平成23年 企画総務委員会(2月7日)
1．開会日時
平成23年2月7日（月）
午後1時30分 開会
午後2時56分 閉会
2．開会場所
第二委員会室
3．出席者
（9人）
委員長 鷲頭 隆史
副委員長 志村 孝美
委員 押田 まり子
委員 神林 烈
委員 植原 恭子
委員 高橋 伸治
委員 守本 利雄
委員 石島 秀起
議長 中嶋 ひろあき
4．出席説明員
（10人）
矢田区長
髙橋副区長
斎藤企画部長
平林企画財政課長
内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
斉藤総務部長
中島総務課長
浅沼職員課長
平沢防災危機管理室長
高橋防災課長
5．議会局職員
奥田議会局長
横山議事係長
長田書記
村上書記
6．議題
- 企画・総務及び財政の調査について
（午後1時30分 開会）
○鷲頭委員長
皆さん、こんにちは。企画総務委員会を開会いたします。
本日、理事者報告の関係で内田企画部副参事及び防災課長が出席しますので、御了承を願います。
理事者報告をお願いします。
○斎藤企画部長
1 第2回新しい築地をつくる会の実施結果について（資料1）
2 平成23年度都区財政調整方針（資料2）
3 平成22年度都区財政調整の取扱いについて（資料3）
○斉藤総務部長
4 平成23年第一回区議会定例会提出予定議案（件名・説明）（資料4）
5 特別職等の給料月額及び期末手当支給月数の改定について（資料5）
6 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員に係る給与の支給割合の範囲の変更について（資料6）
7 超過勤務手当の支給割合の改定について（資料7）
8 副園長に係る退職手当の取扱いについて（資料8）
○平沢防災危機管理室長
9 平成22年度防災危機管理センター訓練及び災害対策本部運営訓練の実施結果について（資料9）
以上9件報告
○鷲頭委員長
御苦労さまでした。
発言の時間制についてですが、発言の持ち時間制につきましては、既に御承知のとおりですので、よろしくお願いをいたします。ただいまちょうど午後2時でございますので、自民党さん41分、公明党さん27分、日本共産党さん27分、友愛中央さん27分、民主党区民クラブさん27分、中央維新の会さん20分となります。それでは理事者報告に対する質問に入ります。発言を願います。
○植原委員
それでは、資料1について1点だけ質問させていただきます。
私も、この日は傍聴させていただきました。それで、皆さんの質疑、意見ということで、この資料のとおりに傍聴させていただきました。2ページの最後の、これは新しく加わられた会員さんからの御指摘といいますか、御提案だったと思いますけれども、流通が変わってきており、今後は食品流通を日本全体でとらえて考えていくことが必要である。また、築地の文化的価値を考えると、この会の構成員ももっと広げていく必要があるという御意見を述べておられました。私もこのときに、やはり築地のブランドを守り、また文化を継承していくというところから大変重要な視点だなということで伺っておりました。これについて、区としては、これから会のほうで御検討されると思いますけれども、どのようにお受けとめになられているのか、前向きにそのようにされていく方向なのか、その辺についてお考えをお聞きしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
先般の新しい築地をつくる会の最後にあった御意見だったかと記憶してございます。おっしゃるとおり、観光あるいは文化の継承といった面で会を拡充すべきではないかという意見だったように思うんですけれども、確かにそういった面も必要ですし、あるいは本区が希望しております鮮魚マーケットを実現していくとなりますと、今後の流通がどうなっていくのか、あるいはマーケットがどういうふうに変化をしていくのかといったところで日本全体の声を確かに聞く必要があると思ってございます。ですので、新しい築地をつくる会の会員としてどうかというところは議論があるかと思いますが、例えばある会でオブザーバーとして私たちが意見を聞くとか、あるいは全国の産地の声を紹介するとか、そういった形もあり得るのではないかと、現在、方法を考えていきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○植原委員
ぜひ前向きに御検討いただきたいと思います。やはりこのたびも新しく構成会員となられた皆さんのお声といいますか、ほかにも何人か、もともとの会員さんのお声ももちろんお聞きしておりますけれども、やはり新しい、今まで会の中では表立って御意見のなかった視点だなということで私も感じまして、こういうことは大変重要なことではないかと思いました。築地を守る、文化を継承していくという視点から、いろいろな方法があるのかもしれませんけれども、ぜひ前向きにお取り組みいただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上で終わります。
○高橋委員
