平成23年 防災等安全対策特別委員会(9月13日)
1．開会日時
平成23年9月13日（火）
午後1時30分 開会
午後3時50分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（9人）
委員長 木村 克一
副委員長 渡部 博年
委員 高橋 伸治
委員 増渕 一孝
委員 中島 賢治
委員 墨谷 浩一
委員 河井 志帆
委員 奥村 暁子
議長 石田 英朗
4．出席説明員
（15人）
矢田区長
小泉副区長
吉田副区長
齊藤教育長
島田総務部長
平沢防災危機管理室長
高橋防災課長
早川危機管理課長
東海林保健所長
木村健康推進課長（参事）
宮本環境土木部長
元國副参事（交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当）
永沢建築課長
新治教育委員会次長
小川教育委員会庶務課長
5．議会局職員
田中議会局長
横山議事係長
長田書記
渡邊書記
6．議題
- 防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関すること
（午後1時30分 開会）
○木村委員長
それでは、ただいまより防災等安全対策特別委員会を開会いたします。
本日、理事者報告の関係で建築課長が出席しますので、御了承お願いいたします。
それでは、議題の審査に入りますが、質疑につきましては、既に御承知のとおり理事者報告に対する質問とあわせて行いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、理事者報告をお願いいたします。
○平沢防災危機管理室長
1 中央区地域防災フェアの実施結果について（資料1）
○吉田副区長
2 特定緊急輸送道路沿道建築物に対する耐震診断等助成について（資料2）
以上2件報告
○木村委員長
発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりでございます。よろしくお願いいたします。ただいまの時刻は午後1時38分です。自民党さん53分、公明党さん42分、みんなの党さん31分、日本共産党さん31分、民主党区民クラブさん31分となりますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、質疑に入ります。
発言をお願いいたします。
○高橋委員
資料2に基づいて質問をさせていただきます。
まず最初に、中央区の今の耐震診断の現状と、それから建てかえ助成の現状です。
聞き及ぶところによると、かなり利用率が低いということがネックになっているというふうに思っていますけれども、これは今度の新たな事業に対してどういう関係になっていくのか。中央区の建てかえ補強については、基礎の部分についてはほとんど助成外ということになっているわけですね、現状としては。やはり基礎の部分をきっちりしないと、なかなか建てかえとか耐震補強というのがきっちりできないのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺も含めてお答えいただければありがたいんですが。
○永沢建築課長
新しい特定緊急輸送道路の関係で、今現在の区の助成制度についてですが、中央区の耐震助成制度は木造と、それから非木造とありますが、木造の実績は昨今非常にふえてきております。昨年度の実績で申し上げますと、木造の簡易耐震診断が76件で耐震診断が50件、耐震補強工事が14件、それから簡易補強が2件となっておりますが、木造以外の耐震診断につきましては、業務ビルで昨年度は4件、それから緊急輸送道路沿いで6件の耐震診断の実績がございます。ただ、耐震補強等はなかなか実績が上がっておりません。
それから、特に木造についてと思うんですが、基礎との関係ということですけれども、確かに区内の木造の建築物といいますのは非常に建築年数がたっておりまして、昔の基礎というのは今の新しい耐震規定に合うような基礎になっておりませんので、耐震補強を本格的にやろうとすると費用が非常にかさんで大きくなりますので、とりあえずの目安ということで簡易補強とか、そういうもので対応しているのが実情です。
以上でございます。
○高橋委員
今、建築課長さんから御説明をいただいたんですけれども、そうだとすると、特定緊急輸送道路に対する建物、どれぐらいの計画で、これを本当の意味での耐震にしようというふうに考えられているのか。ただ東京都がこういう形で出したから区がやるということではなくて、今でも余り実績が上がっていないところ、それから当然、木造についてはいろいろな意味で障害があるということがあって、それが今回こういう形で出てきたわけですけれども、この計画スパンはどういう形でやられようとしているのか。例えば、10年後には完璧ですよという形ができるのかどうか、そこまで本当に力を入れて中央区として取り組んでいくのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○永沢建築課長
特定緊急輸送道路沿道建築物に対する耐震診断等助成については、先ほど御説明しましたように高さが前面道路幅員の2分の1以上ということですので、例えば20メートルの幅員ですと10メートル以上ということで、木造はほとんど含まれないというのが実態だと思います。ですから、特定緊急輸送道路沿道建築物に対する耐震診断等助成につきましては、鉄筋コンクリートあるいは鉄骨造の中層建物以上が対象になると思います。
それから、都のほうでは特定緊急輸送道路を緊急に耐震化を図るということで、もともとは区でも策定しておりますが、耐震改修促進計画という中で特定緊急輸送道路を何年度までに何％耐震化を図るというような数値目標を出しておりまして、それから逆算して、今回、耐震診断の義務化、それから耐震補強の助成というものを打ち出してきておりますので、政策目標に合うような形で耐震診断、それから耐震補強工事の促進を図っているというふうに理解しております。
また、木造につきましては、特定緊急輸送道路云々とは別に、区民の安心・安全といいますか、最低限の安全を図るということで、区内全域で広く周知を図って耐震補強に今後も努めてまいりたい。6月の補正でも拡充対象、それから額についても拡充しましたので、実績も上がってきておりますので、今後さらに取り組んでまいりたいと思っております。
○吉田副区長
若干補足をさせていただきますが、先ほど建築課長からもお答えしましたように、昨年度実績としては、例えば木造でも耐震診断を受けた76件というのは御報告したと思いますが、ことしになりまして7月の末日まで、実はその76件に相当する数が、4月からたった4カ月なんですが、それでも80件になっているんです。
今、ある意味で耐震についての関心、3月11日以降では様相が変わってきておるわけでございまして、そういう様相が変わってきている中でこの事業をやらせていただいております。具体的に年次目標をどのぐらいにということはございませんけれども、東京都も相当の覚悟を持って、先ほども冒頭説明しましたけれども、耐震診断を義務化させたものですから、それこそこういった建築物については、それなりの意欲を持って具体的に話をしていかなきゃいけないと思っております。
ただし、実はビルの中でも、例えば共同ビルでもって、片方は非常にやりたいけれども一方はやりたくないというお話も、いろいろ権利関係が錯綜している中で、共同ビルであったり、それから底地と上物の所有者の間で権利が違っていたり、そういった関係がいろいろございますのを、今回は義務化ということで、いずれにしても規制をしたわけでございますから、それなりの覚悟で私どもとしては特定緊急輸送道路の耐震化を進めていかなきゃならないというふうに思っております。
それらについて年次目標を具体的に立てているわけではございませんけれども、今年度この個別の説明を含めて、区としても個々の事業ということではなくて区の耐震化の促進という観点からも力を入れてやらさせていただくと。やはりそれらの中で具体的に、先ほど申しましたような権利関係の錯綜を含めて、耐震化そのものにつながっていくかどうかというところについては、時間の目標をなかなか立てにくいところではございますけれども、やはりある程度の年限の中で骨格的にはこの道路周辺は安全であるというところを区として実現していかなくてはいけない。そういう骨格的な実現という部分においては、やはり10年ぐらいを目標としながら我々としてはやっていかざるを得ないというふうに考えているところでございます。
○高橋委員
3本プラス、4本というか半分という言い方もおかしいですけれども、この3本の中では、やはり新大橋通り沿いというのが区としても一番いろいろな問題点があるんだろうというふうに思うんですよね。中央通りや靖国通りというのは、ある程度もうかなり大型ビルできっちりとしたものがある。ただ、新大橋通りに関しては、まだまだいろいろな業態というか、形の、権利調整も含めていろいろな問題があるというふうに思いますので、ぜひこの辺は区が積極的にそれに取り組んでいただければというふうに思っています。
それに関連してなんですが、建築ということではなくて、緊急輸送道路の関係でいえば、9月1日にああいう訓練をやられたわけですけれども、実際に住民の理解度というのがまだそれほどでもないわけです。当然、防災マニュアルの中に規定されてくるものには、この緊急輸送道路の扱い、沿道の扱い、そういうものが入ってこなければ、本当の意味でのマニュアルにはならないと思うんです。いざとなったら通れないということで、例えば六郷橋なんかは、今度は逆にそちら側から東京に入ってこられないということがあって、かなり問題化していますよね。それと同じような形が、中央区で本当にマニュアル作成の中で、これから防災計画の新しい改定の中で、そういうことを実際に考えられて改定が進んでいるのかどうか。
9月1日のときにも、あのときは知らない人が七、八割いたわけですよね。実際にあれでとめられて初めて、半分ぐらいの人は、ここの道路は通れないんだというのが認識されたと思うんですけれども、そういうものが、例えば新大橋通りなんかはさっき言ったように、ここを横断できないとなると、極端なことを言えば、いろいろなところに避難する避難路を絶たれてしまうようなところもたくさんあるんですよね。そういうことも含めて、今、どういうふうに考えられているのかお尋ねしたいと思います。
