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平成22年 決算特別委員会(第8日 10月8日)

1.開会日時

平成22年10月8日(金曜日)
午前10時30分 開会
午後4時24分 散会

2.開会場所

第一委員会室

3.出席者

(15人)
委員長 今野 弘美
副委員長 押田 まり子
委員 鈴木 久雄
委員 原田 賢一
委員 増渕 一孝
委員 木村 克一
委員 鈴木 幸子
委員 植原 恭子
委員 鞠子 勝彦
委員 小栗 智恵子
委員 高橋 伸治
委員 守本 利雄
委員 田中 耕太郎
議長 中嶋 ひろあき
副議長 石田 英朗

4.説明員

別紙理事者一覧のとおり

5.議会局職員

奥田議会局長
渡辺庶務係長
横山議事係長
金田調査係長
岡野書記
村上書記
長田書記
武藤書記

6.議題

  • 議案第62号 平成21年度中央区各会計歳入歳出決算の認定について

(午前10時30分 開会)

○今野委員長
 ただいまより、本日の委員会を開きます。

 なお、本日、区長は公務のため午後の委員会を一時退席いたしますので、あらかじめ御了承を願います。

 また、既に配付済みであります要求資料に訂正がありましたので、席上に配付をいたしております。

 それでは、第7款「教育費」について、質問者の発言を願います。

○守本委員
 おはようございます。

 それでは、第7款、教育費について御質問させていただきます。

 最初に、不用額の問題なんですけれども、教育総務費で、個に応じた指導の充実ということで1,538万円、小学校費、維持管理費6,058万円、教授用経費2,398万円、一般事務費(小学校管理費)が1,651万円、幼稚園費、一般事務費(幼稚園管理費)で、3,210万円、この内訳を教えてください。

○田野庶務課長
 経費の不用額でございます。

 まず、教育総務費の個に応じた指導の充実の予算で不用額1,500万円余りでございますが、これにつきましては、学習指導補助員の執行の残でございます。大規模学級、35人以上の学級につける学習指導補助員でございますが、大規模学級が予算時より新年度の中で減った分ということでございます。

 それから、小学校費におけます校舎改修等の整備で7,200万円ほど工事費が不用額になっているんですが、これにつきましては、工事の契約差金ということで、主に建築工事につきまして入札で契約金額が落ちたということで、その工事差金でございます。

 それから、教授用経費でございますが、これにつきましては、授業等に使う教授用の経費でございますが、その中で、デジタルテレビ、昨年度各校に50インチのテレビを購入しましたけれども、そのテレビが予定単価より安くなって、大きく約20万円ほど単価で安くなっておりますので、その分が不用額になっております。そのほか、幼稚園費の一般事務費3,200万円でございますが、これにつきましても、先ほどのテレビの分と、それからバスの借り入れの差金が、燃料費の単価減により、借り上げの単価が下がっております。そのほか、クラス数が2クラス減になった関係で、経費が残になっております。

 主にそういう理由で不用額が出ておりますが、改修工事費につきましては大きく残がありましたけれども、緊急の整備の工事等を行いまして、例えば豊海小のフェンスの工事等を緊急的にやっております。そのような形で、不用額についても緊急性の高い工事等も含めまして有効な活用をさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

○守本委員
 ありがとうございました。

 次に進みます。

 今、文部科学省が教育一括交付金、仮称だそうですけれども、検討しているということの報道があるんですけれども、今年度、制度の具体化を本格的に進める方針ということで、導入時期であるとか、額、受け皿を都道府県にするか、市町村にするかといったことを含めて検討するということで、現在、教育の補助金は全国的に年間約2兆円、このうち1.6兆円が教職員の人件費で、残りの分について一括交付を検討するということのようなんですが、そのメリットは個々の学校現場の実情に合った細やかな予算対応が可能になるというようなことも言われているんですが、そこで、これに対する見解をお聞きしたいと思います。

 それと同時に、現在、中央区への国庫支出金、教育費補助金3,816万円の中で学校教材費補助金976万円、学校情報通信技術環境整備事業費補助金1,625万円というようなことが歳入等であるわけですけれども、区における補助の割合といいますか、その額と中身についても、あわせてお聞きしたいと思います。

 と同時に、教員の場合は県費負担ということで、直接的な人件費の問題については東京都で持っているということなんですが、将来的には、これらのことも区のほうで請け負いたいというのが私たちの希望なんですけれども、そういったことも含めながら、御見解をお聞きしたいと思います。

○田野庶務課長
 教育の補助金の一括交付金の件でございます。

 申しわけございませんが、私、ちょっと不勉強で、その内容を詳しく存じ上げていませんけれども、今、委員おっしゃられたように、現在、国庫支出金の中で細かくいろいろ補助金という形で出ておりますけれども、一括ということになると、国のほうは個々の学校で利用勝手がいいというようなことをおっしゃられているようですけれども、私どものほうは、国からおのおのの使途の中で補助をもらうということで、一括という形になりますと、その中身が、交付額等が、東京都との関係もございますけれども、不明瞭というか、幾らになってくるのかというのが見えないところがございますので、私どもとしては、現行の制度の中で補助金等を歳入に充てたいと考えております。

○平林企画財政課長
 今般、国のほうで検討されております一括交付金については、我々も大変注視をしているところでございます。例えば、平成21年度の決算額を見た場合、国庫支出金の割合が全体の歳入に占めます割合としては7.1%と、約49億9,000万円余という金額になってございます。

 我々が危惧しておりますのは、いわゆるひもつき補助金はいいか悪いかという議論と、例えば、中央区のように市街地再開発助成のような単年度で大きく出るような補助金がある場合、これを平年度化されるようなことがあると、これは事業が立ち行かないということもあるわけでございます。

 地方分権の趣旨からいって、一般財源的に国からの交付金がおりてくることについては、基本的に私としてはいいという判断でおりますけれども、ただ、個々の事情によってその事業が立ち行かなくなるような補助自体は、交付金自体はやめてほしいという旨の回答を4月に区長名で内閣府副大臣に出しているところでございます。

 そういった見解でございます。

○長嶋学務課長
 将来的に教員もという御指摘でございます。

 教員につきましては、今、区として採用等はできない、東京都のほうで採用をやっているということも含めて、事務職員につきましても東京都のほうで採用しているというようなことになっております。そういった意味で、人事制度と非常に絡むと思いますけれども、そういった部分も、将来的には区と東京都の役割分担というのもはっきりとしていかなければいけないというふうに思っております。

 以上です。

○田野庶務課長
 個々の補助金の件でございますが、まず学校教材費の国庫補助金につきましては、これは理科教材費ということでございまして、理科の授業で使っている顕微鏡とか、そういう経費の補助でございます。

 それと、安全・安心な学校づくり交付金、これにつきましては、緊急雇用の地デジ整備ということでICT関係の整備でございまして、先ほどのテレビの購入とかでございます。

 以上でございます。

○守本委員
 まだまだ検討の段階ということであるんですけれども、これも地方によって、また温度差もあるのかなという気もいたします。

 例えば、先ほどもデジタルテレビの問題が出ていましたけれども、楽器や、そういったテレビ、そういった備品、教材費、それから図書費であるとか、スクールカウンセラー等々の問題だとか、そういった問題。地域によってもまたその辺の使い勝手が、例えば、ひもつきという形の中で十分活用できる面と、企画財政課長もおっしゃっていましたけれども、不用とはいわなくても、そういう形の中では活用しなくてもいいんだという場合もあるかもしれません。そういったものが一括ということの中で、これがいいかどうかは今後の検討材料だとは思いますけれども、いわゆる教材費等々を抑えて不登校などの問題にやる、あるいはまた逆な意味も出ていると。要するに、地方ごとの主体に合った交付の仕様ができるというメリットも、確かに逆な面ではあるなというようなことだと思うんです。

 そこで、義務教育の国庫負担についてでございますけれども、三位一体改革で国の割合が2分の1から3分の1に引き下げられていますね。そういった問題について本区の影響はどうなのかということと、この義務教育費国庫負担金と、先ほどからの教育一括交付金等は明確に区別をすべきではないかというような意見もあるわけですけれども、この辺の御見解はいかがでしょうか。

○平林企画財政課長
 今、委員のお尋ねでありました国庫負担金の削減については、教育費だけの集計がないんですけれども、区全体で国庫負担金の削減ということでは、昭和59年から109億円余の負担削減によって本区が影響を受けている、これを区の一般財源と都の支出金で賄っているというような状況になってございます。そうしたことから、こういった負担金の削減については、これまで三位一体改革という中で税財源の委譲等がございましたけれども、その分では賄い切れていないということは当然かというふうに考えてございます。

 今後の一括交付金のあり方につきましては、先ほども御答弁申し上げましたけれども、やはり委員が言われるように、地方によって状況は確かに違います。国の一律の基準でやった場合のほうがやりにくい場合、都心部においては、こういった事情のほうがやりやすい場合ということで、ある意味、補助金の制約に縛られて、なかなか事業が立ち行かないというケースも確かにあろうかと思います。

 そういう意味では、区の裁量がふえる、ひもつきではない交付金がふえることについては、基本的な部分では賛成でございますけれども、先ほど言った年度間の平準化ということによって、逆に事業が立ち行かないケースというのも出てくる可能性もありますので、こういったところをしっかりと要望してまいりたいというふうに考えてございます。

○守本委員
 関連するんですけれども、教職員定数の改善計画というのも、文部科学省が平成23年度を初年度とする計画策定をしました。1学級の児童・生徒数を減らすことと、学級担任を持たない教職員をふやすことへの期待も根強いという計画案だというふうに言われているんですが、計画案に基づくと、6年後には小・中学校の全学級の児童・生徒数は35人以下となるというようなことだそうですけれども、この問題についてはどのような御見解をお持ちですか。

○和田指導室長
 教員定数の改善計画の案が出されまして、現在、東京都でもどのような対応をするかというようなところで、私どもではまだはっきりした明確な方針が打ち出されてございませんが、今、東京都では小1問題、中1ギャップに関する調査・研究ということをやってございまして、1学級30人を超える小1の学級については、試行的に検証もしながら、30人学級というふうな形でやってございます。

 本区では豊海小学校が該当して、豊海小学校の1年生はそういう形での調査・検証をしているところでございます。今後、35人という形になりますので、どんな形の定数の配置になるのかというふうなところは、今後の動向を見ながら考えていかなければいけないかなというふうに考えてございます。

 以上です。

○守本委員
 教育内容からすると、こういう計画というのは充実した少人数学級ですから、35人ということですから、充実された形になるというふうに期待もするわけなんですが、一方では、ハードな面でいくと、今、豊海小でも実験を行っているというようなことをお聞きしましたけれども、この計画が進んで、全国すべてが35人以下というような形になってきますと、中央区でも、少子化といえども30代、40代の方々がたくさん中央区にお住まいになっていただいているということも踏まえて、人口がふえて、また子供の数もふえていくというようなことから、否定的なことを言ってるんじゃないんですよ、ハード面のことですからね。そういう形をとってくると、逆に言えば教室不足というような問題が必ず出てくるであろうということで、やはりハードな面の状況も視野に置いて、区としての教育のあり方も検討、あるいは考えていかなければいけないと思いますが、このままの形の中で35人学級という形のものが実現していったときの対応というのはどうなるのかということですが、どうですか。

○長嶋学務課長
 まず、長期的に見て一番大きなものは施設面という形になろうと思いますが、中央区は月島地域については既に人口がふえております。例えば、豊海小学校ですと、今は2学級ですが、将来的には3学級規模になるだろうというのは既に想定しているところでございます。ただ、その開始時期が、多分1年から2年早く教室の改修等が必要になってくるだろうと思っています。

 それから、これは制度的な問題ですけれども、現在、特認校制度とか、ほかのもので申し込む場合、1学級の通学区域児童を含んだ受入れ上限を33人という形でやっておりますが、これがもし来年度35人学級ということになれば、抽せんの枠が33人よりもちょっと低く抑えなければいけないのかなというのは、具体的にことしの問題として出てきます。

 それから、次に、既に特認校で受け入れている学校もございますけれども、35人学級という形になりますと、どこかのタイミングで特認校の解除といいますか、特認校にならなくなるという形も出てくると。ですから、教室といたしましては、今も既にふえておりますので、そういった意味で計画を見ておりますけれども、ただ、それが数年、多分、1年か2年だと思いますが、下から順番に35人といっても、いきなり35人にならなくて順番に上がっていくという形になりますので、それが1年か2年早く進んでいくというふうに思っております。

○守本委員
 教育というのはだれが主人公、当然、子供だと思いますし、やはり子供の教育環境をしっかりと整えるということが教育の中身にもしっかりとつながってくる、また、つながらなければいけないというふうに思います。そういった意味では、明石小、中央小、明正小の改築問題、やはり子供にとっての環境整備、そういったことを35人学級等々も含めながらいくと、それに対応を十分できる学校をつくっていかなければいけないと私は思っておりますので、御見解をお願いします。

○髙橋教育長
 35人学級の動きにつきましては、ことし概算要求の中で特別枠ということで出されておりますが、それ以前からそうした動きはありましたので、私どもは小学校の改築を考えるに当たっては、当然、そうしたことも視野に入れて、よりよい子供の教育環境をつくるべく計画を立てて、議会をはじめ、皆さんにも御理解を得ながら努めてきたところであり、今後も3校については改築を進めさせていただきたいと、そういうふうに考えているところであります。

○守本委員
 ありがとうございます。私たちと同じ考え方で進められているというふうに認識をさせていただきます。

 次の問題にいきます。

 総務費でも触れたのですが、幼稚園教育職員の職の構成の見直しの問題です。

 23区の人事委員会の勧告が近々出ると思うんですけれども、職員課長等の答弁では、そこにしっかりとこういう問題も出てくるであろうという御答弁もいただいたわけですけれども、現在、この見直しは、園長、副園長、主任教諭、教諭の4層制を導入すると。そして従来の人事給与制度の中にも教諭と教頭が同一の職務の級に位置づけられている。職務段階別加算等が経験年数で区分されるなど、職務給の観点から適切とは言えない実態があると。人事制度によらない事務分掌上の主任存在や、教頭の職務が実質的には副園長の職務に近い状況だというような問題も提起されております。

 そういった問題を整理することで、この見直し案が具体的に出てくるのではないかと思うわけですけれども、中央区においては、学校長が園長を兼務しているところ、そしてまた、学校の中に園があっても、学校長が園長を兼務しないで園長は独立していらっしゃるところ、そういった問題もあるわけですけれども、そういった問題も含めながら、そしてまた、副園長というものが新たな職として置かれるというようなことを勘案して、こういう見直しについては、本区の現状としてはどのように把握されているんでしょうか。

○和田指導室長
 幼稚園の職のあり方の見直しでございますが、最終報告も出されました。現在、幼稚園では呼称で副園長と呼んでございますが、法的には教頭という立場でございます。これが正式に職として副園長というふうに設定されるということでございます。

 学校教育法上、教頭と副校長、きちんと職の目的が分かれておりまして、副園長でいえば、その園長を助け、命を受けて園務をつかさどるという形の内容になってございます。それだけ職として非常に重たいものであるという認識でございます。それが、今、一般教員と同じ給料表上にあるということで、その職の重さも考えた上での処遇を考えるべきであろうということでございます。

 また、主任教諭制度も、これはもう小・中学校は入ってございますが、この設置につきましても、ある程度の年齢に達した教員については兼任園長でありますとか副園長を助けながら、また若手の育成についても力を注がなければならないということで、これもまた一般教員と比べて重い職を担うというふうなこともございまして、幼稚園におけるそういう組織改革も必要ではないかというようなことで、この見直しがあったものというふうに認識いたしております。

 これは副園長、それから主任教諭の設置ということでございますので、兼任園長がいて主任がいるという園もございますので、この場合は副園長の設置はございませんし、現在、兼任園長がいて副園長がいるというところは副園長という新たな職になるということでございます。あくまで幼稚園の中の職の組織改正ということでございます。

 以上でございます。

○守本委員
 学校長が園長を兼務している、独立した園長さんがいらっしゃる、その園の状況にもよるのかもしれないんですが、やはり園長職務、今も言われたように非常に重きを置いている主任さんも含めて、そういうことであれば、やはり独立した園長さんがいたほうがいいのか、あるいは校長先生が園長を兼務で十分できるのか、要するに、そういうことが全部オールだったらこういう質問にならないんですが、そうじゃないのがあるということを受けると、どうなんですかということですが。