私も1点だけ。防災の資料9なんですが、これは実施結果に対する講評・感想の中で、防災危機管理センターの訓練については(2)と(3)が問題点があるかなというふうに思っているんですけれども、(2)が情報収集に追われ、全体的に対応内容を十分検討・判断する暇がなかった。(3)が重要事項の確認等で、指令班と情報班の協議の場がなかったということが書かれていますよね。次の1月26日の災害対策本部の訓練の中でも、(1)は対応の細部まで検討が行われ、各災対部の調整や情報共有等も図られ、全般的に的確な対応ができたと言っていて、(3)に関連災対部への情報伝達で、各部の業務内容を把握しておらず不明瞭のまま伝達したというふうに書かれていますよね。
実際問題として、行政が大もと、災対本部の本部の役割を果たすわけで、それが情報収集と指令が全く別個に動いていたということはかなり問題が大きいであろうというふうに思っているんです。実際に、この結果を見て、どういう形で対策をこれから練られていくのかお尋ねしたいと思います。
○平沢防災危機管理室長
まず、1点目、防災危機管理センター訓練の(2)と(3)でございますけれども、(2)の情報収集に追われ、全体的に対応内容を十分検討・判断する暇がなかったということで、これは不要情報がかなりたくさん出ておりまして、その情報に対してコントローラーが幾つか情報をお持ちになっていたわけですけれども、その情報が十分にとれないままに検討・判断してしまったということでございまして、その対応内容に時間を十分に割けなかったというところが反省点でございます。これにつきましては、1つの情報に対しまして十分、訓練でございますけれども、コントローラーに対して確認すべきことは確認してもらいたいというのが結論でございます。
それから、(3)の重要事項の確認等で、指令班と情報班の協議の場がなかったということでございますけれども、これにつきまして、指令班と情報班と2つ分けてございますけれども、例えば、人の情報につきましては重要事項といたしましょうというような事前の決めがなくて、やみくもに対応に進んでしまったということで、反省の場で、例えば、人の情報については重要な情報ということで事前に重要事項ということで決めておいたほうがよろしいのではないかというような反省点が出たものでございます。
それから、災対本部訓練の(1)と(3)でございますけれども、(1)の対応の細部まで検討が行われ、各災対部の調整や情報共有等も図られ、全般的に見ますと、各災対部で十分検討が行われたということで、概括的な評価でございます。
(3)につきましては、関連災対部への情報伝達でということで、これは例えば、コントローラーのほうから幾つか所管ではない災対部のほうに情報を投げたということでございまして、その情報を関連の所管部のほうに投げるというのが訓練の趣旨でございますけれども、それが、受け取った職員の方が他の災対部の業務内容を十分把握しておらず、どこに投げたらいいかわからないというようなことがございまして、それがわからないままやみくもに所管と思われる部に伝達したということが指摘事項で挙がっているところでございます。ここも改善すべき点でございますけれども、これにつきまして、私どものほうでも何らかの対応をこれから考えていかなければならないのかなということで考えているところでございます。
全般的には、こうした訓練、今回も若手職員が何名か出ておりますけれども、なかなか判断がつきかねるケースもございます。訓練の目的の中に職員の実践経験をふやすと同時に、対応不十分な点につきましては、災害対策本部全体で、全員で確認をしながらスキルアップを図るという側面もございますので、こうした点も踏まえながら十分検討してまいりたいと存じます。
以上でございます。
○高橋委員
今の説明ですと、今の組織では情報をとってから臨機応変に指令を出すということではないということですね。今、そういうふうになっていないということですね。情報というのは、千差万別いろいろなところからいろいろな情報が入ってくるんですね。その中で、今は、それから指令を出すという組織にはなっていないということですね。その辺だけ確認をしたいんですよ。逆に言うと、危機管理はそういうものだと思うんです。いろいろな情報が入ってきて、その情報に対して素早く的確に判断をして指令を出すというのが危機管理の根本だというふうに私は思っているんですが、これを見る限りではそういう組織にはなっていないようにしか思えないんですよ。その辺、いかがでしょうか。
○平沢防災危機管理室長
委員おっしゃっているのは災害対策本部運営訓練のことかと存じますが、今回の想定につきましては、発災後3日が経過したということで、災対本部に限らず、さまざまな部に問い合わせが入ったという想定でやってございまして、その中で所管の部ではないところにも情報が入ったということで、それをいかに伝えるかというようなところの訓練が目的でやってございますので、基本的には災害対策本部のしかるべき指令部のほうに情報が入るものというふうに理解をしてございます。
以上でございます。
○高橋委員
ですから、そうだとすれば、例えば1の（5）の(3)のように、重要事項の確認等で、指令班と情報班の協議の場がなかったというような反省が今上がってきているというのは、きっと組織上の欠陥だと思いますよ。危機管理というのは、それが前提なんですから。今の段階で協議の場がなかったということ自体が、実際問題、私はかなり不安になっているんです。