○高橋防災課長
緊急輸送道路につきましては、これは災害時に物資の輸送、それから応急復旧等に当たる人員の輸送といったところで、優先的に緊急車両等が通れる、あるいは物資の輸送、こういったものに供するということで車両の通行を規制するものであるというふうに理解してございます。
住民の皆様には車両の使用については、地域の防災計画を進める中で、使用はできませんということは以前から周知しているところでございますが、人の移動に関しては特に規制されるものではないということで住民の皆様に御理解していただくということで、こういった理解度というところではまだまだ住民の皆様に知れ渡っていないというところがあろうかと思いますので、今後、防災拠点運営委員会等で住民の皆様にも周知あるいは理解を深めていただくということで進めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋委員
今、防災課長さんが言われたように、問題をきっちりと表面化させるということは非常に重要なことだと思うんですが、信号が消えるということはあり得るわけですから、信号が消えたときに緊急輸送道路だけは車は通しませんよという形にしたところで、極端なことを言えば横の道路は通れるわけですから、災害を受けた方とか障害を持たれている方とか、そういう人たちの避難とか、そういう場合には車を使ってという形がかなり多くなると思うんです。
信号までは問題ないんですよ。だから、信号がないということが前提になったときに、本当にそれが可能なのかどうかですよ。車は一切だめだというのであれば別ですよ。中央区内は一切、車を使ってはだめだということになれば別ですよ。そうではなくて、それ以外の道路はいいんだというふうになれば、当然、生活弱者を避難所に連れていくとか、そういうことも含めて問題が起こるわけですよね。
信号がないということになれば、どういう形でこれを動かしていくのか、だれがその信号整理をやっていくのかということも含めてきっちりやらないと、そういうことが決まらないと防災マニュアルが絵にかいたもちになっちゃうわけですよ、極端なことを言えば。その辺のことをどう考えられているかお尋ねしたいと思います。
○元國副参事（交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当）
災害時の緊急輸送道路の関係なんですけれども、震度6弱以上の大震災が発災した場合、車を使っての避難というのは原則できないことになっておると考えております。車で移動中の方はハザードランプをつけて左に寄せて、キーをつけたままた徒歩で避難するというふうなことを言っていると思います。
なお、体の悪い方とか病院にいる方は救急車等で搬送になろうかと思うんですけれども、御自宅で静養されている介護が必要な方等の移動につきましては、特に今のところは示されていないというふうに思われますので、その辺は区並びに都・国のほうに話を、下のほうからするか上からするかは別としまして、今後検討していかなきゃいけない事項だというふうに考えております。
以上です。
○高橋委員
これは要望なんですが、緊急輸送車というか、公共の消防車、救急車、それからパトロールのための、それから情報収集車、そういうのはわかるんですよ。ところが、一般の人たちの緊急輸送ということについては、今のところ取り決めが本当に何もないんですよね。だから、みんないざというときには車で連れていけばいいという感覚でいますよ、地域の人たちは。区の言い方もあったんでしょうけれども、今までは区が認めたものについては車を動かしていいという話になっていましたから、みんな認められると思っているんですよ。自分のところの生活弱者というか、そういう人たちを運ぶ分については、区が当然そのステッカーを出してくれるものだと思っているわけですよ。
だから、その辺のことをきっちりしないと、非常に難しい問題でしょうけれども、切り捨てだという話になってしまうかもしれませんが、その辺は、できることはできる、できないことはできないということをきっちりこの辺でしないと大変なことになるのではないかなというふうに思いますので、それはぜひ御検討いただくということで、それを要望して終わります。ありがとうございました。
○増渕委員
きょうは議題のほうで4つばかり質問させていただきます。
最初の質問の前置きとして、被災地へ送られた義援金の話から入らせていただきたいと思います。
30年ぐらい前になるんですか、森村誠一の「人間の証明」というベストセラーがございました。その中の有名な言葉が、赤坂のホテルニューオータニ、一番上を見まして、「お母さん、僕のあの麦わら帽子はどこへ行ったんでしょうか」ということがありました。私がそのとき思ったのは、お母さん、僕が箱に入れたあの義援金はどこに行ったんでしょうかと。フラッシュバックしました。義援金がなかなか行き渡らない。大分ペース的には速くなったんでしょうけれども。
少々古いデータで申しわけないんですけれども、震災後3カ月、義援金、今回の場合は1世帯当たり4,291円、阪神の震災が3カ月後3,076円、大きく上回っています。7月25日現在3,053億円ということで、これも今現在ですと相当の額になっているんじゃないか。被災地へこれが配分されたのが、7月25日時点では32％で986億円という結果が出ております。最近、被災自治体が動きとして大きく変わってきたのが、国の支給対象者が地域の実情に全く合っていないということで、自治体に直接届いた義援金は独自基準で配分していくという動きが加速されております。
ちょっと話が飛ぶんですけれども、つい先日、私の友人が吉幾三のライブのチケットを持ってきまして、ぜひとも一緒に行ってくれないかと。私はアナログ人間ですけれども、ど演歌というのは余り好きじゃないので、最初は断ろうかなと思ったんですけれども、これが東日本大震災チャリティーコンサートとなっておりました。その中で吉幾三が言っていたのは、大きな流れの中で義援金を配分していくと、どうしてもこのような形になる。私は今回のこのチャリティーで南三陸町一本に絞ると。その会場は1,500人で7,000円のチケットですから、1,050万円の吉幾三独自の義援金が南三陸町に行くわけでございます。
そこでなんですけれども、本区が石巻市に重点的に被災地の支援を自治体間同士で行っております。この考え方は何回かお聞きしました。それで、私も大変納得いたしました。ワンステップ上げて、石巻市と本区、中央区を、玉野市とか銚子市とかと同様に、災害相互援助都市として協定を結ぶというところまで、もうそろそろ来ているのではないかなというふうに思っております。それに対する考え方を伺います。本区の職員の派遣もいまだに継続されております。なおかつ、今回、甚大なる不幸な経験、被災地の方々の経験を本区も共有するというか、そのような観点からも、ぜひワンランク上げて災害の相互援助都市関係を結んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうかというのが第1の質問でございます。
それから、2番目の質問は、本区の地域防災計画、これは大幅な見直しが行われております。平成24年度末に完成するために動いているというふうにお聞きしていますけれども、この理解でよろしいんでしょうか。少々どころか大分遅いということを我々区民は考えるんですけれども、これに対する御見解をお願いいたします。
それから、帰宅困難者対策で、対策の策定の主体は東京都、そして枝の部分を基礎的自治体である23区が埋めていく、このような理解でよろしいのかどうかお伺いいたします。
3番目が、区内21カ所の防災拠点、もう今年度の訓練が終わった拠点と、まだこれからの拠点がございます。お聞きしましたところ、訓練内容が同一マニュアルに沿って行われている、これからも行われるということを聞いております。この21カ所の地域の実情を考えますと、おわかりのとおり日本橋、京橋、月島とおのおのの地域の実情が大幅に違っているという認識は、我々全員が持っているところであります。そのような中で同一マニュアルの訓練内容というのはどうも疑問を覚えるところでありますけれども、そこら辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
よろしくお願いします。
○小泉副区長
災害協定といいますか、石巻市との関係でございます。
今回の事例を通じて、いろいろな災害に対するノウハウといいますか、教訓等も相当蓄えて、今後私どもが防災対策を講じるに当たりまして、やはりいろいろ参考になる例も出てこようかというふうに思っております。今、委員の御指摘のような災害協定といった方向に進んでいけば、私、個人的にもよろしいのかなというふうに思ってございます。
ただ、状況として、今、いろいろなやりとりもございます。職員の派遣も継続して今月いっぱいまで行ってございますけれども、まだなかなか組織的に相当なダメージを受けているというふうに直感的には感じるわけですが、パーツ、パーツといいますか、部門部門で今の役割をやっとこなしているというような状況も相当あって、まだ今後の見通しといいますか、市として全体でどういうふうに全体をまとめていくのかといった、その辺の状況までうかがえないという状況でございます。また、選挙等の従事派遣の要請も23区を通じて、特別区を通じて参っておりますけれども、ほかの自治体と比べて相当、数の多い派遣要請が出ている状況の中で、なかなかまだ体制も厳しい状況があるのかなと。
ただ、半年過ぎておりますので、一たんこのあたりで、何らかの方法でトップのほうと接触しつつ、今後の私どもの支援、そういうものもどういう点で期待されているのか、その辺も含めて少し冷静に双方でお話し合いをさせていただくような機会も必要かなと、そんなふうに考えておりまして、今後そういう機会を設けて、今後の石巻市との対応について考えていきたいというふうに思っているところでございます。
まだ、具体的な先の見通しがつきませんので、今の段階ではそういったお答えにさせていただきたいと思います。
○平沢防災危機管理室長
それでは、地域防災計画の見直しについてでございます。