○和田指導室長
 失礼いたしました。

 現在、園長を独立で置いているという園が5園ございます。これは月島幼稚園であれば全くの単独園ということで、園長を配置している。それから、その他の園につきましては、例えば特別支援学級を設置している等々、兼任でありますと、学校行事、園行事等で、校長、園長としての両方の職を果たさなければならないというふうなこともございまして、そういうところには園長を配置している。それから、豊海幼稚園につきましては、御存じのことと思いますが、人口増に伴いまして園児数も大変ふえてきたということもございまして、管理上、園長の設置が必要であろうということで設置をしたところでございます。

 以上でございます。

○守本委員
 選考方法ですけれども、特別区人事・厚生事務組合の教育委員会が実施するということで、勤務評定及び職務レポート等で、それぞれ4層あるんでしょうけれども、これは人事委員会、23区共同ですから、一般職と同じような形のとらえ方だとは思うんですが、やはりこれも若干、他区の状況等とか勤務評定とか、幼稚園の場合は余り他区との交流はないですよね。ほとんど独立、区での単独ということで、人事委員会というのは制度的にはそうせざるを得ないんだろうとは思いますが、やはり実態がわかるところの評価というのが、どのように生かされるのかなという感じがするんですけど、いかがですか。

○和田指導室長
 主任教諭につきましては、管理職選考もそうでございますが、23区統一で行ってございます。業績評価というのは、園長が教諭に対して日ごろの職務または園経営に対する貢献度等を評価いたしまして内申をするものでございます。それと、職務レポートとあわせて実施していくということでございます。今年度、新たに年明けに実施する予定でございますが、現在の自分の職の内容をそのままレポートとして表現して、それが果たして主任教諭という職にふさわしいかどうかというところをまず評価するということとあわせて、先ほど申し上げました日ごろの業績評価とあわせた上で、職にふさわしいかどうかという判断をすると聞いております。

 以上です。

○守本委員
 制度的な選考については、人事委員会がということであるけれども、現場の評価を十分に評価しながら、しっかりと選考すると理解してよろしいですね。

 次の問題にいきます。

 学校事務職員の問題ですが、学校事務は財政運営ネットワークマネジメント、IR機能等を強化した情報マネジメントをもって連携事業を展開させ、地域連携を推進していくことができると言われているんですが、事務職員は行政的視点を持って、学校現場で教育環境整備を通して教育づくりを行っているということ、また保護者、地域、行政と直接的なかかわりを持っている、地域や保護者との連絡、調整など、地域と学校と行政をつなぐ役割が学校事務あるいは事務職員について期待されているというような意見もあるわけでございます。

 特に学校のマネジメント、当然、校長が中心なんですけれども、予算の配分あるいは執行、そういったものについてはかなり事務職員の役割が高いだろうと思いますし、また高くなければならないし、その内容もしっかりしてないと、学校の、いわゆるマネジメントが、財政的なものが怪しくなってしまうわけですから、そんな問題もあるんですが、さらにそれが、もっと地域との連携というような形の役割もふえてくる。

 ほかのところでは、学校事務の共同実施というところも検討されているということもお聞きしているんですが、現在の中央区の学校事務、事務職員の問題について、そしてまた共同実施等の問題等、これは地域間の中で、事務の連絡、連携というようなことも含めた地域との連携という形のネットワークマネジメント、そういったものからすると、そういう考え方も出てくるのかなとは思うんですが、いかがでしょうか。

○和田指導室長
 学校事務の職務につきましては、今、委員から御指摘のあったとおりでございます。

 中央区につきましては、それぞれの学校で十分にその機能を果たしていただいております。ですが、後半御指摘の、地域との連携によるネットワークマネジメントのシステムができているかどうかというところについては課題があるかなと認識しております。また、学校間の連携ということ、これは連携はとってございますけれども、共同事務がどうかというところについても、まだ検討の余地があるかなと考えてございます。

 以上です。

○守本委員
 共同の問題については、今後の検討課題であろうなという感じ、お答えもそういうお答えのようですけれども、そんな感じがいたします。

 ただ、それ以前に、やはり学校事務、いわゆるマネジメント、学校の経営がしっかり、もちろん校長がしっかりしなくてはいけないんですけれども、予算の配分、執行の問題についても、ややもすると予算が年度末ぐらいまで執行されていないとかいう問題もあるんですよ。子供にとってみれば、6年生だったら、卒業間近に予算があっても、ほとんど使えないよという問題ですから、校長をはじめ、事務職員の質的な、そしてマネジメント意識の向上、いわゆる人材の育成、そういったものが問われると思うんですけれども、その辺はいかがですか。

○新治教育委員会次長
 委員御指摘のとおり、学校には教育委員会から令達予算ということで学校予算が渡されます。渡すに当たりましては、学校事務職員、副校長を集めた予算の説明会を教育委員会で行って、年間の計画的な予算執行、それも学校行事等といろいろございますので、それとうまくあわせた執行をお願いしているところでございます。当然、事務職員としましては、貴重な公金を学校に令達されたわけですから、それをきちんと計画的に執行していくというもの、そういう意味では学校経営の予算面、それから予算執行面でのマネジメントの重要な部分を担っていると思っております。

 そういう意味で、学校のまさしく経営者である学校長、副校長、主幹教諭、この方たちと連携をしっかりとりながら、その予算の適切な執行についてのマネジメントを現在行っていると私は思っておりますので、さらにその点について学校職員のそれぞれの活躍を私どももさらに下支えしていくような教育委員会の働きをしていきたいと思っております。

 以上でございます。

○守本委員
 まさにお答えのとおりだと思います。

 ただ、実態がもしそういうことではなくて、学校職員に、ある意味かなりの部分をゆだねてしまったりすると、せっかくのものが先ほど指摘したような形のものになってしまうと、本来のマネジメントではないということも含めながら、教育委員会として、その辺のところを指導をしていただきたいと申し上げておきたいと思います。

 次にいきます。

 特別支援教育推進計画。東京都の教育委員会ですが、第3次の実施計画案が示されております。この中身は、特別支援学級の再編に着手するというもののようでございます。特別支援学校に通う知的障害児は、これからの10年間で約2,500人増ということ、また、通常の学級に通う軽度の知的障害児も1,800人増になるということのようですけれども、この問題について本区の見解及び今後の動向のとらえ方はどうなされているか教えてください。

○長嶋学務課長
 特別支援学級、特に知的障害も含め発達障害等、そういった通常の学級に在籍している方に対しての支援というのは、非常に大切なものだと考えております。そういった意味で、平成20年度、晴海中学校に中学校の通級指導学級、それから、来年度に向けて、小学校の通級指導学級も1校ふやしていこうという形を整備しています。

 また、同時に、ことし施行ではございますけれども、特別支援コーディネーターの、どういった役割ができて、学校の中でどういった役割をうまく回すことができるのかということを拝聴させていただきまして、検討させていただいています。

 最も大切なことは、各学校での最初の気づきと、気づいたことに対してどういう評価をかけてどういう指導をしていくか。それに対する教員への支援を教育委員会として、どうやっていくかというのが一番大切な問題だと思っております。そういった意味で、ことし配置いたしました特別支援コーディネーターの研究成果も踏まえて、今までもいろいろな施策をやってきましたけれども、それができるだけ有機的に、総合的に学校の教員に対する支援になるようにという形で今後考えていきたいと考えております。

 以上です。

○守本委員
 それで、東京都の問題ですけれども、本区というよりも東京都全般的なことのようですけれども、特別支援学校でそういう対象の子供たちがふえている状況の中で、他の教室を転用したり、そういった状況も出ているということで、この案では2校を新設する、また3校を増築する、10校を改築するなどという形の中で東京都のほうは考えているということで、本区の状況も、幸いといいますか、今お話しいただいて大きな問題と受けとめなかったんですが、やはり、今後の状況というのを想定しつつ対応していくべきものだなということで、明石小学校も特別支援学級があるわけですけれども、今回の改築の問題も含めて、そういった問題も視野に入れながら、当然、教育委員会としてはお考えになっていらっしゃると思うので、そのこともお聞きしたいと思います。

 それと、発達障害を抱える生徒の在籍校で指導する体制づくりというのも、この計画で出ております。というのは、すべての小・中学校に特別支援教室を設置し、在籍校を担当教員が巡回指導するということでございます。また、通級指導学級の問題も、この両面であるわけですが、今、中央区では通級ですよね。ですが、在籍校で。この考え方はいいと思うんですけれども、本当に教室が大丈夫なのかということです。そういった問題も含める。また、自閉症や情緒障害学級を対象に固定学級も配置する考えもあるよということのようです。そういったことは、どういうふうに本区としては、とらえていったらいいんでしょうか。

 というのは、これは11月の本計画策定までに区市町村と調整するというようなことを言われているんですが、本区としての考え方をやはり、しっかりと伝えていく必要があるんだろうと思うわけですけれども、いかがですか。

○長嶋学務課長
 まず、巡回につきましては、当初は文部科学省の特別支援教育の報告書が出てきたときに、何パターンか、通級と固定と、それから巡回というのも答申の中では出ておりました。

 今回、東京都がそういった形で巡回指導についても、インクルーシブ教育の一環と考えておりますけれども、今後、行っていきたい。ただ、それを行うためには、やはり人材の配置というのが非常に重要な問題になってくると思っております。ですから、そこら辺の配置状況がどの程度していただけるのか、あるいは東京都は考えているのかというのが一番大きな問題になろうと思っています。

 それから、巡回指導につきましては、基本的に、私どもとしては、もしできるのであれば、これは子供一人一人によって対応が違ってきますけれども、例えば通級であれば、1日、8時間の中で統一的なもの、例えば少人数での社会性というのは、やはりある程度まとまらないとそういった指導はできない。ただ、巡回については、基本的にいえば、ほとんど個別指導になってしまうのではないのかなと考えております。ですから、ツールとして通級とか巡回とかというものが、子供の状況に応じて選択できるというのが本来は一番いい世界だろうと思っています。

 それから、教室につきましては、今現在、恐らく巡回がどういう組み立てになるかというのは、まだちょっと見えておりませんけれども、例えば少人数指導、私ども講師等を配置したり、あるいは算数の少人数指導、そういった部屋を当面は利用していかなければいけないのかなと。ただ、本来であれば、例えばADHDですとか、外からの刺激にすぐ反応してしまうというお子様であれば、本来であればもっと小さい部屋、個別指導用の小さい部屋というのも今後考えていかなければいけないものと考えております。

○守本委員
 中身は非常にきめ細やかでいいんだろうと思いながらも、現状というのは非常に厳しい。今お答えいただいたように、教員の需要の増が当然出てくるわけですから。

 また、一方では肢体不自由児の子供に対しては、介助が必要なときには看護師、理学療法士、作業療法士も含めたチームでのアプローチの導入というようなことも検討しているということ、非常にいいことだと思うんですよ。いいことだけれども、現場として、どれだけそれをしっかりととらえて、ハードな面も、今、小さな教室もというようなこともありましたけれども、小さな教室というのも、先ほど言ったように教室不足ということで単なるカーテンで仕切るようなものではならないと思いますし、それなりの設備が必要であろうし、そういった問題もあるなということだと思いますので、十分これは先ほど言ったように調整する、各市町村と調整するということは意見を聞き合うということだと思いますので、その辺をしっかりと、本区の状況を踏まえながら、都との連携をしていただきたいということを申し上げたいと思います。

 それから、人材の問題に入りますが、これも東京都の教育委員会ですが、人材バンク構想ということで、教職員以外、プロの元スポーツ選手や大学生を学校現場に送り込む構想ということで、7月からモデル的に運営していると。白鷗高校の附属中学では、放課後の補習に受験対策のチューターとして東大生を起用しているというようなこともあるんですけれども、どうも非常に広いなと。

 ちょっと趣旨が違うんですが、先般、朝日新聞か何かに出てたんですけれども、今、ちょうど運動会のシーズンということで、徒競走などでは足の遅い子が何とか速くなりたいということで、徒競走をどうやったら速く走れるかという家庭教師をつけている。僕らの子供のころだとちょっと考えられないような、今の東京都の人材バンク構想とは趣旨が違うんですが、要するに、中身なんですよね。きのうもそういうお話が出てましたけれども、元プロの人たちがどういうふうに指導するか。その指導する人、名横綱でも名伯楽ではないとか、プレーはできるけれども指導はなかなかとか、プレーはレギュラーまではいかなくても、指導力は非常に高いとか、その人材、人によって随分違ってくるなと思うので、簡明で結構です。簡明に、この構想について御見解をお聞きしたいと思います。

○和田指導室長
 学校にとって、マンパワーを活用するということは非常に大切なことだなと思っております。

 今の御指摘の内容からすると、本区で、今、小学校全校に体育指導補助員を配置してございまして、これが小学校では非常に、子供たちの運動に対する意欲ですとか体力向上に寄与しているところでございます。まさに、人材の持っている能力というか、資質のようなものをうまく使ったかなと考えてございますが、今後もし、そのような授業が展開するようであれば、学校としてどのようなものが必要かということを精査した上で、活用していくべきであると認識いたしております。

 以上です。

○守本委員
 今、中央区の中でも、学生さんとか社会人とか、課外授業とか、そういった形でもやってますよね。その辺のところは確かに、その辺の判断をどういう人材なのかということがベースだと思いますので、そのことも含めながら行っていただきたいなと思います。

 それから、土曜日のサポートスクール等もおやりになっているわけですけれども、先ほど言った白鷗高校も、都立でこの辺のブロックで有名な元女子校でしたけれども、今やかなり白鷗高校というのは進学の面で有名になってきているということで人気もあるということも聞いているんですが、一方ではこういうことやっているんだと。やるのかな。起用していると。学校って何だろうかなと。最近は、塾の先生をお招きして受験対策というのは、杉並区のほうもやっていく。そういう時代背景もあるのかと思いつつも、ただ、保護者にすると、そういう進学校に入れたいという思いも一方ではあるんだなとも思います。

 それで、本区の区立中学、昨日も御指摘あったんですけれども、区立中学に進学する子供たちがもう50%を切っていると。やはり、港区でも、都心区で同じような、それでまた全国の学力テスト等を見ても非常に低く、全国レベルよりも低かったということを背景に、かなりそういったところに手を入れて学力アップを図った。ということで、港区では50%を切っていた状況が56%まで伸びてきていると。要するに、保護者にとっての区立中学の魅力が、そういった面だけではありませんけれども、学力アップということも含めて魅力が評価されたと言われているんですが、本区の状況も、要するに区立中学に行くという人が少ないという前提は大体同じようなものだと思いますが、今後の魅力というものが大事だろうと思います。そういうものでどうかということで御質問しているんです。

 それと、本区では佃島小、月島第一小、佃中学でカリキュラム連携型小中一貫教育の推進ということを行っています。小中学校における連携、交流と一環した、魅力ある学校づくりの推進を図るために、小中学校で連続した一貫性のあるカリキュラムの策定等をするとともに、中学校と同一通学区域内の小学校のモデル校において一貫教育の取り組みを行ったということです。

 このことも含めて、お答えいただければと思います。

○和田指導室長
 本区では教育振興基本計画の策定が終わりまして、その中で魅力ある中学校づくりの委員会ということを立ち上げまして、本当に中央区における公立中学校の魅力とはどういうものかというところをまた再検討しているところでございます。その中で、子供たちにとって一番大きいのは、学習活動の中で自己目標を達成することではないかということで、小中連携カリキュラムの研究も始まったところでございます。

 例えば、事例を挙げますと、一番わかりやすいのが小学校体育と中学校保健体育の例なんですが、小学校では子供たちの運動能力に合わせて、さまざまな細かい場所の設定をするわけです。マットにしても跳び箱にしても、その子なりの運動の特性の味わい方ということで、細かい場の設定をするんですが、中学校になりますと急に平場になるという現状がございまして、それでは体育嫌いをつくってしまうだろうと。では、中学校1年生の保健体育の内容、またはその指導の仕方については、どうあるべきかというところですね。そういう具体的な研究をしているところでございます。そうすることによって、安心して区立の中学校に通う、また、ほかの教科でもそうですけれども、小学校から区立の中学校に通っていけば、自分は安心して9年間の義務教育を、また保護者もそのように安心して任せられるというような意識になるのではないかなというところで始めたところでございます。