それから、2の訓練でも、業務内容を把握しておらず不明瞭のまま伝達したと。ということは、結局、指令班は情報とは全く別の部分で動いているということでしょう。そうですよね。だから、その辺の組織の不備というのが的確に反省の中にはあらわれているというふうに思っているんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○平沢防災危機管理室長
まず、1点目の防災危機管理センターの指令班と協議の場ということでございますが、基本的には指令班と情報班で情報のやりとりをしてございますが、中でも、細かい話で恐縮ですが、人の情報につきましては、事前にきちんと一般的な情報と分けて記述したほうがいいのではないかというようなことで一部出たものでございまして、大局的にはきちんと連携をとってやっている次第でございます。
それから、2点目でございます。災害対策本部訓練の関連災対部への情報伝達でございますが、これは申しわけございません。災対指令部のほうに情報が伝達したということではなくて、例えば、災対教育施設部のほうに応急物資の話が来て、ここでは対応できないので災対区民部のほうに情報を投げるというような訓練の中身でございまして、それに対してどう伝えていくかというところで、災対教育施設部のほうで災対区民部のほうが物資供給担当だということを十分把握していなかったので、不明瞭のまま送ってしまったということでございますので、災対指令部としては十分地域防災計画の中身については熟知してございます。
以上です。
○斉藤総務部長
補足させていただきますと、高橋委員のおっしゃる趣旨も十分わかります。やはり役所の業務そのものが基本的には通常業務をやるマニュアルだとかスペース、仕事自体を当然重点的にやっておりますので、緊急時の対応というのを枠組みとしてはつくってございますけれども、それが実際にどこまで動けるのかというところは、必ずしも万全ではないというふうに思っております。それを現場サイド、現場レベルでも少しでもきちんと動けるようにということで、いろいろな問題を抽出するために訓練をやっておりますので、現段階で一般の職員から管理職まで含めて、それぞれの危機管理のやり方というものについて統一的な対応というのは、実際にはまだ十分にはできていないというふうに思います。今、ＢＣＰもつくっておりますし、こういう訓練を通じて経験を重ねながら、きちんとレベルアップを図っていくということで取り組んでおります。
言いわけというわけではないんですけれども、このような訓練は中央区だけでやっているわけではございませんので、そういう意味では、他の自治体の訓練等もやっている業者等のアドバイスあるいは評価等を受けながらやっておりまして、総括的には別にそんな悪いわけではないという評価はいただいているんですが、ただ、上げていかなければいけないものは上げていかなければいけないし、やはりいろいろなその時々の危機によって動き方が違ってきますので、それぞれの情報の入り口あるいは指令を出すところのレベルをそこで上げていかないと、情報が詰まってしまうと動けなくなってしまいますので、ある意味ではいろいろ問題点が出てくるのはやむを得ないかなと思っております。それを少しでも改善をしていきたいというふうに考えてございます。
○高橋委員
終わります。
○石島委員
それでは、築地関連で1点確認をさせていただきたいと思います。
第2回新しい築地をつくる会ということで私も出席をさせていただきまして、さまざまな意見が出たことはお伺いさせていただきました。また、この報告にあるように報道も8社ということで、つくる会の様子を報道機関のそれぞれの受けとめ方で報道がなされているという状況ですが、今回この要望書を拝見してみますと、やはり報道のほうで指摘もありましたが、今までは一貫して現在地再整備、移転反対ということで、万が一移転をする場合は地域と区で協働してつくったフィッシュマーケット構想ということで、跡地にフィッシュマーケットを整備するという方針で来たわけですが、今回の要望書は直接、区が出したということではなくて、新しい築地をつくる会が出したものですから、若干、客観的な表現になっているかなというところがありますけれども、今、区のスタンスとしては断固移転反対で現在地再整備なのか、あるいは昨年の秋の要望ですが、冒頭、古屋会長の発言ではありませんが、非常に市場長あるいは都議会も会派によっては本当に対応が悪かったということはお伺いをしており、大変憤りを感じるところもあるんですが、そんな状況等も踏まえて、あるいはここはもうある程度移転を容認して、フィッシュマーケット構想にシフトしていくのか、その基本的なスタンスを区はどうお持ちなのか確認をさせていただきたいと思います。
○矢田区長
築地市場、新しい築地をつくる会でもさまざまな観点から論議されたわけでありますけれども、本区の基本的スタンス、これは前から言っていることですけれども、現在地で整備されるなら、これにこしたことはないわけでありますけれども、しかし、残念ながらあそこの土地は東京都の土地ですね。そして、事業者も東京都であるということでございまして、したがって、これは私たちの手だけであそこに現在地整備することはできないわけで、あしたからですか、都議会でも論議されて、3月11日までの会期で行われるということですから、これをしっかり見守っていこうではないか、これが第1ですね。これを見守っていって、その結論には従うということでございまして、だから、東京都が移転ですよということを決めたら、それに従わざるを得ない、こういうことですね。