当初、平成24年度中の策定ということでございました。これは、国の専門調査会の答申をもって国の防災基本計画の見直し、さらには11月に東京都におきます防災対応指針、これに基づいた24年の東京都地域防災計画の修正、これを参考といたしながら策定したものでございます。
しかしながら、24年度の作成ということになりますと、25年度、今後地域防災計画に基づきまして新たな打ち出しをする必要がございますので、私どもといたしましては、24年度中に一定の目鼻をつけまして、25年度予算に反映してまいるような取り組みをしてまいりたいというふうに理解しております。
以上でございます。
○高橋防災課長
帰宅困難者についての御質問でございますが、現在、東京都は本年秋までの指針作成に向けて帰宅困難者についても進めているところでございます。その中で、東京都ではやはり広域的な取り組みということで、これまで東京都が取り組んできたわけですが、今回の3月11日の東日本大震災を受けて、これまでの取り組みでは対応し切れないということで、新たに官民の役割分担あるいは責任を明確化していくといったところ、それから区市町村にもそういった対応を求めていくという方向で検討を進めているところでございます。
そういった中で、具体的に言いますと、東京都では帰宅困難者発生抑制のための方策あるいは一時受け入れ施設、帰宅支援ステーションのあり方など、こういった具体策についても今後特別区と協議を進めていくということで進めております。そういった帰宅困難者について主体的に進めているのは東京都ではございますが、本区独自の取り組み、都心区である特性を持つ本区の取り組みとして、再開発で整備される帰宅困難者のためのオープンスペースあるいはそれを運用する組織、そういったものを現在、区のほうでは検討を進めているところでございまして、区独自の取り組む部分でも、現在区のほうは進めているというふうに御理解いただければと考えております。
それから、防災拠点運営委員会が行います訓練でございますが、本年度につきましては、東日本大震災を受けて、それぞれの避難所の部分を住民の皆様が実際に運用できるか、あるいはこれまで余り実際に避難所を設営するようなところまで住民の皆さんはやったことがなかったということで、避難所のあり方をもう少し住民の皆さんに実感していただこうということで、本年度、同じ内容で進めているところでございます。
これまで21の委員会のうち8委員会で防災拠点運営委員会の訓練を進めてまいりましたが、ほとんどの委員会では避難所のあり方、運営方法、こういったものが理解できたというお声をいただいているところでございますが、1つ、本区の場合、第1ゾーン、泰明小学校、城東小学校、常盤小学校といった住民の少ない地域の防災拠点と、月島地域などの住民の多い地域の訓練のあり方というのは若干違いがあってもいいのではないかという御指摘かと思います。
既に、泰明小学校では防災拠点運営委員会の訓練を8月の末に実施しまして、このときは銀座震災訓練との合同実施ということで、住民が非常に少ない地域の中で拠点の運営方法をどう進めていくかというのを銀座震災訓練と協力してモデル的に実施したところでございます。こういった特性に合わせた訓練の構築、これも地域住民の皆様のお声をちょうだいしながら現在進めているところでございます。
以上です。
○増渕委員
ありがとうございます。
防災相互援助都市の件、いろいろ副区長さんのおっしゃったとおりだというふうに感じている部分は、まだ石巻市のほうが協定を結ぶという態勢まで多分にいっていないのかなと。
なぜかと申しますと、うちも7月6、7日と行ってきたんですけれども、その前、どうしても向こうの職員の方の協力が必要なので、こちらの総務課のほうにも御厄介になりましてスケジュールとかを打ち合わせて行ったんです。着いてから、その職員の方に会えたのが1時間半後。それから、これはまことに申しわけないんですけれども、7月6、7日の部分でも、はっきり言って職員の方々はある程度茫然自失といいますか、ボランティアの人に来ていただいても、できる部分というのは限られているんだと、言葉でこそ出さないんですけれども、何かそこら辺の感情がしみ出てきておりました。瓦れきの量なんかは、石巻市の量が岩手県と同じなんですね。岩手県が排出している瓦れきの量と石巻市が一緒。ということになると、自衛隊か何かに来てもらって一挙にやってもらうしかないというようなことを心情としておっしゃっておりました。
私が今回この件でぜひとも長い目で見てお願いしたいのは、はっきり言って沿岸16万中核都市、三陸の復旧・復興、岩手県から宮城県の石巻市の復興がやはり一番大きな要素を占めるのではないのかなと思っております。そのところで本区中央区として長い目で見ていただいて、その支援の中で我々も何とか勉強していきたいなという思いでお願いしております。今後とも引き続いてよろしくお願いいたします。
それから、地域防災計画の見直しについてですけれども、先ほどの答弁の中でよくわからなかったのが、ちょっと長くなってしまうという理由があれば、もう一回お答え願いたい。それは東京都との調整があって多分長くなっているんだと思うんですけれども、そこら辺のところをお伺いしたい。
それと、帰宅困難者対策で、この前、地域で行われた防災会議を私も傍聴させていただいたんですけれども、地域の方々が手を挙げて質問する5分の4は帰宅困難者なんです。それが何でかというと、我々は地域の住民のための防災拠点だというふうに理解しているけれども、この前の3・11のとき、ああいう実情を見たということになると、今後の防災拠点の運営の中で帰宅困難者対策を中央区としてどのように考えているのかということを明確に答えてもらいたいというのが傍聴していて肌で感じたんです。
はっきり言って、中央区は何もやっていないわけではない。すごくやっていますよ。聞いていて、実にＰＲが下手。私が感じるところ、1万名ぐらいの在社している方のところに行って、ああいう震災のときは内部でとどまってくださいというようなことでこれからも協定を結んでいくわけですよね。そういう一つ一つの実情を地域の方々にお話ししてあげることが、物すごく安心感として伝わってくる。そのような感じがいたしました。そこら辺で、これは実感として、もう一回防災拠点が地域の住民のためのものなのか、いや、そんなことを言ったって、来た人は絶対拒めないでしょうというような議論を住民同士で飛び交っているのでは、なかなか前へ進まない。そこら辺のところは行政がもう少しきちっとした対応をしていただきたいと思います。
それから、拠点の防災訓練の内容なんですけれども、さっき課長がお答えになったのはそれで結構なんですけれども、防災課というのはあくまでも防災拠点の事務局ですよね。そうですよね。事務局の役割以上のことを私はなさっているんじゃないかという気がしてしようがない。もう防災拠点も何年間の歴史を踏んできたわけですよ。訓練内容も何もかも、一回防災拠点に任せてみてはどうですか。そんなことを感じて仕方がありませんでした。そのお答えは結構なので、ちょっと頭の片隅にとめておいていただければなと思います。
防災拠点の訓練内容もそうなんですけれども、今考えますと、私がさっき地域の実情に応じてと言ったのは、はっきり申し上げれば町会単位ですよ。町会単位だって集合住宅のところばっかり、名前を申し上げると変ですけれども、それからあとは木造の民家が多いところ、全部実情が違う。防災拠点のもう一つ下の防災区民組織、ここまで落として地域の訓練マニュアルを作成するところから始めてくださいと行政側に頼んでもらいたい。これが24年末の地域防災計画見直しの中で生かされてくればいいかなと。
何か言いたいことばっかり言って申しわけないんですけれども、そこら辺のところを要望して終わらせていただきます。
○中島委員
私からは、せっかくなので資料1で、中央区地域防災フェア。
本当にありがたいなと思ったのは、消火器の引き取りをやっていただいたと。以前にも防災のときに何度かお話をさせていただいて、地域で消火器を処分するのが大変で、なかなか捨てられないんですね、赤いのを。産業廃棄物でもあるし、高圧ガスということで危険物でもあるので、なかなかできなかったのが、こういう形でやっていただいて大変にありがたいというふうに思っております。これは、今後毎年このように続けていかれるのか。
引き取りに関しては今後続けていくのかということと、薬剤に関しては、たしか5年、容器に関してはたしか耐用年数は8年というふうになっていましたので、今までどちらかというと詰めかえということもやられていたかなと思うんですが、今後詰めかえの考え方はどういうふうにされているのかお聞きしたいと思います。
それと、先ほどお話の中で震度6弱で車をとめると。では、だれがとめるんだという話なんです。一般的に、広報的に私も6弱というのは何かで見たような記憶もあるんですけれども、ただ、一般的にはこれを広報されているのかどうかという思いはあるんです。この間は5弱であれほどの状況で、車がもうにっちもさっちもいかなくなった中で、では今後、ああいった地震が起きたとき、だれが車をとめていくのかを知りたいというふうに思っております。
あと、帰宅困難者問題に関しては前委員もいろいろお話しいただきましたけれども、基本的には帰宅困難者も仕分けをする必要があるだろうなと思っております。これも以前にお話をしておりますけれども、震源に向かって帰る人たちに対してはそれなりに、十分と言えなくても、支援をしていくのは人道的には必要なんだろうと。基本的には、震源から遠ざかっていく人たちは、私は余り支援は必要ではない、そういう人たちの状況に応じて輸送することに関して手伝えばいいだけの話で、余り手厚く考える必要はないかなというふうに思っているんです。その辺、60万人とか70万人とかいわれる帰宅困難者すべてを抱えようというと、なかなか難しいというふうに思っておりますので、やはりある程度の仕分けが必要ではないかと思いますが、それについてのお考えもお聞かせいただきたいと思います。
以上です。
○高橋防災課長
まず、消火器の引き取り、回収の件でございますが、今回地域防災フェアで住民の皆様に頒布した消火器につきましては、耐用年数5年ということで御理解いただいて頒布してございます。これは詰めかえのきかないタイプのものでございまして、5年先にまた何らかの対応をしていくというふうに考えてございます。