 進路のことですから、こうしろと断定はできないのですが、みずから区立中学校を選択できるような、そういう学校づくりに努めているところでございます。

 以上です。

○守本委員
 今、お答えいただいたのはある意味の中1ギャップ、運動のことでお答えいただいたのですけれども、中学に進んだ途端に、勉強の内容や生活の変化になじめず学校に適応できなくなるという中1ギャップ、こういったことを解消する対応策という意味では、小中一貫教育というのが進んでいるのかなという感じがするんです。10年前ですか、公立の小中一貫というのは広島県の呉市が始まりと言われているそうですけれども、それはともかくとしても、今、品川区であるとか、かなり小中一貫という問題が出てきている。本区のテストケース、テストケースという言葉はあれですけれども、そういった問題をカリキュラムをしながら、どういう方向に進めたらいいのかということを検討しているのだろうと認識するんです。

 一方では、白鷗附属中学、中高一貫、一方では、小中一貫、あるいは、小中は独立。かなりいろいろな角度が広がってきているのですが、品川区なんかは、はっきりと小中一貫だということで方向が出ていますね。区としてしっかりと出している。私は専門的ではないので、いいとか悪いとか言っているのではない。そういう区もあるけれども、一方では、まだ微妙に小中一貫はどうなんだろうか、あるいは中高一貫のほうにシフトしていったほうがいいのではないかとか、いろんな議論があるということを踏まえてのお尋ねでございますので、どうでしょうか。

○和田指導室長
 小・中につきましては、義務教育ということもございますので、一貫的に9年間を発達段階に合わせて、ただ品川区でございますと、5、6年生と中学校1年生を1つのくくりと考えて、カリキュラムを組んでございます。そういう面からいうと、義務教育としての小・中のあり方が問われているのだろうと認識してございます。中高というのは、中等教育の前期から中等教育の後期にかかる時期でございますので、これはまた義務教育ではございませんので、それぞれの中学生のまたは家庭の希望もあるかと思うんです。

 その中で、昨日も御指摘いただきましたが、晴海総合高校との連携等ができれば、地元にある都立高校で、中学校からの連続性のある勉強ができるのだという意識が定着してきたときに初めて理想とするような中高一貫教育ができるのではないかなと、そうしますと小学校、中学校、高等学校との連携も図られていくのではないかなと考えているところでございます。

○守本委員
 今、小・中という形の中でお尋ねをしたんですけれども、本区はほとんどの小学校に幼稚園が附属していることを考えると、幼小中一貫という形が考え方としては出てくるということで、私も勉強をもっとしたいなと思っていますが、こういう機会ですから、専門の先生にお尋ねしているのですが、幼も含めたということはいかがですか。

○和田指導室長
 幼児期における教育というのは、また小学校のカリキュラムと違う部分がございますので、なかなか統一的にという部分は難しゅうございますが、例えば、いわゆる年長児、5歳児と小学校1年生の接続という意味では、今は保育園も含めた保・幼・小の連携の研究会もやってございますので、その中で、その5歳児から小学校1年生に上がるときに、どういうことを身につけておかなければならないかとか、それから学習内容はどうなるかとかという研究を、これからも深めていく必要があると思っております。

 また、小学校の新学習指導要領では、たしか生活科でございますが、中にスタートカリキュラムという分野ができまして、これは幼稚園から来た子たちが小学校1年生の中で、どんなことを学ぶかということで、学習内容をより簡易にして、子供たちにも学習しやすいような、そういうようなカリキュラムができたところでございます。そういうものを参考にしながら、今後考えていきたいと思います。

 以上です。

○守本委員
 幼・小・中・高・大と、私学は一貫して幼稚園から大学まで、ずっと同じ学校に学ぶ方もいらっしゃるのですが、私学というのは建学精神がしっかりしていると言いますか、建学精神がありますから、保護者としても一貫したところで学ばせる魅力、そういうものがしっかりと保護者の認識のもとにある。公立の場合は建学精神というのか、学校の方針なりがあるのですが、地域の各校間で極端な目標の違いということは、公立的には余りあり得ないわけなのですけれども、魅力をどの辺に置くかということで、小学校の、今、ほかの学校にも行けるよというか、あるいは中学も、そういうようなことも、それぞれ魅力をどうするかというところが、子供にとっての教育、子供にとっての魅力、そして親と一緒の連携との魅力、そういったところが問われているなと思いますので、申し上げまして終わります。

○今野委員長
 次の質問者の発言を願います。

○田中(耕)委員
 それでは、よろしくお願いいたします。

 まず、成果説明書にございます学校評価システムの推進についてお尋ねしたいと思います。

 学校評価システムについて、私、昨年度もこの委員会で質問を少しさせていただきまして、今回の学校評価システムというのが、平成19年度の学校教育法の改正に基づいた自己評価等だということは理解しておるんですけれども、この決算額で上がっている12万円という、金額ですべてが図られるわけではないんですが、余り費用的にはかかっていないような評価システムなわけなんですけれども、これで具体的にどのようなことをして、どのような成果が上がったと感じられているかというのを、まず初めにお知らせしていただきたいと思います。

○和田指導室長
 学校評価システムにつきましては、平成21年度、第三者評価のシステムを中央区でも取り入れていこうということで、予算の計上をさせていただいたところでございます。ですが、システムのガイドライン、これは文部科学省が示したものがございますが、なかなか流動的な部分がございまして、まだ抽象的な内容でございましたので、より具体的なものが出るということで、その状況も見ながらというところで、21年度については十分に実施できなかったということでございます。その分だけ経費がかからなかったということです。

 ですが、学校における自己評価でありますとか、いわゆる学校評価でありますとか、学校関係者評価については、幼稚園も含めまして、全園、小・中学校で実施しているところでございます。これは、各学校の重点目標等を必ずホームページで公表すること、それから、その成果についても必ず公表することという形、それから、それを学校経営の改善、また授業の改善に生かしていくことということで、それについては定着をしているところでございます。

 以上です。

○田中(耕)委員
 それをお聞きしまして少し安心しました。本当に金額の問題ではないとは思うんですけれども、評価システムの推進と書いてあるんですが、小・中学校、合わせて20校近くある中で12万円で何ができるのかなという疑問を抱きましたものですから、質問をさせていただきました。

 今、第三者評価の導入も、もう既に予定されているというお話でございまして、第三者評価システム自体は、他区、新宿区等でも導入が行われていて、有識者ですとか学識経験者を招いて、専門的な分野からの御意見ですとか、学校同士、他の学校のPTAの方ですとか一般の方であっても、直接所属していない方の御意見をお聞きすることによって、新たな気づきが生まれるというのが非常に大きな重要な点だと思います。ですので、中央区においても、そういったいい面を取り入れていっていただきたいなと思ってございます。

 話はちょっと大きくなりますけれども、やはり昨今、大学や高校なども、この学校評価、自己評価について非常に研究というか、これは文部科学省の指導が強いというのもあるかもしれませんし、大学なんかは、公立大学は独立行政法人に移行した影響もあると思うんですけれども、やはり自己評価やそういう客観的な第三者評価といったものをかなり分量的にも質的にも高いレポートとして公表し始めておりますので、小学校や中学校でどこまでそのレベルが必要かといわれると疑問の点もありますけれども、少なくとも地域の保護者の方ですとか、地域の方がこの学校は今こういう状態でこういう方向を目指しているんだというのがわかりやすい形にしていっていただきたいというのが希望でございます。

 次に、ICT教育について、フロンティアスクールの置かれている状況についても踏まえまして、お聞きしたいと思います。

 ICT教育の推進に関しまして、これも平成21年度決算で大きな金額が上がってございまして、これは麻生内閣のときの緊急補正予算等の影響もあって、先ほど来、お話のあった大型のデジタルテレビとかの導入という影響が大きいのもわかってはございます。ただ、本区の場合は特認校制度、フロンティアスクール等でICT教育の新しいやり方というのを今後追求、研究していくという方針が上げられておりますので、その点を踏まえまして、お伺いしたいんですけれども、ICTの大型デジタルテレビですとか、そういうデジタル機器、導入はされているんですけれども、本当に使いこなせているのかどうかという点について、どのように検証をされているのか。これは先ほどの学校評価制度とも少し重なってきますけれども、物は来たはいいんですけれども、やはり使いこなせる先生ですとか、それを上手に使ってみせなければ、本当に宝の持ち腐れという状態になってしまうと思いますので、教員のデジタル機器や最先端機器に対する研修体制ですとか、どういう授業をやっていったら、より効果的なのかという点に関しまして、現状についてお知らせしていただきたいと思います。

○長嶋学務課長
 ICT教育につきまして、まずデジタルテレビでございますけれども、金額的には非常に大きいんですが、あれは平成21年度に地デジ対策という形で導入させていただいています。ただ、もちろん、デジタルテレビにつきましては、将来、電子ボード化できるような台とか、そういった形の中でやっておりまして、今年度、小学校については電子ボードも、お試しという形ですけれども、学校に各1台ずつ配置して、ちょっと使ってみてくださいという状況になっています。ですから、本区におきまして、ICT教育の研究の中心を担っていますのは、今現在でもフロンティアスクールという形になっております。

 委員の御指摘のとおり、ICTにつきましては、これはツールですので、やはり先生方のなれですとか、それを使ってどういうものができるかということが非常に大切なものだと考えています。そういった意味で、平成20年度の夏にフロンティアスクールで機器整備を行いまして、その中で、ちょっと不十分な部分もありましたので、20年度と21年度上期につきまして、例えば小型のスピーカーをつけるですとか、あるいはプロジェクターで投影しているということもありますので、そういった照明とか機器的なものみたいなものも整備を同時に図ってきた。

 また、学校の先生方の手ごたえというのも、経年的にこれから追跡をしていきたいと。実際、平成20年度から比べて、例えば教科、これは全部を集計すると、先生に非常に手間がかかってしまいますので、ある一定期間ですけれども、初年度でありますと、国語の授業時間数、これは346時間調べたんですが、そのとき、大体25%ぐらいの授業で使っていたのが、21年度は45%を超えるようになった。これは、一番大きいのは国語のデジタル教科書というのが非常に評判がよくて、そういったものを使ったというような形です。

 ですから、こういった先生のなれという問題に関しましては、こういったものを経年的に調べていって、それで傾向がどうで、どこに問題があるのかというのをもうしばらく、少なくとも3年は経過を追いながら、どういった点で改善を図っていったらいいのかというのを研究してまいりたいと考えております。

○和田指導室長
 教員の研修についてでございますが、現在、指導室では情報教育研修会を毎年開いてございますが、来年度からにつきましては、このICT機器を使った研修会を開いていこうと考えてございます。

 以上です。

○田中(耕)委員
 それぞれ、ありがとうございます。

 本当に道具はどんどん進歩していくわけでございますけれども、なかなかそれに対応するというのは本当に難しいことだと思ってございますので、研修ですとか、常に現場の声といったものを教育委員会を中心に吸い上げて改善をしていただきたいなと思ってございます。

 デジタルテレビや電子黒板に関しまして、先日、文部科学省の情報ひろばという、旧文部省、本館に新設されました施設に私、参りまして、電子黒板等も少し触る機会がありまして、確かに使ってみるとおもしろいなと思う部分と、やはりこれは普通の黒板のほうが全然使い勝手がいいんじゃないかと思う部分もかなりございますし、テレビですから見かけは非常にきれいですし、今お話になったように、国語のデジタル教科書のように、教科書とかソフト、映像が進化してくれば、子供たちに与えるインパクトですとか印象というのは強くなるんですけれども、果たしてそれが本当に学力ですとか知識の定着につながっていくのかというのは、やはり全く別次元でございますので、フロンティアスクールを中心に今はされているという御答弁でございましたので、フロンティアスクールでそういったものを使った授業を行った場合と、今までどおりの従来のものを使っているような学校と、どういう差が出てくるのかというのも、研究・検討課題にしていただきたいというのがございます。

 デジタル機器に関しまして、私もそんなに別にデジタルに強いわけではございませんけれども、昨今、一番早い話題としましては、一部の公立の小学校や高校でiPadを導入したというようなお話も新聞報道等でございまして、iPad自体は、まだつい最近発売されたような、本当に最先端のものでございまして、それが果たして本当に教育になじむのかどうかというのは、いろいろな御見解があるとは思うんですけれども、やはり大学の情報機器を専門とするような学校ですとか、今申し上げましたように公立、佐賀県の武雄市の小学校では、ICT教育に力を入れるということで、全児童にiPadを配布して試験的な取り組みも行っているというお話があって、結果はまだこれからとしか言いようがないわけなんですけれども、こういった最先端のものをフロンティアスクールとかで、一部でも導入していくようなことも本区も考えていいのではないかと。それこそが学校としての特性を出したりですとか、ICT教育の充実、特にフロンティアスクールにおけるICT教育の充実という観点からいうと、非常におもしろいのではないかと思うんですけれども、その点について、御見解といいますか、お考えをお知らせしていただきたいと思います。お願いいたします。

○長嶋学務課長
 タブレットPCの利用につきましては、私ども存じております。

 ただ、あれが一番効果が上がるというのは、一人一人に合わせて課題ですとか、そういったものができるという形になります。ですから、私どもが考えておりますのは、基本的に、よくeラーニングと申しますけれども、ある程度電子化されて、簡単に言えば試験問題とリンクされて、それで自分が、幾何が不得意だったら幾何の問題が送られてくる、あるいは自分が違う問題が不得意であれば、そういう問題が送られてくる、一人一人の状況に合わせてできるというのが一番大きなメリットだと思いますが、ただ、そのためにはソフトのほうがむしろ大事な問題だと思っています。

 そういった意味で、タブレットPC自体が、すぐ導入してどれだけの効果があるのかなというのは、私どもも、そういった実際の、今、研究をされていますので、そういった部分を見きわめた上で判断していかなければいけない問題だろうと思っています。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 まさにおっしゃるとおりでございまして、iPadを中心とするタブレットPCなどというものは、本当にごく最近普及してきたものでもございますし、今おっしゃられたようにソフト、そもそも中身が重要なわけであって、機械自体はただの機械でございますので、ソフトが重要だというのはごもっともでございます。

 ただ、そもそもICTというか、こういったデジタルのものというのは、ずっと今後もしばらく新機能ですとか、新形態でどんどん更新されていくものでございますので、中身ももちろんさることながら、新しいものに触れているということが、感性といいますか、新しもの好きだけでは困るわけなんですけれども、新しいものに触れていないと、やはり新しい感性ですとか、新しい発想というものが出てこないとも一部では言われてございますので、そういう観点も持っていただいて、積極的な導入といったものも考えていいのではないかとは思います。

 もちろん一方で、昨日、とある会合で徳間書店の社長さんとお話しする機会がありまして、やはり出版業界さんから見ると、デジタル書籍というものとかに対して、かなり否定的なお考えもあるし、かといって商売としてはやっていかなきゃいけないなんていう話もお伺いしたんですけれども、ここで逆にデジタルのよさがわかるとともに、今までどおりの従来の紙の教科書ですとか、今までどおりの黒板のよさだとかというものを、もう一度再検証する時期に来ているんではないかと。デジタルを導入してしまうと、そのときに、印象ですとかインパクトは強いものですから、そちらに生徒、子供さんも引っ張られてしまうし、先生もそちらのほうがやりやすいと思ってしまったりする部分もあるわけなんですけれども、それによって紙のよさですとか、アナログのよさが失われてしまうことが多いのではないかというようなお話も私もちょうだいいたしまして、そうだなと思いましたので、ちょっと自己矛盾するところもありますけれども、積極的にデジタル化を進めていただいたりとか、先端機器を導入すると同時に、これはやはりアナログじゃなければだめだという部分の再点検をお願いしたいと考えてございます。

 最後に、これもちょっとデジタルとも関係しますけれども、各事業のデータベース化についてお伺いしたいと思います。

 平成21年度決算で、郷土天文館収蔵品のデータベース化8,000万円相当、学校図書館のデータベース化3,100万円相当、それから図書館、地域資料のデジタル化2,000万円相当、データベース化やデジタル化ではありませんけれども、フォトライブラリーの750万円、戦災証言データ100万円、バーチャルミュージアムなども当然一つのデータアーカイブだと考えられるんですけれども、こういったものが、各部や各課の所属管理によって縦割りで、それぞれされているんではないかなという考えがございまして、もちろん専門的なデータと一般に公開するデータというものを分けて考える必要性はあるんですけれども、とはいえども、やはりデータをせっかく集約してまとめていく、管理していくという考え方からすると、いろいろなそういう古いものから新しいものに至るまで、ある一定の基準というものは設ける必要性があると思ってございますし、逆に一元化できる部分というものがあるのではないかと思ってございます。

