啓発ということで取り組みをしたところでございます。

○鈴木（幸）委員
　私も当日、友人と参加させていただきましたけれども、その時点ではまだブレストケアグラブについての御紹介はございませんでした。ですけれども、品物がちょっと片隅に見えましたので、このことについてと言ったら、一緒に連れ立った友人は、ぜひ私はそれが欲しいということで、そういうものがあるのでしたら自分が自己触診するときに非常に効果的だろうということで大変喜ばれておりました。やはり今後、クーポン券が行き渡って全国的に果たして50％いくかどうかは今後の推移ですけれども、積極的に乳がん検診のための補助具として今後ともぜひ周知していただければというふうに希望しますので、よろしくお願いいたします。

　以上です。

○小栗委員
　それでは、2点伺います。

　1つは、後期高齢者医療制度の問題です。

　これは廃止ということで、前政権時代は野党だった民主党も一緒になって、参議院では廃止法案ということでやっていたんですけれども、ここになって、このままいきなり廃止するんじゃなくて2年ぐらいをめどに続けながら新しい制度ができてから廃止するというような方向も示されていますけれども、今のままですと来年度保険料値上げということになりますし、いろいろな軽減措置が廃止されて負担増にもなるというようなことなんですけれども、この辺の準備といいますか、保険料の検討とか、そういうものはやっているのか、その辺の準備状況と、一番の問題として言われている、私たちも言ってきましたけれども、75歳という年齢で区切って、受けられる医療も変わるし、保険料の算定も変わるということで、そこにみんな怒っているし、そういう制度はやめるべきだというのが国民的にも大きな怒りになってきたというふうに思いますけれども、75歳という年齢で差別することについて、これだけ今、大きな問題になっていますけれども、どのように考えるのかお示しをいただけたらというふうに思います。

　それと、もう一つは保育所の面積の最低基準の見直しということで、これも厚労大臣が11月4日になって、都市部など待機児問題が深刻なところはそれぞれの地方でいろいろ考えてやってもいいんじゃないかというような方向が示されていますけれども、保育室の最低面積ということについては、前政権時代でも厚労省が委託した調査で実証研究の報告がされて、今の基準でも決して十分ではないんだということで、今ではどの家庭でも大体一般的になっている、食べるところと寝るところの分離、そういうことを考えれば、2歳未満で1人当たり4.11平方メートル、現行は3.3平方メートルですけれども、それも4.11平方メートル以上は必要ではないかと。2歳児以上では2.43平方メートル、現行では1.98平方メートルですけれども、それももっと拡大する必要があるのではないかというような研究報告を出して、厚労省もこれをもとに本当は真摯に考えていかなくてはいけないというふうに思いますけれども、その辺の動きについて区としてはどのように考えているのかお示しいただきたいと思います。

○斎藤福祉保健部長
　後期高齢者医療制度についてでございますが、実は新聞報道、さまざま私も報道には接しておりますが、国のほうから明確な方針の通知が全く自治体にございませんで、私どももその動きを新聞で知るだけ、マスコミ報道で知るだけというふうな状況でございます。厚生労働大臣の談話でいろいろ報道、談話等々を目にしておりますが、今後これがどうなっていくのか、すぐに廃止というのは難しくて、2年程度の期間を置いて新しい制度にという考え方も報道では目にしておりますが、具体的な中身について国からきちんと通知が来ているわけではございませんので、今後の見込みについては何とも申し上げようがないというのが現状でございまして、一日も早く安定した制度になってほしいなと。区民がわかりやすい制度になってほしいなというふうな思いが実感でございます。

　後期高齢者医療制度が導入されたときに、区民の理解をいただくということで非常に職員も苦労したというふうな経緯もございましたので、早くきちんとしたものを決めていただければありがたいと思っております。

　なお、保険料につきましては、東京都の広域連合で次の22、23年度を見越した保険料の試算、積算をしている状況でございます。そういったところで、まだどれくらいになるというふうな見込みは難しいものと思いますが、医療給付費がかなり伸びているというふう現状がございますので、現状の試算等の資料を見る限りにおいては、まだ事務的な資料でございますが、その資料を見る限りにおいては、若干の値上げは避けられないのかなというふうな感想を持ってございます。

　以上でございます。

○平林子育て支援課長
　保育所の基準のお話でございます。

　根底には地方分権改革推進委員会の第3次報告の答申を受けて、地方に権限を移譲するという意味では、地方としては、これは歓迎なお話だというふうに考えております。ただ、それによって規制緩和の部分をどうとらえていくか、本当の意味の保育所対策が基準の規制緩和によって解決するのかどうなのかというところが1つ。

　それから、今、委員言われたように、もともとの現行の基準面積、いわゆる国の最低基準が約60年前の基準であって、幾多の変革はありましたけれども、ベースとなっているのは60年前にできた基本であるといったことを踏まえながら、本区におきましては、現在、都、それから国の基準を上回る平米数で行っている。これは23区の中でもトップレベルの基準面積を図っているというところでございまして、従前から、先ほど言われたように、寝るところ、それから遊ぶところ、それから食事をするところ、こういったことを考えた場合に、特に発達状況の違うゼロ歳児を保育する場合には3.3平方メートル、国が定めた基準以上の6平米を目標に区は定めてきたという経緯があるわけでございます。

　一方においては、面積が一つのネックになって保育所の整備が進まないということもあるようですけれども、本区においては基準面積をもとに保育所を整備する場合に、この基準自体がネックになっているという考え方ではないというふうに私は思っておりますので、これについては各自治体の抱えている事情等によっても違ってまいりますし、長妻厚生労働大臣の意見においても、これは一時的な措置であって、待機児の解消が図れればまた戻すんだというような意見も述べているようでございますので、こういった国の動きを今後見ながら、本区においては本区の考え方というのがあろうかと思いますので、これについては慎重に議論をしていく必要があるのではないかというふうに考えてございます。

○小栗委員
　保育園については、6平米の基準もつくって、どうしても独自に、よりよい制度で運営しているということは大変評価したいというふうに思います。やはり実態に合った、子供たちを詰め込んで待機児解消ということではなくて、面積を緩和しても保育園の増設が進むのかといったらそうではないだろうという議論もありますし、今、答弁もありましたように、そういう問題ではないし、やはり国としてもナショナルミニマムをきちんと守って、財政的な支援もしていくという方向でやるべきだというふうに私は考えます。そういう意味で、保育園の基準を悪くしてしまうような動きに対しては、区としてもぜひ積極的に声を上げていく必要があるのではないかというふうに思います。

　あと、後期高齢者の問題は、本当に制度をどうするのか方針が出なければ、一番実務で苦労する区のほうも大変だというふうに思いますけれども、私は老健制度、いろいろ問題ありますけれども、年齢で区切って差別するということではなかったわけですから、そういう制度に早く戻してやるべきだというふうに考えますけれども、そういう点でもいろいろな負担増にならないように、ぜひ区としても積極的に声を上げていただきたいというふうに思います。

　以上で終わります。ありがとうございました。

○田畑委員長
　ほかにございますか。ないようでしたら、継続審査ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田畑委員長
　ありがとうございます。

　次に、第四回区議会定例会における委員長報告の取り扱いの件でございますが、正副委員長に一任ということでよろしいでしょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田畑委員長
　ありがとうございます。

　そのようにさせていただきます。

　休憩も挟まずに長時間になりまして申しわけございませんでした。

　本日の委員会は、以上で閉会といたします。

　大変御苦労さまでした。

（午後3時25分　閉会）

お問い合わせ先：区議会議会局調査係　
電話：03-3546-5559