それから、今後、防災フェアで毎年実施するのかという御質問でございますが、一昨年、住宅用火災警報器の設置が義務化されるということで、それを契機に防災フェアを初めて開催しまして、今回の消火器、それから家具類転倒防止器具につきましては、平成14年に家庭用消火器をやはり1本2,000円で頒布したという事業がございました。これの耐用年数が来るということで、今回の防災フェアで実施したところでございます。
こうしたことを今後、このような機会をとらえて防災フェアを進めていきたいというふうに考えてございますが、これを毎年実施となりますと、なかなか難しいかなというところがございます。特に、家具類転倒防止器具につきましては、今回の開催で一昨年の3倍以上の方が御購入されているということで、その家具類転倒防止器具についても大変重要なものというふうには考えてございますが、今回のフェアでかなりの周知が図れたのかなというふうに考えてございます。
それから、帰宅困難者の仕分けの問題でございます。
今回、区内で発生しました帰宅困難者、これは事業所の対応ができていなくて帰宅困難者になった方、事業所の中でとどまる体制ができていなかったために防災拠点のほうに避難をされた方もいらっしゃいました。さらに、もう一つ、たまたま区内に買い物、観光あるいは修学旅行で中央区内を通過中だった小学校、中学校の生徒さんたちがたまたま地震に遭って帰宅困難になった、こういった方々をやはり仕分けしていく必要があるかなというふうに考えてございます。事業所の中で対応していただけるということで、従業員の皆さんが帰宅困難者にならない、事業所の中でとどまる体制、現在、東京都もそういった体制に動き出しているということで、こういったものを強化していく必要があるだろうというふうに考えてございます。
ただ、もう一方で、先ほども申しました修学旅行等でたまたま中央区にいて地震が発生して帰宅困難になった、こういった方々については、先ほどの委員の御質問にもありましたが、区が整備していきます再開発で整備されるスペース、こういったところへの誘導等を計画的に進めていく必要はあるだろうというふうには考えてございます。
以上でございます。
○元國副参事（交通安全対策・特命担当兼危機管理・特命担当）
大震災発災時の車の措置についてでございますが、私も訓練でもまだ聞いたことはないんですけれども、多分ラジオ放送等で、車を運転中の方は車をとめてというような感じで周知されるのではないかというふうに考えております。
先般の訓練で7割近くの方がこういう訓練は必要だというようなことも新聞等に出ておりましたけれども、そもそも車を使ってはいけないということを知っていない方が多分にいらっしゃったということも聞いておりますので、区といたしましても、今後このような大震災発災時には車はこうしてくださいというような周知をどんどんしていきたいなというふうに考えております。
以上です。
○中島委員
どうもありがとうございました。
まず、消火器の件は、あれは蓄圧型で、そこら辺の消火器屋さんでは詰めかえができないというだけであって、詰めかえができないわけではない。メーカーにすれば十分できるということなんですが、以前の加圧型のボンベタイプですと比較的詰めかえはできる。値段もかなり安いという問題もありますので、わざわざ私は蓄圧式にする必要はないなと以前から思っているんです。値段的にもかなり高いものにつきます。それは区の方向性の問題なので、そういう言い方はなかなか難しいと思いますが、ただ、今後は大量に購入して廃棄するような場合、やはりリサイクルをしやすいというふうに考えたときには加圧型のほうかなという気もしますので、そういったリサイクル方面もともに考えた上で取り扱っていただければと思います。
消火器は毎年やられない、私はそれでいいのかなというふうに思っています。ただ、薬剤の耐用年数が5年ということなので、その範囲内でしっかり対応していただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それと、車の対策に関しましては、自主でとめてくださいという話で警察は一切入らないという話ですけれども、震災時、消防署も火災が起きたときには対応しますけれども、人命救助に関しては消防署は対応しないという話になっていますので、その辺はしっかり割り切るべきだろうというふうに思っています。そういった面では何に力を入れるかというのは、まだ警察に対しては明確な点は聞いてはいないんですが、ただ、やはり交通事情というのはかなり災害時に大きな結果をもたらすことになるので、その辺にはしっかり本当は警察が入って、とめるものはとめる、通行どめは通行どめでしっかりいい悪いをはっきりすべきだろうなというふうに思っております。自主努力で自主の判断に任せるというのも一つの方法かもしれないですけれども、できましたら、しっかり道路を確保する、災害に対して対応できるような体制をとるということが、やはりこれから求められていくというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
次に、中央区総合防災訓練の9月4日の件でお聞きしたいというふうに思っております。
この日は想定が朝6時に6弱の地震が起きて、避難開始が私どもとしては8時45分に集まって9時に学校に集まるという、この2時間弱の時間はどういう意味合いをお考えになっていたのか知りたいと思います。
それと、この中に防災拠点を会場とする訓練は区民が主体となった避難所の早期立ち上げというふうになっておりましたが、そこで校庭に集まったときに、住民に対して、まず防災拠点運営委員会の委員長ですかね、委員長があいさつをして、実質の指示は区の職員の方から何をしてくださいという指示が出てきた。これは決して訓練じゃないなと。訓練であるとすれば、やはり防災拠点に着く住民の方からの指示徹底がなければいけないだろうなというふうに思うんですが、その辺はどのようにお考えだったのかお聞かせいただきたいと思います。
以上です。
○高橋防災課長
総合防災訓練も含めて、同日行われました月島地域の5つの防災拠点の訓練でございますが、すべて想定書にございました午前7時に東京湾北部を震源とする地震、震度6強が区内で発生したという想定のもと、進めました。防災拠点の運営委員会訓練の想定につきましては、地震が起きて、各家庭内での安否確認、隣近所の助け合い、そういったことを踏まえて、町会内、いわゆる防災区民組織での活動を経て避難者が発生したという想定で順次、防災拠点のほうに避難してくるということで、その時間が設けられています。
そういった内容で委員会の皆さんに御説明の上、訓練を進めたところでございますが、確かに、それぞれの委員会によっては訓練開始の際に委員長からごあいさつをいただいているところがございます。この趣旨としましては、1つにはその日行われます訓練の趣旨を皆様に御説明いただいているということもございます。ごあいさついただくことについては、委員長以下、委員会の中で皆さんに御説明して御理解いただいて進めているところでございます。委員会によっては、あいさつなしに進めたところもございました。
特に、今御指摘の区職員が訓練内容を指示というところがございましたが、これも委員会によっては全く区の職員が指示はしないでくれ、黙っていてくれという御指示をいただいて、住民の方が中心になった訓練を進めた委員会もございました。ただ、委員会もそれぞれ地域の事情がございまして、密度を濃く委員会を開催できるところと、町会行事等で訓練開催までに2回程度の委員会しか開催できないところ、まちまちでございまして、その委員会の趣旨、我々が今回はつくり上げたものはございますが、なかなか町の皆さんで運営していくのは大変というお声もありまして、区のほうである程度やってもらえないかといったお声もちょうだいしているところでございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございました。
最初から、想定の2時間弱の話は、だろうなという話で、何が問題かというと、学校に避難されたうちの自治会のメンバーから、地震が起きたらみんなでここに逃げてくるんですよねという話になっていたんです。今言われたお話が一切どこにも住民の方にされていなかった。だから、終わってから私がみんなに説明したのは、基本的には逃げないんです、何か困ったことがあったときだけは防災拠点のほうに行って要求するという話。自治会の中で、要は地元防災組織の中でみんな助け合うのが防災訓練なんだと。今回の防災訓練は、その部分が一切ないんです。まず逃げるところから始まっているものですから、みんなの意識としては、地震が起きたら逃げると。
この話をした1週間後に、実を言うと、地域計画研究所というところのヤマザキさんという方に防災シンポジウムを地域で開いていただいたんですけれども、3・11のときに仙台の学校に、800人収容の避難所だったんですけれども、日ごろの避難訓練でみんなそこに避難するという意識があったものですから、2,500人の地域の方が来て、にっちもさっちもいかなかったという話なんです。これは、日ごろ、どうしても避難訓練というのはやりやすいところでやるものですから、みんなそこに逃げることを一つの防災訓練というふうにとらえている。本来しなきゃいけないことをもう少し皆さんに説明すべきなんだろうなというふうに思ったんです。
結局、今回の訓練も、ひょっとしたら、今地震が来ると、みんな小学校に行くのが一つの避難だというふうに思ってしまうのではないかなというのを強く感じました。うちの自治会だけはそういう形で皆さんにはお話をして、自分たちで何とかするんだという話を自治会長のほうからしていただいた。ですから、やる以上はもう少しうまく伝えていただきたいというふうに思っております。
それと、幼稚園のスペースに、ここに避難してくださいということで入ったんです。そのとき、何人ぐらいの人が入るんですかと言ったら、80人だと言うんです。この半分ぐらいよりも狭いかもしれないですね。そのときに、1人のスペースはと聞いたら、0.5平米だと言われたんです。0.5平米は消防のときの定員の評価数じゃないかなというふうに思ったんですが、うちの区として、避難所として入るスペースに関しての定員を、まずどのようにお考えになっているのかお聞かせいただきたいと思います。