 一元化するに当たっては、専門的な、SE業になるんでしょうか、コンピューターのプロフェッショナルの御意見とか、また、そのシステム構築自体にお金や時間がかかるという可能性もあるわけなんですけれども、このままですと、何々のデータベース、何々のデータベースというのがどんどんふえていって、それ自体をまとめるデータベースをまたつくらなきゃいけないというような話になるのではないかというのを危惧してございまして、そういったさまざまなデータベースですとか資料といったものを大きくまとめまして、それこそ中央区のデジタルライブラリーという名前で全部いろいろなものを一元化してみたりですとか、デジタルミュージアムでもいいですけれども、というようなことをしたほうが効率もいいですし、ごらんになる方にとってもよろしいのではないかというような発想が私にはあるんですけれども、この点については、御見解というか、御意見をぜひともお願いいたします。

○斎藤企画部長
 データベース化の御質問でございます。

 これは教育分野のみならず、区政全般にわたって、今後データベース化という取り組みが必要と考えております。現在、委員のお話にもありましたように、図書館、それから平和バーチャルミュージアム、そして広報の写真のデータ、区のおしらせ中央のデータベース化、こういったものに取り組んでいるわけでございます。データベース化の視点としては、やはり、だれでもいつでも必要な情報が手に入るという、こういった便利な側面がございます。

 ただ、私どもデータベース化するに当たっては、今後の区政にどう生かしていけるのか、また区民サービスの向上にどう寄与できるのかという視点で取り組むことが必要と考えております。データベースをつくっただけでおしまいという結果になっては、これはいけないわけでございまして、本当に蓄積するデータを使いやすく、見やすく、わかりやすくしていくという作業も同時に必要、その効果がどういうふうに出てくるのか、教育についてもデータベース化をするに当たっては、子供の授業に対して、どれだけプラスになるのかという視点を忘れずに取り組んでいくと、こういった取り組みが必要と考えております

 今後、いわゆる記憶媒体についても大容量化というのが非常に進んでいて、非常に使いやすくなってきているという、こういった環境に変わってきておりますので、区政情報をはじめとして、積極的にデータベース化に取り組んでまいりたいということであります。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 お話が教育費からやや脱線したところもありますけれども、全部、今、企画部長のお話のように、別に教育費にかかわるだけの話ではないんですけれども、特に教育関係に関しては、図書館ですとか、郷土天文館のデータベース化というのは、近年大きなウエートを占めていると思ってございますので、一元化は難しくとも、今、企画部長の御答弁にもあったように、利用者から見たら、少なくともここに行けば中央区の情報はとれるんだというのをわかりやすくしていただきたいというのが私の趣旨でございます。

 平和のときはバーチャルミュージアムを見なきゃだめ、図書館のときは図書館に行かなきゃだめ、天文館の話だったら郷土天文館のデータベースを探さなきゃだめというようなことではなくて、やはり窓口をできる限り集約していただいて、利便性を上げていただきたいということで、よろしくお願いいたします。

 終わります。

○原田委員
 第7款「教育費」の質疑は終了したと思われますので、次に、第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」について、それぞれ一括して質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」について理事者の説明を願います。

○西川会計管理者
 (説明)

○原田委員
 「公債費」、「諸支出金」及び「予備費」の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後1時に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後1時に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午前11時55分 休憩)

—————————— ◇ ——————————

(午後1時 再開)

○今野委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 第8款「公債費」、第9款「諸支出金」及び第10款「予備費」について質問者の発言を願います。

○鞠子委員
 それでは、最初に公債費の関係でお聞きしたいと思います。

 最初にお聞きしたいのは、公債費は単純に、いわゆる借金とは言えないというふうに思います。自治体財政で広い意味で借金というと、年度内に返済する一時借入金、それから長期にわたっていく地方債とあると思います。いわば世間一般的なイメージでいう借金というのは一時借入金のことだというふうに思います。地方債を発行して、さまざまなニーズにこたえるという意味では、単年度ではなく、その施設が次年度以降、長期にわたって住民等に使われるということがありますから、負担の公平を図るという意味で地方債を活用して施設の建設等をやる、こういう考え方だと思いますが、基本的にはそういう考えとして考えておられるのかお聞きしたいと思います。

○平林企画財政課長
 基本的には、公債費、いわゆる起債についてはそのような考え方でよろしいと思います。

○鞠子委員
 それで、この決算特別委員会でも今後の財政運営の問題で、地方債の発行と、それから基金の活用のバランスをとると、こうおっしゃっています。そこで、私は前にもこの点で聞いたんですが、過去の我が区の財政上の問題を見ていきますと、この点で教訓にすべき点があったのではないかと指摘したいと思います。

 資料にもありますように、公債費比率は平成12年から21年までの数字が出ておりますが、とりわけ平成13年から平成17年まではかなり高い比率で、しかも23区平均をかなり上回った水準でなっておりますが、これは間違いありませんか。

○平林企画財政課長
 そのとおりでございます。

○鞠子委員
 どうしてだろうかということで、いろいろやってみました。例えば、平成13年、14年、15年を比べますと、際立っているのは、例えば平成13年でいいますと、償還金の元金がおよそ27億円でありますが、そのうち総合スポーツセンターにかかわるものが約11億円ということで、この比率は40%。それぞれ先ほど示した公債費比率の高い平成13年から16年までを比べますと、そのうち平成13年、14年、15年だけの数字を見ただけでも、元金、元金の償還、14年度は総合スポーツセンターの分だけで44.8%、そして15年度も46.5%。これが公債費比率を大きく押し上げた要因だと思いますが、そう認識されていますか。

○平林企画財政課長
 結果的には、そういうふうになっております。

○鞠子委員
 私は、スポーツ施設の充実に異存はありません。ただ、その自治体の財政規模、人口、ニーズ、総合的に判断して、中央区のような自治体の規模で備えるべきスポーツ施設、都道府県単位で備えるべきスポーツ施設、それは機能分担があって、役割分担があって当然だと思う。中央区が東京都に相当するような総合スポーツセンターを同じ規模や内容でそろえる必要はないし、それは東京都との連携も含めて役割分担をして、中央区という自治体の、いわば身の丈に合った区民のスポーツニーズにこたえる施設というのが通常考えるべきことだと思いますが、この点から見ると、今、私が指摘したように、とりわけ公債費比率の高い平成13年から16年までの間に、特定の起債による元金の返済の占める割合も高い、もちろん利息の支払いも高い。こういう点でいいますと、企画財政課長がこの委員会でもお答えになったバランスという点で、財政運営上、どう考えておられますか。

○平林企画財政課長
 確かに、特に平成13年、委員の言われた年次等々で考えますと、その前の年度もそうでございますけれども、公債費だけで30億円を超えるような返済となっている。これは、今と違う条件があったということが1つ言えると思います。それは、総合スポーツセンターの場合は、地域総合整備事業債という形の区債を発行させていただいておりましたけれども、これは元利償還金がこの当時は財調の基準財政需要額の中に算入をされるというところ、この辺が現在と違うところでございまして、今の財政規模でいうと、なかなか難しいところがございましたけれども、当時としては、そういったところも財政運営の視野に入れて、こういった起債を行ったということで考えてございます。

○鞠子委員
 財調措置と言いますが、財調の財源はもともと区民のものですよ。制度上、今は東京都との間の財調という形になっていますが、もともとは23区の区民の財源ですよ。つまり、そういう前提ですから、結論的に言えば、同じことじゃないでしょうか。住民の側から見た場合はですよ。

 それで、私は、今後いろいろ基金の取り崩しもあるだろう、そして起債の発行も必要な場合はやる必要があるだろうと思うんですが、今後起債を発行する場合を考える際に、この総合スポーツセンターのような、かなり予算に占める割合の高い、いわば中央区の自治体の規模からいったら少しやり過ぎたのではないかということは教訓に生かして、今後の起債の発行を考える必要が私はあると思うんです。各自治体でも必要な施設がある。施設建設もする。起債も発行しよう。しかし、その自治体で、どういうニーズで、どういう規模で、内容で、こたえればいいのか、つくればいいのか、これを区民参加で徹底して議論をして、いわばスケールに合った、ニーズに合ったものを絞り込んで、そして必要な施設建設に結びつけるということが盛んに行われております。

 私は、今後起債を発行して施設建設をするというのであれば、私もニーズにこたえる施設建設を、起債を発行してもやってもいいと思います。当然、これは財政のバランスをとりながらの話ですが、その際、区民と住民参加でそうした必要な施設であるが、果たしてどのくらいの規模で、どのくらいの予算をかけてそれにこたえるものになるのか、そういう仕組みも今後の施設建設と起債に当たっては考える必要があると思いますが、いかがでしょう。

○斎藤企画部長
 委員の御質問にありました、これは起債という側面だけではなくて、今後の本区の施設のあり方そのものにかかわってくる課題だというふうに認識をしておりますが、御質問にありましたように、今後区民施設の新たな設置もしくは改修、改築、こういったものに当たりましては、それを利用される区民の方々、関係者の方々、十分に御意見を伺って、スポーツセンターのお話がありましたけれども、決して私どもはあれが豪華過ぎるとは思っておりません。今の仕様で十分投資の効果が出ているというふうに思っておりますが、委員の御指摘を踏まえまして、今後の施設の計画にそういった面を十分取り入れていきたいというふうに考えております。

○鞠子委員
 ぜひその方向でお願いしたいと思います。

 次に、時間がありませんが、積立金の問題です。

 基金の適正な水準は一体どこかというのは議論があると思いますが、区のほうは2割だと。根拠はないが、2割だと、こう言っておりますが、なかなかこの基金のふえ方というのは特徴ですよね。主要3基金だけ見ますと、14年度が大体291億円、22年の見込みで435億円。大体1.5倍になっていますね。毎年毎年の積立額も数十億円単位で、ばらつきはありますが、積み立てるということで、現在の435億円、見込みですが、この残高というのは適正な水準だというふうにお考えでしょうか。

 私は、特に、例えば財政調整基金などは、財政上、急激な変動に備えるということが目的だと思うんです。財調基金は、現在、残高としては、22年の見込みでおよそ124億円ですね。そういう財調の本来の基金のあり方からして、これは適正かといえば、必要な区民ニーズに積極的に使うという意味では、これはちょっと多過ぎるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○平林企画財政課長
 基金の規模でございます。

 これは、一概に何%が例えば標準だとか、これは法的根拠もございませんし、各自治体での考え方だというふうに考えてございます。実際に、施設整備基金、それから教育施設整備基金について、これはある意味施設建設に基づく基金でございますので、今回の基本計画2008によりまして、相当程度の事業計画が予定をされております。これを全部基金でやろうとすれば、当然、今の基金では足りないという金額でございますので、そういう意味では起債を活用して行う。

 今言われました財調基金に関しましては、基本的には20%という一つの目安として本区は積み立てを行ってきたというところでございまして、今、それを上回るような金額にはなってございますけれども、昨年のように、例えば財調交付金が1年間で30億円減るような事態、こういったものもあるわけでございますので、そういった意味では、これは基金として、幾らあっても場合によっては不安になることもあるのではないかというふうに考えております。

○鞠子委員
 終わります。

○今野委員長
 次の質問者の発言を願います。

○守本委員
 公債費でございますけれども、一括償還などの努力等もあって、21年度末残高では44億5,279万円ということであります。

 具体的にお聞きしますけれども、これを見てまいりますと、残高で先ほどもあれなんですが、臨時税収補てん債が21億7,455万6,000円、これが一番額が多く、この辺が整理されれば、かなり残高も少なくなるなという感じがするんですけれども、まず、この臨時減収補てん債の今後の動きというのを教えていただきたいと同時に、今後、今もそういうお話が出ていましたけれども、施設整備という形の中で、やはり起債を起こすものが出てくるんだろうなと。昔の東京都の勤労福祉会館、あそこの用地を活用して施設の再生整備というようなことも計画に入っていると思うんですけれども、あれもただじゃないと思いますし、土地も購入する、さらには建物も建てる。それだけでなく、ほかの老朽のものも整備しながらも、改修等もしていかなくちゃいけないということになると、今後、かなり歳出面が、投資的な費用がふえてくるだろうということを横目で見ると、やはり起債のあり方もそういう展望を見ながら考えなくちゃいけないだろう。本年度、22年度では教育債という形で6億9,000万円ですか。まだですよね。発行する。今までも住民参加型子育て応援債というようなこともやりましたけれども、そういう方向というのはまだ決まっていないんですかね。

 それと、今、金利が非常に下がってきていますから、ある意味では起債も起こしやすい時期なのかなというような感じもしますけれども、そういう展望もあって行わなきゃいけないなというふうに思っておりますが、その辺いかがでしょうか。

○平林企画財政課長
 確かに、委員言われたように、起債残高の中では臨時税収補てん債、これが大きなウエートを占めてございます。これは、平成11年度に発行しまして20年間で償還するというものでございますので、もう既に半分過ぎているというような状況でございます。今後、それぞれ過去に発行したものが随時減ってまいりますので、公債費としては、新たな発行をしなければ相当な速さで減っていくというふうに考えてございます。ただし、今、委員言われましたように今後の施設整備に係るもの、これは基金だけではやはりやり切れないというふうに考えてございます。

 したがいまして、やはり区債をうまく活用していかざるを得ないだろうというふうに考えてございます。その際には、委員もお話ありましたように今後の財政状況をどう見ていくのかというところ、それを踏まえまして、過去の償還の率ですとか償還金額、こういったものを参考にしながら区債を発行していく。

 また、その区債の発行に際しても、今お話のありました例えば住民参加型の市場公募債、これは平成18年、19年度に2億円と3億5,000万円という形で発行させていただいてございますけれども、当時の利率はたしか1.5%前後で、直近の利率を見ますと0.58%という大変低い利率でございまして、ただ、この住民参加型の一つの特徴としては、5年満期一括償還ということで、通常の建設債ですと、いわゆる長期債、20年という中で平準化が図られるところがあるんですが、住民参加型の市場公募債ですと5年満期一括で返さなければいけないというところもございます。こういった中で、区の財源に占める公債費の割合ですとか金額、こういったもののバランスを見ながら発行すべきだろうというふうに考えてございます。

 以上です。

○守本委員
 今、うちの区は健全な財政運営を行っているということで、起債の発行もある意味かなり自由裁量の中で、総務省との協議があるにしても、かなりその辺が起こしやすい状況だろうと思うんですね。

 住民参加型、これも非常に人気がありましたね。あっと言う間に売り切れというような状況で。というのは、こういう時代ですから、銀行に預けていても、これだけの金利にはならないわけなので。ただ、こういう形で、やはり住民の参加を呼びかけるというのは非常に大切なことだなというふうに思いますので、ぜひともその辺のところも含みながら、今後の起債を起こすあり方についても、やはり国であるとか銀行であるとかというだけじゃない、場面場面にもよると思うんですけれども、何でもかんでも住民参加型ができるかというと、また内容によっては違ってくると思いますけれども、その辺も含めて、ぜひとも御検討いただきたいというふうに思います。

 それから、積立金ですけれども、議論がありましたけれども、以前は非常に豊かな時代と言っていい時代ですかね、そういったときは積み立てが主というような形がありましたけれども、今やこの何年間は取り崩し、また戻すというようなことも含めながら運用してきているなというふうに認識しているところなんですけれども、ただ、私思うんですけれども、財調基金のことも今出ていましたけれども、市街地再開発事業であるとか、国の補助金であるとか、そういった問題というのは、その年度にしっかりと出てくれば、こちら側の持ち出しがなくて済むわけなんだけれども、やはり次年度にまたがってくるとか、おくれて入ってくるとかいうような状況のときには、しっかりと財政調整基金というようなものがあって、そういったものの中で調整すると。ということは、逆に言えば、また戻せるわけですからね。だから、こういう財政調整基金の問題というのは大切な基金だというふうに認識しております。