その場合には、フィッシュマーケットではなくて鮮魚マーケットね、鮮魚マーケットという言葉を使っておりますけれども、鮮魚マーケットをつくって、そして、せっかくあるにぎわいと活気を今後とも残していこうではないか。特に、観光面では上野動物園を上回る3万何千人の方々が見える、こういうことでありますから、世界の観光スポットにもなるような、世界一の観光スポットになるようなもの、また、あの周辺、場外市場、400店舗も500店舗もあるわけですから、そういう方々を支援するためにもしっかりとした鮮魚マーケットをつくるべきではないか、そして、プロのお寿司屋さんでもどこでも飲食店がそこで仕入れることができるような、そういうものもつくっていこうではないかと。いろいろ欲があるんですけれども、また、飲食のほうなんかでもすばらしい、まさに観光地をつくれないものかどうか。これからいろいろ都議会の論議をしっかり承って、私たち調査すべきことは調査して、そして東京都ともしっかり打ち合わせていかなければならない。
鮮魚マーケット構想、東京都さんも受け入れるというか、御理解を示しているわけでございますし、先々週ですか、知事さんも中央区の案もいいじゃないかと言っていただいているわけですから、そういう面で、東京都の御協力もいただいて、そして、すばらしいものをつくっていこうではないか、こういうことであります。
○石島委員
本当にその方向に進めば一番いいな、理想的だなというふうに思うわけですけれども、実際、区長のおっしゃるとおり都有地に都が開設者として市場を設置しているわけですから、中央区の権限がなかなか及ばないというのが現実です。そんな状況の中で、一致団結して中央区としては、現在は新しい築地をつくる会になっていますが、民間の方たちと一緒になって現在地再整備を求めてきました。そんな中、今回、都議会第一回定例会で大きな山場を迎えることになると思いますが、例えば、ある一定の方向が出ても、当然その後には知事選挙が控えているわけでございまして、その選挙の動向によっては、まだまだどういう方向に進むか予断を許さない状況かなというふうに思っています。
もう一度確認をさせていただきたいんですが、今までいろいろこの問題については、万が一のときに鮮魚マーケット、場外市場と一体となったものをあそこに整備して、本当に築地の中心地域として発展させていくという主張をしてきたわけですが、万が一という時期を、どういう状況のとき万が一だというふうに御判断をされるのか、それを改めてお聞かせいただきたいと思います。
○矢田区長
ですから、あしたから都議会が始まるわけですよね。これがどういう決着をつけるのか、これをしっかりと私たちはまず見きわめなければならないというふうに思いますね。都知事選までいくのではないかという御指摘もありました。都知事選までいくとなると、これはもう告示が3月24日からですか、4月10日決着ということでありますから、そういうことになれば、それもしっかりと私たちは見きわめていかなければならないわけでございまして、今、ああだこうだと明確には。何しろ権限がないわけですから、これは私自身でどうだこうだとなかなか言いにくいところもありまして、議会と一体となって今日まで来たわけですから、区議会の皆様方の御意見をしっかり拝聴して、また地域の方々、関係者の意見、こういうものもしっかり承って、そして動き、動向を見きわめて決断していかなければならないのではないか、こういうふうに思いますね。
築地市場ということを考えてみますと、残念ながら国・都、本区も含めてかもわかりませんけれども、まさに業界の皆様方、関係者の皆様方に多大な不安と混乱、いろいろさせてしまったなと私自身は反省しているわけですけれども、本当に二十数年前からこの問題にかかわってきましたけれども、あのときは場内の方々も一体だったんですね。一体だったのが、卸の皆さんだって見事に真っ二つに分かれてきている。当時は一体で現在地だと。こうだったのが、もう移転か現在地か。卸の方々は特に象徴的にそうなってきているということ、私も市場審議会に行って、そうなっているのを応仁の乱に例えたことがございますけれども、まさに今そういう格好になっているということは、まことに残念である。そして、これこそ私たちがしっかりと議会の皆様方と関係者の皆様方と力を合わせてしっかりと対応していかなければならない。私たち自身も正念場に立たされているな、こういう感を深めているところでございます。
○石島委員
いや、区長のおっしゃるとおり、まさに正念場といいますか、本当に地域、議会、行政が三位一体となって取り組んできたことですから、我々の望む方向にぜひ動いていただきたいというふうに思っています。
もう一度確認をさせていただきたいと思いますが、本当に都議会第一回定例会あるいは都知事選挙の結果によっては、ある一定の方向性が定まってくるというふうに考えておりますが、昨年秋、今回と立て続けに要望活動を東京都に行いましたが、一定の時期が来て、またこちらのほうとしては新たに何かアクションを起こされる、そういった御予定といいますか、思いがあるのかどうか、それを最後にお聞かせいただきたいと思います。
○矢田区長