それと、もう一つ、次の問題というか、赤十字の奉仕団が月島駅で奉仕作業を行ったときの想定も教えていただきたいと思います。どういう想定で赤十字の人たちはあそこで救援活動を行ったのかお知らせいただきたいと思います。
○高橋防災課長
まず、防災拠点に避難する際の住民の皆さんへの広報不足というところでございますが、これはおっしゃるとおりで、確かにこれまで委員会訓練を含めて住民の皆さんと我々が直接接するときは、やはり訓練のときしかなかった。その際に、説明できたところとできなかったところというのはございます。避難所というのは、本来、家が焼失あるいは倒壊、自宅での生活が継続できなかった場合に避難していただくという、その辺の趣旨が御説明できたところとできなかったところがあるということで、今後そういったことがないように委員会の訓練も進めていきたいというふうに考えてございます。
それから、幼稚園に避難ということでございます。
これは、学校全体の使い方をそれぞれ地域の皆さんと話し合って、防災拠点の活動マニュアルというものをつくっておりまして、それぞれの居室について使い方もすべて計画の中に上がっているわけでございます。恐らく、幼稚園は災害時要援護者用の居室という位置づけだと思います。そういった意味から、利用者が限られるということで、比較的要援護者が避難しやすい部屋を用意して、そんなに大きくなくても大丈夫でしょうと。これは皆さんと話し合いながらやっているところでございますが、一般的に避難所の収容人数を算出するときに、単純にどのぐらい入るかというのは計算式でやってございまして、発災直後に避難してきた場合は、これはそんなにスペースをお一人お一人がとってしまうと入り切れなくなるということで、お1人が1平米ということで考えてございます。その後、避難所に余裕ができてきたときは、その倍ということで2平米というふうに考えているところでございます。
それから、今般の総合防災訓練の中で月島駅で赤十字奉仕団の皆様による訓練をお手伝いいただいたわけでございますが、これは駅で発生するけが人等、災害現場で起きたけが人等の対応を日赤奉仕団の皆さんにお願いしたところでございまして、今回、月島駅で発生したお客様の手当てにあたっていただくと同時に、帰宅困難者という位置づけにしまして、都の帰宅支援ステーションになる晴海総合高校のほうまで御案内していくというような訓練を奉仕団の皆様とともに行ったところでございます。
以上です。
○中島委員
どうもありがとうございました。
避難所におけるスペースというのは、前に何度かお話ししたんですけれども、畳1畳というふうに認識していたんです。区内においての避難者数に対しては2割という想定だというふうに聞いておりますし、晴海地域においては5,000人ですと1,000人ですので、1,000人の方のスペースをどれほど確保するかというのが考え方だというふうに思っています。結局、畳1枚分というのは横になるスペースが最低限必要だというふうに思っていますので、その考え方に立って、避難所というのはある程度、地域地域に設けなければならないんだろうというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
それと、月島駅での赤十字の奉仕活動の状況なんですが、もともと地下鉄というのは震災に対しては丈夫だ、安全な場所だというふうに私は認識をしているんです。そんな中で、話を聞けば、やはりホームからけが人が上がってくるという想定で治療に当たっているという話を聞きました。なかなか考えづらいかなと。逆に、地下のほうが安全なのに。認識的にやはり地下で問題になってくるのは、有楽町線においては水が入ってきたときの避難だろうというふうに思っていますので、基本的にはそこで大きなトラブルはないんだろうなというふうに思っているんです。そういった想定を、ふだんの一般的に考えられる災害とかけ離れた訓練というのはいかがなものかなというふうに思ったんです。では、実際、本当にそこでそういったけが人が出ないのかというと、それはわからないんですけれども、基本的には地下は安全だと言われている以上、もう少し現実に沿った取り組みを考えるべきではないかなというふうに思っております。
そうやって考えたときに、やはりふだん机の上でのシミュレーションというのはすごく重要になってくるなというふうに思っています。うちの区では、やはり何といっても住民を自宅にとどめるためにはエレベーターの確保だというふうに考えておりますが、そのエレベーターの稼働の確保に関しては、今まで何度も何度もいろいろなお話をさせていただきましたけれども、現状はやはりエレベーター会社の職員が来て、通電していれば稼働が可能だと。さらに、非常電源を使えば稼働が可能だという状況ですけれども、それに対しての、以前にエレベーターの非常電源での燃料の供給方法や、あと非常電源設備の稼働など、いろいろな方法があるかと思いますが、その後、進展があったかどうかお聞かせいただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いいたします。
○高橋防災課長
災害時のエレベーターの稼働の確保は大変重要なことでございまして、特に非常用電源を活用した、いわゆる非常用エレベーターが早期に復旧していくことは大変重要かというふうに思っています。今御指摘のとおり、非常用電源を稼働させるために燃料等の備蓄といったものがございまして、これは以前と変わりございません。その備蓄量については消防法によって容量が決められているところでございまして、それ以上の備蓄を進めると、設備的な問題あるいは手続的な問題で複雑になってなかなか難しいということで理解しております。
ただ、今、私ども、高層住宅の防災対策を進める中で、やはりこの問題が出てまいります。非常用エレベーターが非常用電源によって稼働した場合に、これを有効に使っていくための方策といったところでは、私ども、マンションにお住まいの皆様にはこういう使い方がいいのではないかと。具体的に言いますと、ただ人の移動のために非常用エレベーターを使うのではなくて、けが人とか要援護者、それから緊急物資、こういったものの搬送に、非常用エレベーターが稼働した場合にはその使い方を特定していくことが災害時に有効に使えるのではないか、こういったところを皆さんにお示ししているところでございます。
以上でございます。
○中島委員
どうもありがとうございます。
先日、ＮＨＫの放送で船から電源をとるという話を東京海洋大学でやっていまして、停泊中はもともと船のアイドリングでエンジンを動かすのではなくて、陸上からの電流を、船の照明とか稼働機器のために外部電力を使うということ、それを逆流させるということですね。船のエンジンを回して発電機を回すことによって供給できる。小型船の4種の20メートル未満の船でも20キロワットですから、2万ワットぐらいのかなりの量を発電できると。そうやって考えたときに、うちの区の周りは、区長さんもいつも言われますけれども、18.3％が水辺だと。周りには防災船着場等々もあって、船の接岸できる場所も幾つもある。そうなったときに、船からの電源の供給も一つの方法として考えられるのかなと思っております。
それと、以前に、市場で同じような状況で、トラックが冷蔵庫を回すために外部電源を入れて、トラックの冷蔵庫を夜間エンジンをかけずに供給するための施設も築地の中にあれば、逆に言えば、それも逆流という形でトラックのエンジンを回すことによって、そこからの電気を供給することもできるのではないかなというふうに思ったんです。
これを今どうのとお聞きするわけではなくて、災害時にできることというのは今考えておかなければ何もできないという話です。急にその場になったからといって、それを持ってきたからといって、すぐできるわけではない。今のうちにいろいろな方策を考えておく必要がある。災害時にそれが本当に使えるかどうかというのが検証されるとは思いますが、ただ、今考えなければ、それはそのときには使われないで終わってしまうというふうに思っております。災害というのは本当にいっときの勝負だなと思っておりますので、考えられることはいろいろなことを考えていただいて、知恵を出していただいて、区民の生活を守っていただきたいというのを要望させていただき、私の質問を終わります。
○木村委員長
それでは、委員会途中ではございますが、ここで休憩に入ります。委員会再開を午後3時としますので、よろしくお願いいたします。
（午後2時47分 休憩）
（午後3時 再開）
○木村委員長
それでは、委員会を再開します。
発言者の質問を求めます。
○河井委員
私のほうからは、議題で2点お伺いしたいと思います。
前の委員と重なる部分もございますが、確認の意味も込めまして簡潔にお尋ねしたいと思います。
まず、1点目に、9月4日に行われました総合防災訓練についてお尋ねをいたします。
私が参加いたしました防災拠点では、避難所の運営など非常に実践的な内容が充実した訓練となっておりまして、発災時の参考になることが非常に多くございました。その中で、私は見れなかったんですけれども、月島のほうでは帰宅困難者の対応訓練ですとか、拠点ごとに防災無線を使った訓練などが行われたということを伺っております。それが行われた結果、新たな課題などが何か見つかったかどうか、また全体的な総括をしていただけたらと思います。よろしくお願いします。
また、ほかの委員からもありましたけれども、拠点の訓練のあり方自体も見直す時期に入っているのかなという気がしておりまして、今回、月島地域は住民の多い地域でございますので、週末に行われましたけれども、例えば企業の多い場所については、事業所様の協力を得ながら訓練をしていくことが今後非常に大事になっていくと思われますので、平日の開催などもぜひ検討していただきたいと思いますが、その点についての御見解をお伺いできればと思います。
以上、よろしくお願いします。
○高橋防災課長
9月4日の総合防災訓練で、防災拠点の1つの委員会では防災無線を実際に使ってみて訓練したという委員会もございます。また、帰宅困難者に対応した訓練につきましても、先ほど前委員の質問にもございましたが、月島駅のほうで事業所の皆様にお集まりいただいた上で訓練を実施したところでございます。