 そこで、お尋ねいたしますけれども、標準財政規模の、20%と言っていましたけれども、中央区の標準財政規模、今、420億円から440億円ぐらいですね。440億円ぐらいかな。ということは、88億円。ところが、百二十何億も入っているわけ。だから、応用はきくよと言いながらも、その辺のバランスと、先ほど言ったように施設整備基金であるとか教育施設整備基金とかいうようなものとの関連。まして、繰り返しになりますけれども、区民施設等の問題が出てきておりますから、やはり施設整備基金、今、これが237億4,600万円ぐらいですか、ということですけれども、これだけではできませんけれども、こういうものを取り崩す時期がかなり近々にあるんじゃないかなと。教育施設整備基金にしても124億5,633万円。これで3校をやって、これだけでも、とてもじゃないけれども、なくなっちゃうわけですから、起債を起こすなり、また基金の取り崩しを起こすなり、そういったことが出てくるだろうというようなことを考えると、やはりしっかりと将来を見据えて基金への積み立てというのも側面的には必要だろうと。余り極端に不用額とここを結びつけるのは、極端にそこに結びつけるつもりはないんだけれども、もし努力によってそういった不用額が生じたと。見積もりが甘いとか、そういうことを言っているんじゃないんですよ。それも言いたいところはありますけれどもね。それもあるんだけれども、しっかりと計画して、それで内部努力によって不用額が、要するに残ったということであるならば、それを次年度に繰り越して使うというのも一つの考え方であるけれども、将来を見越して、しっかりとそういう対策を講じるというのも大事だと思うんですけれども、いかがですか。

○平林企画財政課長
 確かに、委員の言われるように、これからはなかなか積み立てだけではなくて取り崩しという時代に、今、入ってきております。22年度の予算額でも、積み立て予定は、予算ベースでございますけれども、10億円積み立てますけれども、逆に取り崩しが約80億円弱というような金額でございます。こういった時代が今後続いていくだろうというふうに考えてございます。

 今言われたように、基金の積み立てでございますけれども、これは基本的には繰越金の2分の1を翌々年度までに積み立てて、法的な制限はございますけれども、それとはまた別として、将来を見ながら、私どもとしては決算状況をにらみ、計画的に基金を積み立てていけたらというふうに考えてございます。

○守本委員
 それで、基本計画の中の財政計画、10年間あるんですけれども、5年レベル程度で、今言った施設のあり方、教育施設の改築、修繕、そういったものに対して、小学校なんかは改築にどんどん手が入ってきて、それ以降も修繕、改築というものも考えていくこともあるんだろうと思いますけれども、大枠でこのぐらいのレベルは起債を起こそう、このぐらいは基金を取り崩そう、このぐらいのことは通常のところから修繕、修理していこうという形のものというのは、出ているのか、私は見ていないような気がするんだけれども、そういうふうに大体方向が出ていると非常に財政運営も、将来にわたる財政運営についても安心ができるという前提の中で、そして単年度の中の予算がしっかりと執行できるんですよと。

 区民税の歳入でもお話ししましたけれども、フラット化で3億円、4億円ぐらいの増だったものが、21年度15億円と、こういうようなことがあり得ないような時代に入っているだろうと思います。フラット化の前は20億円以上の収入増になっていましたけれども、人口がふえて歳入が伸び悩むということになると、数字だけでいくと、やはりサービスの低下につながってしまうわけですから、だから、どれだけ手持ちの貯金があるのか、借金もこれだけだけれども、これからもこのぐらいの借金を起こしますよと。それで、将来的には安心ができる。通常の単年度的な予算については、減収であってもサービスの低下につながらない財政の運営ができますよというようなことが見えると、より安心感が出てくると思うんですけれども、いかがでしょうかね。

○平林企画財政課長
 基本計画でお示しをしておりますのは10年間ということで、長期的な展望に立ってございますので、当然、その間の経済状況によって大分狂いが出てまいりますけれども、一つの目安としまして、基本的には、基金の取り崩しについては平成20年から平成29年度までで、計画では359億円を当初予定しておりましたけれども、今、ほぼこれと同等の水準で推移をしているというところでございます。これに対しまして、若干、起債のほうが290億円ほどの起債というふうに当初考えてございましたけれども、今回の小学校改築のように実際には金額が下がってまいりましたので、こういった修正を加えますと、230億円程度の起債になるのではないかというふうに考えてございます。

 問題は年度間のバランスでございますので、今、改築経費、それから大規模改修を入れますと、多い年次で、1年度で大体200億円程度使っている年度がございます。当然、これは小学校の改築なんかも入れての話でございますので、それ以外の改修経費を入れて、多いときで200億円、少ないときで140億円程度というふうに推測をしているところでございます。今言ったような金額で見ますと、平年度ベースで起債を今言ったような形で、もし行った場合、その償還を20億円程度に抑えていきたい、公債費自体を。それから、基金については、10年たっても今の半額以上、これを確保していきたいというような財政計画をしていきたいというふうに考えてございます。

○守本委員
 ありがとうございます。

 今度、個別にいろいろと御指導いただいて、見せてもらったりしたほうがいいと思いますので、あれですが、要は財政計画を、今、本当に施設、学校はもう直近でやっているわけですから、今お答えいただいたようなものを何らかの形で、白書がかなり充実されて、出してもらっているんですけれども、そういうようなところにでも出てくると、よりわかりやすいかなというような感じがいたしますので、ぜひともお願いしたいと思います。

 財政調整基金、これも応用がきくので、440億円の20%、88億円ぐらいという、それ以上あればあるほど、単年度の中での応用がきく。逆に言えば、支出が多くなってくる、だから、これがこのぐらいあったほうがいいというのが、先ほど言ったものと、それも合わさってくるんじゃないかなと。ということは、20%以上になっているけれども、支出も取り崩し、借金、そういうものがどんどん出てくるんだよと。だから、これは施設整備基金であるとか教育施設整備基金とは違う意味で応用がきくから、いざというときにはいつも使えるんだよ、大丈夫なんだよということの理論的背景がしっかりしていれば、していればというか、そのように見えれば、私たちも、なるほど20%を超えているけれども、将来展望で安心した財政運営が、健全な財政運営を目指しているんだということが見えると思いますので、ひとつそういったことも含めて白書の中にでも、どこかの形の中でも見えるようにしていただくことをお願いして、質問を終わります。

○原田委員
 一般会計歳出決算の質疑も終了したと思われますので、次に、国民健康保険事業会計歳入歳出決算、老人保健医療会計歳入歳出決算、介護保険事業会計歳入歳出決算並びに後期高齢者医療会計歳入歳出決算について、それぞれ一括して質疑に入るようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 4特別会計歳入歳出決算について理事者の説明を願います。

○西川会計管理者
 (説明)

○今野委員長
 ありがとうございました。

 それでは、質問者の発言を願います。

○増渕委員
 今、高齢者が死に近づく終末期を迎えたとき、積極的な延命措置を希望しないという家族の方が大分ふえていらっしゃいました。終末期の線引きというのは、今、いろいろな場面で問題になっておりまして、お医者さん、介護の現場の方々、戸惑いが大分広がっております。そのような中、特養施設、ほかのところにおいて自然なみとりというものが始まっております。従来ですと、死を迎える高齢者の方、施設に入られている方というのは、死を迎えるときは病院に搬送されて病院でお亡くなりになるというケースがほとんどでございました。

 そこで、お伺いいたします。

 本区特養施設などで自然なみとりの現況をお知らせ願います。

 それから、自然なみとりでは事前確認書、それから同意書、これは医師を含めた施設関係者と交わすと思われます。しかし、入所されて、そのような状態、もっと前の状態でも結構ですけれども、大半の方が認知の状態になっていると思われます。このようなケースの場合、大変難しいんですけれども、自然なみとりに至るまでのガイドラインみたいなものがあれば、これは簡単で結構なので、お知らせを願いたいと思います。

 それから、施設のみとりが、新聞報道なんかで一番最初始まったのは2006年ごろかななんていう記憶があるんですけれども、つい最近、みとりに対する介護保険法の改正でみとり加算というものがついたそうでございます。これは、簡単で結構なので、1時間幾らぐらい加算されたのか、まずはそこら辺をお伺いいたします。

○小林高齢者福祉課長
 特養施設におきますみとりの状況でございます。

 21年度の状況でございますが、マイホーム晴海におきましては、昨年度17名の方が退所されましたが、そのうち9名の方が施設でみとりが行われました。それから、マイホーム新川でございます。こちらのほうは対象者15名ですが、そのうち5名がやはり施設のほうでみとりが行われた、こういった状況になっております。

○小倉高齢者施策推進室長
 施設におけるターミナルのみとりをどうするかについてのガイドラインでございますが、現在、ガイドラインはございません。それで、お一人お一人のケースで、御本人のそれこそエンディングノートというものに残されている場合もありますし、尊厳死協会等に登録されている方もございます。また、ふだんから御家族とのお話し合いで御家族が認識されている方もありますので、また御家族の意思もございますので、お一人お一人とお話をして決めさせていただいているような状況でございます。

○守谷介護保険課長
 介護老人福祉施設におけますみとり加算の金額でございます。

 3パターンございまして、死亡日の4日前から30日までにつきましては、およそ800円、死亡日の前日及び前々日につきましては6,800円、死亡日当日につきましては1万2,800円ということでございます。

○増渕委員
 最後のみとり加算、私、言葉を聞いたときにこのような最後の終末期を迎えるに当たって、お医者さん、介護現場の方たちが携わるということで、もうちょっと金額的に大きいのかと思いましたら、大変少ない。ここら辺のところは区単独でどうにでもなるものでもございませんので、一応頭の中に入れて、何か方法があればお願いいたしたいと思います。

 それから、事前の確認書とかガイドラインのことをお聞きしたんですけれども、これは私の解釈でよろしいんでしょうか。今のところは、施設の中でお医者さんと介護従事者と家族の方と話し合いが行われているという理解でよろしかったらお伺いしたいんですが、数字的にも9名、5名ということでございます。これから自然なみとりを希望する家族の方というのはふえてくるのかなと思う中で、今、各施設に任せているという状態であるということで間違いなければ、もうそろそろ自治体もこの件に関して何らかのガイドライン、そのようなものをつくって、積極的にかかわっていく時期に来ているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 それから、一番私、これ、気になって仕方がないんですが、自然なみとりに携わるに当たって、お医者さんも看護師さんも死に対する教育というんですか、経験というんですか、これはある程度受けていらっしゃいますよね。一番受けていらっしゃらない介護従事者の方、この方たちの心のケアというんですか、これが本当に必要なんじゃないのかなと思うんですけれども、本区の御見解はどのようなものがございますでしょうか、お知らせください。

○小倉高齢者施策推進室長
 ガイドラインでございます。

 国のほうでも、ターミナルをこれからは在宅や施設で迎える人がふえる、またふえていくべきだ、御本人の希望も多いことから、そのような流れでございまして、国でもそのあたりを検討しておるとのことでございますので、そのあたりの状況を見て、大変重い問題でございますので、区でなかなか単独では立てることも難しいと思いますので、国の動向を見据えて考えてまいりたいと思います。

 それから、委員御指摘のように、在宅でみとるということで医療系の医師や看護師の場合は死に対してある程度心構えができているんですが、やはり介護職のほうはできていないかと思います。やはりそのあたり、非常に心の支援というのも大事だと思っておりますので、来年度には、今、在宅医療支援協議会でどうあるべきかを検討しているんですが、これから先、介護従事者への研修の中にそういった面も含めていきたいと思っているところでございます。

○増渕委員
 3カ月ぐらい前のNHKの「クローズアップ現代」という7時半の番組で介護従事者への心のケアの問題が取り上げられておりまして、私も見させていただきました。やはり相当重たいものがあるみたいですね。世田谷区の年間に30の症例の場合、自然のみとりの場合、心のケアで介護従事者に対する相当手厚い支援がないと、なかなか次のスタッフに移行していかないと、そのような現状がテレビでは報道されておりました。これは結構これから重たい問題になってくると思いますので、とりわけ、いろいろな意味合いで介護スタッフの方というのは御苦労がはかり知れないものがありますので、よろしくお願いいたします。

 次なんですが、先ほど申しました世田谷区の30の例、自然なみとりを始めてからお亡くなりになるまで、平均して大体2カ月。私がさきの一般質問で家で死ねるまちづくりということで質問したとき、このケースも大体、始めてからお亡くなりになるまで2カ月ということでございます。

 これは、本当につい最近の厚労省の調査なんですけれども、人生の最後をどこで迎えたいかというと、やはり78%、80%近い人が自宅だとおっしゃっている調査が出ました。いろいろな自然のみとり、方法があるんですが、消極的なみとりというのが苦痛を和らげる延命措置しかとらない方法、延命措置に当たらないでしょうね、あと積極的な安楽死というものもあります。そして、施設のほうで始まった自然のみとりというのは、その中間の緩和的安楽死と呼ばれているそうでございます。

 そこで、質問なんですけれども、さきにも述べたとおり、施設の自然なみとりも在宅でのみとりも、2カ月程度の終末期という報告がなされております。このような期間であれば、人生の最後を自宅で、このささやかな願いをかなえてあげないわけにはいかないんじゃないかということでお伺いいたします。

 本区には終末期のみとりに関して、はじめの一歩の会という会が誕生して大分たつそうでございます。その副題は、家で死ねるまちづくりを考え、実行するというようなことです。家で死ねるまちづくり、この今考えられる範囲での本区の御見解なんですが、どなたに御答弁をとは申しません。最大の関心をお持ちの理事者の方にぜひともお願いいたします。

○小倉高齢者施策推進室長
 家で死ねるまちづくり、私もその言葉を最初に聞いたときに、これからはこんな時代なんだなというふうに深く感じた次第でございます。やはり住みなれたところで家族にみとられながら最後を全うするというのは、大変すばらしい取り組みではないかと思っております。やはり病院ではなかなか自分の思うように生活ができない、生活の場でございませんので、プライバシー等の問題もございまして、やはり自宅というのを希望される方が今後はふえてくるのではないかと思っております。本区におきましても、先ほども申し上げましたが、在宅療養支援協議会、医療関係者の方も、介護事業者の方も、やはりこのようなターミナルをうちで送るということに関心を深く持ってくださっておりまして、比較的スムーズに検討が進んでおります。区といたしましても、この場をかりて、本当にそういう御希望をされる方は家で死ねるような地域づくりをやっていきたいと考えているところでございます。

○増渕委員
 想像していたとおり、室長でございました。大変ありがとうございました。

 それで、これはいろいろなことを図りながら、それでは2カ月間、在宅でどのようなサービスを受けながら心穏やかに、安らかにということで考えてみました。これはモデルケースと私自身は思っているんですけれども、要介護4、訪問介護1日2時間週4回、1カ月です。訪問看護1日2時間週3回、それから、夜間対応型訪問介護、これは登録制ですけれども、これは月3回来てもらう。それから、これは先生の往診が必要なので、往診を週1回、1カ月に4回ですね。来てもらう。これで一部負担金、その方の一部負担金が3万399円。私、もうちょっと高いと思った。この資料を出してもらうとき。それで、2カ月間、終末期で病院へ入りますと、どうしても個室対応になる。病院の受け入れ先でも、これは個室対応でないと、なかなか受け入れられない。今、ここら辺近辺の個室ですと、平均をとって1日2万円ですかね。そうすると、60日で120万円です。これは金額のことばかり言うわけではありません。でも、このようなことも考えて、なかなか最後の終末期、介護者の負担も楽になる、いろいろな意味合いで病院には入れたいけれども、考えちゃうなというところだと思います。なおかつ、さっき申し上げた3万399円の介護サービスを受けて、在宅で死を迎えるわけにはいきません。もう一つつけ加えなきゃいけないのが地域の支援なんですね。

 それでは、これから地域の支援のほうに質問を移らせていただきます。

 本区も高齢者の見守りネットワークなるものが存在すると思いますけれども、ネットワークなので、簡単に、どういうネットワークなのか、御見解をお願いいたします。

○小林高齢者福祉課長
 現在、地域の見守りにつきましては、1つには民生委員の皆様に定期的に報告をいただいたり、あるいは随時何かあった場合には御連絡いただくようなところでございます。あわせて、地域の協力団体の方々に手を上げていただきまして、当該地域において対象者の人を見守っていただくということが行われています。こちらにつきましては、まだ一部地域になっておりますので、これからもう少し拡大していって、さらには民間の事業者、例えば新聞の配達所、こういったところとも連携をして、本当のネットワークというようなものにしていきたいというふうに考えております。