これは、当然そうなるでありましょう。この間の要望にも出ておりますように、移転となれば、あの土地をどうするのか、23ヘクタールをどういうふうに活用されるのか不安を持っているわけですよね、皆さん。もちろん、これは本区の大問題ですよね。都心に残された貴重な公有地であるわけですから、移転となれば、これはもう本区、本当に真剣に、今まで以上にしっかりとした対応をしなきゃいけない。したがって、移転ということであれば、ある程度のまちづくりのコンセプト。東京都さんはあそこを売却しようと言っているわけでしょう。全部売っちゃえと。だから、そこのところはいかがなものですかと。鮮魚マーケット3.5ヘクタール等々の面積をもう出しているわけでありますし、こういうことで東京都の御理解を得つつあるわけでありますし、だから、都議会での論議ですね。まず、ここをしっかり見きわめて、その場でも出していかなきゃいけないんじゃないか。もちろん、区議会の皆さんとしっかりと話し合って、それは対応しなきゃいけない、こういうふうに思っております。
○石島委員
ありがとうございました。
○志村委員
第2回新しい築地をつくる会について質問します。
私も傍聴しまして、まず質疑、意見の中で、最初に会長をはじめ、10月27日に都に赴いたときの都の対応について感想が出されました。それを聞きまして、大変な怒りというか、率直に言って、いつもは冷静かなと思われた会長さんが相当感情を込めた、都の対応に対して怒りを発言していたのかなというふうに感じました。そのような憤りの声を聞いて、区はどのような受けとめをしたのかお聞かせください。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
10月27日の要望書への都の対応でございますが、前回の委員会でもお答えをさせていただきましたとおり、区といたしましては、すべてを否定されたわけではないというふうに感じておりました。
また、要望書を出しました10月27日の翌々日の知事の記者会見でも論外というお話がございましたが、論外という質疑の文脈の流れにつきましては、中央区が市場機能を残すことを要望しているが、どうかというような質問がございまして、知事は論外というふうに発言をされたというふうに思ってございます。それにつきまして、区としても市場機能を残すイコール論外というところには、区の希望と知事の御理解との間に少し開きがあるのかなというふうに思っていたところでございまして、そのことを先般、理事者のほうに確認をいたしましたら、中央区の市場機能を残して市場を2つつくるとか機能を二分するということについては今の都の方針と相入れないが、論外という言葉をもってすべてを否定したということではないというようなことを確認した次第でございます。
以上でございます。
○志村委員
そういうのを踏まえて、先日の新しい築地をつくる会での会長の発言をどう受けとめていらっしゃいますか。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
古屋会長のほうからの発言でございますが、要望書をお持ちしたとき、私どもも急な知事の移転表明ということを受けまして、私たち自身も、余りに唐突な移転表明だったものですから、強い姿勢で要望書を出しに行ったわけでございます。区としても強い姿勢で築地市場を残してくれというような要望をしたものですから、それについては、理事者は市場を2つつくるのかというような理解をされて、都の現在の考え方とは合わないというような口調でお答えをされたと思ってございます。古屋会長もそのことを御記憶されておりまして、非常に強い対応だったということをお話しになったというふうに思います。
また、続けて、古屋会長がその後で、現状を一番よく知っているのが中央卸売市場長であろうから、この問題は非常に難しいところに所在をしているのだろうというようなコメントがあったというふうに、あわせてお話しになったものと受けとめてございます。
以上でございます。
○志村委員
申し入れの文書を当日確認しました。この中に、私はやはり10月にそういう扱いを受けた抗議の意思表示というものをして、その上で申し入れの内容に入るというか、この間の論議を聞いていると、そういう手順を踏む、意思表示をする、相手に伝えるということが大事だと私は感じたんですけれども、その点はいかがでしょう。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
要望書の文面には、都議会での合意がなされない中で知事の決断のもと、移転手続が次々と進められていることについては、非常に不安と混乱をもたらしている、懸念をしているということを示してございます。それは、10月27日にも長期化を懸念しているという区長の名前で表明したものでございます。そうした文面をもって、抗議については気持ちは伝えているというふうに思ってございます。
以上です。
○志村委員
私が言ったのは、1月20日の新しい築地をつくる会で申し入れをつくった、この中に、10月に受けたそういう対応に対する抗議という部分がないなというふうに思うんです。ただ、提出したと。東京都は豊洲移転に向けてのさまざまな具体的手続に着手されておりますという文で、さらっと流れているので、ここら辺で、やはりその扱いに対する抗議の意思表示をする必要があったのかなというふうに思うんですけれども、その点なんです。この1月20日のやつです。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