1つ、ここから見えてきたものは、やはり防災無線等、こういった機器類については、これまでも何度か住民の皆様あるいは委員会の役員の皆様にも御説明してきたところでございますが、やはり年に1回ぐらいではその使用方法について忘れてしまうといったところがございます。なるべく回数を多くして、さらにその使用方法を解説したマニュアル等もございますが、こういったものもあるといったこと、そのマニュアルを見れば扱えるといったところも周知してまいりたいというふうに考えてございます。
また、帰宅困難者訓練につきましては、月島駅から晴海総合高校まで徒歩で移動してもらって、晴海総合高校が帰宅支援ステーションになるという認識を持っていただく。それから、月島駅のほうでも災害時には今現在区にある帰宅支援ステーションは晴海総合高校であるといった認識を持っていただくという訓練でございました。当日は20名ほどの参加でございました。少ない人数だから何とか整然と対応できたというところはあるかと思うんですが、これが災害時に大勢の帰宅困難者をどう誘導していくかといったところは、やはり今後も大きな課題になるというふうには考えてございます。
それから、総合防災訓練の平日開催につきましては、これはやはり住民の方を中心とした訓練と現在考えてございまして、これまでも日曜日の開催が一番参加を得られるという観点から日曜開催とさせていただいておるところでございますが、事業所が地域の皆様と一体となって行う訓練、これは区内で4つ、5つ、たしかございます。代表的なのが銀座震災訓練であったり、先般行われました京橋地域の総合防災訓練、こういった訓練は平日の昼間、事業所の皆様が参加した上で、さらに住民の皆様も参加した上での訓練であるということで、総合防災訓練とは違う意味がございますが、いわゆる地域の防災力向上という観点からの訓練であるというふうに考えてございまして、これも大変に有効なものだというふうに考えてございます。区としましても、事業所が行います平日のこういった訓練、私どもとしてもできるところを支援してまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○河井委員
御回答ありがとうございました。
地域の防災訓練なんですけれども、私も9月2日に日本橋のほうの防災訓練にお邪魔してまいりまして、そちらでは非常に町会の方と事業所の方がうまくタイアップして、うまく回っている訓練を拝見させていただいて、事業所の多い地域ではこのような動きが広がっていくのが望ましいのかなという印象を受けましたけれども、事業所の方によっては、自衛消防訓練は2回やらなきゃいけないということ自体を御存じない方も結構いらっしゃるようでして、そのあたりの、地域の防災訓練に行くと1回分とカウントされるというのをメリットに事業所様を呼んでいらっしゃるような印象を受けましたけれども、そういった周知、小さい事業者様向けなどの周知徹底のほうを今後も努力していただけたらと思います。
また、防災拠点の訓練において、参加された方からの御要望があったので1点だけ御紹介させていただきますと、災害対策本部などをつくられると思うんですけれども、本部にインターネットの環境があればいいのではないかという御提案を受けましたので、それも一つの御提案として今回御紹介をさせていただきます。
続いて、2点目なんですけれども、中央区の地域防災計画についてお尋ねをいたします。
ほかの委員からもございましたけれども、来年度の見直しに向けて、今、準備を進めていらっしゃるということと、都や国がこの秋に何らかの方針を出すのを待っているような状況だというお話がございましたけれども、そのような都や国の方針を待っているのは23区同じだと思うんですが、ちょうど1週間前に港区のほうで防災対策基本条例案というのが発表されまして、その中には事業所の責務として従業員をとどまらせることを義務づけたりとか、事業所への努力規定として帰宅難民向けの食料や水の備蓄を求めるなどの一歩進んだ条例が制定されまして、これは都や国の方針を待っている同じ状況とはいえ、区独自に今までの区の防災計画を見直した、参考となる例になるのではないかと思っております。また、その中には220棟港区にあるそうなんですが、高層マンションへの震災対策もあわせて盛り込まれているそうです。
翻って中央区のほうを考えてみますと、区独自の取り組みというのは都や国の動きを待たずしても進められる部分があるのではないかと考えておりますが、そのあたりの見解ですとか今後の予定などをお聞かせいただけたらと思います。
また、今後、高層住宅への震災対策というのは前回の委員会でもお訴えはさせていただいているんですけれども、今回の訓練などを通しても感じたことなんですけれども、まずは自助ありきということを本当により多くの皆様に知っていただくことが大事だなというのを非常に感じておりまして、そのあたりの自助の大切さを知っていただくためにも、何か新しい形の高層マンション向けの訓練というのが必要になってくるのではないかと考えますけれども、そのあたりの御意見をいただけたらと思います。
また、今、区内におきましては、防災拠点運営委員会、また防災区民組織、いろいろな団体があるんですけれども、そういったものを一歩進めて体系立てるような必要性が、あの震災を受けて、あるのではないかと考えておりますので、やはり港区にならうわけではないですけれども、もう一歩進んだ形での対策というのを考えていただきたいと思っておりますが、そのあたりの御見解を伺えたらと思います。
よろしくお願いします。
○平沢防災危機管理室長
地域防災計画の見直しと港区の条例についてでございますが、本区の地域防災計画の見直しにつきましては、国と都の方針というのは重要な事項ではございますけれども、これを待つことなく区としてもできることがございますので、それに基づきまして、平成24年中に地域防災計画の修正はいたしますけれども、それに先立ってできることは進めてまいりたいというふうに存じます。
それから、港区の条例でございますが、これは従業員の一斉帰宅の発生抑制を事業者に義務づけるような内容でございますけれども、これにつきましては、私どものほうも既に実施をしてございまして、区としては港区さんのように条例化は考えてございませんが、港区の条例の趣旨にのっとった対応は今後してまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○高橋防災課長
まず、高層住宅の防災対策でのマンションにお住まいの皆様の災害時の自助というところでございますが、これはマンションにお住まいでない、それ以外の方も、やはり災害時の基本はまず自助であるといったことは、私ども常々、パンフレットやまちの皆さんに御説明する際には、まず、そこから御説明をしているところでございます。
今回、総合防災訓練の中で晴海ビュータワーという高層マンションで独自のマニュアルを作成したので、それの検証をするための訓練というものを行いました。訓練の趣旨は、住民の皆さんの安否確認というところでございますが、訓練の初めに、まず館内放送で、地震が発生しましたといったところで、各居室内にいる住民の皆さんについては、身を守るというところから訓練を開始してくださいという訓練が組み立てられております。
また、区が本年1月に作成しましたマニュアル策定のための手引き、これはマンション向けのものでございますが、ここでもやはり最初は自助から、まず自分の身を守ってください、それから家族の安全を守りましょう、そういったところから災害時の活動は始まりますといったところを記載しているところでございます。
それから、今回の震災を受けて、地域防災力を系統立ててというところでございます。
もともと地域防災につきましては、以前は町会単位でこれを進めていたところでございますが、各地域に防災拠点を設置しまして、それを運営するための組織、防災拠点運営委員会を複数の防災区民組織あるいは町会、地域事業所等をメンバーとして立ち上げてきたところでございます。それぞれ特色ある活動をこれまで行ってきたところでございますが、やはり中央区全体としてどういうふうに防災拠点運営委員会が運営されているか、委員の皆様からもそんな声が上がってきたというところで、今からもう5年ほど前になりますが、これは年に1回でございますが、防災拠点運営委員会の委員長、副委員長、代表の方にお集まりいただいて連絡会議を設けている。それぞれの拠点委員会での活動内容といったものを御紹介しながら、全体としての地域の防災体制を検証していただく、そういった会議も開いているところでございます。今後も地域の皆さんのお声をいただきながら、地域防災力の向上ということを体系も含めて考えていきたいというふうに考えております。
以上です。
○小泉副区長
防災対策基本条例のお話がございましたが、その中身については、いろいろ規定が港区でもあろうかというふうに思っております。本区の中では、例えばまちづくり基本条例とか、あるいは指導要綱で、例えば備蓄倉庫を設けてほしいとか、あるいは備蓄品をきちんと管理組合で用意してくださいとか維持管理をしてくださいといった内容も、既に条例とか指導要綱で実態的には運用しているという部分がございます。東京都のアンケートもいろいろ発表されますけれども、例えば備蓄食品なんかも3割ぐらいしか用意されていない、7割の方はほとんど準備されていない、こういった基本的な部分もなかなかうまく施策といいますか、そういう必要性が地域の方々あるいは住民の方々に浸透していないという部分、これは条例を定める、それも一つの方法だと思いますし、本区の場合ですと、例えば地域防災計画の中に事業者の責務とか、そういったものをうたいながら計画自体をＰＲしていくといった方法もやっているわけです。
いずれにしても、どういう方法が目指す方向に効果的に進んでいくか、そういう視点は常に持って検討していくことが必要だろうというふうに思いますので、条例化といったものを全面的に否定するものではないだろうというふうに思っているところであります。
○河井委員
それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございました。
また、港区の話になってしまうんですけれども、六本木ヒルズという1日10万人の方が働いたり、いらっしゃったりという施設がありますけれども、その六本木ヒルズを私、実は視察してまいりまして、今、逃げ込めるまちを目指して防災的な機能を備えて非常食を10万食備蓄したりとか、震災時5,000人を受け入れることを想定していろいろそろえているというお話を伺ってまいりました。