○増渕委員
 ネットワークにしていきたいと思われますという御回答なので、まだネットワークとしては存在していないという理解でよろしいかと、私の勝手な解釈ですけれどもね。そのような勝手な解釈の中で、これからちょっと質問させていただきますが、まず、これはちょっと違う観点になるんですけれども、ことしの6月から始まりました高齢者宅の緊急電話装置、要介護以外の方にもということで、65歳以上のひとり暮らしの高齢者、高齢者だけの世帯、利用料金月1,100円、ヘルパー派遣1回3,400円、これの申し込み状況。それから、今、課長のほうからお話がありました、おとしより相談センターは言ったかどうかわかりませんが、民生委員、それから高齢者クラブ、町会ボランティア、それからいろいろな事業者の方ですね、この連携の強化に必要なものは何なんだろうと。連携の強化に必要なものは何なんだろう。やはり情報の共有かなと思うんですよね。情報の共有化。では、何の情報の共有かといったら、見守る方の情報の共有化、これに尽きるんじゃないかと思うんですよね。それなので、もう一歩、今のお答えを前進させていただいて、お答えを願いたいと思います。

○小林高齢者福祉課長
 この6月から始まりました高齢者あんしんコールの状況でございますけれども、これまでに御申請いただきましたのは51件でございます。既に、その中で施設に入るということで申請を取り下げたというか、終了された方もいらっしゃいます。また、現在、機器のほうは新規の機械に切りかわるというような状況もあるんですけれども、現在設置済みが41件といったような形となっております。

 それから、情報の共有化についてでございます。

 本当にネットワーク化を進めていくためには、やはり情報の共有ということが何よりも必要であるというふうには認識しております。先ほどの協力団体とか、こういった方々についても、年に情報を共有する会議等は開いておりますけれども、今後さまざまな方々が御出席して、情報の共有をできるような会議をより充実させていきたいというふうに考えております。

○増渕委員
 緊急電話の設置は、私が思ったより多いので、びっくりしました。これからもよろしくPRのほどお願いいたします。

 それから、共有化の問題なんですけれども、1つの例を挙げますと、私が活動している町会は75歳以上の方が100名。この前、敬老祝い金を全部に配って歩いたんですが、その中で1つだけ例がありまして、もう今から30年ほど前に中央区に越していらっしゃいまして、だんだん年をとるとともにひきこもりに入ってきたんですね。婦人部の方が何回お訪ねしても出ないので、管理人さんにお話ししましたら、娘さん以外は出ないというようなことで、ちょうど祝い金を配り始めてから半月ほどで解決いたしました。これも見守りの一つかななんて思っておるんですが、事業者の方ですね、簡単に言いますと、高齢者の配食サービス、それから新聞屋さんとか、タクシーもそうですか、いろいろなことを区も考えていらっしゃいます。そのような方々は結構なんですが、一番情報を共有しなきゃいけないのが地域包括支援センターを核とした民生委員、高齢者クラブ、ボランティア団体、町会、ここら辺ぐらいは情報を共有しないと動きがとれないときがある。

 これは、ある自治体の例なんですけれども、見守り対象者の把握、それから見守り方法、個人情報の取り扱い、これを点数が高い順番にまとめていったんですね。それで、この人は専門的な対応が必要か、地域の見守りで対応すれば大丈夫かということで4段階で分けたんです。本人の状況に関しては、身体状況、疾病状況、他者との交流、それから支援に関しては家族関係、この人はどうも周りの情報を見ると、1年間ぐらい家族の人が全然顔を出さないとか、そんな情報もいろいろと集めて、これは民生委員さん、おとしより相談センター、そこら辺じゃないとつかめないかもわからない。ただ、つかむ方法は、我々地域の人間ですよね。こういう情報を共有化して、本当に今申し上げたとおり、おとしより相談センター以下4つぐらいのところで情報を共有化して、それに基づいて見守りを行っていくと。ここまで進んでいかないと、どうもネットワークとは言えないんじゃないかと思うんですけれども、御見解はどうでしょうか。

○守谷介護保険課長
 地域見守りに関します情報の共有ということでございます。

 現段階では、おとしより相談センターが中心となりまして、年に1回あるいは問題が起きた場合には定期的に民生委員をはじめ、関係の行政機関、警察、消防あるいは医療機関が一堂に会しまして、地域ケア会議ということで情報の共有化を図っているところでございます。ただし、こちらはあくまでもみんなが持ち寄った情報に限られますので、委員が多分御指摘だろうと思います、いわゆるデータとしての個人情報をこちらのほうで処理して全員で共有するといったようなことまではできていない状況でございます。

○増渕委員
 以前も何かの機会に申し上げたと思いますけれども、さっきの緊急電話、これの場合、要介護の方のところに設置されていた緊急電話でございました。その方が電話なさいました。それから、緊急に消防車が行き、パトカーが来ました。でも、その場で、はっきり言って倒れられちゃったので、ドアが開かないんですよ。それで、はしご車を出して、7階か8階でしたが、そこから侵入すると。消防車が到着してから窓を破って救助するまで、はっきり言って1時間半かかった。何が一番必要かといったら、そこのかぎをその人以外のどなたが持っているかですよね。こういうところまで共有化していくというのは、なかなか難しいだろうけれども、これが一番必要なんじゃないのかなと本当につくづく思いました。これは、行政のほうがなかなか、そういうことで介入していくと難しい部分があります。でも、我々まちの人間はそろそろ動き始めました。このような状態の中では、いつまでたったって単独、単独、単独、単独の見守りでしかあり得ない。どうぞ、我々が動いて、このようなことでどうでしょうかと持っていきますので、その節はよろしくお願い申し上げます。

 お名残惜しいんですけれども、時間がなくなってまいりましたので、あともう1件だけ。

 いただいた資料157によりますと、苦情・相談件数、この苦情等の項目の中の具体的な被害・損害ということで、結構転倒の苦情が来ております。私、不思議でしようがなかったのは、私もいろいろ御相談を受けている中で、転倒の御相談が結構あるんですね。そのときの責任の所在、これは家族とそこの施設、デイサービスならデイサービス、特養なら特養、その施設との話し合いに入っていくんでしょうが、そのときケアマネジャーさんの役割というのがよくわからない。私が相談を伺った例の中でも、ケアマネジャーさんが真ん中に立って、やはり転倒された家族と施設の人間というのはなかなか話しづらいですね。そこの真ん中にケアマネジャーさんが入っていただくことというのは、不可能なのか可能なのかよくわからないですけれども、そこら辺の御事情をお願いいたしたいと思います。

 せんだって、視察してまいりました埼玉県の春日部しょうわという施設で、傷害事件、これはもう事故ではなく事件が起こりました。そのときの施設の対応を聞かせていただきました。今現在、簡単な転倒ならいいんですが、それが介護度2の人が4に上がる、5に上がるなんていう転倒の場合、区のほうとしてどのような報告が上がって、どのような関与をなさっているのか。

 あと、もう一つ、1点だけ、これはよかったなと思ったのは、施設のほうで保険に入っていらっしゃいました。このような保険というのは全部適用されるんでしょうか。そこら辺のところだけ、ちょっと細かいですけれども、お伺いします。

○守谷介護保険課長
 施設内における転倒の御質問でございます。

 こういった転倒事故等の苦情の申し出先といたしましては、施設に直接言う場合、また区に申し出る方もいらっしゃいますが、ケアマネジャーも当然この義務を負っておりまして、施設に言いにくいという場合は、かわりにケアマネジャーに申し出て、必要であればケアマネジャーがまた区に報告をいたしまして、利用者、施設、また区も入って事後報告等を受けまして、3者で調整していくということがございます。また、こうした事故は区への報告義務がございますので、必ず区のほうに報告が上がって処理いたすと同時に、実務的な利害関係の調整や保険の適用といったことについても区が介入をして解決をしている事例は多々ございます。

 以上です。

○増渕委員
 わかりました。

 保険のことは何かありますか。よろしいですか。

○守谷介護保険課長
 失礼しました。

 保険については、加入が義務づけられておりますので、全施設保険には入っております。

○増渕委員
 ありがとうございました。その後の報告は必ず区のほうに来るということで、よくわかりました。

 それでは、区のほうから、転倒された御家族のほうに対する最後の、このような形で終わりましたけれども、いかがでしょうかというようなところまでは、まだいっていないのかなと、そのような心配があります。なければないで結構なんですけれども、そこら辺のところもよろしくお願いいたします。

 先ほど申し上げました春日部しょうわの件に関しましては、認知症のグループホームの中で起きた事件でございました。これから区も人形町の認知症のグループホームが開設されます。ここら辺の問題は、普通の一般の施設と違いまして、なかなか複雑な問題が絡んでくるのではないかと思います。指定管理者ということで業者にお願いしているんでしょうけれども、こういう問題が一番、区民の信頼感を生むことで、きずなになると思います。本当に春日部しょうわの事例に関しましては、施設を挙げて、入っていらっしゃる入所者の方とこの事件に関して対応されたということは、この資料でも読ませていただきました。どうぞその点、今後のいろいろな問題で、施設の中でのいろいろな事件、事故の問題で対応してくださればありがたいと思います。

 先ほどの件だけ、確認で。

○守谷介護保険課長
 事故対応、家族への報告ということでございます。

 こちらにつきましては、御家族のもとに区のほうから連絡をするなり何なり、あるいはケアマネジャーと一緒に御家族の方に、区役所の相談窓口に来ていただくケースが多うございますけれども、介護サービス事業者に立ち会うという形で御家族の方にも十分な説明と報告を行っているという状況でございます。

○増渕委員
 ありがとうございました。

 それでは、質問を終わります。

○原田委員
 4特別会計の質疑半ばでありますが、暫時休憩し、午後3時20分に委員会を再開されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 午後3時20分に委員会を再開いたしますので、御参集願います。

 暫時休憩いたします。

(午後2時44分 休憩)

—————————— ◇ ——————————

(午後3時20分 再開)

○今野委員長
 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。

 4特別会計について、質問者の発言を願います。

○植原委員
 それでは、質問させていただきます。

 私のほうは、主に介護保険につきまして質問いたします。

 まず初めに、制度がスタートしてから10年を過ぎたわけですけれども、この間、3年ごとでしょうか、見直し等もなされてきたと思いますが、区として、介護保険制度の区民に対する認知度、また制度に対する理解、それからこれまでの10年の実施を踏まえて、区としてこの先、制度における課題はどのようなものがおありかお示しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○守谷介護保険課長
 介護保険制度、今年度で始まりましてからちょうど10年ということになります。その間、何回か見直しがございまして、区民への周知、理解という点につきましては、その期ごと、また制度の改正に当たりましては、その折につけて、いろいろな形で区のおしらせ、あるいは広報とか、あるいはシンポジウム、そういったものを通じて理解を深めていただくように努力をしたところでございます。

 しかしながら、御存じのとおり介護給付費がどんどん伸びるといったような問題がございまして、途中で介護予防といったようないろいろな概念が入りましたけれども、今後もやはり高齢者の増加、それに伴います要介護認定者の増加、そして給付がどんどんふえ続けるというところが現状では大きな課題というふうに認識しております。

○植原委員
 ありがとうございました。

 その中で、今、区として例えば国に対する要望とか、上げていることがありましたら、また重ねてお伺いいたします。

 それから、民生費のほうでは高齢者福祉のための在宅の福祉の充実ということで、いろいろ介護に関しても少し質問させていただいたんですけれども、決算書の中の保険給付費で居宅介護サービス等の給付、それから施設介護サービス等の給付ということでございますけれども、これについて中央区の経年の推移はどのようになっているのか、お示しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○守谷介護保険課長
 介護保険制度に対する国への要望ということでございます。

 これは、保険者としての自治体だけではなかなか解決できない問題ということで従来から要望しております点が2つございまして、1つは国からの調整交付金の問題、基本的には5%を各自治体に交付するという制度の建前にはなっておりますが、各自治体の高齢者の所得の多寡に応じまして、それが減額されるという状況でございます。本区におきましても、5%のところ、およそ3%ぐらいしかもらえていないという現状がございまして、これについては約束どおり5%の交付をするよう要求をしているところでございます。

 あわせて、減免制度、これにつきましても、各自治体、限られた財政の中で利用の減免を実施してございますけれども、これについても低所得者対策は国のほうで政策を打ち出していただくように要求をしているところでございます。

 また、10年間の推移ということでございますけれども、施設サービスにつきましては、施設が建設されない限り余り伸びないということで、伸び方は緩やかだったということでございますけれども、居宅のサービスは一方的にどんどん伸びてくるという状況でございます。今、居宅サービスと施設サービスの給付費の開きといいますか、それはおよそ1対3ぐらいに広がってきたということでございます。

 また、介護のための従業員、人材の育成という点につきましても、国への要望を引き続き行っているという状況でございます。

○植原委員
 今お聞きしまして、国に対する要望を続けていらっしゃるという中で、私も区民の介護の御相談等にかかわる中で、やはり中央区としてはかなり横出しのサービスとか、先日も民生費でお尋ねした手当だとか、いろいろな部分で、そういう財源、交付金が本来なら5%であるところを、高齢者の所得の関係で3%というような、そういうことも今、初めてで申しわけありませんけれども、改めて確認をした次第で、その中でいろいろと御努力をなさっているんだなということを改めて教えていただきました。今、国のほうに対して御要望なさっている交付金の問題、また減免制度、それから人材の確保については引き続き御要望していただきたいと思いますし、また政府のほうも、今の高齢化社会がどんどん進んでいくわけですから、ぜひ受けとめていただきたいなと思っております。

 それと、介護サービスの給付ですが、今お話しいただいたように施設と居宅の開きがどんどん開いてきていると。在宅の居宅介護サービスの給付というのが年々大きくなってきているということで認識いたしております。

 そういう中で、民生費のほうでもお尋ねしました在宅療養支援の課題とか、本当はどなたもやはり自宅で介護、また、みとっていただくというのが一番望まれるところだと思いますけれども、やはり現実はなかなか厳しい課題が山積しているんだなということを切実に私自身も感じております。

 それで、これは去年の新聞報道にあったんですけれども、少子化を見据え、施設介護の充実をということで、これは国際医療福祉大学教授の和田秀樹先生の御指摘といいますか、国に対する警鐘であるのかなとも受けとめられますけれども、在宅偏重、偏重という言葉はちょっと極端かなと私は思いますが、私自身は決して今、中央区の中でそういうことは感じておりませんし、むしろ在宅介護と施設介護と両方が必要ですし、またこれから目指している在宅介護、また療養、最後をみとるというようなことも推進していかなくてはいけないというのは自分自身も思っておりますが、この先生のお話によると、在宅偏重を見直すときだということで指摘がありました。

 ちょっと読ませていただきますけれども、施設介護と比べ、自分の家でみとってもらえる在宅介護が理想だと考える人は少なくないだろう。実際には、独居高齢者より家族と同居している高齢者のほうが自殺が多いという統計もある。家族の方に迷惑をかけているという負い目が、うつの原因になるのではないかと。家庭での介護者による高齢者虐待も、相談、通報があっただけで年間2万件にも上っている。もちろん、献身的な家族を持つ幸せな要介護高齢者もたくさんいるが、在宅が理想と言い切れないのは確かだろう。少なくとも介護保険料を給料や年金から天引きしている以上、施設介護の選択肢は確保されるべきだ。私が問題にしたいのは、在宅介護が物理的に不可能になりつつあること、経済的な損失の大きさ、施設介護の経済効果であるということでありました。

 先ほどもお話があったかと思いますが、昔は自宅でみとられるということが一般的だったと思うんですけれども、今、少子化が進んで、この先、やはり身内の人数といいますか、数が激減していることが背景にあるということが書いてありました。日本の高齢化は進んでいますけれども、また、その一方では若返りも著しいと。今の70代は、昔と比べ物にならないくらい健康的で、若々しい。そのため、介護が必要な人が急速にふえるのは80代後半からだが、逆に、この年代では認知症や要支援レベルも含めると半数近くが何らかの助けをかりないと生活できない。現在、在宅介護政策が辛うじて機能しているのは、恐らくは要介護者の子供たちがまだ兄弟が多い時代だったからだろうと。