案を作成したのは事務局のほうでございますけれども、事務局といたしましては、いまだ都議会において合意が形成されておらず、また、将来像も示されない中で移転を前提とした諸手続が進められることは、不安と混乱をもたらすという言葉で、その気持ちを十分に込めているというふうに思ってございます。
以上です。
○志村委員
区の見解はわかりました。ただ、ここで提出したけれども、例えば論外などと一蹴されて大変怒っているとか失望したとか、そういう事実を伝えることも必要だったかなというのをこの間のつくる会の討論を聞いて、会長だけでなくて、いろいろな方がそういう怒りを持っているということを感じましたので、そういうことも区はやはり伝えないといけないというふうに思いました。先ほど質疑、意見ということで企画部長から資料の説明がありましたけれども、抜かされた部分がありまして、これは我が党の小栗議員が言ったんですけれども、知事が議会を無視し、強引な形で移転を発表したことこそ責めるべきということも、つくる会の中で発言され、この議事録として載っておりますけれども、そういう立場も必要だったかというふうに思いますので、質問しました。
それから、ここでも、2ページになりますけれども、都議会で動きをとめられるのかというような質問に答えて、都議会の中で問題が長期化し深刻になったら困るので、何らかの具体的条件をつけておさまることも考えられるということですけれども、これはどういうシミュレーションをもって、こういうような答弁になっているのかお聞かせください。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
都議会の中で解決がつかず、その後、どういう状況を想定しているかということなんですけれども、今、移転か現在地再整備かという対立的な議論で事が進んでいるかと思います。市場関係者の方々あるいは私たちも地域の方々もそうですが、そういうことではなくて、もし移転となれば、現在、小口の利用者の方々が8割を占めているわけですから、その部分は築地でこれまでの商いができるような形をとるように工夫をしていただけないかという声を多く聞いて、中央区も要望を出しているところでございます。ですので、そういう二者択一的な議論ではなくて、現実的に築地がみんなが望む形で解決をしてほしい、されるべき道があろうというようなお答えだったというふうに記憶してございます。
以上です。
○志村委員
都議会の中で議論されて、結果として、例えば、せめぎ合いがありますよね。そういう中で、結果的に移転が中止となれば、区にとってはいいと思うんですけれども、長引くという中で、そういう結論に持っていくというのがいいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○内田企画部副参事（都心再生・計画担当）
移転の動きがとめられればということでございますけれども、東京都でこの間、7月から10月にかけて特別委員会を設けられて現在地再整備の可能性について議論をされてきたところでございます。その中で示されておりますのが、物事がすべて順調に進んだとしても再整備は11年を超える時間がかかると。物事が進まなければ、さらなる長期化が予想されるというようなところを発表されてございまして、この問題、中央区の中で議論が始まってから、東京都が移転を表明してからも既に10年以上時がたっていることを考えますと、長期化というのは何としてでも防がなければいけない、皆さん共通の願いだというふうに認識をしてございます。
以上でございます。
○志村委員
今の議論ですと、現在地の再整備はないというような、長期的に現在地再整備になってしまっては困ると、そういうあれですか。だったら早く結論づけて移転をしたほうがいいと理解するような答弁だと思うんですが、いかがですか。
○斎藤企画部長
副参事がお答えいたしましたのは、そういう趣旨ではございませんで、昨年来からの都議会における議論の中で、都議会の中で出された案が、どうしてもやはり長期化をする。私どもは、当然、現在地に築地卸市場があるのが望ましいという思いはございますが、一方で、築地の事業者の方々は今のような形で時間が過ぎれば過ぎるほど経営が苦しくなっていくという実態も折に触れ耳にしているところでございますので、この解決については、やはり一刻を争うものだと。10月の区長の要望書の中にも書き込みがございましたけれども、もはや猶予ができない状態にまで事業者の方々で追い込まれている方も多いということは事実でございます。現在地再整備が望ましいのは言うまでもございませんけれども、最後に事業者の方々、築地で事業を行っている方々がきちんと商売ができるように考えていくことも重要であろうというふうに思っております。
昨年出された案以外に、もっと早くですとか、そういう案が出てくればという思いを持って都議会の議論を見詰めていたわけでございますが、残念ながら昨年の案ではなかなか現実的にならなかったなというふうな思いを一方で持っております。
以上でございます。
○志村委員