今、中央区は非常に高層の建物が商業施設、住宅を含めて、今後もいろいろ開発が予定されているところもありますけれども、やはりそういうところが地域に貢献できる広場であったり備蓄品であったりはもちろんのことながら、そこに来たら安全だよという建物に今後、今新しく建てられている建物はそういう形になっていると思うんですけれども、そういう形での防災面での地域への貢献というのもあると思いますので、そういった点もどんどん中央区のよいところとしてアピールしていけたらと考えておりますので、今後も防災の取り組みをお願いしたいと思います。
また、防災課のほうで御用意いただいているさまざまなマニュアル等で、事業所の方々に震災が起きたときに帰らずにとどまっておきましょうという記述があるのは存じ上げておるんですけれども、実際に震災時にあれだけの方が急いで帰られたりという行動に出ているということはまだ周知が足りないことなのかなという気はいたしますので、そのあたりを今後も、条例化も否定するものではないというお話でしたけれども、周知徹底のほうをしていただけたらと思います。
以上、要望いたしまして終わりにします。ありがとうございました。
○奥村委員
まず初めに、津波対策についてお聞きします。
6月13日に湾岸6区合同の津波対策を目的とした会議が開かれたということですが、そのときに区の特性を生かした対策を出していくということに決まったそうですが、区の特性を生かすとは、具体的にどういった対策をこれから考えているのでしょうか。
お願いします。
○高橋防災課長
本年6月13日に、湾岸に接する区の、事務レベルではございますが、担当課長で今後の津波対策についてさまざまな議論をしていきましょうという会を立ち上げたわけでございますが、この中では、最初の集まりでもございましたので、今後それぞれの区が進めていく津波対策はもとより、東京都から今後提示されます津波対策等について、やはり湾岸に接する区として、それに対する考え方も含めて協議をしながら、東京都に対応していく必要があるのではないかと、そういう意見でございます。
そのときに具体的に今後この案件についてどうしていくという議論はございませんでしたが、方向性としては、今申したとおり東京都も含めて、あるいはその区独自の取り組みを進める際にも皆さんの意見を聞きながら進めてまいりましょうというところで合意したところでございます。
以上でございます。
○奥村委員
中央区独自といいますと、やはり中央区は高層ビル、高層のマンションが多いので、高層ビルを利用して津波避難ビルを指定していくということが中央区としても特性を出していける津波対策だと思うのですが、津波避難ビルの指定についての進捗状況を教えていただきたいんですが、高層ビルのオーナーですとか事業所との話し合いなどは進んでいますか。
○高橋防災課長
現在、津波避難ビルについての指定については、特に働きかけ等を行っていないところでございます。背景には、現在、首都直下地震における津波の発生が東京湾は60センチという想定になってございます。こういった想定の中で、マンションであるとか事業所のビル、こういった皆さんに、あらかじめと申しますか、災害時に津波が発生したときに避難をするという指定を承諾いただくということは、まだその段階に来ていないのではないかということで取り組んではおりません。
以上です。
○奥村委員
江東区では、民間マンションを避難場所として協力依頼したということです。そして、足立区でも津波対策として中高層建築物を避難場所として指定し、津波を想定した訓練の実施を検討するとなっています。ほかの自治体でも進んでいるこうした対策におくれをとらずに、中央区でも津波避難ビルの指定を進めるべきだと思いますが、いかがですか。
○高橋防災課長
中央区の場合、湾岸に接する部分については、高層のマンションあるいはビル化された高層の建物が結構立ち並んでいるという中で、あらかじめ指定がなくても、いざ津波というときであれば避難ができるということは考えております。そもそも津波避難ビルという指定につきましては、湾岸に接する地域で避難する場所、高台がないという地域で指定するものでございまして、本区においては、先ほども申したとおり、そういった施設はあるということで、あらかじめ指定の必要はないというふうに考えてございます。
以上です。
○奥村委員
区内の高層のマンション、私が住んでいる月島かいわいでもたくさんありますけれども、そういったマンションは、特に指定をしなくても津波のときには逃げ込めるように既になっているということなのでしょうか。
○高橋防災課長
同意は得られておりません。
○奥村委員
とても大事なことですので、ぜひ合意が得られるように努力をしてください。よろしくお願いします。
次に、地下街などへの浸水についてですが、東京都でも2メートルを想定した訓練が10月22日に実施を予定されているということなんですけれども、地震による津波や高潮もですけれども、近年の異常気象による集中豪雨の心配も大きいと思いますが、地下への水の侵入については、具体的にこれからどういう対策がとられていくのかということを教えてください。
○宮本環境土木部長
本区におきまして、地下街の浸水という点で考えますと、今お話ありました津波というよりも、集中豪雨とかそういったものの対応という側面になるかというふうに考えております。これについては、東京都が下水の整備の中で、例えば東京駅前とかいうところについて、日本橋のさくら通りの地下に、現在50ミリ対応ができているわけでございますけれども、70ミリまで対応可能なようにということで水をためる管を設置いたしました。地下街で危険なところについては、そういうハードの整備がされているところでございます。
また、国の関係でいいますと、水防法の第15条というのがございまして、大規模な地下街等の避難について、事業者が避難確保計画というのをつくりなさいというふうな義務づけがございます。私どもも昨年度、マニュアルをつくりまして、区内の大規模な地下を持つ施設とか、あるいは事業所などについて説明会を行ったところです。そちらのほうでは、地下街の浸水に対してどういう形で対応していくのかというふうな計画はあらかじめつくって、不特定多数の人が来る施設については避難誘導を行うとかいった事業所全体の計画をつくる予定になっておりまして、今、そういう対応もしているところでございます。
○奥村委員
それでは、下水道の水をためる管の整備というのは、もう既に済んでいることなんですか。今、進んでいるということではなくて、もう既に済んでいるということでしょうか。わかりました。
大阪でも地下街でつながっている民間のビルですとか事業所のビルと協定を結ぶという計画が進んでいるということです。万が一、そうやって浸水した場合、きちんと買い物客等が逃げ込めるように民間のビルとの話し合いも今後も進めていただいて、万全な対策をとっていただきたいと思います。
次に、耐震診断の助成と耐震補強工事についてお聞きします。
補正で新耐震基準適用以前に建築された住宅の耐震性について、緊急に総点検を実施するとありますが、これは平成23年度から27年度に5年間かけて実施されるということなんですけれども、この総点検というのと、今までの耐震診断というのはどう違うのか、どういう方法で総点検をしていく、どういうメンバーで実施していくのかお示しください。
○永沢建築課長
住宅の緊急総点検についてでございますが、補正予算を受けまして、現在、建築関係の団体、具体的には東京都建築士事務所協会、これは設計事務所の団体ですが、そういうところや区内の中小工務店の団体など建築関係の団体と耐震促進協議会、仮称ですが、その発足に向けて、今、何度かこれまで打ち合わせをしていまして、できれば10月ごろに発足させたいと思っております。
今現在、その中でどういうことをやっていくかという大きな柱の一つとして、区内の住宅の総点検、これは具体的には建築の専門家が複数で建物を一つ一つ見て回って、目視が中心ですけれども、耐震性が安全かどうかというのを点検していこうというものです。そのほか、先ほど来申し上げました住宅の耐震診断あるいは耐震補強工事の相談窓口を設置する、あるいは耐震化の機運を盛り上げるために、その協議会の中で講習会みたいなものを区内何カ所かでやろうかとか、そういうことを進めております。
以上でございます。
○奥村委員
この総点検は、木造、非木造にかかわらず、すべての新耐震基準の住宅が対象ということなんですが、今、区内に木造と非木造と合わせて棟数で2万棟の建物があるということをお聞きしたんですが、5年間の間でこの2万件の総点検が終わるようなペースで進められるとお考えですか。そういう見通しでいるということでよろしいでしょうか。
○永沢建築課長
住宅の総点検といいますのは、新耐震、旧耐震関係なく、現在ある建物について総点検しようという目標なんですが、住宅が中心にはなりますが、住宅だけではなくて事務所、商業ビルとか、そういうものも連続して市街地を形成していますので、今考えておりますのは、区内のブロックを分けまして年度ごとに順繰りに人数を投入して、マンパワーと、それから日数というのをある程度想定して5年間、あるいはもっと短縮できないかとか、そういう議論も進めておりますが、総点検を今後実施してまいる所存です。
以上です。
○奥村委員
また、いつ何どき大きな地震があるかもわからないので、この総点検を5年といわずに、できるだけ早い時期に短時間で進めていただきたいと思います。
そして、同じく補正で木造住宅についての耐震診断が、以前、限度額15万円だったものが今回、限度額なしとなりました。今、区内の木造住宅の、これも棟数で約7,800棟あるということですが、ことしの7月末現在で耐震診断の実績が80件。このペースだと、昨年度と比べて3倍にはなっていくだろうというお話なんですけれども、7,800棟という木造住宅の数に対して7月末までで80件というペースは特に速いとも思えないんです。それと、限度額なしになった耐震診断とは別に、先ほどお話しした総点検も同時並行で進むということになれば、これから耐震補強工事が必要な住宅の数も当然ふえていく、発見されていくと思うんですが、それに対してはどういう体制で臨んでいくんでしょうか、お示しください。