 また、ちょっと飛ばしますけれども、現在でも多くの場合は、在宅介護は女性に押しつけられることが多い。女性が親の介護のために仕事をやめざるを得ない事例は、枚挙にいとまがない。また、この先、定年がたとえ65歳になったとしても、50代半ば以降に介護のために仕事をやめた際の復職の道はゼロに近いのが現状だと。これは、女性だけではなくて男性も一緒だと思いますし、私も身近に50代の半ばで、やはり親の介護のためにお仕事をやめざるを得なくなったという現場も見ておりますので、本当にこのとおりだなという思いで読ませていただいております。

 それで、経済効果と失業対策もというところ、いろいろ書いてあるんですが、飛ばしますけれども、いずれにしても、介護政策の迅速な転換がないと、労働力や内需に深刻な影響をもたらしかねないというようなことで、こういう指摘がありました。

 在宅偏重なんて書いてあったので、私も、何をこの人は言うのかしらという思いで目にとまって読んでみたんですが、確かに、ここで言われていることは全くそのとおりだなという思いでおります。

 そういうことも背景にありまして、ちょっと質問をさせていただきます。

 今の専門家といいますか、学者さんの御指摘なんですけれども、これは国に対して言っていることだと思いますが、今のことについてどのように御見解をお持ちか、教えていただきたいと思います。

 それから、経管栄養等の医療行為を必要とする高齢者のためにですが、21年度の決算の中ではマイホーム晴海の受け入れ枠を拡大されたと。12人から20人に拡大され、また今年度はマイホーム新川のほうを拡大していただいているのかなというふうに理解しております。そのために、看護師さんも21年度は3人配置をされているということでありますが、この辺についても状況を教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○小倉高齢者施策推進室長
 介護のあり方についてでございます。

 委員御指摘のように、家族、在宅で要介護の方をみとるというのは非常に大変な時代となっていることは事実でございます。介護保険が始まりまして、ここ10年で、それまでは本当に介護というと御家族が見ていたというのが、課題はいろいろ指摘されておりますが、ある程度、社会として社会化が図られたところもあるのではないかと思っております。今後なんですが、自分が年がいったときにどこで暮らしたいかという御希望をとりますと、多くの方はやはり施設よりも住みなれた地域あるいは家庭で最期を迎えたい。私も考えますと、やはり施設の中で制限の多いところよりは、ある程度、自由のある家庭で暮らしたいなというふうに思っております。そういう御希望が多いということと、それからやはり施設サービスというのは非常に経費がかかりまして、在宅に比べて約1.5倍から3倍ぐらい、それぞれの介護給付費もかかりますし、施設整備も大変にかかります。少子高齢化の中でどのようにお年寄りを支えていくかという経費の問題がありまして、介護保険の持続可能性という問題も大きな問題、本当に施設を整備していかなきゃいけないというのはあると思うんですが、御本人の希望や、あるいは介護保険の持続可能性のためには大変難しい課題を持っているのかなと思っております。

 そこで、やはり国のほうや東京都でも考えられているんですが、在宅でもない、それから施設でもない、住宅のようなところに自宅がありながら外部から介護保険のサービスを受けられる、緊急時には医療サービス等を受け、介護が必要なときにはそういうサービスを受けるというような制度が今、考えられております。本区におきましては、在宅サービスの充実と、ある程度の施設の整備、そして新たな、住まいというふうな観点も言われていますが、そういう整備について取り組んでまいりたいと考えてございます。

○小林高齢者福祉課長
 特別養護老人ホームにおきます経管栄養の方の状況でございますけれども、マイホーム晴海につきましては、委員おっしゃるとおり21年度に看護師の体制を整備しまして、この8月末の状況ですけれども、20人の方が既に入られております。

 それから、マイホーム新川でございますが、こちらのほうは今年度に向けて20人の体制ということで進めておりますけれども、8月末の状態で16人という状況になっています。また、施設長の話によりますと、結構今、施設のほうから病院に入院されることがあるんですけれども、戻った際にまた経管栄養になって戻られる場合も多々あるというふうに聞いておりますので、こちらのほうもすぐに20人がいっぱいになってしまうのかなというふうに考えております。

○植原委員
 ありがとうございました。

 在宅か施設かというと、やはり圧倒的に在宅ということを、特に、みとりとかいう問題になりますと、ほとんどの方が在宅で、住みなれた地域でという思いが強いかということは、私も一緒です。そういう中で、今、小倉高齢者施策推進室長にお答えいただいたように、東京都のほうと連携をとられて、医療、介護、ケアつき高齢者住宅ですか、そういうものの整備に向けて、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。全国的にも自宅でという御要望が多いとは思いますけれども、中央区はやはり都心で、こういう居住環境ですので、なおさらのこと介護を自宅でというのは大変なのではないかなという思いが一層強くいたしますので、ぜひそのような住宅の整備も積極的にお進めいただきたいと思いますので、要望とさせていただきます。

 続きまして、在宅介護をするに当たって、やはり介護家族の休養といいますか、リフレッシュしていただくためのサービスということで、一般質問でも質問させていただきましたけれども、レスパイトケア事業の拡充といいますか、拡大ということで、区のほうでもショートステイやデイサービス等で一層の充実を図っていただけると。今も当然やっていただいておりますけれども、そういうお答えもいただいておりますが、改めてこの点について、今、小倉室長の御答弁にありましたけれども、例えば緊急時の受け入れ等のときに、やはり病床の確保というのは必要なのかなと思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょか。特に、ショートステイなんかも、私もいろいろ御相談いただく中で、病床という言葉が、この辺が私もはっきりわかりませんけれども、いずれにしても緊急時の受け入れをしていただくベッドは必要なのではないかなと思いますが、これについては、各自治体で取り組めることなのかどうかお示しいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○守谷介護保険課長
 介護者の慰労という御質問でございます。

 現在、介護者の慰労事業といたしましては、介護者慰労に向けた懇談会等を実施するとともに、委員からもお話のございました緊急ショートということで、介護で疲労の方の要介護者を一時的にショートステイでお預かりするというサービスを実施しておりまして、昨年度は13人の方に御利用いただいたという状況でございます。

 医療用の緊急ショートということでございますけれども、こちらは介護保険の制度の中には医療対応のショートステイというメニューがあるんですけれども、現在、中央区にはこの施設がまだないという状況でございます。この辺につきましては、現在設置しております在宅療養支援協議会の中で、本区においてもぜひこのような医療対応型のショートステイが必要であろうということで、現在、設置に向けて検討を進めているという状況でございます。

○植原委員
 よくわかりました。ぜひこれは積極的に進めていただきたいと思います。

 よくわかりましたと言って、また質問するのも変なんですけれども、これは施設に求めるものなんでしょうか。それとも、病床とあるので、病院なのかというふうにも思ったんですが、病院ですと、やはり医師会さんの協力とか、いろいろ必要になってくるのではないかなと思いました。

 それと、療養型の医療施設が12年3月で廃止ということもありますし、中央区はそんなに影響はないようにはお聞きはしましたけれども、その辺、現実問題となると、やはり緊急的な病床というのは必要になってくるのは目に見えている感じがいたしますが、もう少し具体的にどこにお求めになるのか教えていただきたいと思います。

○守谷介護保険課長
 こうした医療用ショートステイの設置の仕方につきましては、新たに設置する方法と、既存の施設等を利用して設置する方法の2つがあると思います。既存のものを利用する方法では、まず介護老人保健施設、こういった施設の医療体制を強化する方法が1つと、あと既存の病院ですね、ベッドを抱えている有床病院にショートステイの機能を付与して、そこで対応してもらうという2つの方法がございます。これらのうち、どれがいいかということについて、あるいはどれが一番実現の可能性が早くて高いかということにつきましては、在宅療養支援協議会の中で協議をいたしまして、一番有効な方法で進めたいというふうに考えております。

○植原委員
 今度はよくわかりました。すみません。

 理解いたしましたので、これからの在宅療養支援協議会の中で、これは大変重要なことだと思いますので、ぜひ御検討して、中央区としての緊急的な病床というものの確保に向けて御努力をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それから、最後に、私たち公明党のほうで昨年の暮れからことしの年頭にかけて、介護保険の制度の実態調査ということで全国47都道府県、10万人の方にアンケート調査をいたしました。自治体はもちろんのことですが、施設の関係者、また事業所、あと利用なさっている方、家族の方等々、アンケート調査をいたしました。その中で、私たち会派としても区内の事業所等、また区民の方のお声を聞く、そういうことをさせていただきました。

 その中で、きょう質問に上げたいのは、私が実際にお聞きしてきた介護事業者のお声なんですけれども、圧倒的に国に対する、当然のことながら介護報酬の見直しとか、医療行為と介護行為のその辺の縦分けとか、加算制度を簡潔なものにして、もっと現場の労力といいますか、仕事の量に合った加算制度にしていただきたいとか、いろいろな御要望があったんですけれども、区のほうでこれは御支援をいただけることかなと思いまして、2つ質問させていただきたいと思います。

 これは介護事業者の方も、匿名なので、どこの事業所だか全然わからなくなってしまっているんですけれども、1つは、あなたの事業所にどんな改善要望が多く寄せられていますかという質問に対するお答えなんですが、スタッフの技術不足ということが1つありました。それから、もう一つ目についたところは、やはりケアプランを立てるに当たって、困難ケースの、ケースプランの作成の依頼が増加していると。これはどういうことですかとお尋ねしましたら、家族の理解が得られない、介護が必要な方といらっしゃる家族、特に、申しわけないですけれども、男性が、息子さんだとか、特に働いている息子さんだとか、そういう場合になかなか訪問とか調査とか、いろいろなことが段取りを踏むに当たっても日程の調整もできなかったり、よくわからなかったりということであったり、また理解がなくて、例えば地域の方から、町会とか、そういう関係の方からお声が民生委員さんとかにあっても、実際に直接会えないとか、そういうケースがふえてきて、そこは女性のケアマネジャーさんですけれども、女性ばかりの事業所でしたけれども、女性が訪問していくと、とても怖い思いも何回かしておりますというようなこともありましたので、こういうお声がケアマネジャーさんの研修とかを区でも行っていると思いますけれども、そういうお声があるかどうか、また、今申し上げた2つの点について、区としてはどのようにお考えか教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○守谷介護保険課長
 まず、介護事業所のスタッフの技術不足という点でございます。

 主に、介護技術につきましては、区のほうでもいろいろな場面で、例えばサービス事業者連絡会等で講座あるいは実務的な研修なども行ってまいりました。しかしながら、今般、特に技術が不足しているということの背景には、やはり医療的な行為がそこの中に入ってきたということが非常に大きな要因としてあるんじゃないかなというふうに考えております。先ほどから申し上げさせていただいております在宅療養支援協議会のほうでもこの点は問題になってございまして、今後は医療技術も含めました介護従事者への研修、こういったことも区のほうで実施をしていきたいというふうに思っております。

 また、ケアプランの作成等、困難なケースあるいは家族の方で難しい方がいらっしゃるといったようなことでございます。

 これにつきましては、現状ではおとしより相談センターに主任ケアマネジャーがおりまして、こちらのほうで年に数回ケース検討会というのを持っておりまして、地域の実際のケアマネジャーの方にお集まりいただきまして、困難ケースについて、その対処の方法について検討会を行っているという状況です。それにあわせまして、どうしても民間では引き受けにくい、採算性の問題もありまして、手に負えないということにつきましては、マイホーム新川の中に困難ケース専門のケアプラン作成の事業所を区のほうから委託しておりまして、こちらのほうで引き受けさせていただくという体制で臨んでおります。

 以上でございます。

○植原委員
 いろいろとありがとうございました。

 現場では、区のほうも、またおとしより相談センターでも対応してくださっているということで理解をいたします。また、こういうケース、今も現状、課題であるというお話がありましたので、ぜひ今後のお取り組みに期待をいたしますので、よろしくお願いいたします。

 ありがとうございました。以上で終わります。

○今野委員長
 次の質問者の発言を願います。

○小栗委員
 それでは、まず国民健康保険について質問をいたします。

 これも資料をいただいておりますが、資料145、146、149、これを見ますと、中央区の国民健康保険料、毎年のように値上げされて、1人当たりの保険料も大変重くなっております。そして、国保の収納率も年々下がっている。2009年には82.67%というところになっております。そして、国民健康保険料の滞納世帯数も2005年と比べると2009年は1.2倍というような状況になっています。やはりこれは国民健康保険料が高くて、払いたくても払えないという実態があるのではないかと思いますけれども、この辺の考えと、そして、その要因として、1つは国民健康保険料に対する国の負担割合がどんどん少なくなってきている。資料146でも端的に示されていますけれども、2000年には30.06%だった負担率が、今や21.80%になっていると。やはりここも、国の制度ですから、国がきちんと必要な負担をして保険を支えていくということが必要だと思いますけれども、この辺についてのお考えを伺いたいというふうに思います。

○平野保険年金課長
 保険料の設定に関する質問に答えさせていただきます。

 23区では統一保険料方式をとっておりまして、給付に見合った保険料率の設定に関しまして、毎年度毎年度審査し、料率を決めております。その中で、それを適用して当区の状況をかんがみますと、全体の中で高額の所得を得られている方が多いという事情がございまして、平均をとらせていただきますと、資料149でお示ししたとおり、21年度は10万3,184円という数字になっているところでございます。

 次に、公費のあり方、委員御指摘の国庫負担率に関しまして申し上げますと、確かに国庫負担率は低くなっております。ただ、一方で増加する医療費をどう賄うかということで、公費の投入のあり方ということに関しましては、仕組みも変わっておりますし、このことに関しましては、今、財源の問題として深く議論されているところでございます。

 確かに、公費負担というところに着目いたしますと、減っているという側面はございますが、それ以外の仕組みといたしまして、他の保険者からの支援金の繰り入れですとか、あと東京都からの補助金の繰り入れ等がございますので、このあたりを勘案した上で、今後公費のあり方について私どもも注意深く推移を見守りたいというふうに考えております。

 以上です。

○小栗委員
 中央区は所得の高い層が結構いるので、保険料も高いというような御説明でしたけれども、保険料も毎年毎年引き上げられて、特に均等割の部分が厚くなってきている、重くなってきているというような点も含めて、やはり保険料が高くて払えない世帯がふえているというのは現実の問題だというふうに思います。国の負担率が下がってきても、全体の公費の負担として考えれば余り問題ないと受けとめられるような御答弁でしたけれども、やはり国がきちんとこの点でも責任を果たして、今、どこの自治体でも国民健康保険料が高過ぎて大変な負担になっているということをかんがみても、きちんと手だてをとる姿勢で、実際運営している自治体からも国にきちんと言うべきことを言わなくてはいけないのではないかというふうに思います。

 滞納者には資格証明書ということで、資格証明書の発行状況も資料をいただいておりますが、私たちは、資格証明書になれば窓口で全部払わなくてはいけないので、ますます医療から遠ざけてしまうということで、たびたび問題にしてきましたけれども、ことしの資料を見ますと、2008年度に比べると発行が減っているということになっております。これは、なるべく抑制的にしていくという考えでやっていただいているのかなというふうに思いますけれども、発行が前年に比べても少なくなっている、この辺の理由についてお示しをいただきたいというふうに思います。

 それと、ちょっと細かい話になりますけれども、新しく資料150をいただいておりますけれども、収入による再判定の制度、70歳から74歳の方で自己負担の割合が1割だった方が急に3割になったりとかいう場合に、自分で判定の申請を出すと、それに伴って、また1割になる可能性のある方がいるという、そういうことで資料をいただいておりますけれども、これは区のほうでそういう実態をつかんで、あなたはそれに該当しますよというふうにお知らせをして申請してもらうようになっているのか、この辺の、まず制度の仕組みについて御説明をいただきたいというふうに思います。

○平野保険年金課長
 資格証の発行についての質問に関して答弁させていただきます。

 資料145でお示ししたとおり、資格証の発行数は、20年度359に対して21年度302と、対前年比マイナス16%となっております。これに関しましては、委員御指摘のとおり、資格証の発行というのは大変、被保険者にとっては重大なことですので、慎重かつ手続を厳格にとらせていただいているということと、あと、私ども、滞納されている方には小まめにお話をお伺いする機会等を設けまして、なるべく資格証を発行しないで何とか御理解を賜った上で滞納状況を解消していこうという取り組みをいたしておりまして、そのあたりが功を奏したものというふうに考えております。また、その中でも軽減世帯の方々には特に配慮をし、資格証の発行がなされないように取り組んでいるところでございます。