築地に市場があってこそ、もちろん場内の仲卸の発展もあるし、また場外の発展もあると思うんですよ。移転を前提としたような方向を進めるというのでは、私はまずいと思います。例えば、都議会で議論されている案が長期化するものであれば、長期化しないような案をいろいろ検討する、提案するということが大事だと思います。私は何回かここで自分の、例えばという案を提案しましたけれども、やはり大規模の開発ではなくて、今の老朽化対策、さらには動線を含めた整備をすれば、そんな大きな再開発、再整備というのは必要ないというふうに考えているわけです。
今、長期化をするということを原因にしていろいろ考えるということは本末転倒だと思うんです。今現在どうなっているのか。都議会の中で来年度予算が審議されると。そこには土壌汚染の対策の経費や、さらに言えば施設のこれからの設計をはじめとした関連の予算、来年度は21億円ぐらいで、それが来年度から2年度で五百数十億かかるわけですけれども、そういう意味では都議会の中での審議、さっき見きわめると言いましたけれども、それをストップさせるということ、市場会計からその部分だけを削除させるというような動きも重要だと思います。民主党は、昨年はそのようなことも10月の都知事の強行執行するといった発言の直後には、この予算に対して触れておりましたけれども、そういう可能性もあるし、土壌汚染の対策でも本当にこれが有効なのかどうかというのも実際やってみなくてはわからない。それがうまくいかない場合も可能性としてはあるという意味では、豊洲で新市場をつくるということを既定の路線のように考えて対応していくというのは、私はまずいというふうに思います。
新しい築地をつくる会の規約の第2条にも、本会は民間、区議会及び区が一体となって、築地市場の現在地再整備を東京都に求めていくとともに、万が一の移転にも備え、築地市場地区における活気とにぎわいのあるまちづくりに向けた対応を講じることを目的とするということが書かれてあります。ですから、やはり現在地再整備を東京都に求めていくということが、今、本当に重要になっているというふうに思います。その点の見解はいかがでしょうか。
○髙橋副区長
先ほど来、御答弁しているものの繰り返しに結局なりますが、これをどのように考えるか、これははっきり申しまして見解の相違と言うしかないかなと、残念ながら思わざるを得ないのは、私ども区では、先ほど区長が御答弁いたしましたように、万が一という路線を決して今でも崩してはおりません。ただ、今、答弁がありましたように、今までも既にこれだけの年数がたっているわけですから、さらにこれから、市場外流通がふえている今、これから5年、10年とたったら、恐らく今の市場の機能はほとんど半減してしまいますよ。
そういうことで、場内の方々が、特に最近はちょうど現在地再整備と移転の数が半々のような状況ですけれども、そういう状況を見ても、市場の中でも大変大きな瀬戸際に来ているわけでございまして、特に場外市場も含めて、やはり私どもが多く耳にしますのは、築地食のまちづくり協議会でも、ただ反対だけでは困るということは、もう前から言われているんですよ。反対だけではなく、それこそ万が一に備えて、そのときになってからでは遅いと。ですから、今から万が一に備えて、どんな状況になろうとも場外市場をはじめ、築地のまちがこれからも活気とにぎわいを維持していくようにと、それが切なる願いなんですよ。これはもう一貫して、今も変わっているところではございません。
したがいまして、今回のことも委員からいろいろ御意見をいただきましたが、区としては、あくまでも最後の最後まで築地市場を現在地で再整備していただきたいという願いは変わるものではございません。ただ、しかしながら、くどいようですけれども、そうは言っても、区長がお答えしましたように開設者は東京都なんです。最終的に決めるのは都議会で議決をいただく、その中身で拘束されるわけです。したがいまして、そういうことはそういうことできちんと見きわめた上で、区として何ができるのか、区として築地のこれからのまちを守っていく中で何が最善かを常に真剣に考えていく、区としてできることを最大限これからも運動、活動していく、それが区のスタンスであると私は思います。
○志村委員
区としてできることは、ただ反対を言うだけではなくて、やはり可能な現在地再整備の案を考えるべき、ただ反対ではなくてね。そういうことが1つです。
それから、所管しているのは都だからこそ、区は東京都や都議会に働きかける、これが大事です。実際に、ずっとおっしゃるように区だけでできない。そういう意味では、東京都や都議会に働きかける。以前は働きかけていたけれども、今はもう働きかけていない状況があるわけです。ですから、そこが要は私は区としてやらなければならないことだと思います。
築地市場は都のものと。都というのは我々都民のものでもあるわけですから、そういう意味では都知事選挙の結果または都議会の結果で流れを変えることができると。これから始まる都議会に向けても、私は今からでもまだ遅くないと。私は以前から、都議会や都への働きかけ、現在地再整備、移転反対への具体的な働きかけを主張してきましたけれども、ずっとここに来て、今の区長の、先ほどの他の委員への答弁を聞いていても、どうしても東京都や石原都知事に責任を転嫁しているというふうに思います。そして、率直に言って、そういう流れの中で区長は市場の移転を容認している、そのように私には見える。区民の世論や地元の世論に配慮して現在地を望むというふうには言うけれども、本音としては移転を容認しているのではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○矢田区長