○永沢建築課長
木造住宅の耐震化についてですが、区の耐震改修計画の中では年次を定めて耐震化率の目標を定めているんですが、計画策定以来何年か経過しまして、現在の推測ですと、耐震化率、住宅について90％という目標は十分達成できるだろうという想定で昨年の議会でもお答えしました。人口がふえた大部分が耐震性のすぐれたマンションのところでふえてきているのが大きな要因かと思います。
とはいえ、古い木造の住宅も残っておりますので、建てかえとか、あるいは共同化とか再開発とか、そういう中で更新されていくのが望ましいとは思いますが、そうはいかないまでも個別に耐震補強あるいは簡易の耐震補強というのも緊急的には重要でございますので、先ほどの総点検にあわせて、あるいは防災フェアとか、いろいろな機会も含めてＰＲに努めて一層耐震化を進めてまいります。
以上でございます。
○奥村委員
耐震改修の指定業者の選定、審査なんですが、これから耐震改修の必要な住宅が発見されていって工事数がふえたときには、この指定業者というのもふやしていくですとか、ほかに増加分に対応していくための対策も考えておられるんですか。
○永沢建築課長
特に、耐震診断なり補強をやっていく中で指定業者ということはございません。ただ、中小工務店の団体がありますので、そこの所有者がそういうつてがない場合は窓口を紹介するとか、そういうことはしておりますが、特に指定業者じゃない人だからだめとか、そういう規制も設けておりません。
ただ、都全体でも、先ほどの特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震診断、耐震補強の動きもありまして、昨今、建築関係の団体でも都のほうで建築士の団体複数と協定を結んで耐震化を進めようというような動きもありますので、施工の業者も含めて、そういう団体を通じて、区内に限らず、技術的な水準は必要なんですが、特に指定ということにこだわらずに広く進めていきたいというのが私どもの考えでございます。
以上です。
○奥村委員
区内の中小業者支援の意味も込めて、この耐震改修に必要な工事の発注というものを区内の業者に優先的に仕事を振り分けていく、区内の業者を利用していくという仕組みをつくっていただきたいと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○永沢建築課長
先ほど来申し上げておりますが、今現在も区内の工務店の団体とか、そういうところを紹介しています。ただ、今現在、特に3月以降、仕事がふえてといいますか、そういう状態もありますので、特に区内に限らず、業者については、ある程度技術力は必要ですが、広く開放してといいますか、そういう状態でやっております。
また、審査といいますか、耐震診断等につきましても、東京都建築士事務所協会の中央支部というところを窓口にしまして、区内の設計事務所等に最初に紹介していただくというようなことで取り組んでおります。
以上です。
○奥村委員
私は、区内の事業所を優先的に利用するような仕組みをぜひつくっていただきたいということを要望いたします。
診断から工事へどうつなげていくかということなんですが、診断で改修が必要とされたところで、実際にお金がなければ工事を頼めないということがあるわけです。今回、補正で耐震改修の工事費の助成の限度額が200万円から300万円となったんですが、これは高齢者や障害者世帯の補助率が10分の10だということで、それ以外の世帯では半分、2分の1、残りは自己負担ということで、耐震改修の費用を捻出できないという方のために使える制度というのがありますでしょうか、お示しください。
○吉田副区長
基本的には、私ども、耐震診断をしまして改修が必要であるといった場合に、現実に、先ほども別の委員からお話ございましたけれども、建物の構造上、全面的に建てかえをしなきゃならないというようなケースなのか、あるいは部分的な改修で処置ができるのかというようなところの判断も含めて御相談を基本的にはさせていただいて、実態的には、耐震改修についてかなり弾力的な考え方をとらせていただいております。
例えば、3月11日以降でございますと、正直、かわら屋根を軽い屋根にかえてもらったのも、いわゆる耐震改修ではないかと。ヘビートップの状態の構造が改善されたというふうなことも含めて、そういったところをやはり私どもは具体的に御相談をさせていただきますので、予算の範囲の中で最低限生命と財産はこれで守れるなという耐震改修については、このぐらいの予算の見積りでやれるよねというようなところをお話しさせていただいて、実態的には予算の範囲の中で済まさせていただくような調整も、私どものほうで助成の範囲の中で済まさせていただくような調整もさせていただきます。
その上で、なおかつはみ出した資金については、これは基本的に区内の、私ども区の中での融資制度の活用が、それは福祉的な部分も含めて、あるのかどうかということは調整させていただきますけれども、入り口のところで、より弾力的に御相談をさせていただきますので、その点については、我々のほうは現実にその態勢で構えておりますので、ぜひ御利用いただいて御相談いただければと思っております。
○奥村委員
入り口で弾力的に相談に乗っていただけるということなので、それは非常に評価したいと思います。
でも、実際に工事費がどうしても予算を出てしまう場合もあるかと思うんですけれども、そういった事例も今までにはあったのでしょうか。
○吉田副区長
正直、3月11日以降の緊急対応においては、おおよそ助成の範囲の中で当面できることというものを調整させていただいて、助成金の中で調整させていただいたものがほとんどでございます。確かに、一部お金が足りないのではないかということがございましたけれども、それも助成の範囲の中でおさまるように最終的には調整させていただいているというようなケースが多うございます。
○奥村委員
どうしても予算が足を出てしまったというときには区の融資制度もあるということなので、それも調べたんですが、住宅建替え等資金融資というものと、住宅修繕等資金融資というもの、これが耐震促進のために利用できるということなんですけれども、区政年鑑で見て、これは平成21年度の融資の実行実績なんですけれども、それぞれ1件ずつということで、とても少なかったので、耐震改修に当たって、この融資制度を使いづらいですとか、そういった問題もあるのかということも考えたんですが、それはいかがでしょうか。
○吉田副区長
住宅建替え資金につきましては、実態的には、実は昭和59年にスタートしている制度なんです。非常に高金利状態のときに住宅の建てかえとか、それから購入とかに使っていただく予定でつくった制度なんですが、今、現実には非常に低金利の状態にありますので、実態的には補助している利子が低い割には、うちの融資の上限額が決まっている関係上、まとまった融資を受けようとする区民の方々は、むしろ一般の市中銀行からまとめて借りたほうが便利だというようなことから、現実の問題として、建替え資金については利用されていないというのが実態でございまして、今回、補正予算でこういうふうな、相当な充実を私どもは耐震化でさせていただいておりますので、制度自体を、やはり建替え資金の部分については見直しをさせていただきたい。
修繕資金については、今、その不足に充てるという部分も含めて、逆に言うと必要性がきっとあるのかもしれませんから、そういう部分では充実の方向も含めて少し検討をさせていただきたいと思っているところでございます。
○奥村委員
ぜひ充実の方向で検討をお願いしたいと思います。
あと、また別の視点からなんですが、耐震診断を受けて耐震改修が必要だという判断が下されても、お年寄りなどで物を片づけたりがとてもできないとか、私はこの家で死ぬからいいんだというようなことが実際にあったという話を聞いたので、資金的なこととは別に、ちょっと渋っている、改修工事にしり込みしている方たちに対して何か区でできる働きかけのようなものがあるのかどうか、それもお聞きしたいんですが、お願いします。
○永沢建築課長
委員お話しのように、耐震診断をした後に補強工事を実際やる段になって、いろいろできない理由の一つに、今おっしゃられたような補強するために荷物の場所を動かすのが大変とか、あるいは体が弱くて工事中の騒音とか、そういうものに耐えられないとか、もちろん資金的な話もありますが、そういった要因を私どもも聞いておりますので、1つは根気よく説得していくことも必要だとは思っていますが、一時的に福祉的なところに短時間でも移っていただいて工事をやるようなことができないかとか、今後とも診断から補強工事に結びつくような方策について、いろいろ努力を重ねてまいりたいと思います。
○奥村委員
耐震診断というのは、診断自体が目的なのではなくて、診断して、その上で危険な建物が見つかれば、それを改修につなげていくということ、それで住民の命がどう守られていくかということが目的だと思いますので、ぜひこういった工事をしり込みしているというような方にも耐震工事の必要性を説いて工事を促すような努力をぜひしていただきたいと思います。
そして、今回、総点検が始まりますが、静岡県の焼津市でローラー作戦といって軒並み民家を訪問していくという方法がとられているんですが、これについては、区としてもこれまで検討されたことはありますでしょうか、お示しください。
○永沢建築課長
耐震診断に向けて戸別訪問といいますか、ローラー作戦というお話ですが、中央区の場合は、これも前にも何度か説明しておりますが、権利関係の問題とか資金量の問題とかそういうものがありまして、今のところは考えておりません。
○奥村委員
終わります。
○木村委員長
それでは、議題、防災、防犯、交通問題等児童生徒及び区民生活の安全に関することについては、継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長
ありがとうございます。
それでは、第三回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長
ありがとうございます。
以上をもちまして閉会いたします。
御苦労さまでした。
（午後3時50分 閉会）
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