 続きまして、資料150でお示しいたしました70歳から74歳までの方に関します再判定の周知の仕方についてでございます。

 このことに関しましては、まず1割、3割の第1次判定をさせていただいた際にも、実際にはピンク色の目立つようなお知らせの中に、こういう制度がございますということをお示しし、御自身の1割、3割をごらんいただいた上で、該当になっていらっしゃるという方に関しましてはお申し出いただきたいということをお知らせしているとともに、区のおしらせ、ホームページ、あと各被保険者にお渡しします国保だよりにてお知らせしているところでございます。

 以上です。

○小栗委員
 私もそういう制度があるということで、それがもう少し対象者が絞れるのであれば、申請しないと受けられないということではなくて、区のほうで、あなたはこういうものに該当しますよというふうにしてお知らせしてやっていくという方法がとれないのかというお問い合わせを受けて、ああ、そういう制度があるんだということで、国保の手引きを見て知ったんですけれども、すごくわかりにくいですよね。読んでもわからない。それが該当するかどうかも、なかなかこれではわからないということがあると思うんですけれども、そういうものに該当する人には区のほうからきちんとお知らせをする、そして申請がなくても、該当者の人には適用するということができないのか、その辺について再度伺いたいというふうに思います。

 次に、介護保険について、続けて伺います。

 介護認定についても、資料いただいております。資料155で第1号被保険者数1万9,394人のうち、認定されている方が17.4%という数字が出ております。それと、おとしより相談センターで要支援の方のケアプランの作成件数というのも数字をいただいておりますけれども、これを見ますと、相談があって、全部が全部、要支援に該当するような方ではないということではあると思うんですけれども、相談件数に対してケアプランの作成が、2009年度でいきますと約28%ということになっております。特に、日本橋のおとしより相談センターでは相談があった中で実際にケアプランを作成したのが2割という数字になっておりますけれども、これは低くないのか、この辺の数字の状況について御説明をいただきたいというふうに思います。

○平野保険年金課長
 再判定の周知の仕方についてのお問い合わせでございます。

 私ども、先ほど申し上げましたとおりに、まず第一義的に1次判定のときにお知らせとして、こういう再判定の仕組みがありますということをお示しした上で、その次に私どもで私どもなりに資料を収集し、分析した中で、当該可能性のあるすべての御家庭に対しまして勧奨措置、申請をすれば負担割合が減る可能性がありますというお示しもいたしております。さらに、そこでも申請のなかった御家庭に対しまして、再勧奨という形をとらせていただきまして、先ほどのお知らせから勧奨、再勧奨と3度の手続をとりまして、可能性のある方すべてにこの制度が適用されるように個別具体的に取り組みをさせていただいているところでございます。

 また、委員御指摘のとおり、確かに複雑な制度になっておりますが、窓口にお越しいただいた際には、文言でお示しするばかりでなく、フローチャートを用いまして、御自身がどのような状況で、イエス、ノーという簡単なところをたどっていけば1割判定になるのか、3割判定になるのかということがわかりやすくお選びいただける、御理解いただけるように心がけながら、個別具体的に対応をとらせていただいているところでございます。

 以上です。

○守谷介護保険課長
 おとしより相談センターに寄せられます相談件数に比べまして、要支援の認定者数が少ないという御質問でございます。

 おとしより相談センターに寄せられる相談につきましては、身体状況に限らず、いろいろなものがございますので、必ずしもこれが身体状況と関係いたします要介護認定と密接に結びつかないような相談もございますけれども、おとしより相談センターに御相談をいただいた方で、身体的に要介護認定の判定の必要があるというふうにセンターが判断した場合には要介護認定の申請をするように勧奨してございますので、相談に来たけれども、判定も受けずに支援の認定も受けなかった、介護予防のプランも何もされなかったというケースはないというふうに認識しております。

○小栗委員
 では、2割ぐらいしかないけれども、必要だと思われる方はそういうケアプランの作成なり、要介護認定のほうのルートにちゃんと乗るようになっているということでいいのか、もう一度お願いしたいというふうに思います。実際に相談に来た方の2割しかケアプランの作成がされていないということになっているので、その辺の実情について、もう一度御説明をいただきたいというふうに思います。

 それと、いただいた資料を毎回見せていただいていますけれども、介護の限度額に対する利用状況、これが2009年度を見ても、合計でいっても5割いかない。48.6%ということになっております。限度額いっぱいまで使わなくても、それぞれの皆さんの状況に応じてやっているというような説明がいつもありますけれども、それにしても限度の半分ぐらいしか利用されていないという現実について、どのように把握しているのか。

 私たちも、介護保険が施行されて10年ということもあって、私たちの国会議員団が全国の調査をいたしました。その中でも介護事業者側から見ても、利用者負担が重いということを理由にしてサービスの回数や時間を減らしている人がいるというふうに答えた、サービス事業者からの答えですけれども、76.2%になっています。あと、要介護認定についても、まだまだ問題があるという声が83%に上っています。居宅介護サービスの充足状況についても、サービスが足りず我慢を強いられている人がいるというのが6割近くあり、保険給付では足りなくて、かといって民間の保険外サービスを利用するのは経済的な余裕がなくてできないというような声が寄せられているというのも示されています。こういう状況から見ても、この利用率は問題がないのかという点についてはどのようにお考えなのか、お示しいただきたいと思います。

○守谷介護保険課長
 初めに、おとしより相談センターの相談件数とケアプランの作成数ということでございます。

 相談いただきましたものにつきましては、要支援の認定を受けたケアプランの作成が必要な介護予防プランに限らず、いろいろな区の介護予防策、介護保険のメニューにないものも区のほうでは用意してございますので、そちらのほうに御案内する等で何らかの手を打っているという状況でございますので、全く無策の方というのはいらっしゃらないものというふうに認識しております。

 続きまして、介護保険の限度額に対する利用割合が50%ないということでございますけれども、傾向として1つ言えるのは、介護度の高い方ほど利用率が高い。例えば、要介護5の方であれば、およそ66%の利用割合ということで、要介護度が高くサービスが必要な方については、それなりに使っていただいているのかなというふうに思っております。

 また、サービスの利用の価格が高くて、なかなか限度額まで使えないという御意見でございますけれども、すべての方というわけにはいきませんけれども、一定の所得の水準以下の方につきましては、区のほうでも利用料を安くするという減免の制度を設けてございますので、こちらのほうを使って、いろいろ利用いただいているという状況ではないかなというふうに認識しております。

 以上でございます。

○小栗委員
 今、3%に減免しているサービスもあるというお話もありましたけれども、この補完サービスの利用を、全体もふえていますし、3%へ減免している方の利用もふえているということで、ぜひこの制度は継続をしていっていただきたいと思いますけれども、それについてのお考えをあわせてお示しいただきたいと思います。

 それと、先ほどのアンケートの関係で、自治体に対しても私たちのほうでアンケートをとったところ、やはり特に多かった声としては、国の介護職員待遇改善策が不十分だというような声が、これは自治体からの意見として上がってきております。それと、国への要望として、保険料に連動しない財政支援をお願いしたいという要望がトップになっております。あと、国庫負担の増額をということも、これからの介護保険の財政全体を見ても必要だという声が多くの自治体から寄せられておりますけれども、この点についての見解をお示しいただきたいと思います。

 最後に、後期高齢者医療制度の問題です。

 この問題では、制度が始まって2年たって、やはり滞納されている方がふえていると。その中で、短期証に切りかわった方もいるということで、この間、委員会でもそういうお話がありましたけれども、今現在としてはどのくらいの割合なのか。国保のような資格証への移行というのは、現時点ではないということでいいのかどうか、その点についてだけ御確認をさせていただきたいと思います。

○守谷介護保険課長
 初めに、現在実施しております介護保険サービスの減免の制度を今後も続けていくかということでございますけれども、今後も同様に続けていきたいというふうに考えております。

 また、2番目の処遇改善が果たしてどの程度介護サービス事業者のほうに反映されているかということでございますけれども、当区の調査によりましても、昨年度実地指導を行いました21社のうち、増加があったというのは13社にとどまってございます。この辺につきましては、なかなか区単体では難しい問題もございますけれども、先日も東京都のほうから第5期に向けまして国のほうに要望を行った中に、やはり介護報酬につきましても大都市の高い物価に反映した独自の高い率の設定ができるように要望を出してございます。こういったことで、介護報酬の中に処遇の改善の面も含めて報酬が改定されるように要望しているところでございます。

 また、国と自治体の介護保険料の負担の問題でございますけれども、これにつきましても、国全体の制度ということでございますが、特に区として問題になっておりますのは、先ほども申しました調整交付金、これがとにかく約束どおり出ていない。こういったことを早急に改善して、まずは国が払うべきものは100%払っていただきたいというふうに考えてございます。

○平野保険年金課長
 後期高齢者医療制度に係る短期証の発行についてでございます。

 現在のところ、67件交付実績がございます。また、資格証に関しましては、現在発行実績がございません。資格証の発行に関しましては、滞納者の方としっかりと話し合いをさせていただいて、お支払い等の相談をさせていただいた上で慎重かつ適正に臨んでまいりたいというように思っております。

 以上です。

○小栗委員
 後期高齢者医療制度については、私たちは廃止して、直ちに老健に戻して国民合意でよりよい制度への改革をということでずっと主張してまいりましたけれども、本当に今、それが必要になってきているというふうに思います。

 あわせて、75歳以上の医療費の無料化も、ぜひ国の制度にすべきだし、自治体でも努力すべきだということもあわせて、重ねて要望して終わります。

 ありがとうございました。

○今野委員長
 次の質問者の発言を願います。

○田中(耕)委員
 私のほうからも、前委員や前々委員からも話題となりました介護保険について、基本的なことをお伺いしたいんですけれども、おとしより相談センターでの相談対応についてなんですけれども、これは区民ではなくて区民の方の親御さんで他区にお住まいというお話だったんですけれども、その方から御相談がございまして、おとしより相談センターに、他区のですけれども、御相談したと。御本人様はもう要介護度が3で、かなり医療的なケアも必要ということで、介護の制度の手助けを非常に必要としているという状態だったわけなんですけれども、やはりそこで該当するような施設といったものが近所にも当然なく、都内にもなかなかないということで、かなり郊外の、それも費用的にも高額な施設を紹介されて、どうしていいのかわからないというような御相談を受けまして、私なりに実態というか、ヒアリングをしてみたりもしたんですけれども、制度の仕組み自体を御本人様というか、御家族が誤解されていたりですとかする部分もあったんですけれども、そのときに、たまたま対応したおとしより相談センターの担当者の説明の仕方がかなり悪いのではないかなという結論というか、私の考えに至りました。

 このケースだけでどうこうというつもりもないんですけれども、本区でもおとしより相談センター3カ所を抱えておりまして、まさにさまざまな御相談が寄せられていると思うんですけれども、一番最初の、初期の対応というのは非常に重要かというふうに考えておりますけれども、その対応の手順、マニュアル化されている部分等もあると思うんですけれども、今までどういうような初期対応を行ってきていて、例えばなかなか簡単には解決しがたいようなケースの場合に、どういうような御案内をしているのかというようなことについて、本区のケースにおいてお知らせいただければと思います。

○守谷介護保険課長
 おとしより相談センターに寄せられました相談に対する対応ということでございます。

 まず、おとしより相談センターにいらっしゃいました方につきましては、区民の方であれば、センターのほうに区の介護保険課とオンラインで結びつけております専用端末がございまして、そちらのほうから御本人様にかかわるいろいろなデータを出しまして、その身体状況あるいは本人からお聞きいたしました家族の状況、働いているのかとか、介護される方がいらっしゃるのかとか、話が進めば、御家族の家計の状況、そういった状況も、まずは十分に聞きまして、その中から御家族あるいは本人の希望される最適な介護のプランを提案するといったようなことで対応しております。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 先ほどの例は本区の話ではないんですけれども、ただ、介護度が高くて、なおかつ医療行為も必要であったりとかして、なかなか受け入れ施設が簡単には近隣に見つからないような場合に、最終的にどういう手段を選択せざるを得ないのかというのを、これも一般論でいいんですけれども、教えていただきたいというふうに思います。

○守谷介護保険課長
 自宅で介護される方、かつ医療行為もあるということでございます。

 なかなか区内あるいは都内のこういった医療対応型の介護施設というものは、まず数が少ないということで、介護療養型の医療施設であるとか、老人保健施設、こちらについては数が、民間の有料老人ホーム等に比べて少ないという現状がございまして、どうしても緊急の御入所の場合につきましては、近県にならざるを得ないといったような状況もございます。また、費用の問題につきましても、都心は高く、郊外はそれほどでもないといった状況もございますので、その辺も御家族の方と御相談しながら、一番適切とは、ならないんでしょうけれども、入所可能な、遠いけれども、価格がある程度抑えられているとか、そういった条件の中で御提案をさせていただくということでございます。

 また、どうしても施設に入れない方は、非常に難しい場面もございますけれども、医療的なサービス、これは地域のかかりつけのお医者さんと連携をした訪問看護のサービス等を入れながら、在宅でもなるべくケアができるような体制をお勧めして、最終的にはケアマネジャーと相談をしてサービスの内容を決定させていただくというふうな状況でございます。

○田中(耕)委員
 ありがとうございます。

 そういたしますと、例えば本区で本区内もしくは近隣、できれば東京都内等でそういった施設への入所を希望されているにもかかわらず、比較的遠方、他県等に行っておられる方というのは、累計といいますか、実数としてどれくらいいらっしゃるんでしょうか。非常に介護施設等も待機問題というのが顕在化している部分というのは理解しておりますけれども、さまざまなケースで、一応形としては本人の任意という形になっているけれども、実態としては本来の本意ではないけれども、やむなくという方も結構いらっしゃるのではないかというふうに感じましたものですから、その辺、数字ではあらわしにくいかもしれませんけれども、何かお持ちのデータですとか、ございましたらばお知らせしていただきまして、最後に、本区の施設介護、今回、人形町のグループホームもオープンという形になりましたけれども、施設介護の充実というのは、一体この後、今の介護保険の財政状況等もかんがみまして、どこまで可能といいますか、充足させていけるのか。本来的にはどんどん充実させられるにこしたことはないわけですけれども、当然、財政的な問題ですとかございますので、その辺の本区の施設、特にこういう介護施設の方針について、最後、確認でお知らせください。

○守谷介護保険課長
 まずは、本区の区内、区外の施設の入居者別でございます。

 21年度につきましては、321名の方が施設に入所されておりましたけれども、区外に入られている方は83名といったような状況になってございます。また、特別養護老人ホームの待機者の方の状況でございますけれども、9月1日現在でおよそ290名の方の待機者がございますけれども、その中には要介護1及び2の比較的軽い方も50名程度含まれておりまして、必ずしもすぐに入所の方ばかりではなくて、やはり入所に時間がかかるという難点もございますけれども、とりあえず申し込んでおこうという方もいらっしゃるようでございます。

 あと、今後の介護保険施設の整備の考え方でございますけれども、前期まではマイホームはるみ、マイホーム新川に代表されますような大規模な施設整備を中心に進めてまいりましたけれども、4期以降は費用も比較的かからない小さな施設ということで、日常生活圏域、京橋、日本橋、月島という3地域に29名以下の小規模な特別養護老人ホーム、またグループホームにつきましても1ユニット、2ユニットということで、比較的施設経費に建設経費のかからない、再開発等を利用しまして経費をなるべく抑えながらも、区民の方が御利用いただけるような、そういった施設を目指して建設に向けて努力しているという状況でございます。

○田中(耕)委員
 終わります。

○原田委員
 4特別会計歳入歳出決算の質疑も終了したと思われますので、次に、総括質疑に入るようお諮り願うとともに、本日はこの程度とし、明9日から11日までを休会とし、来る12日午前10時30分に委員会を開会されるようお諮り願います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 ただいまの動議に御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○今野委員長
 御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決します。

 明9日から11日までを休会とし、来る12日午前10時30分に委員会を開会いたしますので、御参集願います。

 本日は、これをもって散会いたします。

(午後4時24分 散会)

お問い合わせ先:区議会議会局調査係 
電話:03-3546-5559

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