都議会へ何もやっていないと言われましたけれども、そんなことはないのでね。昨年の10月27日ですか、岡田中央卸売市場長さんに要望して、やりとりをして、随分時間がかかりましたけれども、その後、各会派を回って要望を出したり、また意見交換、議長さんをはじめ、当然でございまして、共産党さんの部屋にも、私は行かなかったけれども、区の幹部の皆さんが行きましたし、そこでも論議がされたというふうに伺っているわけでございまして、これからもしっかり対応してまいりたいと思います。
○志村委員
ということは、現在地再整備に向けてこれからも何らかの行動を起こしていく、わかりやすく起こしていく、そういう理解でよろしいんですか。
○矢田区長
先ほども答弁いたしましたけれども、あしたから始まる3月11日までの都議会、本当に山場も山場、大山場でありますから、私たちはしっかりと見きわめて、そして先ほども言いましたけれども、それを受けて新たな行動を、これは要望なり要請なりしていかなければならない、こういうふうに思っているわけでございまして、知事さんもかなり、先週の記者会見なんかでは、もちろん読まれたと思われますけれども、中央区の要望、考え方、つまりこの問題は再開発、再整備と絡んでいるんだなというような発言でしたかね、ありましたね。だから、あそこの問題等々を知事さんも理解されているわけでございまして、空回りしてもしようがないわけで、現実的な対応もしっかり私たちはとっていかなければならない、そういうふうに思いますね。
○志村委員
知事が区の考え方を理解しつつあるみたいなことがありますが、それはやはり移転を前提とした跡地の利用、活用ですから、そういう意味では移転なんですよね。だから、区長は移転を進める側に立っているというふうに見えます。都政新報などで報道もされておりますけれども、御自分では容認を明言しないけれども、外から見れば、例えば自民党の立石支部長さん、矢田氏は移転を容認しビジョンを示したというふうに言われていますし、中央区の自民党支部も、矢田氏は移転容認に転換したというふうに2月4日付の都政新報に書いてあります。客観的に、そう見えるんです。
4年前の区長選でも移転反対というふうに公約したけれども、実際行ってきていることは移転を進める、容認しているやり方をやっているということを、それこそしっかり見きわめなくてはいけないと思います。都議会へ働きかける、それが今、区がやることで、現在地再整備、移転反対を求めることが大事だと思います。そういうことができないのであれば、移転反対とか、そういうことを言うことは区民を欺くことになりますし、移転反対の世論が多い中央区の長としては資格はないというふうに私は言わざるを得ません。
以上で質問を終わります。
○鷲頭委員長
それでは、理事者報告に対する質問を終わりましたので、議題に入ります。
企画・総務及び財政の調査につきまして質問のある方。
○志村委員
賀詞交歓会についてお聞きします。
ことしも盛大な賀詞交歓会が行われましたけれども、私たち区議団共産党は賀詞交歓会の簡素化を繰り返し言ってきました。しかし、ことしはさらにもまして大変豪華になってきている。東京新聞で昨年、23区の中でも本当に突出しているということで批判をされました。ことし、大型ビジョンを2つも設置しましたけれども、その理由をお聞かせください。
○中島総務課長
賀詞交歓会につきましては、ああいう広い会場で多人数の方が集まるということで、来賓等の紹介、いろいろなごあいさつもあるわけですが、後ろのほうから見えづらいというようなお声をちょうだいしまして、それに対応するために、会場の設営上、正面のほうにプロジェクターを2機設置した経緯がございます。
以上です。
○志村委員
賀詞交歓会の主な役割としては、参加した方たちが交歓するというのが重要だと思います。そういう点では、ああいうビジョンはどうなのかと。選挙の年でもあるということで、いろいろなことが言われておりますけれども、また、毎年あれは設置するという考えなんでしょうか。
○中島総務課長
来年のことにつきましては、まだ今後のことになりますけれども、今回ああいうプロジェクターを設置して、御参加された方から、今まで前のほうにいる方がよくわからなかった、頭の陰に隠れて見えなかった、ことしはよく見えたよと、そうした御意見を私個人も会場内でいただいたところでございます。
来年の状況については、今後の検討かと存じます。
○志村委員
ほかでは会費制をとっているとか、そういう区もありますので、さらなる中央区の賀詞交歓会の簡素化を求めて質問を終わります。
○鷲頭委員長
それでは、質疑も終了したと思いますので、議題につきましては継続審査ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鷲頭委員長
第一回区議会定例会における委員長報告の取り扱いについては、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鷲頭委員長
ありがとうございます。
それでは、これをもちまして本日は閉会といたします。
御苦労さまでした。
（午後2時56分 閉会）
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